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蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの?
- 1 :世界@名無史さん:2015/08/31(月) 11:05:50.46 0.net
- まずホウトウ 馬超 馬良 法正 生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて
呉に合肥を抜かせる 荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから
涼州を狙う 馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある?
- 96 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 19:47:41.72 0.net
- 五虎将軍!?
- 97 :世界@名無史さん:2015/11/30(月) 14:53:43.39 0.net
- 龐統、法正、馬良が長生きすれば良かった
それでもダメだな
- 98 :世界@名無史さん:2015/11/30(月) 15:53:14.75 0.net
- 演義的にはそれがハッピーエンドなんかね
まあ魏晋がゴミカスな結果になったし
蜀が強力な統一王朝を維持したら異民族大暴れってことにはならんかったかもしれんけど
うーんまあローマも滅びたし、仮に唐太宗みたいに統一で終わっても結局唐は滅ぶし
どんな民族・国家もいずれ終わりは来るんだよね
名君だの黄金時代だのは破滅の前触れに過ぎんともいえる
仏教じゃないが諸行無常、立派な統治で強国にしても、暗愚な統治で亡国になっても
さほど本質的な違いはない気もしてくる
すると結局いかに政治をすべきかってのはいかに生きるべきかって話に
また宗教に通じるわけだよね。
- 99 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 00:45:57.81 0.net
- >>97
量産すればあるいは・・・
- 100 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 02:18:21.35 0.net
- >>99
量産のあかつきには魏など……
- 101 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 18:19:47.64 0.net
- 貴族化の進行(と相対的な中央政府の弱体化)は後漢からスタートしてるし
三国のどれが勝っても、直接的な混乱の要因が変わるだけで、以後の混乱は避けられないと思うがなー
- 102 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 23:07:18.41 0.net
- 中央集権を行えばいいだけだと思うぞ。
大土地所有者の制限と、そして没収して検地した土地を民に分配する。
数百年早く均田制と府兵制を行えばいい。
- 103 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 21:44:51.54 O.net
- >>102
奉がそれやって一代でおわったわけだが
- 104 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 22:05:21.66 0.net
- 魏延大先生の長安奇襲作戦をやっていれば勝った
- 105 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 22:53:11.07 0.net
- >>103
その後継者は長続きしただろ。
この場合は中世の訪れを阻止するだけだから、王朝の存続はどうでもいいのさ。
- 106 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 22:55:47.50 0.net
- 奉ってなんだ?
- 107 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 23:20:49.19 0.net
- どう変換したんだろうな
- 108 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 23:30:04.70 0.net
- 秦?字は似てるけど読みは全く違うし
変換ミスではなくガチで奉と覚えていたのでは
- 109 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 23:31:41.74 0.net
- 秦のことではないだろう。
だって秦は一代で終わってないし。
- 110 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 23:39:36.75 0.net
- きっと五代十国とか元末明初辺りの戦乱期に一時だけ登場するマイナー王朝なんだろう
- 111 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 23:45:16.99 0.net
- ・一代で終わった
・中央集権を志向した
・奉という字形に似てるor音が似てる
割と謎が深まるな……
- 112 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 23:45:59.23 0.net
- 前秦かな?
- 113 :世界@名無史さん:2015/12/07(月) 00:33:55.05 0.net
- おまえら、いぢめてやんなよ(笑)
- 114 :世界@名無史さん:2015/12/07(月) 09:26:36.81 O.net
- 普段全然書き込まないのに人がミスしたとたんこれだからなあ
君らの性格がわかるよ
- 115 :世界@名無史さん:2015/12/07(月) 09:38:50.23 0.net
- >>9
- 116 :世界@名無史さん:2015/12/07(月) 21:43:27.43 0.net
- >>114
そもそもスレタイの命題が終わってんだよ
漢中戦の時に関羽が失敗しない以外の勝ち筋ない
諸葛亮の北伐が第一次で最大限成功して最終的に長安いけるかどうかってレベル
火力重視の諸葛亮の軍団では騎兵が大事なってくる中原では長安落としても
その後の展開はまた時間掛けて軍の再整備必須だしな
- 117 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 23:01:24.56 0.net
- 中原をあきらめて、チベットとビルマ・タイを確保する
どのみち、四川盆地だけじゃ、GDP負けだ
- 118 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 00:20:42.92 0.net
- じゃあ世界最強クラスの名将
アレクサンドロスでもナポレオンでも・・・まあ政治駄目だとあれだから項羽なんかは別として
李世民あたりの成功者でもいいや
そのあたりが孔明と中身入れ替わったとして勝てるもんかね?
彼らは兵力の圧倒的逆境を跳ね返して大帝国を建設したわけだけど
- 119 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 01:26:44.35 0.net
- >>117
無理
そういう政権実際にあったか?ないよ?
- 120 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 01:27:57.04 0.net
- >>118
無理
兵力差の問題じゃないから
アレクサンドロスもナポレオンも地理的な問題を越えて軍事的成功をしたんじゃなくて
平地で会戦を相手が受けるという前提で戦争してるので別に入れ替わっても何も解決しない
- 121 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 01:42:44.19 0.net
- こうなったら反三国志演義しかないな
- 122 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 14:58:30.03 0.net
- >>119 >実際にあったか?
始皇帝の秦。元。援蒋ルート
(逆に唐宋は青海チベットを取れなかった)
インドシナ半島は四川雲南からは、そのまま川下
南蛮の上納で北伐するなら、南蛮を直接併呑
魏との北伐が、
ラオスカンボジアをめぐっての、呉との東南伐抗争に置き換わるだけかな
- 123 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 19:57:07.12 0.net
- >>122
秦はチベット取ってない
ビルマ、タイも取ってない
元も南限は大理まででビルマやタイまでは勢力圏広げてねぇよ
援蒋ルートはそもそも民国と仏領インドシナ英領インドシナを通る道であって
民国がそこ確保してるわけじゃあねぇだろ
何言ってるんだ?
- 124 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 21:48:29.53 0.net
- そうだ。
チベットに行こう。
チベットに行って、数百年早く遊牧民による一大帝国を築けば中原なんて余裕よ。
吐蕃なんて一時はイランまで行っとる。
魏晋南北朝の中央権力が弱った時代に行けば、容易いやろ。
- 125 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 22:45:34.22 0.net
- >>123 重箱の隅つついてないで、がっちり南蛮太郎
について考察してくれないか
- 126 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 00:54:56.03 0.net
- 南蛮太郎って何?
南蛮に勢力伸ばしてれば勝てるって甘い見込みは捨てろよ?
史実でも実際に「伸ばしてて」この結果なんだからな
- 127 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 12:56:58.45 0.net
- もしかして坂東太郎みたいな?
- 128 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 17:19:13.36 0.net
- 麻生太郎とどう違うんですか?
山本太郎や岡本太郎とも違うんでしょうか?
- 129 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 22:23:13.11 0.net
- 住民を総遊牧化して
人口が少なくても勝ちまくるようにする
- 130 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 22:40:46.38 0.net
- ◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね〜
実にハノイ!
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://cw1.tw/CP/images/article/P1401081669244.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
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https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
- 131 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 22:41:44.72 0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
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- 132 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 22:56:41.53 0.net
- 大地と切り離して蜀を浮上させればいいんじゃね?
- 133 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 23:21:07.92 0.net
- 天空の国ショク
- 134 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 19:41:58.30 0.net
- >>9
クソワロタ
- 135 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 17:54:15.90 0.net
- ローマ帝国に救援を求める
あーでもちょうど三世紀の危機くらいか
- 136 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 18:13:28.54 0.net
- 北方騎馬民族に救援を求める
- 137 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 19:19:27.85 0.net
- 王に降格して従属の姿勢を見せれば魏は内紛起こして弱体化したかもなぁ
- 138 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:31:04.05 0.net
- 全員一騎当千のベルセルクになる
- 139 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:39:41.34 0.net
- >>137
それでも蜀にチャンスはないだろ
- 140 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:49:10.35 0.net
- 小さいころからスパルタみたいな教育をする
- 141 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 22:25:24.30 0.net
- 重装歩兵軍団を輸入する
- 142 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 22:35:44.69 0.net
- 蜀の桟道でテルモピュライでもやるか
リュウゼンダスが100万の魏軍を300人で防ぐ
- 143 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 00:11:57.94 0.net
- 防ぐことはできても攻め込むことはできない
- 144 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 00:57:10.74 0.net
- ヴァンダル族をどうにかこうにかして東に向かわせるとか。
バルト海沿岸 → ドナウ川 → 反時計回りに地中海半周して
- 145 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 00:59:40.83 0.net
- >>144
申し訳ない。
途中で書き込みしてしまった。
バルト海→ドナウ川→地中海半周→アフリカ大陸→イタリアを攻撃。
あの移動距離をまっすぐ東に伸ばせば中国の端っこまで届きそうな。
- 146 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 10:26:37.76 0.net
- ずーっと守っていれば敵のほうが崩れそうだけど
まぁたいていは自陣内部も崩れるんだよな
- 147 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 13:09:10.27 0.net
- >>9
たっぽいたっぽい
- 148 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 21:29:30.63 0.net
- 諸葛孔明は蜀を疲弊させたバカ
- 149 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 11:51:26.19 0.net
- 蜀建国自体が結果的に見れば敗因だったんだろうけど
魏の内紛崩壊の可能性大と孔明は考えてたんだろうか。
- 150 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 22:20:54.53 0.net
- 結局、本当に崩壊したじゃない。
晋の時代になってだが。
- 151 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 02:40:37.72 0.net
- >>148
史料的根拠を出してみ?
文献資料によると諸葛亮は軍事行動を繰り返しながらも
国力を疲弊させるどころか増進させてるけどな
- 152 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 15:04:04.59 0.net
- >>151
それ何ていう文献資料?
- 153 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 21:50:18.24 0.net
- 正史三国志の陳寿の諸葛亮評
- 154 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 22:42:37.98 0.net
- そんなの身内の大本営発表でしかないだろ。
どこを開拓し、どのくらいの穀物がとれたか、具体的なことは何一つ書かれていない。
実際にはほとんど収穫がなかったと見るのが一般的。
ちなみに五丈原は水が出ない場所で、そこでの屯田も失敗してる。
- 155 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 22:46:30.62 0.net
- >>154
では違うという証拠を出すと良い
国力が疲弊したというのはどこからどう調べたことだね?
君がそう思ったのではなく証拠だからな
- 156 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 22:48:21.23 0.net
- 書き忘れた
五丈原では屯田失敗という説はあれも根拠ないよ
- 157 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 22:35:52.73 0.net
- 近代以前は人口もそれにともなう税収も実数ではなく基本的には捕捉率で決まる。
僻地ほどその傾向はいっそう強まる。
まあ水掛け論だな。
- 158 :世界@名無史さん:2016/01/16(土) 12:38:03.08 0.net
- 中国史は、最新の科学を駆使した実証研究がまだまだ
- 159 :世界@名無史さん:2016/01/16(土) 13:14:48.29 0.net
- 昔の国なんてきっちり統治できてるところなんて都の周辺だけだし
どうせ統治できないなら都の周辺以外の統治は丸投げしてしまおうというのが封建制。
- 160 :世界@名無史さん:2016/01/16(土) 16:25:22.60 0.net
- >>159
それって節度使のイメージやなぁ
- 161 :世界@名無史さん:2016/01/30(土) 11:15:22.90 0.net
- 馬謖は北伐失敗の責任を転嫁された被害者という論があるな
- 162 :世界@名無史さん:2016/01/30(土) 17:50:30.74 0.net
- ねーよ
諸葛亮も趙雲までも処罰されてるのに
- 163 :世界@名無史さん:2016/01/31(日) 17:03:52.92 0.net
- 馬謖を斬ったおかげで、なんとかその程度の処分で済んだのだな
- 164 :世界@名無史さん:2016/01/31(日) 17:06:42.97 0.net
- あほ
馬謖はそれ以前の問題
脱獄して逃走を図ったから斬る事になっただけだわ
- 165 :世界@名無史さん:2016/01/31(日) 17:45:44.43 0.net
- つまり口封じだな。劉備の忠告を無視して諸葛亮が馬謖に指揮を任せたのは
最初から失敗した時のスケープゴートにする気だったのだな。
- 166 :世界@名無史さん:2016/01/31(日) 17:56:27.77 0.net
- >>135
275年のアウレリアヌスのローマ統一まで粘れば何とか
- 167 :世界@名無史さん:2016/01/31(日) 19:17:12.45 0.net
- スケープゴートを戦役の一番重要な拠点防衛にまわさねぇよ
バカか
- 168 :世界@名無史さん:2016/01/31(日) 20:55:34.74 0.net
- ◆在日中国人
在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。
独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。
2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。
なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
- 169 :世界@名無史さん:2016/01/31(日) 20:56:07.14 0.net
- 2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。
なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
- 170 :世界@名無史さん:2016/02/19(金) 16:15:13.96 0.net
- >>1
異民族と同盟しまくるしかない
- 171 :世界@名無史さん:2016/02/20(土) 21:41:36.37 0.net
- 蜀は山越や百越と同盟すればよかったのではないか。
- 172 :世界@名無史さん:2016/02/20(土) 21:45:23.39 0.net
- 曹操が百越出身なのにか?
- 173 :世界@名無史さん:2016/02/20(土) 22:59:51.19 0.net
- ねーよw
- 174 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 00:45:41.15 0.net
- 倭国にもひと声かけて欲しかったよね。
そしてオレらの方が魏よりも正統なんだよってアピール
・・・当時の倭人には何の話か理解されないだろうな・・・
- 175 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 00:51:48.55 0.net
- 倭にとっては遼東公孫氏の方が脅威だったしな
- 176 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 01:11:15.59 0.net
- まあ単純に日本海から船で来るわけで
そりゃ山間部の国よりは沿岸部の国に行くわな
- 177 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 01:55:58.06 0.net
- 当時の倭に遠征する力はなかろうなあ
好太王碑文の時ならかなり攻め込んだし
もしかするといけたかもしれんけど
- 178 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 05:57:05.93 0.net
- 蜀じゃなくて劉備なら
後々の三国に別れる前だな
黄巾の乱の後、落陽に諸国の名雄が集ったとき
曹操らと帝の元に滞在していた時
呂布に城を奪われる前
- 179 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 10:29:50.19 0.net
- 異民族化して凶悪化する
前近代においては文明国家は死を恐れるから弱い
だから数のごり押しに頼る
数を覆すにはヒャッハー化するしかない
- 180 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 11:31:13.24 0.net
- 吐蕃族と同盟はできなかったのか
- 181 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 12:46:21.22 0.net
- 何処かで曹操の首ぶった斬れてればワンチャンあったかもだけど
曹操と比べると覇気が無さすぎるような
- 182 :世界@名無史さん:2016/02/21(日) 18:13:46.17 0.net
- 相手の内部を外交謀略で突き崩して内乱させ
一方に加担して乗っ取るみたいなやり方かな
戦争で勝ちに勝って滅ぼすのはきつい。
当然戦争でも勝たなきゃならんけど。
張良陳平がいたらどう行動するんだろうか。陳平は見限って魏にいってるかもしれんがw
- 183 :世界@名無史さん:2016/02/23(火) 12:43:47.46 0.net
- 抵抗勢力であるうちは良かったけど、
実際に政権になってしまうと動き方が分からなかったと・・・
- 184 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 11:08:03.06 O.net
- 町井3部作の所為か もう諸葛孔明が漢民族や後漢王朝復興に興味があったようには見えなくなった。
- 185 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 13:21:26.78 0.net
- 堺を守って100年ぐらい潜伏してれば
魏の内乱なんかにつけいれば勝機はあったろな
実際晋はあっさり異民族に征服されちゃったしね
- 186 :学術デジタルアーカイヴ:2016/03/13(日) 13:45:16.98 0.net
- カンコクカンの白狐 ロスメル
- 187 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 14:07:10.32 0.net
- Youは蜀!
- 188 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 14:14:23.00 0.net
- 呉と仲良くできなかった時点でダメだね 蜀だけでは何もできない
- 189 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 15:16:17.21 0.net
- 呉と仲良くしても大して意味ないだろうな
蜀滅亡も助けなかったし
荊州返しても関係は大して変わらん
- 190 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 15:48:23.51 O.net
- 身も蓋もない事言えば、孔明が蜀を捨てて新しい代用国家を建国出来れば可能かな。
時間的余裕は無かったが…
- 191 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 16:40:29.35 0.net
- マジレスすると蜀に俺がいれば余裕で余裕で統一できてた
それか俺の能力に等しいヤツがいても可能だと思う
- 192 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 17:09:17.70 0.net
- マジレスすると、蜀が魏を倒す上で手を組むべき相手は異民族だった。
まあそのシナリオだと。中国統一した後で異民族に簒奪され、史実より早く
五胡十六国時代に入るが・・・
- 193 :世界@名無史さん:2016/03/13(日) 18:13:01.90 O.net
- >>192
むしろ孔明程、異民族を煽動した漢人指導者もいない気がする。
結局五胡十六国到来は不可避だったのかな
- 194 :学術デジタルアーカイヴ:2016/03/13(日) 22:46:14.07 0.net
- 狭いディストリクトで天下を取ればよかった。
それか城攻めに俺が参加すればなあ。
- 195 :世界@名無史さん:2016/03/14(月) 01:16:54.89 0.net
- >>193
孔明は出自が山東半島だから異民族の可能性が高いぞ
- 196 :世界@名無史さん:2016/03/14(月) 03:34:30.85 0.net
- 武力的戦力差でも
俺>>項羽>呂布
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