蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/31(月) 11:05:50.46 0.net

まずホウトウ 馬超 馬良 法正 生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて
呉に合肥を抜かせる 荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから
涼州を狙う 馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある？

497 ：世界＠名無史さん：2021/09/05(日) 19:30:39.24 0.net

秦が天下統一できた理由で、たまに言う人がいるけど賄賂なんだよね
今の中国も近くなっているけど、諸国の重臣を全部買収とかが効果がある

日本だって公務員でも会社員でもいいけど
ちょっと情報教えてくれたら一千万、一億出すとやれば教える人は多いと思う

春秋時代も衛公が攻めてくる相手に財物を渡して帰ってもらったりしている
眼の玉飛び出るぐらい、戦争に勝って得られる利益よりも多く差し出せば引き返す

日本の朝鮮出兵でも、あの軍事費の半分でも相手に贈れば尻尾を振ってくると言った商人もいる
少なくとも多額の贈り物をすれば協力する奴はおおぜいいると思う

498 ：世界＠名無史さん：2021/09/05(日) 19:33:37.83 0.net

中南米の警察官とかは数万程度で買収されたりするけど
日本で賄賂が効かないとされるのは環境の違いだよ
賄賂の金額が大したことなくて、それに贈った方もバレルとベラベラしゃべる
しかし、これがとんでもない金額だとどうだろう
それも情報とかばれにくいことなら、現実にスパイは情報を得ている

499 ：世界＠名無史さん：2021/09/13(月) 19:06:27.38 0.net

>>496
五斗米道は初期の儒教と似たシャーマニズム農耕小国思想で貧民救済を追求し実践した超ハト派
あまりの善政っぷりに中原だけでなく荊州や益州からの難民も雪崩れ込んで大きな勢力になったけど自衛以外の武力行使は一切せず
それに興味を持った若き日の劉璋が身分を顧みず父の元から離れて留学するほど
曹操と戦い敗れた時も国庫に保管されていた兵糧は「人の命の元である」として燃やさず目録を添えて曹操に献上
曹操もこの処置に「真に仁政そのもの」と称賛し降った兵士を全て許した上に教祖張魯を昇進の上許都に迎えている

500 ：世界＠名無史さん：2021/09/20(月) 19:49:20.87 0.net

夷陵の戦いを諫止すること。
諸葛亮が智謀の人なら、まずはこの点に全力投球すべきだった。

501 ：世界＠名無史さん：2021/09/23(木) 22:29:13.06 0.net

荊州失陥直後に取るべき行動は
劉備に一服盛る

502 ：世界＠名無史さん：2021/09/24(金) 21:44:48.08 0.net

孔明があと10年生きてたらな

503 ：世界＠名無史さん：2021/10/03(日) 16:53:22.74 0.net

孔明も曹操も法家では共通してる

504 ：世界＠名無史さん：2021/10/04(月) 11:38:49.28 0.net

ふむ

505 ：世界＠名無史さん：2021/10/04(月) 22:05:02.63 0.net

蜀は秦と一緒に天下を統一した

506 ：世界＠名無史さん：2021/10/07(木) 22:07:34.24 0.net

孔明が漢の復興に失敗したことは、中国の歴史全体に甚大な悪影響を与えている。

507 ：世界＠名無史さん：2021/10/10(日) 22:17:37.47 0.net

そうなのか

508 ：世界＠名無史さん：2021/10/16(土) 17:18:14.60 0.net

ショクカン

509 ：世界＠名無史さん：2021/10/28(木) 21:55:25.74 0.net

>>500
孔明がその戦いに反対していた様子はないね
策なしの猪武者っぽいし長生きしていても何の役にも立たんよ
有能な味方を全部粛清して自分にだけ権力が集まるようにしたシューキンペーみたいな男

510 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 00:00:06.91 0.net

まずは漢中をとったところがピークだということから考えると、その直後にどうすべきか。
荊州に関羽しかいないってのがヤバイわけであり。
魏延を漢中に込めた時点で動かせそうな猛将を一人関羽の片腕として派遣すべきではなかったか。
それがだれかというと難しい選択ではある。
益州系の人材では関羽とうまくいかないだろうし、張飛や趙雲は手放せないし、
黄忠はすぐしぬし馬超は西の抑えに必要だ。

511 ：世界＠名無史さん：2022/01/13(木) 23:55:08.33 0.net

ショクカンと
ショッカーは
語感がにてる

512 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 10:57:23.72 0.net

>>510
張飛でよいのでは？
そもそも最初から関羽と張飛のコンビは離さない方がよい。
張飛の猪突猛進を関羽が制止するというパターンであればこそ
行き過ぎが起こらない。

513 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 13:11:43.56 0.net

劉備が巴蜀侵攻した際張飛は完全に別動隊として動いて多大な戦果を挙げ
さらに漢中攻略時には魏屈指の名将張コウを破ってるんだけどね
この時の成果以上の戦果を関羽は挙げたことはないはずやで

514 ：世界＠名無史さん：2022/01/27(木) 22:29:11.50 0.net

荊州を守り抜くってのもかなりの戦功だと思うんだ
直接戦闘ばかりが戦いではない
劉備と諸葛亮は関羽にそれ以上のことを望み自滅させた

>>512
本拠地となる成都の抑えに趙雲一人で足りるかってのが問題だけど、
荊州から崩れたのが終わりの始まりだったから張飛を一時的にでも派遣するのはアリだったかもね。
二人いれば魏と呉と同時に攻めてきてもなんとか守れる。

515 ：世界＠名無史さん：2022/01/27(木) 22:38:49.70 0.net

呉と戦わなければよいだけ
わざわざ敵を増やしてどうする

516 ：世界＠名無史さん：2022/01/27(木) 22:42:25.32 0.net

そのとおりだが相手が攻めてきてるんだから守らなあかんやろ

517 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 22:16:52.09 0.net

Youは蜀！
我が治世に一片の悔い無し…

518 ：世界＠名無史さん：2022/01/29(土) 00:49:33.80 O.net

・成 後漢に滅ぼされる
・蜀（蜀漢） 魏に滅ぼされる
・成漢（前蜀） 東晋に滅ぼされる
・後蜀 北宋に滅ぼされる
・西（後成） 清に滅ぼされる

成都から天下をとった王朝はない

519 ：世界＠名無史さん：2022/01/29(土) 11:33:14.48 0.net

>>516
関羽の北伐自体が無謀

520 ：世界＠名無史さん：2022/02/06(日) 21:45:52.21 0.net

>>519
だからそれは俺が510で書いていることなんだが

＞劉備と諸葛亮は関羽にそれ以上のことを望み自滅させた

521 ：世界＠名無史さん：2022/04/21(木) 22:07:33.40 0.net

過橋麺線age

522 ：世界＠名無史さん：2022/05/11(水) 07:38:37.59 0.net

>>1
俺三国志ゲームでやってて思うんだが

やっぱ武将の数と質だわ

そういう意味で魏は恵まれてた

蜀になんぼ劉備、関羽、張飛、趙雲、諸葛亮などおっても人間だから寿命がある

後に続くのがパッとしないしな武将も少ないしコレじゃ無理よ

まあ劉禅以前に何とか国土を広げて武将をたくさん確保することだな

523 ：世界＠名無史さん：2022/05/22(日) 09:18:10.66 0.net

勝った国の人材は過大評価されて歴史に残ると思う。
それぞれ人口に応じた数の人材はいたはず。

524 ：世界＠名無史さん：2022/05/23(月) 12:24:22.00 0.net

つまり魏が圧倒的人材力あるから一緒じゃないかい

525 ：世界＠名無史さん：2022/05/23(月) 23:50:44.93 0.net

荊州を劉備率いる主力が守り益州防衛を関羽率いる別動隊に任せる

526 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 09:03:43.64 0.net

呉だって人材難で孫権が「アカン魏強すぎ。もっと有能な武将リクルートしてこい」って
台湾や日本？にまで遠征軍を送ったほどなんだぞ

武将の数と質だよ結局

527 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 09:54:06.01 0.net

野球に例えて恐縮だが、魏は巨人みたいなもん
次から次にいいの集められる
組織が盤石だから大崩れしない

蜀はたまたま人徳のある監督がいて
その監督を慕ってこれまたたまたまいい選手がついてきたって感じ
でも基本貧乏だから魏や呉ほど組織が安定してない
落合時代の中日みたいなもんｗ

まあほかに例えると個人店のラーメン屋がチェーン店相手に味だけで勝負してるようなもん
いくら先代のラーメン屋が旨くても後継者がクソだと優秀な従業員も離れるし無論客も離れる

528 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 10:03:40.60 0.net

そういう例えをするなら蜀漢の場合は先代が最大のやらかしをして番頭が先代の恩だけで
不慣れな料理もしてボンクラ二代目を支えてたような感じだから基本的に詰んでるな

529 ：世界＠名無史さん：2022/05/29(日) 07:39:36.29 0.net

魏呉蜀の国力の比は6:3:1

そりゃいくら五虎大将軍いても無理ｗ

530 ：世界＠名無史さん：2022/05/29(日) 11:01:01.72 0.net

明と後金の国力差だって50：1ぐらくあったんじゃね
国力が劣っていても勝てるんよ（力説）

531 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 07:09:36.97 0.net

相手国の内乱に乗じる　これ大事
必要なのは北伐の連続で戦力を消耗させず
乾坤一擲のチャンスにそなえて
国力と戦力の拡充に全力をあげることだ

532 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 10:57:17.74 0.net

それこそ内乱起きた際に司馬一族と秘密同盟でも組めば北伐成功率あがりそうだが

533 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 13:19:53.05 0.net

起こるかどうかわからん内乱まで待ったとして
その時期に蜀に諸葛亮に匹敵する名将やら優れた指導者がいるかどうなのか

534 ：世界＠名無史さん：2022/06/02(木) 14:27:40.42 0.net

日本と中国でも人口の規模が違うから飲み込まれる

535 ：世界＠名無史さん：2022/06/03(金) 21:03:48.15 0.net

中国なんて歴史上常に日本より人口多かったろう

536 ：世界＠名無史さん：2022/06/03(金) 21:36:25.29 0.net

劉邦が勝てたのも軍事の天才韓信のおかげだし
蜀に軍事の天才が現れてしかも起用されるかどうか
郭淮を破った魏延に総大将を任せてみたかったな

537 ：世界＠名無史さん：2022/06/03(金) 23:10:06 ID:0.net

天下取りたいならまず陸遜に喧嘩売るべきじゃないわ魏も曹休が陸遜相手に兵溶かしたせいで統一不可能になったし
関羽が上手いことやって孫権を手中に収めるべきだったわ婚姻も断り呉領で略奪
どうしょうもないバカ

538 ：世界＠名無史さん：2022/06/04(土) 23:33:09.03 0.net

絶対に無理だから議論するだけ無駄

539 ：世界＠名無史さん：2022/06/05(日) 12:52:58 ID:0.net

ロシアとヨーロッパのＧＤＰの差は10倍以上あるらしいね。
しかし戦況がいくら思わしくなくても、ロシアが勝ちそうな気は少しはする。
その時代に身を置いてみれば、やはり蜀が勝ちそうな気も少しはするだろう。

540 ：世界＠名無史さん：2022/06/05(日) 17:03:27.76 0.net

織田信長が今川義元に勝つようなもん
「桶狭間」連発すれば蜀も行けたｗ

541 ：世界＠名無史さん：2022/06/05(日) 21:23:57.58 0.net

古代ローマのカエサルは占領したてで統治不安定なガリア属州を拠点に
周囲敵だらけの中を盤面ひっくり返して地中海世界を統一したものだ

542 ：世界＠名無史さん：2022/06/26(日) 00:30:19.90 0.net

パリピ孔明

543 ：世界＠名無史さん：2022/07/15(金) 13:44:14.68 0.net

今BS日テレで中国政策の司馬懿のドラマやってるけど

そこの描き方が結構考えて頑張ってやってるような気がする

諸葛亮は北伐するけれど国内では諸葛亮率いる荊州派と
李厳の率いる益州派が対立していて
（前半見てないからよくわからんけど）
司馬懿の側室（癒し系智謀系美女）が益州出身だからそういうことをよく把握していて
側室を使って李厳と手を結ばせ諸葛亮の背後を脅かすって話になってる

フィクションにしつつよくやるわと思ってみてるわｗ

544 ：世界＠名無史さん：2022/07/15(金) 14:14:13.23 0.net

制作な・・・

545 ：世界＠名無史さん：2022/07/15(金) 15:40:56.33 0.net

軍師連盟の孔明は見た目は素晴らしいけど能力としては
司馬懿が遥かに格上として描かれてるからあっちでも評判良くなかった

546 ：世界＠名無史さん：2022/07/16(土) 09:59:40.05 0.net

えっそう？（途中からしか見てないけど）
空城の刑あたりでは見破っていても結局司馬懿の立場を見抜かれていて
そのせいで踏み込めない、となっていて面白い描き方するなあと思ったけど


司馬懿が主人公のドラマ（映画でもアニメでも全般含めていいかもな）なんてきっと生きてる内には
2度と作られないだろうから、司馬懿に主人公補正かかっててもいいやと思うけどなｗ

あと能力値高そうな曹叡ってのもあれか、司馬懿の補正のせいだなｗ

547 ：世界＠名無史さん：2022/07/16(土) 17:02:27.02 0.net

あのドラマの孔明はまさに初期ゲーム三国志の孔明の見た目そのまんまだったな
司馬懿がきちんと武将なのとか蜀がきちんと「漢」でカラーも全部赤なのもよかった
そしてやはり日本人ゆえチューコォーリャンとスゥーマァイーに慣れなかった

548 ：世界＠名無史さん：2022/07/21(木) 07:33:53.95 0.net

気持ちはわかるけどスゥーマァーイーは吹き替えじゃないんだからｗ

しかしスレの本旨に戻すと人口少ないうえに派閥抗争だとどうしようもないよな
国の存在意義のために北伐しなきゃいけないんだろうけど
仮に派閥抗争もなく関羽が戦死してなくてもきついだろう
隙間に一時的な政権建てるまでが精一杯というのが実際のところでは

549 ：世界＠名無史さん：2022/07/21(木) 11:23:39.74 0.net

リュウペィやツァオツァオはまああれとして司馬懿はスマイじゃなくてスゥー↑マー↓イィー↑だから
発音が日本人的には間が抜けた印象を受けるのはなんとなくわかるｗ
>>548
そもそも長安まで進出したところで維持できたのかっていう

550 ：世界＠名無史さん：2022/07/21(木) 22:55:08.11 0.net

>>549
魏延の献策を実行すれば長安を陥とせる可能性は充分にあった
が､後に待ち受けているのは地獄の飢餓籠城戦···

551 ：世界＠名無史さん：2022/08/14(日) 02:27:46.28 0.net

ここと似たようなレベルの話しかしてなくて草

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1660286645/