蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 11:05:50.46 0.net

まずホウトウ 馬超 馬良 法正 生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて
呉に合肥を抜かせる 荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから
涼州を狙う 馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある？

44 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 00:05:49.19 0.net

>>42
象の餌はどうすんだよｗ
そもそも熱帯の象をどうやって寒冷地に連れていくんだ？

45 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 00:43:40.24 0.net

1000頭の象が蜀の軍に突進するほうが先だな

46 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 01:03:08.48 0.net

呉音はかつての北方音が東晋建国で南遷したもの、
漢音が確立したのは五胡の乱の影響。
なので>>36氏と>>17氏の言い分はどちらも問題ないし矛盾もない

47 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 01:19:22.41 0.net

劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう？
南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
そしたら魏に勝てたんじゃないか

48 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 06:50:01.13 0.net

南中で国力が高くなる要素がない。
金山でもあるのか？
人口が多いのか？
経済的に優れいているのか？

49 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 09:51:13.80 O.net

北伐の最中に荊州に魏呉が攻め込んだらどうすんだよ

50 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 09:51:59.13 O.net

ごめん北伐じゃなく南征だ

51 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 10:32:54.17 0.net

>>48
象兵を動員できるようになる

>>49
関羽が江陵に残って防備を固めてたらまず荊州を失陥することは無いだろ
正史でも、関羽率いる主力の留守中に攻め込んでしかも将軍が2人も寝返ったって条件でやっと荊州が落ちたんだから

52 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 12:01:35.73 0.net

北伐の負担が南中にかかって反乱しまくってるな

53 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 17:22:56.42 O.net

>>51
荊州の中心都市だけ守っても他の主要な地をスカスカとられるだけ。

54 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 17:34:06.51 0.net

正史三国志スレでこの話題やらないか？

重複して三国志関連スレ立ててもよくないだろう

55 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 17:38:46.83 0.net

>>53
あのさ、当時の王朝が面の支配をしてたとでも思ってるの？

56 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 18:10:15.21 O.net

>>55
思ってないよ。
逆に聞くが、荊州には都市がひとつしかないと思ってる？
中心都市を支配しても周りを奪われることもあるんだよ。
益州攻防戦だって、いくつもの都市を落としながら進めたでしょ。

57 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 18:23:51.67 0.net

＞劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう？
＞南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
＞そしたら魏に勝てたんじゃないか

劉備の寿命が先に尽きる

58 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 20:01:35.87 0.net

ぶっちゃけ曹操が倒れたくらいでどうにかなるような脆い国じゃない

59 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 21:11:15.45 0.net

一方の蜀は劉備が倒れたら国も倒れかねない脆い国だった

60 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 22:26:22.64 0.net

南征ではなく、西征すりゃいいでしょ。
西に行けば牛も盛り沢山、しかも魏なんぞ攻め込んでこない。
まぁここに都督府でも建てて、将来的には移転がいいんじゃないのかな。

61 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 20:30:21.42 0.net

屠蜀

62 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 21:20:28.08 0.net

荊州をいつまでも関羽に任せっぱなしだったのが悪かったんだろ。
呉と対立しても返さないつもりなら関羽一人では守りきれない。

呉と同盟を結んで魏と戦うならまずは返すことが前提となる。
これなら関羽は死なないで済む。

63 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 02:10:57.73 0.net

荊州出身者が猛反発するな

64 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 08:42:02.14 0.net

蜀の国に逃れて、天下を奪い返した例としては
安録山の乱の唐の時と、重慶に逃れた国民政府のときくらいかな？

65 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 19:12:11.96 O.net

やはり荊州の防御をかためることからだろう。
魏延を漢中ではなく関羽の副将として送り込むべきだったな。

66 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 19:26:26.73 0.net

>>64
劉邦って知ってる？

67 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 20:03:28.97 0.net

>>66
忘れていた、
劉邦もいたなぁ

68 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 22:53:50.68 0.net

劉邦自身は蜀に行ったこと無いけどな

69 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 23:14:38.16 O.net

漢中だからな
そこも蜀と呼ぶのか

70 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 13:32:17.30 0.net

>>13
むしろローマに援軍を頼んだ方がいい。
アウレリアヌスやディオクレティアヌスの軍であれば当時の中国統一は余裕だろ。

71 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 14:29:30.59 0.net

>>70
実際呉のほうは、台湾？とか琉球？とか
海の向こうから人をかき集めようとしていたからな

72 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 14:51:04.44 0.net

あれは皇帝の権威を箔付けしようっていうデモンストレーションだな
兵力増強なら山越狩りで足りる

73 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 21:36:11.64 0.net

>>70
それをガチでやってた、武論尊の覇って漫画があったぞ。
呉がローマの属国とかいう設定。

74 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 22:57:26.34 0.net

国民政府も米ソの助けがあってやっと出られたわけだし
そういう遠交近攻策がないと蜀から打って出るのは難しそうだね

75 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 18:08:27.59 0.net

異民族との連合、ことさら羌、烏丸が大きな鍵に思うんだが。

76 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 19:22:25.62 0.net

入蜀後の地理的には氐の方が重要なのでは
姜維は羌族との連携に力を入れてたように見えるな
馬超もだけど涼州生まれって結構なアドバンテージになる気がする

77 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 22:08:32.89 0.net

なるほど昔、光栄三国志で自作武将登録してた時に異民族辞典みたいなの図書館から借りて
作成したやつ2ちゃんで拡散したがもう忘れてる

この当時の異民族っつーと何がいたっけ
羌(チベット系)、烏丸(何系だった？)、匈奴系、山越？(たしかベトナム系)、南蛮系の諸王

あとYouTubeで魏が邪馬台国に玉璽を送った話で、今のカザフスタンあたりの王朝と連合組むために玉璽送ってたの思い出した

魏志倭人伝によれば三国時代魏が玉璽を贈ったのは邪馬台国とその国だけらしい
その国と蜀を挟撃しようとも考えていたとかきいた

78 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 22:10:29.62 0.net

月氏もいたな
たしか記憶によれば大月氏と小月氏？は別扱いだったはず

79 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 22:46:46.99 0.net

玉璽なんぞ送るか、金印だ

当時の大月氏はクシャーナ朝で、アフガニスタンとパキスタンと北インドとタリム盆地を治める大帝国
227年の劉禅の詔勅によれば、涼州諸国王や月支・康居の胡侯二十余人が蜀漢と手を結んで北伐に呼応したとある
とはいえ地方豪族程度であったらしく、228年に諸葛亮が撤退すると魏が河西回廊を取り戻した
229年には大月氏国王の波調（ヴァースデーヴァ）が魏に朝貢して金印を授かっている

80 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 23:23:15.77 0.net

匈奴（南匈奴）は後漢以来并州に自治区を与えられてて、中央政府には一応従属的
漢末には黒山賊や袁紹・高幹と組んで暴れたが、202年に曹操に投降し服属した
晋が八王の乱で崩壊すると南匈奴が自立して漢王を称し、ついに西晋を滅ぼす

烏桓（烏丸）は東胡の末裔でたぶんモンゴル系
後漢代から遼西などに多数割拠し、207年に曹操の征討を受けて服属
その騎兵隊・烏桓突騎は曹魏の戦力に組み入れられて活躍した

荊州南部には武陵蛮、揚州南部には山越がおり、
しばしば孫呉に背いたが、人狩りによって戦力増強にも用いられた

81 ：世界＠名無史さん：2015/09/28(月) 23:29:51.29 0.net

やっぱ中国史やモンゴル史は異民族との駆け引きが楽しいが
王朝の凋落にも大きな要因があるな

羌の武将に有名な人物がいたはずだが
烏丸は記憶にない
南蛮諸王も史実ではインド系まで出てきてたらしいな

82 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 00:09:58.82 0.net

トウ頓「」

83 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 00:15:10.88 0.net

とうとんって烏丸の大人だったんだね
wiki見てきた
羌の武将は禿頭にデッカイ輪っかのピアスしてたんだが失念したわ・・
ググってきやす・・

84 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 17:29:18.31 0.net

迷当？

85 ：世界＠名無史さん：2015/09/29(火) 18:32:26.85 0.net

こいつか
http://www.symphonic-net.com/rineisyou/busyou/ta/gakasyouka/gakasyouka.html

86 ：世界＠名無史さん：2015/10/03(土) 11:05:30.66 0.net

まさしくガカショウだった
やっぱり羌族配下は坊主頭がしっくりくるなあ
迷当大王もいたね、なんか鎧兜かぶってるだけのグラでもう一捻りほしかった

87 ：世界＠名無史さん：2015/11/01(日) 00:45:42.23 0.net

当時の「南蛮」と呼ばれる子孫系はまだ中国の少数民族にいるからねえ
苗族がそれにあたる
他にも百越をルーツに持つ民族が2、3生き残ってる感じだわ

88 ：世界＠名無史さん：2015/11/15(日) 23:15:17.54 0.net

そりゃ今の少数民族の居住区ってのは国の跡だからね。
嘗て国があったところなら、それなりの数残ってるだろうさ。

89 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 23:36:20.25 0.net

>>87
マカオに居る自称ポルトガル系のことか？

90 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:47:10.86 O.net

呉とちゃんと連動できなかったのが駄目だな、どう考えても国力と人口にあれだけのさがあるんだから
けいしゅうを呉に返してでも同盟は維持するべきだった

91 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 00:02:06.91 0.net

孔明がビーム撃てばいいだろ
修行しろ孔明

92 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 02:14:38.05 0.net

蝦夷地に行った土方歳三みたいなもんでしょ？荊州や漢中は違うけどもね地政学的にｗ

93 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 13:15:29.03 0.net

梅里雪山に遷都していれば誰も攻めてこれない

94 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 13:34:18.78 0.net

>>90
クソ田舎だし
瀬戸内海に面したいいところだけれど平地少なくて住みにくい

95 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 19:46:13.10 O.net

蜀攻めで、鳳皺が仕官後才能を示す事無く 失った。それ
については孔明が丞相になるに内部策略 があったのかと
思う。三国統一するより蜀の支配者になる方が都合が良い
。何故なら五虎将軍も年齢がピークを過ぎてる。天下
三分の計は、荊州の正統後継者劉寄の後見人である玄徳を
冒険させたとなる。 関羽が樊城で敗れ劉備が白帝城で没し
諸葛亮の独壇場になった。

96 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 19:47:41.72 0.net

五虎将軍！？

97 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 14:53:43.39 0.net

龐統、法正、馬良が長生きすれば良かった
それでもダメだな

98 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 15:53:14.75 0.net

演義的にはそれがハッピーエンドなんかね
まあ魏晋がゴミカスな結果になったし
蜀が強力な統一王朝を維持したら異民族大暴れってことにはならんかったかもしれんけど
うーんまあローマも滅びたし、仮に唐太宗みたいに統一で終わっても結局唐は滅ぶし
どんな民族・国家もいずれ終わりは来るんだよね
名君だの黄金時代だのは破滅の前触れに過ぎんともいえる

仏教じゃないが諸行無常、立派な統治で強国にしても、暗愚な統治で亡国になっても
さほど本質的な違いはない気もしてくる
すると結局いかに政治をすべきかってのはいかに生きるべきかって話に
また宗教に通じるわけだよね。

99 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 00:45:57.81 0.net

>>97
量産すればあるいは・・・

100 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 02:18:21.35 0.net

>>99
量産のあかつきには魏など……

101 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 18:19:47.64 0.net

貴族化の進行（と相対的な中央政府の弱体化）は後漢からスタートしてるし
三国のどれが勝っても、直接的な混乱の要因が変わるだけで、以後の混乱は避けられないと思うがなー

102 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 23:07:18.41 0.net

中央集権を行えばいいだけだと思うぞ。
大土地所有者の制限と、そして没収して検地した土地を民に分配する。
数百年早く均田制と府兵制を行えばいい。

103 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 21:44:51.54 O.net

>>102
奉がそれやって一代でおわったわけだが

104 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 22:05:21.66 0.net

魏延大先生の長安奇襲作戦をやっていれば勝った

105 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 22:53:11.07 0.net

>>103
その後継者は長続きしただろ。
この場合は中世の訪れを阻止するだけだから、王朝の存続はどうでもいいのさ。

106 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 22:55:47.50 0.net

奉ってなんだ？

107 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:20:49.19 0.net

どう変換したんだろうな

108 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:30:04.70 0.net

秦？字は似てるけど読みは全く違うし
変換ミスではなくガチで奉と覚えていたのでは

109 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:31:41.74 0.net

秦のことではないだろう。
だって秦は一代で終わってないし。

110 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:39:36.75 0.net

きっと五代十国とか元末明初辺りの戦乱期に一時だけ登場するマイナー王朝なんだろう

111 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:45:16.99 0.net

・一代で終わった
・中央集権を志向した
・奉という字形に似てるor音が似てる

割と謎が深まるな……

112 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 23:45:59.23 0.net

前秦かな？

113 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 00:33:55.05 0.net

おまえら、いぢめてやんなよ（笑）

114 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 09:26:36.81 O.net

普段全然書き込まないのに人がミスしたとたんこれだからなあ
君らの性格がわかるよ

115 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 09:38:50.23 0.net

>>9

116 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 21:43:27.43 0.net

>>114
そもそもスレタイの命題が終わってんだよ

漢中戦の時に関羽が失敗しない以外の勝ち筋ない
諸葛亮の北伐が第一次で最大限成功して最終的に長安いけるかどうかってレベル

火力重視の諸葛亮の軍団では騎兵が大事なってくる中原では長安落としても
その後の展開はまた時間掛けて軍の再整備必須だしな

117 ：世界＠名無史さん：2015/12/15(火) 23:01:24.56 0.net

中原をあきらめて、チベットとビルマ・タイを確保する
どのみち、四川盆地だけじゃ、GDP負けだ

118 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 00:20:42.92 0.net

じゃあ世界最強クラスの名将
アレクサンドロスでもナポレオンでも・・・まあ政治駄目だとあれだから項羽なんかは別として
李世民あたりの成功者でもいいや
そのあたりが孔明と中身入れ替わったとして勝てるもんかね？
彼らは兵力の圧倒的逆境を跳ね返して大帝国を建設したわけだけど

119 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 01:26:44.35 0.net

>>117
無理

そういう政権実際にあったか？ないよ？

120 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 01:27:57.04 0.net

>>118
無理

兵力差の問題じゃないから
アレクサンドロスもナポレオンも地理的な問題を越えて軍事的成功をしたんじゃなくて
平地で会戦を相手が受けるという前提で戦争してるので別に入れ替わっても何も解決しない

121 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 01:42:44.19 0.net

こうなったら反三国志演義しかないな

122 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 14:58:30.03 0.net

>>119　>実際にあったか？
始皇帝の秦。元。援蒋ルート
（逆に唐宋は青海チベットを取れなかった）

インドシナ半島は四川雲南からは、そのまま川下
　南蛮の上納で北伐するなら、南蛮を直接併呑
魏との北伐が、
ラオスカンボジアをめぐっての、呉との東南伐抗争に置き換わるだけかな

123 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 19:57:07.12 0.net

>>122
秦はチベット取ってない
ビルマ、タイも取ってない

元も南限は大理まででビルマやタイまでは勢力圏広げてねぇよ

援蒋ルートはそもそも民国と仏領インドシナ英領インドシナを通る道であって
民国がそこ確保してるわけじゃあねぇだろ

何言ってるんだ？

124 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 21:48:29.53 0.net

そうだ。
チベットに行こう。
チベットに行って、数百年早く遊牧民による一大帝国を築けば中原なんて余裕よ。
吐蕃なんて一時はイランまで行っとる。
魏晋南北朝の中央権力が弱った時代に行けば、容易いやろ。

125 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 22:45:34.22 0.net

>>123　重箱の隅つついてないで、がっちり南蛮太郎
について考察してくれないか

126 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 00:54:56.03 0.net

南蛮太郎って何？

南蛮に勢力伸ばしてれば勝てるって甘い見込みは捨てろよ？
史実でも実際に「伸ばしてて」この結果なんだからな

127 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 12:56:58.45 0.net

もしかして坂東太郎みたいな？

128 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 17:19:13.36 0.net

麻生太郎とどう違うんですか？
山本太郎や岡本太郎とも違うんでしょうか？

129 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:23:13.11 0.net

住民を総遊牧化して
人口が少なくても勝ちまくるようにする

130 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:40:46.38 0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://cw1.tw/CP/images/article/P1401081669244.jpg
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http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
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131 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:41:44.72 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
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132 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 22:56:41.53 0.net

大地と切り離して蜀を浮上させればいいんじゃね？

133 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 23:21:07.92 0.net

天空の国ショク

134 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:41:58.30 0.net

>>9
クソワロタ

135 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 17:54:15.90 0.net

ローマ帝国に救援を求める
あーでもちょうど三世紀の危機くらいか

136 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 18:13:28.54 0.net

北方騎馬民族に救援を求める

137 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 19:19:27.85 0.net

王に降格して従属の姿勢を見せれば魏は内紛起こして弱体化したかもなぁ

138 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:31:04.05 0.net

全員一騎当千のベルセルクになる

139 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:39:41.34 0.net

>>137
それでも蜀にチャンスはないだろ

140 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:49:10.35 0.net

小さいころからスパルタみたいな教育をする

141 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:25:24.30 0.net

重装歩兵軍団を輸入する

142 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:35:44.69 0.net

蜀の桟道でテルモピュライでもやるか
リュウゼンダスが100万の魏軍を300人で防ぐ

143 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 00:11:57.94 0.net

防ぐことはできても攻め込むことはできない

144 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 00:57:10.74 0.net

ヴァンダル族をどうにかこうにかして東に向かわせるとか。

バルト海沿岸 → ドナウ川 → 反時計回りに地中海半周して