国民国家の形成・成立について語ろう

1 ：世界＠名無史さん：2016/09/10(土) 00:33:31.92 0.net

国民国家の成形・成立についていろいろと語りましょう

2 ：世界＠名無史さん：2016/09/10(土) 00:59:48.59 O.net

昔は国家は貴族の玩具だったわけで、まとまりなんかなかった
それが共同の民族、法律、原始契約みたいな擬制ができたのはいつからか
イギリスが先かフランスが先かと言う問いは意味がない
お互いがあったからこそできたわけで、そうなると全くまとまりなんか
なかったドイツやイタリアまで統一される
チェーザレ・ボルジアはイタリアにとって良いことというセリフ残してるから
国民国家に至るものはそのころから意識されていた

3 ：世界＠名無史さん：2016/09/10(土) 01:17:13.67 0.net

うんこブリブリ

4 ：世界＠名無史さん：2016/09/11(日) 07:06:43.70 0.net

オーストリアとドイツの形成・成立はどう違うのですか？

5 ：世界＠名無史さん：2016/09/11(日) 07:58:09.09 O.net

オーストリアはプロイセンによる統一から弾き飛ばされただけ
ヒトラーが再統一したがまた飛ばされた
ナチスがナポレオンが大統一国家作ってたらどうなってたが
どこまでがポーランドでどっからがドイツとか出鱈目だし

6 ：世界＠名無史さん：2016/09/11(日) 23:17:26.57 0.net

国民、国家、国民国家
それぞれについて定義せよ

7 ：世界＠名無史さん：2016/09/12(月) 03:54:45.77 0.net

国民国家って何ですか？

8 ：世界＠名無史さん：2016/09/15(木) 08:26:37.61 0.net

ドイツの国民国家形成について教えて下さい

9 ：世界＠名無史さん：2016/09/15(木) 08:39:50.29 0.net

日本は国民国家として２７００年の歴史がある。

10 ：世界＠名無史さん：2016/09/15(木) 10:07:16.82 0.net

>>9
これが「国民国家」の誤用の一例

11 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 14:16:05.19 0.net

>>10
チョンは半島へ

12 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 19:30:26.24 0.net

ネトウヨはカルト

13 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 19:31:27.34 0.net

トルカ

14 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 19:36:57.62 0.net

日本の古代王朝は「国民国家」ではなかった
これは勉強していれば誰でも知っている事実
ネタで否定するのはぜんぜん面白くない

15 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 20:45:53.36 0.net

てか国民国家ってなんなんだ
一つの民族ごとに一つの国家を持ってることか？

16 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 21:25:43.51 0.net

>>15
そういうことだと思ってた
宗教の家だと科学技術を生かせないから民族の家で分かれるようになったとかか？

17 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 21:38:38.92 0.net

古代はともかくとして江戸時代の日本は国民国家なのかどうか
薩摩から津軽までは小数のアイヌを除いて大和民族だろうし

18 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 22:31:32.86 0.net

>>17
小中華を気取っていた以上は国民国家ではない。
言葉や習慣を同じくする者で集まって国を作る考え方は、
東北アジアでは早くも遼の時代から現れていたが、日本はこれに乗り遅れた。
ただロシア対策でアイヌの内国民化を図った頃から風向きが変わったとは思う。

19 ：世界＠名無史さん：2016/09/18(日) 22:54:13.84 0.net

国民国家∈主権国家

主権国家ならその根拠は王権であってもよく民族構成はバラバラでもいいが
国民国家となると少なくとも中核となる民族を一つ定義する必要がある
以下は主権国家と共通するが、
近代法に基く法治国家であること、
そして法に基いて国内に最高機関としての政府があること
(他国の政府や宗教的組織などがこれに優越しない）、
警察・軍隊・学校などで一定の秩序と文化水準が守られていること、
他の諸国とと対等の外交関係を結んでいることなどが必要
まあ「水準」はとりあえずでよく、現代なら国連に文句なしに代表を送れる統一政府があって
ソマリアみたいになってなければ可

歴史的には徴兵制度による国民軍の形成が重要だったが、これはもはや必須ではない
国民の一体感を高める装置として徴兵制度を教育機関のように利用する代わりに
外人部隊や志願制の軍隊組織なども選択肢としてあり得る

20 ：世界＠名無史さん：2016/09/19(月) 00:16:15.23 0.net

>>19
旧ソ連の構成共和国みたいな主権なき国民国家というのもありだと思うけど。
近代法による統治も必須だとは思わない。例えば維新直後の日本は国民国家だと思う。

21 ：世界＠名無史さん：2016/09/19(月) 01:46:38.60 0.net

>>20
主権がなかったら実質上ただの自治体でしょうが
実際共和国の名前の付いた民族出身者が統治してないなんてザラだし
共和国の元首つまり最高会議幹部会議長が
名前や血統だけその民族でもロシア語しか話せなかったりなんてのも普通だった
学校教育でもロシア語が基本であり重要度が高く、民族語は小中学校まででしかもクラブ活動のような扱い

維新直後の日本はまず不平等条約のせいで半植民地状態でしょ
本当に国民国家になれたのは条約改正が完了した日露戦争後ってこと
それまでは国民国家のふりをして完全独立を目指していただけの見習い国民国家
江戸時代の不平等条約だって将軍が天皇に相談したりとか責任関係が曖昧だったところを
ペリー・ハリスの砲艦外交で押し切られた結果で、それが同時に戊辰戦争という動乱の遠因にもなったわけで、
国民国家として不完全だった証拠

22 ：世界＠名無史さん：2016/09/19(月) 20:07:12.71 0.net

他の条件はともかく、
日本と朝鮮は一民族一国家は達成していた
日本はむしろその後多民族化してる

23 ：世界＠名無史さん：2016/09/19(月) 21:31:56.07 0.net

日本の国民国家の歴史は２７００年
チョンは７０年

24 ：世界＠名無史さん：2016/09/19(月) 23:22:52.41 0.net

「国民国家」に対する「ナショナリズム」って何ですか？

25 ：世界＠名無史さん：2016/09/20(火) 01:10:51.73 0.net

愛国である

26 ：世界＠名無史さん：2016/09/20(火) 20:52:52.39 0.net

ネイションステイト

27 ：世界＠名無史さん：2016/09/20(火) 21:39:00.41 0.net

古代の朝廷も、
渡来人を関東や薩摩に移住させたりと、
特定の民族が固まらないように混ぜている

28 ：世界＠名無史さん：2016/09/20(火) 21:47:14.75 0.net

統一新羅も同じような政策やったかもな

29 ：世界＠名無史さん：2016/09/21(水) 04:16:35.16 0.net

法律に人権思想がないなら古代のそれは国民国家じゃないよ
だから陳勝・呉広の反乱のようなことが起こる
期日に間に合わなかったら死刑とか、法があればいいってもんじゃない

30 ：世界＠名無史さん：2016/09/21(水) 18:06:04.58 0.net

じゃあ２０世紀のアメリカをはじめとする連合国軍も国民国家じゃないな
敵へ発砲しなかったから死刑、部下を捨て駒にするこを拒んだから死刑とか当時の日記みてたら腐るほど出てくる

31 ：世界＠名無史さん：2016/09/21(水) 19:11:38.38 0.net

国民国家って何？

32 ：世界＠名無史さん：2016/09/21(水) 19:48:54.74 0.net

「国民」という実態の存在しない共同妄想に憑りつかれたバカにしか見えない何か
って国民国家を広めたナポ将軍当人がそう言っておる

33 ：世界＠名無史さん：2016/09/21(水) 20:39:16.53 0.net

>>30
軍や戦時はまた別でしょ
人権国家でも兵士がラブアンドピースを訴えて銃口にコスモスなんかはめやがったら即逮捕になる

34 ：世界＠名無史さん：2016/09/21(水) 23:23:21.48 0.net

最近は抗命権というのがあって戦うか戦わないかは兵士が決める
ベトナム戦争みたいに発砲を拒んで兵士の頭を見せしめにぶち抜いたりしたら今では大問題でむしろやったほうが軍法会議にかけられる

35 ：世界＠名無史さん：2016/09/22(木) 11:37:19.14 0.net

日本や朝鮮みたいに単一民族のが望ましいというか。
願望はあるにせよ、
多民族(極端にいえば大理やオーストリアハンガリーみたいな)だと
国民国家になれないかというとそうでもないと思う

36 ：世界＠名無史さん：2016/09/22(木) 13:22:09.89 0.net

早いうちに殲滅に限る

37 ：世界＠名無史さん：2016/09/22(木) 16:40:36.12 0.net

>>35
オーストリア・ハンガリー帝国は王権によって成り立つ主権国家ではあったけれど
国民国家だったかどうかは疑問だな

38 ：世界＠名無史さん：2016/09/22(木) 19:08:06.33 0.net

一つの国家に対して大理やオーストリアハンガリーの諸民族が忠誠を誓うようになれば
それは国民国家になる？

39 ：世界＠名無史さん：2016/09/22(木) 20:16:52.83 0.net

オーストリア・ハンガリー帝国、「ハンガリー」の名はお情けで付けてあげました

40 ：世界＠名無史さん：2016/09/22(木) 22:06:23.32 0.net

共通語は必須かな？

41 ：世界＠名無史さん：2016/09/23(金) 03:06:48.65 0.net

>>39
違うだろ。普通にハンガリー議会もあった。スコットランドとは違う。

42 ：世界＠名無史さん：2016/09/23(金) 19:55:27.15 0.net

アングロサクソンみたいに俺は大理人だオーストリアハンガリー人だ
って感じのレベルまで融合すれば単一民族国家たりえる

43 ：世界＠名無史さん：2016/09/23(金) 21:33:17.22 0.net

日本もそうだったが、
近代の国はやたら一体感を強めたがる
神話みたいのも強調するし
オーストリアハンガリーや大理では可能だろうか

44 ：世界＠名無史さん：2016/09/23(金) 22:26:06.76 0.net

国民とは特定の領域に在住し言語や文化や民族概念などを共有する集団

国家とは主権を持ち、特定の領域を持ち、それを運営する政府を持つ共同体

国民国家とは国民の概念があり国民に主権がある国家のこと

45 ：世界＠名無史さん：2016/09/23(金) 22:26:48.20 0.net

>>44
国民の共有するものに歴史も追加で

46 ：世界＠名無史さん：2016/09/24(土) 01:56:59.69 0.net

>>43
神話や民話の研究、方言研究や比較言語学による諸言語と民族の言語との正確な関係の把握、
さらには言語の内的再構築による先祖の生活様式の考察まで、
民族主義の中核となるロマン主義とつながっている

47 ：世界＠名無史さん：2016/09/24(土) 13:48:41.36 0.net

けどソ連やアメリカは多民族国家だよな

48 ：世界＠名無史さん：2016/09/24(土) 15:12:12.02 0.net

西欧諸国の国民国家形成には「ローマからの独立」という隠れた共通の物語がある
政治的にはローマ教皇からの独立、
文化的には「国語」の形成と規範化によるラテン語からの自立だ

中世までは教会は目に見える政治的権力そのもので、各地の国王を超える力を持っていた
宗教改革によるプロテスタント諸派の成立と特にゲルマン系諸国での定着、
イングランド国教会の分裂とブリテン諸国への波及などはいずれも
政教分離と各国の独立性の強化という２つの方向の衝動に動かされているようだ
カルヴィニズムや長老派やフスの運動などはそれに加えて
ローマ教会だけでなく王侯貴族も否定する共和政体をも指向していたかもしれない

近代諸国語の文法書はネブリーハが15世紀末に著した『カスティリア語文法』に始まる
それまでラテン語の読み書きについてしか使われなかった「文法」という言葉を、ここで初めてラテン語
以外の規範もなく権威付けられることもなかった「口語」に適用する書物が現れた
それまでも各地の言語が文字化されることはよくあったが、あくまでラテン語文献を正式とした上の補助的なものだった
この価値観の転倒はやがて西欧諸国全体に及んでいく

49 ：世界＠名無史さん：2016/09/24(土) 15:53:30.89 0.net

>>47
あそこは帝国だから
ローマ帝国の末裔だから。

50 ：世界＠名無史さん：2016/09/24(土) 15:55:09.43 0.net

モスクワは第三のローマ

51 ：世界＠名無史さん：2016/09/25(日) 04:25:02.04 0.net

アングロ人とサクソン人って仲良かったのですか？

52 ：世界＠名無史さん：2016/09/25(日) 13:19:51.88 0.net

大日本帝国も朝鮮人や台湾人を本当に同化させたがっていたのだろうか
徴兵すらしてなかったしな

53 ：世界＠名無史さん：2016/09/25(日) 14:50:49.36 0.net

>>52
今となってはそのあたりのことはさっぱり分からんのだよな。
ソ連やドイツ、アメリカや中凶、いや朝鮮やベトナム・チベット
やウイグルあたりでも、そのあたりの答えは瞬時にして
出すけど、大日本帝国に限ってはマジでそのあたり本気で
考えた形跡がないからな。
だから、例え戦争に勝っても大日本帝国はそういったことは何一つ
考えていなかったから、瞬時にして崩壊していただろうな。

54 ：世界＠名無史さん：2016/09/25(日) 16:56:57.34 0.net

デタラメ言った上に理解できない事柄は当時の日本はバカだったで済ませようとするあたり
まさにパヨク
知における不誠実と反知性主義はネトウヨ並みのゆとりっぷり

55 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 15:12:53.56 0.net

>>52
朝鮮では1944年に徴兵実施。
台湾では1945年。

56 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 17:25:13.54 0.net

徴兵は本土では1873年（明治6年）からだが、小笠原諸島・北海道では1887年（明治20年）、
沖縄本島では1898年（明治31年）、先島諸島では1902年（明治35年）になるまで徴兵はなかった
徴兵令が改正されて兵役法になる前のことだが、理由はそれぞれあるだろう
国民教育の普及とか、欧米系住人のいる小笠原とか

57 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 17:39:11.46 0.net

多言語・多民族のスイスは国民国家か？
多言語（共通語あり）・多民族のフィリピンは国民国家か？台湾は国民国家か？

どれも国民国家のような気がする。

58 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 18:03:44.82 0.net

多言語の国でも中核となる多数者または優越者は常に存在する
スイスはスイスドイツ語、フィリピンはタガログ語、台湾は國語、シンガポールは華語
ネイティブ話者は全体で見ると少数なのに教育によって多数のバイリンガルを育てるというケースも多い
マレー語から作られたインドネシア語の日常使用者(3000万人)はジャワ語の母語話者(7500万人)よりずっと少ない
ベルギーは王権も一応あるけどワロン語優勢（フラマン人はバイリンガル、ワロン人はモノリンガル）
そう考えるとオーストリア=ハンガリー帝国も建前は諸民族平等でもドイツ語優勢だな
どの程度国民国家としての一体性を保とうとしているか／いたかは国ごとに違うとしても

59 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 19:40:26.49 0.net

国民主権の観点から

ベルギー王国は国民主権らしいから、国民国家。
今の日本も国民国家。
明治憲法下の大日本帝国は天皇主権だから、国民国家ではない。
イギリスは国民国家ではないが、国民国家だと言われる。

60 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:02:36.28 0.net

ベルギーの場合、主権者の話を別として
王室を外すと国民統合の中心が曖昧なんだよ
カトリックは重要な役目を果たしているが、
フラマン人地域は無宗教が優勢のオランダと違いが出やすいが
（ドイツとオーストリアや言語に大差ないチェコとスロバキアの関係に似ている）
フランス人とワロン人ではどちらもカトリック優勢で区別がつきにくい

61 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 20:23:21.58 0.net

>>60
ベルギー国民統合の中心は「地域」でいいじゃないですか。
スイスも同じ。

62 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:15:31.48 0.net

>>59
明治政府の憲法上では一応天皇主権となってるけど、
実態は議会が主権を握ってたから実質的には国民国家でいいと思う

63 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 21:57:12.44 0.net

>>62
国会が持っているのは立法権の半分（法律＋予算）だけ。
立法権の残り半分（勅令）と行政権と司法権は天皇のものだよ。

64 ：世界＠名無史さん：2016/09/26(月) 22:04:41.52 0.net

ドイツ帝国やフランス帝国は国民国家じゃないのか？

65 ：59：2016/09/26(月) 23:00:07.47 0.net

考え直した。
国民主権は、国民国家の必要条件ではないな。

66 ：世界＠名無史さん：2016/09/27(火) 07:45:49.21 0.net

>>61
大量の移民が成立させた近代国家なんかは
少数の先住民からみたら伝統文化を育んだ土地の
風土から風景まで馴染みのないよそ者の色に塗り替えられた上に成り立っているわけで
自分たちもその重要な成員だと言われてもふざけんなとしか思わないわな
土地しかつながりのない国家というのは味気ないもんだ

ベルギーは王室を核とした、スイスは反ハプスブルクの農民反乱を出発点とした
それぞれの歴史という国家の物語を共有しているだろう

67 ：世界＠名無史さん：2016/09/27(火) 12:41:23.65 0.net

ポワロがベルギー愛国者という設定は、
「そんなやつおるわけないやろ」とツッコませるための設定だろうな

68 ：世界＠名無史さん：2016/09/27(火) 15:22:09.24 0.net

ポワロはワロン人だしなあ

69 ：世界＠名無史さん：2016/09/28(水) 23:19:45.63 0.net

民族（言語・文化・信仰・血統などに基づく）がちがう集団同士であっても、
各構成員が相互に仲間とみなしうるなら公用語とかの工夫次第で国民国家の形成は可能でしょ
スイス・ベルギー・カナダはそういう枠ということでいいんじゃないの、まぁ実際は難しいとこもあるけど

70 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 02:20:36.00 0.net

で、何を理由に仲間とみなしうるのかって話なんだけど、地域…だけ？
ならユーゴスラビアは解体しなかったよね？

71 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 03:13:01.65 0.net

セルビア人とクロアチア人はめっちゃ仲悪いのに同じ国家だった不思議

72 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 03:20:54.76 0.net

いちばん手っ取り早いのは共通の敵、これはまぁスイスが典型的だな

73 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 05:22:45.55 0.net

チトー政権の場合、柱は独伊のファシズムに対するレジスタンス精神と
ソ連式の社会主義に対する反感、そして英雄チトーのカリスマ性だった

74 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 10:42:37.96 0.net

>>69
＞公用語とかの工夫次第で国民国家の形成は可能でしょ

なぜそうまでして国民国家にしなきゃならんのか

75 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 11:15:42.30 0.net

>>74
おおむね国民国家化に成功している地域は
戦争に強いし、豊かな生活を送っているからな。

76 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 11:27:34.90 0.net

まずベルギーという地域が一丸となって独立に至った経緯がよくわからん
カトリックだからというだけ？

77 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 12:17:43.56 0.net

>>71
でも方言区画などとはなんの関係も無いんだろ
日本人の「民族」という概念と違いすぎる

78 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 14:43:45.12 0.net

>>76
ベルギー独立革命直前の状態、つまりネーデルラント連合王国のことを考えないといかん
ナポレオン失脚後にフランス牽制のために新たに創設されたが、実質的に現オランダ人がコントロールする国になった
オランダ人にしてみりゃ、お前らスペイン領→オーストリア領ときてんだからこれまでよりはマシだろ？という感覚だったろう
だが大国に統治されるのと、自分よりちょっとだけ上の元親戚みたいなのに統治されるのとではプライドへの刺激が違ってくる
フラマン人は信仰を除けば民族的にほぼオランダ人だが、不遇さを共有していたワロン人と共同戦線を張る道を選択した

79 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 15:33:14.61 0.net

ワロン語はベルギーの公用語ではなくあくまでフランス語が公用語
しかしワロン語はピカルディ語、シャンパーニュ語と並んでベルギーでは保護の対象となっていて
フランス語とは異なる独立言語という扱い（フランスでは行政上はフランス語の方言扱い）
ワロン語版ウィキペディアというのをちょっと覗いたが、ぱっと見は綴りの違うフランス語という印象で、
よく見ると意味も文法も違っていたりして、スコット語版を見た時の英語との違いを思い起こさせるものだった
フラマン語とオランダ語との違いはおそらくワロン語とフランス語との差よりもずっと少ないと思われる

80 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 16:13:00.09 0.net

とはいっても、オイル語からの分岐同士だからねフランス語とは。
より上流で分岐してるオック語くらいまでいけば独立言語とみなすのが自然だけど、
ずっと近縁なワロン語がフランス国内で方言扱いされるのは仕方ないかも。

81 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 20:42:12.12 0.net

フランスこそが国民国家形成のための言語政策の元祖
ドイツ語の一種アルザス語もケルト系のブルトン語も非印欧語のバスク語も
つい最近まで教育や行政はおろか存在自体無視してきたような国
クルド語の存在すら認めないトルコの政策はこのフランス式のしかもかなり昔のやり方をお手本にしている

フランス語の力は周辺諸国にも圧倒的で、モナコも土着のリグリア語の一種であるモナコ語ではなくフランス語を公用語にしている
モナコ語は近い将来消滅すると言われている

アンドラはスペイン語ではなくカタロニア語を唯一の公用語とし、
ルクセンブルクは仏語・独語のほかにルクセンブルク語（中部ドイツ語の方言）を定めているなど
独立した小国ならではの地元言語の重視という戦略もあり得るのだから、モナコやベルギーの地方言語の圧倒のされ方は
今どきのヨーロッパでは珍しい方ではないだろうか

82 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 20:44:42.64 0.net

ルーマニア人はいつからローマ人を自称してまとまったんだ？
元は彼らの自意識はモルだヴィア人とワラキア人で別れていたのか？

83 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 20:49:31.92 0.net

民族の名はフランスのように支配民族や国名のばあいと、
ドイツのように「われわれ」とか「人間」というような２タイプがあるな

84 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 21:41:23.74 O.net

>>63
ところで､当時の｢条令｣って言うのは
天皇か､国会か､その他か
何処が作ってたの ?

85 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 21:45:58.62 0.net

セルビア人とクロアチア人は昔は服装も違っていたわけ？

86 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 23:02:20.95 0.net

全然
つうかあのあたりの民族は服装はみな同じ言語も同じ
宗教の違いによってわかれている

87 ：世界＠名無史さん：2016/09/29(木) 23:18:32.13 0.net

>>75
USは国民国家でないから弱くて貧しいんですね

88 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 01:33:49.29 0.net

民族衣装をざっと見た感じだけどけっこう違う
クロアチアは白〜生成りを中心とした明るい色使いで
そこかしこにレースや草花や蔓などの紋様の繊細な刺繍が施されていて高度に洗練されている
セルビアは黒地に大雑把に原色をあちこちに配置した刺繍が特徴的で
雲南の少数民族の衣装のような素朴さがある
細かい刺繍を入れたものはオリエンタルな幾何学模様になる傾向があり、クロアチアとは別方向の洗練
足元や袖口など部分的に白を使うときは無地の部分を広く取って黒の部分と対比させている

89 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 02:24:08.25 0.net

オーストリアとドイツって何が違うんですか？

90 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 12:15:37.17 0.net

オーストリアとオーストラリアって何が違うんですか？

91 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 12:24:39.12 0.net

>>89
同じ

92 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 12:38:27.53 0.net

>>89
ハプスブルクのお膝元か神聖ローマ帝国かかな？

93 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 13:48:57.64 0.net

>>89
オーストリア　カトリックが盛んでワインをよく飲みRの発音は舌先で出す巻き舌音
ドイツ　　　プロテスタントと無神論も強くてビールもよく飲んでRの発音は舌の付け根でガラガラと出す

94 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 14:02:29.80 0.net

ヴァルカン半島に統一国家を建国しようとしたヴァルカン連邦構想なんてあったよね。
ユーゴスラビアとブルガリアはどちらも南スラブ人の国だという共通点もある。

95 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 16:39:33.04 0.net

>>90
オーストリアは「東の土地」英語のwestと同じ語源
オーストラリアは「南の土地」英語のsouthと同じ語源

96 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 16:40:04.64 0.net

ごめんごめんeastだｗ

97 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 18:06:12.48 0.net

>>88
その「民族衣装」は果たしてどこまで歴史的なものなの？
韓国や北朝鮮の民族衣装もわかれてそんなになってないのにもう違ったものになってるからな

98 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 19:27:03.67 0.net

綴りがBalkanなのにヴァルカンと書くやつは初めてみた

99 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 19:30:32.70 0.net

バルカンとバリカンはどう違うんですか？

100 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 19:40:36.92 0.net

Barriquand et Marre（バリカン・エ・マール商会）から

いわゆるホッチキス的な語源なんだな、ひとつ勉強になった

101 ：世界＠名無史さん：2016/09/30(金) 20:02:16.59 0.net

「マルタ騎士団」国が面白そうだ。

国家とは、一般に国民・領土・主権の3要素からなるとされているが、
国民国家に絶対に必要なのは「国民」だけであり、他のものはどうでもよい。
マルタ騎士団には国民しかなく、領土と主権は無い。
これこそ純粋な国民国家ではないのか？

しかし、「マルタ騎士団」の国民はどうなっているのだろう？
・現在は医療法人みたいなものだし、国民とはそこの職員という認識で良い？
・国民意識は相当に高い？
・全員が二重国籍？
・世界100ヵ国くらいと外交関係があるらしい。しかし、主要国と言えるのはイタリアとロシアくらいなのか？
・国民（職員）は全員が騎士団から報酬をもらっている、つまり国家公務員？
・夫婦片方だけが国民であることも許されている？
・両親とも国民でも、生まれた子供は医療法人職員にならない限り国民では無い？
・「マルタ騎士団」の本部が、
　パレスチナ（11世紀） → キプロス島（13世紀） → ロドス島（14世紀） → マルタ島（16世紀） → ローマ（19世紀）
　と変わるうちにほとんど血は入れ替わった？

謎だらけだ。

102 ：101：2016/09/30(金) 20:37:55.90 0.net

訂正。「マルタ騎士団」国は、イギリスとスペインとも外交関係があるらしい。

・約１万人の国民の二重国籍の相手先国はどうなっているのだろうか？
　予想として、イタリア，フランス，ロシア，イギリス，スペインで計4千人、
　医療施設のある50ヵ国で計6千人と予想。

103 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 00:49:50.40 0.net

>>97
自分でぐぐって見て確認したらどう？
お互いに「違う」という認識があったからこそ
あの内戦にもなったわけだよ
言語の違いだけならチトー時代に教育によって言語を統一することもできたはずだろ

104 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 07:37:32.13 0.net

>>101
国民国家の定義によりますが
マルタ騎士団は特定の民族集団を根拠としない「国」ですから
民族主義的国民国家とは相反するでしょう

105 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 07:53:46.45 0.net

>>84
勅令は天皇が発するものだよ(例:終戦の詔勅)

106 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 11:03:24.60 0.net

民族とは何なのか
例えば中国内の漢民族と他の少数民族が同じ民族扱いされ、
中国人と台湾人が別民族扱いされる、

みたいなことは世界中で多々ありそう

107 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 11:14:23.70 0.net

宗教の違いというのは所属する文化圏の違いだから
単に宗教の違いではないだろうな
例えば東日本は史実通り中国から文化を取り入れ、
西日本ではインドから文化を取り入れたら
とても同じ民族と思えないほど違った文化になっただろう

108 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 11:41:04.48 0.net

宗教の違いは日本における仏教の宗派の違いやキリスト教徒かどうかといった話とはぜんぜん違う

文化圏と一言で言うが、言語が同じでも宗教が違えば読み書きに使う文字体系、倫理道徳のあり方、
生命観、葬式の作法、人生の目標、名前の付け方、世渡りの仕方、暦と年中行事、みんな違う

109 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 13:00:54.92 0.net

>>106
＞中国内の漢民族と他の少数民族が同じ民族扱いされ、

そんなアホおらん


＞中国人と台湾人が別民族扱いされる

そんなアホおらん

110 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 18:41:35.92 0.net

>>109
アホはお前
聯合報の世論調査では「中国人ではない台湾人である」という回答が７割を占めている
部外者のお前がどう思おうが勝手だが本人たちが「俺たちはあいつ等とは違う」と思った時点でもう同じ「民族」ではないのだ

111 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 18:57:19.65 0.net

>>103
お互いに「違う」というアイデンティーティーが生まれたからこそ民族衣装にも変異がうまれたんじゃないのか？

>言語の違いだけならチトー時代に教育によって言語を統一することもできたはずだろ
統一するも何もセルビア、クロアチア、ボスニア、モンテネグロの言語は一緒なんだが

112 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:18:19.58 0.net

>>111
お前がそう思ってるだけで、実際は外から見るとやはり違う言語だよ
いろんなヴァリエーションがあってどれを言ってもだいたい通じるような状況の中で
あなたはどう言いますかと問われて選び取るものが確実に違う
そして更につっこんでそれぞれの土地で普段使っている言葉を観察するともっと違う

113 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:23:52.08 0.net

大昔のヨーロッパなんてどこも似たような格好してたわな
中世イングランドとスペイン服装で見分けつくかと言えばできないだろ
民族衣装なんてものはどれもナショナリズムが勃興した近代に入ってからできたものだ

114 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:25:11.83 0.net

日本だって奈良時代には唐と同じ服を着てた

115 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:28:34.57 0.net

言語学的にはセルボ・クロアート語といって同一言語だがな
本人たちは必死こいて新国語造成して違う原語アピールしたり涙ぐましい努力をしているが北大阪弁と南大阪弁程度の違いしかないんだから仕方ないワナ
１００年来憎しみ合った敵が文字と宗教が違うだけで遺伝子的にも血を分けた双子の兄弟だなんて受け入れれるわけがない

116 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:33:28.47 0.net

チェコとポーランドが大阪弁と東京弁くらいの違いなんだっけ？

117 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:43:42.20 0.net

ならどうしてチェコ弁ポーランド弁とは呼ばずチェコ語ポーランド語と呼ばれるのか
どうして東京語大阪語とは呼ばず東京弁大阪弁と呼ばれるのか

どのくらいの違いまでなら「〜弁」でどのくらいの違いから「〜語」なのか

118 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:48:45.51 0.net

>>115
だからってボスニアやモンテネグロまで同じだってことにはならないだろ
マケドニアだって違うだろ

119 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 19:52:15.20 0.net

クロアチアとセルビアは母音子音まですべて共通しちゃってるからな
奄美弁や喜界島弁とか同じ島内でも北と南で全然違うのに
往来や通婚がそれぐらい盛んだったってことだろうけど

120 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 20:31:18.05 0.net

セルボクロアチア語の中でいくつも方言があるけど
その中でもわざわざほとんど同じ系統の方言に基づいてセルビア語クロアチア語ボスニア語モンテネグロ語の標準を定めちゃってるんだってねえ

121 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 21:39:27.58 0.net

>>116
東京弁って何だ？標準語の事？江戸弁の事？

122 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 22:02:20.20 0.net

>>121
江戸弁と東京弁の違いもわからんのか阿呆

123 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 22:51:08.90 0.net

方言と言語に明確な境界線はないよ。
あえて言うなら国境が境界線。

124 ：世界＠名無史さん：2016/10/01(土) 23:28:32.79 0.net

ヒンディー語とウルドゥーはそっくりな言語だが
それでも文字もあいさつ言葉もそして学術用語なども違う
イランやアラブを向いた文化とサンスクリットを至高とする文化の違いがあるからそうなる
もちろん民族衣装も違う
程度の差はあれセルビアとクロアチアもそういう関係だよ

125 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 00:06:56.76 0.net

>>123
ふーん

じゃあ英語やアラビア語やスペイン語は？
カタール語とイラク語は方言では無く別の言語で
ニュージーランド語とオーストラリア語も別の言語で
メキシコ語とアルゼンチン語も別の言語なのね

126 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 00:59:34.64 0.net

そういう意味で言ってるんじゃないと思うけどな

127 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 02:21:35.84 0.net

ベルギーってどうして国になれたんですか？

128 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 04:15:34.49 0.net

>>123
いや、クロアチア語とセルビア語や
ヒンディー語とウルドゥー語は全く同じ方言だし
「言語」と「方言」とは別の概念っぽい

129 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 05:10:37.52 0.net

>>128
ヒンディー語とはヒンドゥー教徒が使うヒンドゥスターニー語
ウルドゥ語とはイスラム教徒が使うヒンドゥスターニー語

ヒンディー語はディーヴァナーガリ文字で書きウルドゥー語はアラビア文字で書く
ヒンディー語にはサンスクリットからの借用語が大量に存在し高級語彙はみなサンスクリット
ウルドゥー語にはアラビア語からの借用語が大量に存在し高級語彙はみなアラビア語

日本語で例えるなら
漢字を使い高級語彙がみな漢語の日本語と
梵字を使い高級語彙がみなサンスクリットの日本語
この二種類の日本語が併存してると思えばよい

130 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 07:18:17.87 0.net

セルビア語は正教会信者が話しキリル文字で書く（ただし現在は公文書や公共放送を除けばラテン文字もよく使われている）
クロアチア語はカトリック信者が話しラテン文字で書く
語彙の違いはこんな感じ
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_standard_Bosnian,_Croatian,_Montenegrin_and_Serbian#Examples
また全域で使われていた数千個のトルコ語起源、またはトルコ語を経由して入ったアラビア語ペルシア語の語彙が
ムスリムによる使用を除いてここ数十年の間に使われなくなってきた
セルビア語ほか正教会信者の言語ではギリシア語からの外来語が多数ある
近代的語彙の多くは共通かと思いきやクロアチア語ではスラブ風に訳した語彙がよく使われている
月の名前もセルビア語はラテン語起源の英語にも似た語形をしているが、
クロアチア語はすべて独自のスラブ系語彙である
月の名前についてさらに他のスラブ語についても見てみると（Google翻訳で片っ端から見た）
ベラルーシ語、ウクライナ語、チェコ語、ポーランド語はそれぞれ全部または大半の月名が独自の語彙
スロヴェニア語、スロヴァキア語、ロシア語、マケドニア語、ボスニア語、ブルガリア語はすべてラテン語式の変形
大雑把に見て早くから文字化され自覚的に言語ナショナリズムを実行したと思しい言語ほど独自の語彙を持つ
クロアチア語も他の旧ユーゴのスラヴ語とはその点で歴史が異なるのではないか

131 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 09:49:31.48 0.net

>>129
しかも、
＞漢字を使い高級語彙がみな漢語の日本語と
梵字を使い高級語彙がみなサンスクリットの日本語

のどちらも京都の言葉をベースにしていたりする

132 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 10:15:44.94 0.net

>>130
後者の国は支配民族と同じ月名になってしまったということだろうか
で、独立後は西欧と同じ月名にしたと
（ロシアはピョートル大帝以降に改めた？）

133 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 13:20:12.42 0.net

言葉が同じだからこそ余計に互いの宗教の違いが許せないんだろうな

134 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 13:39:44.28 0.net

ギリシャやトルコ起源のことばを排してスラブ系の語彙をとりいれて国語を「純化」する動きは１８世紀にブルガリアもやってるよね

135 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 19:50:59.21 0.net

あえて「不純化」の道を突き進んだウルドゥー語は大したもんだ。
あ、日本語もそうかも。

136 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 19:53:37.91 0.net

パキスタン人は摩訶な恒河沙が那由多ちゃんと無我したとか言ってんのか

137 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 20:11:47.98 0.net

>>135
不純化ってインドとの差別化？

138 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 20:15:28.64 0.net

ヒンドゥスターニー語としてはウルドゥー語のほうがもともとの形に近くて
北インド土着の言語がアラビア語・ペルシア語の外来語を大量に吸収して成立した
近代的高級語彙も同様の外来語を増やす方向で対処したが
インド系言語のほうが単語を接着させて造語をしやすいので何かもったいない気もする

ヒンディー語はアラビア語やペルシア語（の中でもイスラム色の強いものか）を外して
代わりにサンスクリットの語彙で埋めるということをしたために
現代人には発音できない単語がいくつもあると言われている
…が、それはヒンディー語風に発音して綴りだけ別の文字を使うのだと割り切れば
他の言語にもよくある話ではある
実際にはそうしていると思われるが、教育ではなるべくサンスクリット風に発音するよう
指導しているというのがとてもインドらしい話（古代から詳細な発音指導の文献がある）

139 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 20:54:23.83 0.net

日本が近代に言語浄化を行わなかったのは
中国から政治的な支配を受けておらず
コンプレックスが比較的小さかったから

140 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 23:32:12.46 0.net

>>139
鬼畜米英の時代に敵性語禁止をやっただろう？

まああれは愚行だと思うが、戦後のカタカナ氾濫は考え物だと思う。
もう少し見苦しく、カタカナに頼らずに自国語に訳そうと努力
してはと思うのだ。

141 ：世界＠名無史さん：2016/10/02(日) 23:52:41.36 0.net

>>140
明治期の西欧単語の日本語訳語は音読み漢字語だったが、
今後は大和言葉で翻訳語を作れば面白かろう。

142 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 01:02:31.39 0.net

物理とか数学関係は大和言葉の翻訳語が変に多い気がする
なんだ「滑らかな関数」「超ひも理論」って…

143 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 01:27:03.35 0.net

>>140
マスゴミが既存の日本語を無駄・無意味に英語に置き換えるのも良くない

144 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 08:01:38.44 0.net

カタカナ語のフレーズの方が大衆受けするというのはあるんだと思う

145 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 18:01:13.52 0.net

>>140
やってない
戦時中も英語教育は普通にやってる
敵性語狩りは調子に乗ったマスコミが音頭をとってかってにやってたこと

146 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 18:03:38.09 0.net

>>132
その後さらに調べたら、ギリシア語もキリスト教化とともにラテン語と同じ名前を月名に使用していることが判明
ということはつまりローマ・カトリックにせよギリシャ正教にせよ、宣教の「本山」の言い回しにもし従っていれば
大差ないラテン語由来の月名になっていたはず
(実際、ポーランド語は3月と5月の名が、またベラルーシ語は5月の名の異名がそれぞれラテン語由来の名)

だがその事よりもドイツ語やロシア語がラテン式だった事が重要なのかもしれない
独自の月名を持つクロアチア語、ベラルーシ語、ウクライナ語、チェコ語、ポーランド語の
書き言葉を充実させた運動家たちは、ドイツ語やロシア語からの「自立」を求めたのではないか

クロアチア人は18世紀前半にイリュリア運動という汎「南」スラヴ主義の文化運動を主導していた
スロヴェニア人はWW1後までドイツ語の支配下にあり、クロアチア語やチェコ語からの新スラヴ系語彙にも
馴染めずにいたらしい（家族との会話はスロヴェニア語、難しい話題や新しい事柄はドイツ語という生活だったか）
後に合流するセルビア人やマケドニア人らも急激な新造語の群れに違和感があったのではないか

147 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 18:10:17.49 0.net

よその国の言葉を使う事を止めて、正しい日本（ひのもと）言葉を使いましょう。

>>142
『物の理（ことわり）とか数の学びの仲間は大和言葉の置き換え言葉が変に多い気がする
「滑らかな数の仕組み」「ひもを越えた理（ことわり）」って…』
と書きましょう。

>>143
『読(ｺﾞﾐ)売屋が既に在る日本（ひのもと）言葉を役立たずにも・故も無くイギリス言葉に置き換えるのも良くない』
と書きましょう。

>>144
『カタカナ言葉の言い回しの方（かた）が下々の皆さん受けするというのはあるんだと思う』
と書きましょう。

148 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 20:54:56.61 0.net

直接支配とは言わないまでも、政治的に中国に従属していた朝鮮ベトナム琉球では
言語浄化はされたのだろうか

149 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 21:00:20.63 0.net

>>147
＞変に
＞気

150 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 21:13:58.19 0.net

>>149
変に多い気がする
→ いつもと違って多い心持ちがする

に、改めます。

151 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 21:42:30.71 0.net

>>148
琉球では言語浄化どころか琉球語そのものが「沖縄弁」として方言の地位に落とされてしまったが
もうすでに「沖縄風に訛った日本語」しか使ってるない人が多い

152 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 21:50:05.07 0.net

韓国で日本化が史実より進んでいたら敗戦の後没収されなかったのかな

153 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 22:03:03.28 0.net

>>151
仮に中国の冊封から脱して完全な独立国になったら、
中国らしさを消すために言語浄化を行い、
大和言葉を取り入れていたかもしれない

154 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 22:29:04.88 0.net

「琉球」は中国語で、「沖縄（おきなわ）」は沖縄語・日本語です。
沖縄語は日本語沖縄方言と言っても良いでしょう。

琉球王朝は中国（明朝）との外交文書は中国語でした。
一方、国内公文書はひらがなを多く用いた沖縄語でした。この点では漢文を公文書に使っていた日本本土よりも現地化していたと思います。
沖縄は島ごとに言葉が違っているくらいなので、中国語の影響も那覇の貿易港周辺までではないのでしょうか。

155 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 23:29:03.06 0.net

琉球のアイデンティティは
スロバキア、スロベニア、クロアチア、ウクライナ、ベラルーシ、モルドバ、アゼルバイジャン、ノルウェー・・・・・とか並みに脆そう

156 ：世界＠名無史さん：2016/10/03(月) 23:38:18.03 0.net

・・・・・と、おもったけど自前の国あったから遥かにマシか

157 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 02:20:59.88 0.net

>>154
＞沖縄は島ごとに言葉が違っている

「沖縄」というのは沖縄島のことだ
他の島は沖縄ではない
「琉球」なら琉球列島全体のことだから宮古や八重山も含むが

そして沖縄が琉球列島全体を支配してた
宮古や八重山にとっては沖縄は支配者だった
そしてその沖縄が島津に支配されたので宮古や八重山にとっては二重支配になってしまったということになる

158 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 06:52:14.67 0.net

>>154
琉球語の書き言葉は中世の日本語ほぼそのままの仮名遣いで、
P音またはF音のような古い子音が残っていた代わりに
母音の変化は日本語より急激で
日本語の　A　E　I　O　U　の５母音は
それぞれ琉球語の　A　I　I　U　U　に対応、３母音に単純化していた
よってイ段とエ段、ウ段とオ段の仮名の使い分けは発音によらず視覚的な知識として習得し
そのぶん長時間の修練を必要とした
ひらがなのステータスが本土より相対的に高かったのはそのためでもある

159 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 06:55:36.64 0.net

>>146訂正
誤＞クロアチア人は18世紀前半にイリュリア運動という
正＞クロアチア人は19世紀前半にイリュリア運動という

160 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 12:22:50.30 0.net

>>158
視覚的な知識うんぬんなら江戸でも多数の変体仮名と実際の発音とズレた仮名遣いだったから五十歩百歩の様な気がする

161 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 14:07:50.68 0.net

>>160
日本語がいかに母音に依存する言語であるかは
日本人が外国語学習でもっと子音をはっきり出せと再三注意されることでわかる
母音についてされる注意は５母音の枠にとらわれないことだけであり
母音を大きい声で出せと注意されることはまずない
その母音が半分区別できないのだから負担は大きい

変体仮名を含む江戸の仮名遣いは「お遊び」であり
読めれば一定の範囲内でどう書いても良く自由度が大きい（語中はイ音便ウ音便でもハ行で可、等）
段については単純な拍の５母音は話し言葉と同じなので間違える人はいないからずっと楽だ

同じ時代に日本では漢学を多少なりとも学ぶと漢詩を作る事が嗜みとされたが
彼らは平水韻という韻書で漢字一字一字の押印や平仄を確認し、達人はそれを知識として丸暗記した
中国人は唐人はもちろん現代でも広東人など南方人は作詩にあたってほとんど韻書を見る必要がない
声調も平仄も自分の内省で導き出せるので漢詩の規律に合わせるのは容易なのだ
極論すれば琉球の文人が琉歌を正しい段の仮名遣いで書くのはそれに近い負担だったろう

162 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 15:58:31.24 0.net

琉球は島津が手を出さなければ当時から国として独立していたからな

163 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 18:03:11.20 0.net

>>162
しかし日本から移住した人間によって築かれた
国家をもたなかったアイヌとどちらがアイデンティティを持ちやすいか

164 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 21:17:50.96 0.net

アイヌは滅びた

165 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 21:51:54.58 0.net

>>155
ノルウェーはかつては国家あった

166 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 23:57:40.97 0.net

>>145
そういう話も出ているが、実際には前線に視察に来たえらいさんが、整備兵に「ドライバーなどと敵性語を使うとは何事か」と説教したりという具合。
「ますこみがー」で片づけられる話では全くないぞ。

167 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 18:21:04.25 0.net

>>166
敵の国の言葉を使うのを止めて、正しい日本（ひのもと）言葉を使いましょう。

『真（まこと）のところは前の条（すぢ）に見廻りに来たえらいさんが、
手入れの兵（つわもの）に「ドライバーなどと敵の言葉を使うとは何事か」と言い聞かせたりという有様。』
と書きましょう。

「鬼畜米英、暴支膺懲」も
「鬼 家の獣 アメリカ イギリス、暴れるシナを懲らしめろ」となります。

168 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 18:33:54.68 0.net

明治語も使ったらだめな

169 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 18:45:47.67 0.net

和語の国粋主義は江戸国学でとっくに終わってる
２ちゃんにはよくあらわれるけど耳タコでつまらん
だいいち支那語だって当時は汪兆銘中華民国という味方の言語でもあるじゃないか
支那人なら敵という決めつけは蒋介石側のプロパガンダを鵜呑みにする愚行だ
暴支といったのも暴ならざる支もありうるということだろう、きっと、うん

170 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 19:02:24.45 0.net

>>169
戯けめ
国の名を「支那」と貶めて表すのは止めてくれ、と汪兆銘も言っていただろ？

171 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 19:09:49.79 0.net

>>166
中にはマスコミに煽られてそういうこという奴もいたかも知れんが東条英機は英語教育に肯定的だったし
関東軍の将校の中には英語に堪能なものが多かったこれはリットン調査団のハインリッヒ・シュネーが書いてる

172 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 19:15:41.78 0.net

>>170
それを聞いたから華語とか日華とか公的には言い出したんだろ
貶める意図はなかったから日常では支那支那言い続けたろ
だからなんだ

173 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 19:16:02.85 0.net

>>142
インク壷単語を使わないで簡単な英語から作った単語だからだと思う

174 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 19:20:40.31 0.net

「二十世紀　日本の戦争」　文春新書 なぜ言論は機能しなかったのか　（Ｐ９２〜）

阿川弘之　　「五・一五事件がおきた昭和七年に、『文藝春秋』　が世界の戦局を
　　　　　　 めぐる大座談会をやっている。　（中略）　
　　　　　　 不思議なことに、出席者のうち、未来戦争の予測に対して
　　　　　　 一番冷静なのは現役陸海軍軍人なんです。
　　　　　　 いちばんカッとしてるのが三上於菟吉という僕みたいな文士なんだ　（笑）
　　　　　　 感情でものを言っている。

　　　　　　 文筆家のそういう責任というのは、新聞記者も含めて、大きいと思いますよ。
　　　　　　 責任というより、つまり無責任ですがね。」

マスコミも文化人もさんざん軍部の弱腰を叩いておきながら戦争に負けた途端
だって軍部がやれっていったんだ・・そうだ軍部がやれって。俺は悪くねぇっ！俺は悪くねぇっ！
だもんね〜ホント軍人さんは大変だね

175 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 19:22:08.59 0.net

意見聞かなそうな人と議論はしないぞ〜
痛い目見たばかりだからな

176 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 19:40:40.96 0.net

ベトナム戦争でも最初はUSA！USA！ノリノリで支持しながら敗戦して帰ってきたら生卵ぶつけたりしただろ
大衆というのはそういう生き物だ

177 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 20:04:13.46 0.net

>>172
モンゴルやチベットを含むか含まないかが問題だったのかもな

178 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 20:12:06.33 0.net

無理な言い換えは別として意外な所に和語をみつけて面白いと思うことはある
運転を習っていた時に「手ブレーキの引きしろ」「(フット)ブレーキの踏みしろ」という言葉が出てきた
「しろ」は「のりしろ」のシロと同じで空間とか隙間とかそんな意味
引いたり踏んだりしたあとに残すゆとり部分を指すんだったか
和語にもちょっと抽象的な使い方をするものもあるんだなと

179 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 20:23:10.43 0.net

>>177
今見るとそうかなと思う人もいるんだけど
当時の議論では双方ともまったくその事は視野に入ってない模様
支那という呼称問題は二十一か条要求のあたりからだが
(清末には中国知識人も支那と言っていた)
満蒙を取り合うようになってからも
国家の名称や通称とリンクさせるという発想がまだないというか
たぶんそれどころじゃなかったんだろう
ただ満洲国のときには現地の漢人を満人、漢語を満語と呼ぶという苦しいことをしているなｗ

あと、チベットについては向こうからラブコールは一時期あったようだが
日本は野心を示したことも独立させようとしたこともないんじゃないか
その気があったら大谷光瑞を何かの形で救済して
探検の成果や多田等観のコネクションをもっと活用しようとしたはず

180 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 21:00:22.93 0.net

>>177
モンゴルは蒙古連合自治政府だよ

181 ：世界＠名無史さん：2016/10/05(水) 22:14:07.54 0.net

ガーナだのモーリタニアだのよくそんなしょうもない名前を付けるなあ

182 ：世界＠名無史さん：2016/10/06(木) 05:47:21.51 0.net

ガーナチョコレート美味いだろ何が不満なんだ

183 ：世界＠名無史さん：2016/10/07(金) 07:48:23.47 0.net

>>182
過去の別な場所にある国家の名前を付けた

184 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 01:04:30.52 0.net

なんでチベットは近代国家になれなかったのか
清に征服されたせいなのか

185 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 01:20:51.34 0.net

統一国家ですらなかったものが近代国家になれるわけがない

186 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 05:28:41.96 0.net

>>184
宗教的原理が全てに優先する抑圧的社会だからでは？
中共への当て付けで美化する向きが多いけどその実態は李氏朝鮮と同じだったのではないかと思わざるを得ない

187 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 05:57:30.05 0.net

抑圧的というのは宗教そのものに対するただの偏見
本人たちは幸せだったかもしれないだろ
中共は武力と暴力によってしか「解放」できなかったわけだし
このまま価値観が変わればそういう事にされるというだけ

ただ法律や軍隊から真っ先に作られる国家像とは違っているために
生き残れなかったいう面は確かにあるが。
自治領としての要求とは別に、独立派が主張する領域は
チベット仏教徒の住む現・中国支配地域全てであり
甘粛南部(アムド)・青海省・四川省西部(カム)を含むあまりに広大な領域

ちなみに李氏朝鮮がひどいところだったという話は今言ってもただの悪口にしかならず
コピペをばらまいてるのがネトウヨだからせっかく真実を含んでいても信用されないし
アレなネトウヨ像というものが固まってきて社会的に葬られつつあるので
結果的に忘れられる可能性が大

188 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 15:33:42.68 0.net

中共にレイプされる前のチベットの画像見たら普通に乳出しチョゴリレベルの汚さよ？
文明化されなかった方がよかったってんならまあ何も言えんけど

189 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 16:20:49.46 0.net

>>188
中共のプロパガンダ画像に騙されるバカ

190 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 16:32:10.31 0.net

ネット戦士はだまされない

191 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 23:31:56.56 0.net

>>189
戦前に西洋人が撮影した写真だからちがうけど？

192 ：世界＠名無史さん：2016/10/08(土) 23:44:41.14 0.net

なんてーかもーねー
ウヨサヨ関係なしに支那との対立を煽る様な奴はどれもクサいわ
今時そういうのホント流行らない

193 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 01:00:47.00 0.net

>>186
土地の貧しさもありそう

194 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 01:45:05.78 0.net

>>188
ぶんめーかしてやったんだから国を滅ぼして併合しても文句言うなってのは、200年ほど前なら普通の論理として通用したんだろうね。

195 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 02:32:42.63 0.net

最近の中国のドラマとか見てるとあんなに言われていた
清朝の腐敗なんてどこにもなかったかのようなキラキラした活気のある社会でｗ

196 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 18:47:16.43 0.net

台湾に漂着した琉球島民が、台湾の先住民に殺害されたことを理由に、日本軍が台湾に出兵した台湾出兵がおもしろい。
琉球島民は日本人か、台湾先住民は清朝政府の支配下にあるのか、という点が日清間で問題となった。

197 ：世界＠名無史さん：2016/10/09(日) 21:01:17.62 0.net

正義は日本にある

198 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 00:23:22.20 0.net

>>193
そのせいでイギリスにも見放されたのが運の尽きだったな。
香港みたくイギリス支配下で近代化が成功していればあるいは…

199 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 23:08:37.11 0.net

>>187
>ちなみに李氏朝鮮がひどいところだったという話は今言ってもただの悪口にしかならず

李氏朝鮮が暗黒時代というの韓国でも同様だからそれはない
高麗時代で栄えた文化が李氏朝鮮がめちゃくちゃにしたってのがあちらさんの認識らしい
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/31435885.html

>>188
じゃあその当時の人民は豊かな生活してたの？
つい最近までボロ雑巾みたいな人民服きてる連中という印象しかないのだけれども

200 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 23:17:54.17 0.net

日本も海女さんじゃなくても女はあちこちで乳出してたんだよね
だって蒸し暑いじゃないか
あとトイレも少ないから田舎ではあちこちで座り小便してた
とくにおばさんや婆さんだけど若い娘さんだってすきを見てやってた
つかアジアはどこもそうで、映像・写真文化が広まってから時期の差こそあれみんな変わっていった

201 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 23:24:03.98 0.net

あんまり知られてないけどエジプトやリビアといった北アフリカも１９世紀まで普通に乳を出したりしてた
http://static.messynessychic.com/wp-content/uploads/2015/06/73916_18116.jpg

202 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 23:52:39.89 0.net

>>200
俺の亡くなったお婆ちゃんも夏、外出して帰ってきた後、汗だくで暑過ぎて乳出して扇風機浴びてたな

203 ：世界＠名無史さん：2016/10/10(月) 23:52:58.96 0.net

LehnertやLandrockが撮った写真みると今ではありえん格好してるよな

204 ：世界＠名無史さん：2016/10/11(火) 00:28:43.61 0.net

>>201
エロゲみたいなコスチュームｗｗｗｗｗこれはシコれるｗｗｗ
イスラムでも乳出しＯＫだったのか

205 ：世界＠名無史さん：2016/10/11(火) 00:40:02.01 0.net

クレタ
http://livedoor.blogimg.jp/aun1/imgs/0/2/02575e5d.JPG
http://i.imgur.com/WfzrruS.jpg

206 ：世界＠名無史さん：2016/10/11(火) 00:47:09.02 0.net

Malek Alloula、Lehnert、Landrockとかでググってみ
ほんとエロゲみたいな服装してるから
当時はキリスト教圏のほうが肌の露出に厳しかったのでもの珍しかったらしい

207 ：世界＠名無史さん：2016/10/11(火) 07:39:01.88 0.net

それでも言葉にして公の場で指摘されれば躍起になって否定したり
風習を変えようと運動起こしたりするんだよ
見て見ぬふりが当たり前だった時にそんなことされれば民族感情などに触るし
どこでも何かの形で建前は違ってたりするから

だから無くなっていった

208 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 20:49:58.20 0.net

チベットといえば、
タングートは甘粛でなく青海で建国してたら
現代まで存続していたかもな

209 ：世界＠名無史さん：2016/10/20(木) 15:59:10.23 0.net

国民国家・自分がどの民族に属するかはサッカーのナショナルチームの果たす役割は言語や宗教並みに大きいと思う。
日本の場合、在日韓国人がサッカー日本代表と韓国代表で対戦した時、自分がどちらのチームを応援するかが自分の属性を知る一つの目安となる。
日本代表を応援する人の場合は日本寄り、韓国代表を応援する人の場合は韓国寄りということになる。
例えば、現在浦和レッズ所属で元日本代表の李忠成選手は在日韓国人4世の帰化選手である。
彼は1993年アメリカワールドカップアジア最終予選の日本代表対韓国代表の大一番の試合で日本代表を応援していたそうだ。
ちなみに彼の両親は韓国代表を応援していたそうである。
在日韓国人も4世まで来ると自分が日本側に属していると思う人も多くなってきているようである。
そして彼はやがて日本に帰化し日本人として日本代表選手となるのである。
旧ユーゴスラビア諸国でもそれぞれ独立した国家同士で対戦した場合は、もうその試合は戦争並みの出来事になる
（特にセルビア代表対クロアチア代表は2013年ブラジルワールドカップヨーロッパ予選で対戦し大きな注目を集めた）。
繰り返すが、このようにサッカーのナショナルチームの果たす役割は言語や宗教並みに大きい。
現代はサッカーのナショナルチームは言語や宗教並みに特別な存在なのである。

210 ：世界＠名無史さん：2016/10/20(木) 16:28:36.45 0.net

>>209
女子サッカーで、なでしこジャパンよりも美人の多いアメリカチームに
注目し、自然に応援してしまうのはアリか？

211 ：世界＠名無史さん：2016/10/21(金) 23:15:09.36 0.net

アルジェリアだのチュニジアだののアラブ系の国の国民はどういうアイデンティティもってんだろ

212 ：世界＠名無史さん：2016/10/22(土) 00:16:41.16 0.net

>>211
アラブ人のアイデンティティは

イスラム　＞　アラブ　＞＞＞＞＞＞　国

アラブ人にとって国はわりとどうでもいいものでしかない

213 ：世界＠名無史さん：2016/10/22(土) 00:51:49.28 0.net

都道府県くらいのアイデンティティだと思うぞ

214 ：世界＠名無史さん：2016/10/22(土) 12:10:21.37 0.net

アラブナショナリズムはナセル以来国家統合の便利なスローガンの元
言葉にしないものの彼らの脳裏でも「イスラム」にはつい最近まで後進的な負の遺産のイメージがついて回っていた

その背景にはトルコのケマル革命、イランのパーレビ王朝の政教分離・世俗主義・欧化路線があった
イスラムが国家運営のイデオロギーとして再び脚光を浴びるのはイラン革命にアラブ世界が刺激を受けて以降のこと

現代イラン以前からのイスラム的国家というとサウジアラビアがあるが
あれはサウジ王家がワッハーブ派の檀家みたいなもんだというだけで王権が優先している

イスラム中心主義もアラブ民族主義も国内の結束を固めるには排除される少数者が出てしまうし
国外にはなぜ除外されているのが説明がつかなくなってしまう同胞が存在する

現状ではイスラム法を採用していない国が大半であり、国家を基準にした狭い民族主義がアイデンティの元になっている
汎アラブ主義は文化的なものではあるが法的根拠もないしキリスト教徒も仲間に入れるのでそんなに強くない

215 ：世界＠名無史さん：2016/10/22(土) 12:31:26.72 0.net

中東は部族社会っぽいから国としての一体感はあまりなさそう

216 ：世界＠名無史さん：2016/10/22(土) 18:31:40.75 0.net

今どき部族制が残ってるのなんてアラビア半島とか北アフリカの遊牧社会ぐらいだろ
サウジは都市部でも部族社会が権力と関係あるが
北アフリカでもチュニジアの都市部なんてそんなのとっくに無縁
ましてやエジプト、レバノン、シリアやイラクともなるとアラブ化する前から都市型の非部族社会が発達していた

217 ：世界＠名無史さん：2016/10/22(土) 19:02:08.72 0.net

>>216
アラブは都市民と砂漠の遊牧民では異民族と言っていいくらいに文化が違う

218 ：世界＠名無史さん：2016/10/22(土) 20:12:07.82 0.net

じゃあ中東は部族社会と決めつけるべきではないだろう
>>215に言うべき

219 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 01:38:40.97 0.net

北アフリカもハフス朝、ザイヤーン朝、マリーン朝などがそのまま継続すれば
国民国家的な国家になれたかも

220 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 01:54:31.68 0.net

アラブ民族主義者の中には>>201みたいな伝統的な衣装に戻ろう見たいな運動おこしてる人とかいないのかしら
誰も恥ずかしがってしないだろうけど

221 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 02:16:25.38 0.net

>>220
現在の日本でも前近代の庶民の民族衣装を着る奴なんておらず
上流階級の民族衣装しか残ってないから同じこと

222 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 18:14:59.14 0.net

夏になったら着流しとか言う町人服着てるじゃん
波平やのび太のパパも着流し着てるし
そもそも民族主義がほとんど解体されてる日本と未だに部族制のなかに生きてる北アフリカの連中では
伝統文化の重みが違うだろ

223 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 18:41:57.21 0.net

日常で着流し着てる人見たことないけど
漫画の中だけじゃない
せいぜい花火大会の時くらいでしょ

224 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 22:38:38.62 0.net

先進国では民族衣装はどの国もハレの場しかきないのだからそりゃ当然

225 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 23:00:39.11 0.net

日本人の多くは農民だったが、農民服を着てる奴は今はいない

226 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 00:29:22.57 0.net

古代ゲルマン戦士は極寒のゲルマニアでも半裸で過ごしていたが
そんなキチガイめいたことやってるドイツ人は今いない

227 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 01:37:54.62 0.net

ああいうの見ると今と平均気温が違ったんじゃないかと真っ先に考える

228 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 02:31:48.78 0.net

ただ白人の観光客は周りの日本人が上着着てても
Tシャツ1枚で歩いてたりはするな
日本人がTシャツ1枚ではおかしい季節と気温でも

229 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 02:52:03.99 0.net

モンゴロイドの身体は寒冷地仕様なはずなんだが
実は毛唐のほうが寒さに強いのか？

230 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 12:33:47.39 0.net

白人の鷲鼻は寒冷地仕様じゃなかったか？

231 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 19:19:57.93 0.net

凹凸の少ない身体　＝　保温性が高い
凹凸の多い身体　＝　放熱性が高い

モンゴロイドの身体が凹凸少ないのは保温のためだぞ

232 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 22:41:47.24 0.net

白人の寒冷地仕様と新モンゴロイドの寒冷地仕様は話が違う

新モンゴロイドは農耕が主体になってるので狩りに必要な戦闘力は不必要だが
白人は戦闘力を下げない形での寒冷地仕様だからな

233 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 22:46:21.11 0.net

>>230
人類オリジナルはブタ鼻、ブタ鼻だと寒い空気が脳を冷やすので寒冷地向きではない
新モンゴロイドは鼻が小さくなる事で解決したが、その結果一度に吸える酸素の量が減って
瞬発力が劣る結果になった
白人は瞬発力を減らすわけにはいかなかったので鼻梁を伸ばして解決した

234 ：世界＠名無史さん：2016/10/24(月) 23:06:42.32 0.net

黒人の縮れ毛も風通しのためだな

235 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 06:24:10.41 0.net

現生人類の形質差なんて誤差のレベルでしかない
進化論持ち出すのが滑稽ですでに差別的だよ19世紀人ども

236 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 08:43:11.28 0.net

進化論を否定する方が滑稽だと思うがなあ

237 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 09:05:37.46 0.net

これを進化論の否定だと思うのがバカの証拠
現生人類の形質差ごときに進化論をいちいち持ち出すなってことなのに

238 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 09:06:50.53 0.net

エセ理系は社会進化論を肯定するバカばっかり
障害者をいじめて殺すのが自然淘汰だと思ってるバカ

239 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 12:01:12.15 0.net

黒人の俊足は？

240 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 12:26:30.62 0.net

>>238
あの時代は生物学や進化論も、国民国家イデオロギーの成立に
一役買っていたからネェ

241 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 12:30:23.06 0.net

民族の誕生には戦争が大きく関わっている。

大戦争（内戦）→新民族への分裂

だから、何度でも強調しなくてはならない事だと思うが、
民族の分裂によって平和は保たれている。

過去に大戦争によって、分裂した民族を同一化させることは、次の大戦争の原因だと思う。

242 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 12:31:34.72 0.net

悪質な民族と一切の関りを持つな！
相手に３％の魅力があってもだ。

命まで取られたら終わりだからな。
これは、最後の警鐘。

思い上がりはいい加減にしろ！
特に「多文化共生」を旨とする左翼！

243 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 12:44:20.59 0.net

>>242
＞特に「多文化共生」を旨とする左翼！

左翼ならプロレタリア文化しか認めないはずだが

244 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 14:38:56.26 0.net

>>240
生物学がいけないんじゃなくて
生物学を人間社会に応用できると思った浅い理解がいけないんだろう
資本主義や帝国主義の問題

245 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 15:37:58.35 0.net

>>243
左翼と言っても、ユーロ・コミュニズム、アジア共産主義などいろいろありますが。
あなたが言っているのはどこの左翼？

246 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 20:22:18.38 0.net

理想の話を回り道せずいきなりやろうとするのが左翼で
無理なものは無理と現実を見て動くのが右翼というイメージがある

でも右翼もなかなか理想好きだからよくわからん

247 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 20:57:16.54 0.net

自国だけ見てればいい右翼と世界まで見なければならない左翼ではハードルの高さが違うだろう
まあ自国を見る事さえ中々ままならないのに、ましてや世界を見るなんて無理ゲーもいいとこだけど

248 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 21:22:31.28 0.net

左翼右翼って言葉は人によってニュアンスが変わりすぎるからもうやめよう
左翼もリベラルなのかネオリベなのか国際協調主義なのか革新主義なのかわからんし
右翼も似たようなもん

249 ：世界＠名無史さん：2016/10/25(火) 22:19:34.17 0.net

>生物学を人間社会に応用できると思った浅い理解がいけないんだろう
>資本主義や帝国主義の問題

生物学を進化論に応用できるといった「浅はかな理解」の元祖はマルクスだがな
共産主義と優生学が密接不可分の関係を持っていたのは常識だろうに

250 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 06:15:19.67 0.net

>>248
左翼＝共産主義
右翼＝反共

左翼＝革命
右翼＝反革命

251 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 06:34:51.59 0.net

>>250
ローカリズムは反革命？

252 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 06:57:30.67 0.net

冷戦時代なら

左翼
中華人民共和国、朝鮮民主主義人民共和国、ベトナム民主共和国、ドイツ連邦共和国、イエメン人民民主共和国　支持

右翼
中華民国、大韓民国、ベトナム共和国、ドイツ民主共和国、イエメンアラブ共和国　支持

253 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 08:43:24.39 0.net

>>249
マルクスは「進化」と「淘汰」という用語に惹かれただけ
社会全体が進化する、資本主義は淘汰される、という漠然とした言い方しかしていない
革命は「歴史の必然」だから実現しようという修辞的トリックでしかない
侵略や植民地化や労働者の奴隷化を正当化した社会進化論と真逆なのは
社会進化論ではなくダーウィニズムを利用しただけだから

優生学に関してはアメリカとドイツが酷かったし共産主義のイデオロギーとは全く関係ない

254 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 11:11:53.05 0.net

>>253
優勝劣敗だよな。

でも、その方がいいじゃないかと最近考え方を変え始めた。
俺は生き残りたいが、強者だけの世界の方が、心労的に楽なんじゃないかと・・・
人に配慮する、ケアするってかなりストレスたまるぞ・・・

255 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 11:19:35.36 0.net

ここの人ならわかると思うが、

人生と言うのは、生きると死ぬの二択しかない。
そして、その生きるという人生には豚肉になるか牛肉になるかの二択しかない。

所詮は使われる側で。

子供を残すか残さないかは、権力の側が決める。
被支配者である国民にも、あるいは天皇や国会議員のような支配者にもあまり自由はないのだと思う。

しかし、問題は、最近の人々が、マルクスの時代のように餓死したり、
あるいは、失業して、最低限生きていけないからだろう・・・

いうなれば、家畜が大量死する「動物農場」

言うて、そうなっても権力側は意に介さないだろうがな・・・

256 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 12:29:15.87 0.net

そもそも本来の適者生存って優勝劣敗って概念じゃないから

257 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 12:43:06.95 0.net

>>256
どうして？

そもそも、資本主義というより地球が過酷な環境。
その中で、強い奴だけが生き残る。

それが適者生存。

昔は羽振りが良かった連中も、適応できなければ倒産する。

258 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 12:45:07.03 0.net

>>256
つまり、ローカルな環境下における優勝劣敗。

体育会なら、体力。
文系なら学問。

それがダメなら、過労死するし、文系は高学歴ワーキングプア。

259 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 12:52:26.07 0.net

種の内部での生存と種全体に起こるそれとを混同するのがもう間違い

260 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 16:02:32.51 0.net

マトリョーショカ人形ですか？

261 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 16:32:29.50 0.net

捕虜になった女大尉が妊娠するまで毎日中出しされるwww
http://blog.livedoor.jp/douxnavi/archives/12235289.html

262 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 18:33:26.57 0.net

強いものが生き残るんじゃなくて、生き残ったものが適者だ、っていう理論なんだよなあ

263 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 23:27:31.77 0.net

>>253
>侵略や植民地化や労働者の奴隷化を正当化した社会進化論と真逆なのは

マルクスはインドの植民地化を正当化している
さらにはプロレタリア独裁を維持するための粛清や革命を広めるための侵略戦争も肯定してる

>優生学に関してはアメリカとドイツが酷かったし共産主義のイデオロギーとは全く関係ない

いいや関係あるね
社会主義者や共産主義者は優生学信者が多くて現にソ連やでは無数の障碍者が虐殺されたのだから

264 ：世界＠名無史さん：2016/10/26(水) 23:34:42.70 0.net

一切の私有財産は否定され党の指導のもとで生産を行い、党の指導のもと能力に応じた「平等な配分」を受け
党の指導のもと繁殖活動を行うってのが共産主義の理想の社会なのだから「人間牧場」以外の何ものでもないだろ

日本でお左かぶれの人って個人の権利の主張に熱心な自己主張が強いナルシストが多いと思うんだけど
そういう人間から真っ先に殺されるんだけどね

265 ：世界＠名無史さん：2016/10/27(木) 02:48:52.14 0.net

「平等な配分」にしたら人間働かなくなるって証明されたやん

266 ：世界＠名無史さん：2016/10/27(木) 03:27:29.12 0.net

人間には恣意的な管理しかできないから、最後はＡＩ支配による人間牧場になるのがオチだろうね。

267 ：世界＠名無史さん：2016/10/27(木) 03:41:06.90 0.net

>>264
共産主義社会では共産党も無くなる
共産党は共産主義の実現が使命だから共産主義が実現すればその役目を終える

268 ：世界＠名無史さん：2016/10/27(木) 07:21:41.03 0.net

>>263
前者はマルクス個人の想像力不足とアジア蔑視で共産主義とは関係ない
インドより「アジア的」だったロシアで民衆が圧政に耐えかねて本当に革命が起こった
革命後のソ連が侵略行動をしたのは社会帝国主義であって共産主義とは別
後者はただの共産主義ではなくスターリン流の全体主義

269 ：世界＠名無史さん：2016/10/27(木) 08:58:11.70 0.net

パウロも聖書の予定説を唱えた頃は、人間の思い上がりを戒める
方便として使用したと認識していたと思うのだがな。

これが進歩史観に発展して、社会ダーウィニズムが出てきて、
優生学や新自由主義の、強者の勝ち組の正当化に使われるとは
想像もしていなかっただろうな。

270 ：世界＠名無史さん：2016/10/27(木) 22:37:17.83 0.net

>>267
なくらない
なぜなら反動勢力による反革命的反乱を防ぐために独裁政権が必要だとマルクスは述べているから

271 ：世界＠名無史さん：2016/10/27(木) 23:47:37.74 0.net

それは独裁政権であってすでに機能の上では共産党じゃないだろ

272 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 10:10:50.26 0.net

日本みたいに国家や首都を中心に形成された民族もいれば
アイヌみたいに全く核が無い民族もいる

273 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 17:57:04.66 0.net

名目の上では共産党ではなくても実質の機能の上では共産党と変わらんだろ
の間違いか？
コミューンの指導の下すべての生産や人口統制が行われるんだから役割は変わらん

274 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 18:29:28.46 0.net

革命を目指しているのが共産党
革命を起こしてしまったら共産党じゃないよ
ただの官僚集団

275 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 21:38:09.64 0.net

>>252
俺は個人主義的自由主義者なので
国や天皇といった古臭いものはすべて廃止すべきだと思ってるし、伝統とかしきたりとか一切守る気はないけど
共産圏は西側の保守政党よりもっと自由がなく全体主義でルールを押し付けられるとわかってるから、
全て欧米･西側支持で反共･反露だけど
そんな俺は右翼？左翼？

276 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 21:44:17.18 0.net

社会ダーウィニズムで何が悪いのかわからん。共産主義国やイスラム圏は自らの信仰のために特定の生き方を押し付けマイノリティーを迫害するから空爆でもなんでもして民主化を押し付けるべきだろ。
アマゾンの土人なんか同じ。
それで幸せかどうかはわからない、
現地人じゃ宗教や伝統を守ってて幸せだからそれでいいって人もいるかもしれんが
それは権利を奪われ技術にもアクセスできないから声もあげられない
イケメンとセックスしたいのに無理矢理処女を守らせられキモいおっさんとしきたりで結婚させられた女の子
気が弱くて体力もないのに部族の通過儀礼で障害者にさせられた男の子
たちの声を無視している。
先進国が彼らを救うため植民地にして現地のくだらない伝統やしきたりを破壊すべき。

277 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 21:52:54.45 0.net

だいたい、無神論的に見れば個人が死んだらその個人にとって世界は滅びるのだからどんなことをしてもいい。
でもそれだとみんな困るから宗教や道徳は必要かもしれない。
けれど、それが部族の支配者のレイプやいじめに悪用されることが大半。
それでもキリスト教は幾度もの宗教改革と政治的混乱を経て、
個人の権利を害さない程度の道徳規範として洗練された。
一方、土人村の迷信なんてろくに記録も研究もないから酋長の都合のいいよいにやりたい放題だし、
イスラムは当時の殺伐とした古代のコーランを絶対化しすぎてしまい宗教改革ができなかったから、
イスラムのゴミ共は異教徒を殺せとか平気でいってくる。
宗教や文化に明らかに優劣や進化は存在するよ。

278 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 22:00:59.99 0.net

国民国家より、
国民国家を解体して
大陸政府、世界政府を作ってほしいね。
EUは東欧移民が差別されてた頃は喧嘩程度で住んで極右もまったくしじされなかったが、
イスラム排斥は欧州では人権派･左派にも支持されている。オランダの反イスラムで大人気になった政治家ピムフォルティンは、
オープンリーゲイでアンチ保守だった。
EUの失敗を糧に、国民国家を解体し価値観国家を作ってほしいね。
イスラムは戦う民主主義で排斥。
ISISとはまったく逆に、
自由や市場経済を尊重する世俗的キリスト教国だけで国民国家を解体した国際政府を作ってほしい。
国民国家は日本でいう沖縄･スペインのバスクなど
必ず、国境線の微妙な場所に、アイデンティティ押し付け教育をするはめになるから、国際政府ができたら、独立主張のある地域は全部州として独立。
国際政府と州の関係はアメリカ型だがさらに州の自治権を拡大した形。

279 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 23:03:16.32 0.net

>>276-278
ただのキチガイ

280 ：世界＠名無史さん：2016/10/28(金) 23:31:19.83 0.net

>>279
自己紹介乙

281 ：世界＠名無史さん：2016/10/29(土) 00:23:35.01 0.net

文明と文化の区別もできないアホは哀れだな

282 ：世界＠名無史さん：2016/10/29(土) 00:34:42.93 0.net

>>246
輸出で食っている日本の現状を無視して、
「プライドのためなら飯など関係ない、たかが客どもに頭下げるな」
とヒステリックに吠え立ててる連中のどこをどう誤解したら、
> 無理なものは無理と現実を見て動くのが右翼というイメージがある
になるんだろうね。不思議で仕方がない。

283 ：世界＠名無史さん：2016/10/29(土) 19:52:19.21 0.net

>>280
歴史に何の貢献もしてないただ生きてるだけのバカが
謎の優越感でよその国を馬鹿にするのはおかしいよ

284 ：世界＠名無史さん：2016/10/29(土) 19:59:01.44 0.net

サンマリノはいつ国民国家になったんだろう

285 ：世界＠名無史さん：2016/10/30(日) 14:49:38.20 0.net

>>275
急進的左翼

286 ：世界＠名無史さん：2016/10/30(日) 14:58:58.70 0.net

>>275
米国のリバタリアンに似てるね

287 ：世界＠名無史さん：2016/10/30(日) 20:32:24.17 0.net

>>275
自由主義者

288 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 02:46:46.92 0.net

>>276
最近復活してきてる社会進化論者っていうのは
「いじめは正しい。弱い者は淘汰される。親族だろうがバカは死ね。
障害者は社会にとって有害だから殺すべき。ユダヤ人もジプシーも劣等種だから殺そう」
っていう考え方だ。お前もそうなんだろう？

289 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 03:03:00.03 0.net

それは危険な思想だね

290 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 08:02:49.43 0.net

>>278
国民国家以上の枠組みなんてとてもじゃないけど作れないよ。
国家同士の揉め事はどうやってケリをつけるの？
裁判をやるにしても、裁判の結果を受け入れないといってゴネたら、誰が
制裁するの？
国際関係は結局は自力救済の中世社会だよ。
まあ国民国家になってからは、とりあえず自分達が普段生きている領域内
（国家内）だけは法治国家になったけど、その法治国家を実現するために
どれだけの血が流れたことやら。
またその法治国家だって、いまだにヤクザがはびこって、法律の枠を
越えてしまう動きが後を絶たないのだけど？

291 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 08:34:44.16 0.net

もし世界政府ができたとして、
そこで兇悪な政権ができてしまったらどうすんの？

292 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 10:13:37.26 0.net

革命を起こしてより良い世界政府にリニューアルする

293 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 10:28:56.02 0.net

>>291
先史時代の日本人
「もしムラどうし集まってクニを作ったとして、
そこで兇悪な政権ができてしまったらどうしてくれんの？」

294 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 11:04:03.19 0.net

小国寡民の思想は正しいよ
みんなムラでいい
鶏犬相聞こゆるも
民は老死に至るまで相往来せず

295 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 11:26:48.31 0.net

>>293
ムラどうし集まってクニを作ってもその外に外国が存在するだろ
世界政府が出来てしまったらもおう外国は存在しない
その世界政府に凶悪政権ができてしまったらどうなる？

ヒトラーを倒した連合軍もポルポトを倒したベトナム軍も居ないんだ

296 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 11:44:52.40 0.net

>>295
自国のことは自国でする完結性が国民国家の鉄則。
外国などを頼る者に、国民国家を擁護する資格は無い。

297 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 13:11:19.36 0.net

>>296
ネトウヨサイコー！

298 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 13:56:37.63 0.net

国民国家の例を敷衍するに、世界政府もその政治体制の正常性の
担保を外部に頼ってはならない。

299 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 18:07:10.74 0.net

戦争できない国は国ではない。

300 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 18:50:22.53 0.net

逆説的にテロ屋・山賊団にすぎないISも、国家の正規軍相手に勝って広い占領地を確保できれば国を自称できるからなあ

301 ：世界＠名無史さん：2016/10/31(月) 22:43:09.51 0.net

ISはイスラム主義だから民族は問わないんだよ
建前上はな
だから国民国家になる資格をそもそも放棄しているに等しい
その自覚はないだろうけどそうなんだ
つうかぶっちゃけクルド民族主義をぶっつぶすためにトルコ政府が作った勢力だろあれ

302 ：世界＠名無史さん：2016/11/01(火) 04:03:49.89 0.net

IS入ってもアラブ人じゃない民族はIS内でいじめられるらしい

303 ：世界＠名無史さん：2016/11/01(火) 08:44:42.95 0.net

自分らの作ったイデオロギーを徹底できない所を見ればわかるように
今のアラブ人は国民国家イデオロギーに染まりすぎているんだよ
イスラム主義を守れない
それが本音

304 ：世界＠名無史さん：2016/11/02(水) 16:26:42.82 0.net

>>293
旧約聖書の時から、同じことを言っていたなぁww
ヘブライ人が「俺たちも他所みたいな王様がほしい」と言い出したら、
神様は「やめた方がいいのでないの？」と言っていただろう
それこそ君みたいな言い分でww

305 ：世界＠名無史さん：2016/11/07(月) 21:07:03.52 0.net

香港独立派が気になります。

香港独立派議員の資格剥奪　中国全人代が「基本法」解釈を公表　「一国二制度」は有名無実化 - 産経ニュース

　【北京＝西見由章】９月の香港立法会（議会）の選挙で当選した「本土派」と呼ばれる独立系の新人議員２氏が、
就任宣誓を「無効」とされた問題で、中国の全国人民代表大会（全人代＝国会）常務委員会は７日、議員ら公職者の
宣誓を規定した香港基本法（香港特別行政区の憲法に相当）１０４条に関し、解釈を示した。宣誓を拒絶したり、
不正確・不誠実に行った場合は公職資格を失うとして、２氏の議員資格を剥奪する内容となった。

　１９９７年の香港返還以降、全人代常務委が香港基本法について解釈を示すのは５度目。選挙で選ばれた香港の
議員が北京の判断に基づいて排除されることになり、基本法の理念である香港の「高度自治」や、「一国二制度」に
基づく司法権の独立を有名無実化させる動きとして反発が強まることは避けられない。

　２氏は香港独立を志向する急進反中国勢力「本土派」に属している。１０月１２日の宣誓時に「香港は中国ではない」
と書かれた旗を議場で広げ、宣誓の内容を変えて読み上げたとして、立法会で「宣誓無効」と判断された。

http://www.sankei.com/world/news/161107/wor1611070031-n1.html

306 ：世界＠名無史さん：2016/11/13(日) 11:16:46.64 0.net

トランプ派とアンチ・トランプ派では、
「アメリカ国民」の定義が相当違いそうだ。

307 ：世界＠名無史さん：2016/11/27(日) 05:44:21.56 0.net

一つの国家、四つのナショナルチーム

国民国家を語る上でサッカーのナショナルチームの果たす役割は大きい。
例えばイギリス（グレート・ブリテン島および北部アイルランド連合王国、United Kingdom）の場合はイングランド、スコットランド、ウェールズ、北アイルランドの四つのナショナルチームが存在する。
これらの地域は日本の関東地方と関西地方以上に文化が違いそれぞれの地域の人は別々の国という意識も強い。
それは2014年にイギリスからのスコットランド独立の是非を問う住民投票が行われたことでも有名なように明らかなことである。
特にイングランド代表とスコットランド代表のライバル意識は凄まじい。
それは日本で言えば日韓戦かそれ以上の存在であるだろう。
歴史的に実力においてはイングランド代表のほうがスコットランド代表より上である。
にも関わらず両チームの対戦成績は現在110回ありイングランド代表から見て45勝41勝24分と拮抗している。
それはスコットランド代表がイングランド代表を特別な存在と見て実力以上の力を発揮しているからであろう。
そしてそれぞれの国民はそれぞれのサッカーのナショナルチームを応援することによって自らのアイデンティティーを確保・確認しているのである。
現代ではサッカーのナショナルチームの存在は言語や宗教並みに大きな存在なのである。

308 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 00:48:00.09 0.net

>>139
日本でも一時期方言札に代表される方言弾圧があった

309 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 00:49:33.52 0.net

>>308
南西諸島などの一部地域でね

310 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 18:45:00.14 0.net

日本は教育現場よりも民間の方言差別・言語差別がひどかった
外地はともかく内地の方言札は訛りの矯正まではできなかったし、大したことはできていない

311 ：世界＠名無史さん：2017/01/07(土) 18:51:25.72 0.net

南西諸島でも北琉球弁話者と南琉球弁話者が通訳なしで会話できるようになったのは
戦後に入ってから

312 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 01:45:43.45 0.net

学校教育を受けたかどうかでも違うし
通訳はいつの時代にもいた
どこでもラジオとテレビの普及であっというまに変わった
あまり意味はない
何より「通じる／通じない」という話題をだすやつはいつも
方言モノリンガル同士の会話しか想定していない
現地の方言が完全に消されて
東京と同じ共通語を話すようになって初めて「言葉が通じるようになった」とか言う

313 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:30:33.16 0.net

いやいや東北の草深い田舎から出てきた連中ですら東京で通訳なしで生活できてただろ
沖縄では島によって７母音だったり３母音だったり有気音と無気音の区別や閉音節があったりなかったり
とまるで違う

>何より「通じる／通じない」という話題をだすやつはいつも
>方言モノリンガル同士の会話しか想定していない

いやいやお前ちゃんとレス読んでるか？
その方言モノリンガル同士の会話すら成立しない
通訳がいないと会話が成り立たないそれぐらい違う

314 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 13:37:29.36 0.net

本土ではどんな草深い田舎者同士でも発音自体はそれほど違いはないので
お互いに聞き取りやすいようにしゃべって意思疎通することができるが
沖縄ではそれが不可能なほど各方言間に差異がある

315 ：世界＠名無史さん：2017/01/09(月) 02:52:08.40 0.net

>>313
＞方言モノリンガル同士の会話すら成立しない
ほらわかってない

よく「青森と鹿児島の人間が話しても通じない」みたいなことを言うやつは
どちらも共通語とのバイリンガルであり、実際には共通語で会話が通じる
という事実を無視してるんだよ
地方人を勝手に方言モノリンガルと決めつける

316 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 22:17:45.71 0.net

喜界島の北と南ですら青森と鹿児島弁以上の差異があるし
本土の方言の差レベルではないんだが

317 ：世界＠名無史さん：2017/01/10(火) 22:38:17.14 0.net

「青森と鹿児島の人間が話しても通じない」つっても母音も子音も全部共通してるんだから
なんとなく言ってることの意味は通じるだろ
方言周圏説といって日本の方言は中央の言葉が地方に円心状に波及していって形成されたものだからな
一方琉球には強い中央集権をもった政体が存在せず島々で独自発展していった経緯がある
だから本土でいう「共通語」のような基準となる言語がそもそも存在しない

318 ：世界＠名無史さん：2017/04/30(日) 10:28:40.91 0.net

では問題

ドイツにおける国民国家の形成について、以下の語句をすべて使用して300字以内で述べよ。

社会政策　ナポレオン　ドイツ関税同盟　1848年　普仏戦争

319 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 10:17:42.38 0.net

主権国家と国民国家の違いって何ですか？

320 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 13:04:06.25 0.net

>>319
機能と成分の違いだ。
比較しようにも座標系が異なる。

321 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 14:47:34.88 0.net

国民意識を持った平等な市民が国家を構成するという「国民国家」の理念はフランス革命によってフランスからはじまった

322 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 19:36:27.63 0.net

>>317
＞母音も子音も全部共通
本土各地の方言ある鼻濁音の扱いの違いや中舌母音の有無とか様々な連母音の融合パターンも知らんのか？

323 ：世界＠名無史さん：2017/05/26(金) 17:42:36.96 0.net

フランス革命の結果、ヨーロッパには国民主権の考え方が広まり、19世紀には国民の一体性に基づく「国民国家」が次々と成立する

324 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 15:02:52.48 0.net

「国民国家」とは言語や文化などを共有する均質な国民によって作られる国家である

325 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 15:06:09.41 0.net

津軽のお婆さん同士の会話は、本当に分からんぞ
ボーッと聞いてる分には、日本語と思えない

326 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 15:07:28.72 0.net

「国民国家」と対立する概念

それは「帝国」

327 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 15:07:57.83 0.net

ドイツとイタリアは「国民国家」

オーストリアは「帝国」

328 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:04:04.47 0.net

「国民意識」を持った「国民」を基礎とする国家を「国民国家」と言います

329 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:08:42.11 0.net

ナポレオンが皇帝として統治したフランスは何か？

330 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:39:48.36 0.net

そういやコルシカ独立運動もあったなｗ

331 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 03:29:37.29 0.net

>>329
ナポレオンが順調に大帝国を築いてたら
フランスという国民国家は皇帝ナポレオンが統治する多くの国の中の一つということになるんだろう

332 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 10:30:41.82 0.net

最終的には国境を無くして言語や文化をフランスに合わせて大フランスにする。

333 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 11:52:16.35 0.net

第二のシャルルマーニュになるのか

334 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 12:07:09.41 0.net

カールは東日本撤退

335 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 12:43:14.60 0.net

東日本はオットットの時代へ

336 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 15:17:49.84 0.net

カール大帝が草葉の陰で泣いている

337 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 01:41:17.89 0.net

主権国家の成立後に出てきた「一つの国家（民族）」から形成される国家という考えを「国民国家」という

338 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 07:49:18.51 0.net

１９世紀は人類史でいっても特別な１００年だろう。フランス革命が１８世紀末、そしてイ
ギリスでは１８世紀末から産業革命が始まる。イギリスに続いてその他先進国も次々と産
業革命期をむかえ、２０世紀初等にはアメリカはすでに工業生産量においてイギリスを追
い抜く。日本も１９世紀後半に明治となり、２０世紀初頭までに産業革命期を迎える。

産業革命による工業化は、世界を一変した。国民総生産を飛躍的に向上させて、人口は急増
し人々が豊かになった。それととともに、工業化の本質は民間による自由競争という前提が
あった。人々は自由な自己に覚醒した。

自由競争は新たな格差を生みだした。社会主義思想は１９世紀の初めからあるが、真に意味
を持つのは工業化による自由主義が広がった１９世紀後半からだろう。共産主義という明
確な形をもってからだ。しかしそれ以上に、格差の調整機能として働いたのは国民国家だ。
自由主義による経済成長とそれを調整する国民国家、１９世紀末は、新たな近代国家の誕生
に高揚した時代といえる。その高揚のまま、２０世紀前半に世界大戦へ突入する。

世界が一変したのは、様相からも言える。１８世紀と２０世紀の社会の様相を見比べると、
まるで別世界だろう。大量生産は機械による反復作業であり、反復しても消耗しない鉄鋼材
料があって初めて可能になる。木造、石のアナログな世界から、鉄鋼の反復による作られた
シンメトリーに調った様相へ。それは、新たな世界の誕生といえる。

339 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 16:13:07.13 0.net

19世紀は人が金を生む時代となった。
農業では土地が富を生む。
人は土地に合わせて必要人数が決まった。
工業では人そのものが富を生む。
工場は人に合わせて大きくすればいい。
また人は生産者だがまた消費者でもあった。
生産と消費は人口増加により螺旋状に発展する。
人が貴重な存在となることで人権は向上する。
それだけの価値を持つ。

340 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 00:40:05.81 0.net

なるほど。人権の発生が凄くわかりやすいな

341 ：世界＠名無史さん：2017/10/10(火) 14:09:50.95 0.net

>>339が？？？な人ｗ

342 ：世界＠名無史さん：2017/11/13(月) 09:27:17.37 0.net

フランス革命はヨーロッパにナショナリズムって争いの種を撒いたな。
遅かれ早かれナショナリズムは芽吹いたのか、ナポレオン戦争が無ければ芽生えなかったのかは割と謎。
王を処刑し伝統を否定したことから、権力の正当性を軍事力に求めるナポレオンのような存在の登場が必然となった。
これはバークが予言しているとおり。
そうして登場した軍事指導者は、対外戦争を起こし自分の存在意義を示し続けねばならず、一方で侵略された側では結束する必要からナショナリズムが高まる。
問題の根源は、ナポレオンというよりもフランス革命が王殺しを犯したことに求められる。
それが世界を亡ぼしかねないナショナリズムという怪物を生んだ。

343 ：世界＠名無史さん：2017/11/13(月) 10:50:58.47 0.net

ネトウヨ批判はゆるさない

344 ：世界＠名無史さん：2018/01/22(月) 21:09:30.31 0.net

リビングルームのソファはスウェーデンの会社が販売した中国製のもので、
テレビではアメリカ映画から韓国ドラマまで見ることができる。
そのテレビは日本製だが台湾・中国・日本製の部品を使用し、
日本在住のフィリピン人や日系ブラジル人が製造している。
アメリカ企業に勤めるインド人IT技術者によって開発された携帯音楽プレイヤーを使用し、
機器の故障でコールセンターに電話すれば、
オーストラリア在住の日本人オペレーターにつながる。

345 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 10:11:32.90 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

K76C6

346 ：世界＠名無史さん：2018/03/11(日) 23:24:35.24 0.net

日本は国民国家(Nation-State)である。 Nationとは生まれを意味するラテン語からきている
Nationとは『文化を共有している人たちの集合体』のことだ
国民とは仲間である。誰と仲間意識を共有できるかである(ﾘﾁｬｰﾄﾞﾛｰｷｰ)
在日韓国・朝鮮・中国人は『血の共同体』の一員ではないのだ。
日本は異質な者同士でまとまる米国のような理念で生まれた国家ではない。
民族国家の強みは同じ人種、同じ民族、同じ言語
共通の美意識、共通の価値観、共通の歴史的体験、共通の神話
多様性ではなく統一性こそが血統主義こそが日本の強みなのだ
一つの国家、一つの民族、一人の天皇の三位一体こそが日本国なのだ

347 ：世界＠名無史さん：2018/03/11(日) 23:45:07.56 0.net

>１９世紀は人類史でいっても特別な１００年だろう。

たしかに、１９世紀は人類が飛躍した１００年だった。

でも、２０世紀のほうが、もっと凄くないか？

348 ：世界＠名無史さん：2018/03/11(日) 23:50:10.70 0.net

21世紀のIT革命は、それを遥かに上回る

349 ：世界＠名無史さん：2018/04/13(金) 00:05:15.60 0.net

ヨーロッパの移民問題を見れば多民族国家など悪夢そのものであることが証明された
日本は国民国家(Nation-State)である。 Nationとは生まれを意味するラテン語からきている
Nationとは『文化を共有している人たちの集合体』のことだ
国民とは仲間である。誰と仲間意識を共有できるかである(ﾘﾁｬｰﾄﾞﾛｰｷｰ)
「自由と民主主義が守られるには国民の同質性が確保される必要がある」
byジョン・スチュアート・ミル
社会心理学者ジョナサン・ハイトによれば、保守的心理とは「多様性よりは同質性、変化よりは安定、
平等主義よりは階層と秩序」を重んじることである。
共通の憎しみほど人間を団結させるものはない。 ［アントン・チェーホフ］
多様性に力があることは否定しないが、それは才能の多様性であって
人種や民族の多様性を意味するものではない
民族国家の強みは同じ人種、同じ民族、同じ言語
共通の美意識、共通の価値観、共通の歴史的体験、共通の神話
多様性ではなく統一性こそが血統主義こそが日本の強みなのだ
一つの国家、一つの民族、一人の天皇の三位一体こそが日本国なのだ
日本民族の自由と民主主義の為に異民族を排斥するのは正当な権利。

350 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 12:26:02.13 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

T1R

351 ：世界＠名無史さん：2018/07/14(土) 08:24:34.03 0.net

日本の歴史は３万年
シナ捏造の歴史は４０００年
チョンのインチキの歴史は半万年

352 ：世界＠名無史さん：2018/07/14(土) 20:36:46.79 0.net

日本の圧勝だな

353 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 21:03:37.13 0.net

国民国家成立の過程はフランス式とドイツ式がある

354 ：世界＠名無史さん：2019/01/21(月) 15:39:53.98 0.net

バラバラだったイタリア国家の成立について教えてください

355 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:24:03.81 0.net

>>353
フランス：　国民国家を造った→侵略に走る
ドイツ：　　侵略された→国民国家造りに走る
そういう違い？

356 ：世界＠名無史さん：2019/04/10(水) 06:02:47.14 0.net

そうだろう

357 ：世界＠名無史さん：2019/05/14(火) 23:02:20.43 0.net

国民国家とは幻想の共同体である

358 ：世界＠名無史さん：2019/06/11(火) 07:31:30.88 0.net

国民国家とは想像の共同体である

359 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 00:52:12.95 0.net

国民国家と主権国家とは何が違うのですか？

360 ：世界＠名無史さん：2019/08/25(日) 07:49:33.31 0.net

国民国家の起源はフランス革命

361 ：世界＠名無史さん：2019/10/12(土) 06:50:29.04 0.net

フランスの国民国家に対抗したのがプロイセンの国民国家

362 ：世界＠名無史さん：2019/10/19(土) 08:02:37.67 0.net

プロイセンの兵営国家がフランス共和国の軍隊に影響を与えた面もある。

363 ：世界＠名無史さん：2019/10/20(日) 14:22:39 ID:0.net

結局、国民国家形成の最初のドミノを押した戦犯は誰なんだ

364 ：世界＠名無史さん：2019/10/21(月) 03:49:14 ID:0.net

ナポレオン

365 ：世界＠名無史さん：2019/12/11(水) 12:14:39.71 0.net

フランス革命

366 ：世界＠名無史さん：2019/12/11(水) 20:42:22 ID:0.net

珍しいきっかけで成立した国って何かない？

367 ：世界＠名無史さん：2020/02/26(水) 15:01:03 ID:0.net

ネイションって何ですか？

368 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 02:41:43.50 0.net

ドイツとフランスの国家形成の過程を比べてみればわかる

369 ：世界＠名無史さん：2021/01/25(月) 10:05:14.59 0.net

国民国家はネイションステイト。わかった？

370 ：世界＠名無史さん：2021/01/30(土) 10:44:58.22 0.net

でも「国民を一つの言語や文化で統一させる」
なんて考えは普通なんじゃないの
中国や日本だって古代から普通にやってるでしょ

371 ：世界＠名無史さん：2021/01/31(日) 18:53:36.02 0.net

現代のヨーロッパでは、ハンガリーのサイトはダキア＝ルーマニア連続説を攻撃し、
ルーマニアのサイトは偉大な祖先の頃からずっと国土に住み続けてきた証拠を並べる
多数のクロアチアのサイトが、山ほどの資料を引用しながら、この新生国民国家の
言語は中世初期に遡る固有のもので、セルビア語とは根本的に異なることを延々と
解説する
セルボ＝クロアチア語の生みの親であるヴーク・カラジッチは、汎セルビア帝国主義の
草分けの一人として糾弾される
この文法学者は、セルビアのサイトでは国民文化史の立役者の一人として讃えられる

372 ：世界＠名無史さん：2021/03/16(火) 22:27:23.27 0.net

このままグローバル化が進んだら、いつか国民国家が崩壊するときが来るんだろうか？
そうなったら富裕層以外は悲惨な生活になりそうだが

373 ：世界＠名無史さん：2021/03/17(水) 14:43:59.65 0.net

>>5
でも二度の大戦でドイツが負けた結果、
プロイセンの概念は完全に解体させられたね
プロイセンの一部はロシア共和国飛地にさせられ、民族的にスラブウォッシュされ、東方ドイツ人の拡大領地はなかった事になった
ヴィルヘルム２世やヒトラーが巨大な野望を
持たなければドイツの領土はどうなってたのか

374 ：世界＠名無史さん：2021/03/17(水) 14:53:01.08 0.net

>>371
そんな情報があるのですか！
しかし、いくら一生懸命クロアチア民族主義者が
セルビア語とクロアチア語の違いを力説しても
先祖は同じバルカン半島を侵略した南スラブ系
なのはユーゴスラビアの氏名を見ても明らかだと思うのですがね
旧ユーゴ地域の人はクロアチアもボスニアも
セルビアもみんなッチと付くのだから方言だろ
と他地域の人間は全員思うでしょう
違いにこだわってるのは旧ユーゴの人だけで

375 ：世界＠名無史さん：2021/03/25(木) 07:11:01.87 0.net

国民は人民の敵！｢中国流民主主義｣の危険性
独自の定義が人権弾圧や拘束の正当化根拠に
https://toyokeizai.net/articles/-/418541

→英語では「国民」と「人民」の区別はあるのか？

376 ：世界＠名無史さん：2021/09/05(日) 06:26:07.35 0.net

国民国家は歴史的には比較的最近できた概念

377 ：世界＠名無史さん：2022/02/08(火) 01:55:30.67 0.net

フランス革命が原因だろ

378 ：世界＠名無史さん：2022/07/26(火) 01:04:49 ID:0.net

国民国家の時代はもう終わりだな

379 ：世界＠名無史さん：2023/03/17(金) 06:57:47.91 ID:p1rFE1eaa

伴奏型支援だのと曰本国民は総幼稚園児と言わんは゛かりの人をハ゛力にした公務員利権拡大なんざ健常者は誰ひとりとして求めちゃいないわな
税金という名目で莫大な金銭強奪されてる中、支援が欲しいかと聞かれたら．そら相応の対価をよこせと肯定するのは当然ってだけの話だろ
この手のやり□で税金泥棒と゛もか゛利権腐敗國家を築き上け゛てきて、対価との差は広がり続けているという現実をお前らは認識しないとな
人をた゛まくらかして儲ける商売の政治家を始め．何ひとつ価値生産しない人類に涌いた害虫公務員が莫大な税金を着服した残りカスか゛お前らに
不公平に分配されるた゛けの腐敗政府が拡大するほど．お前らの生活は苦しくなる−方た゛と，いい加減氣つ゛いて頭から何もかも否定しないとな
公務員数から予算規模など現状の1/10の社会にしたた゛けで，企業は無能政府からの薄汚い金を待つことなく戰略的に投資してヰノベ―ションが
生まれて企業の新陳代謝も進んで、世界最惡の地球破壞殺人腐敗組織公明党齋藤鉄夫と癒着することて゛黙認されてる強盜殺人経済も脱却して
人々が欲しいものが生み出されて市場か゛健全に活性化するものだか゛，こいつらの私利私欲のために日本か゛滅茶苦茶に破壊されてるのが現状な

創価学会員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―か゛ロをきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるそ゛！
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380 ：世界＠名無史さん：2023/04/01(土) 12:44:02.95 ID:4HzIwwZOw

大阪拘置所は大阪ソビエト南北朝鮮の都島閉鎖地域にあるから山上容疑者を
閉じた大阪都島区の拘置所及び貨幣製造所(ここも閉じた北朝鮮国なので
偽硬貨や偽コインや偽勲章お飛び朝鮮民主主義共和国の勲章)を作っています
ぜひお花見の大阪国立造幣局の中を国際機関国際警察などに捜査していただきたい

381 ：世界＠名無史さん：2023/06/09(金) 21:51:20.11 ID:0.net

今のグローバル化の時代、国境なんか必要ないしな