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農奴について議論するスレ
- 1 :世界@名無史さん:2019/12/01(日) 18:22:00.47 0.net
- 教科書的には中世ヨーロッパで生産者・被搾取者の中核をなし、
東ヨーロッパ・ロシア・中東では近世・近代でも極めて大きな層をなしていたとされています。
また近年ではいわゆる「転生もの」で中世ヨーロッパ風の世界が多く登場し、注目を集めています。
このように生産・経済のみならず、文化・歴史観・思想・政治にとってもたいへん重要な要素でありながら、中世の農奴ですら高校教科書に2〜3単語程度しか登場しません。再販農奴制に至っては、エリート高校文系以外では授業でスルーされることがほとんどです。
また、北米・南米・西欧・イスラム世界での黒人奴隷制や奴隷解放については我が国の世界史研究者の間でも重視されているにも関わらず、農奴制や農奴解放(あるいは自然消滅)については全くといっていいほど関心を持たれていません。
なので当スレを立てた次第です。
- 2 :世界@名無史さん:2019/12/01(日) 19:50:12.47 0.net
- 古典荘園から純粋荘園へ
再版農奴制(Gutsherrschaft)はまた別の議論
- 3 :世界@名無史さん:2019/12/01(日) 20:42:10 ID:0.net
- >>2
再販農奴制のほうが(西側中心の歴史観から見て)異質なのでむしろ重要だろ
別の議論って東欧やロシアは別って簡単に切って捨てるのではつまらない。
そもそもドイツとかの再販農奴制の農奴が職業選択や移動の自由権や人格権がなく売買譲渡可能だとすると中世西欧以前の奴隷や米大陸の奴隷との違いって何?
これがまず問題だろ
- 4 :世界@名無史さん:2019/12/13(金) 20:06:05.75 0.net
- 引っ越せばいいのに。なんで土地に縛り付けられているの。
- 5 :世界@名無史さん:2019/12/15(日) 15:40:39.77 0.net
- >>4
移動の自由がない
農作業をさせるための奴隷だから
- 6 :世界@名無史さん:2019/12/18(水) 19:32:07 ID:0.net
- 期間限定で移動の自由があったこともあった。
- 7 :世界@名無史さん:2020/01/02(木) 15:23:11 ID:0.net
- プガチョフの乱が成功してたらなあ。
- 8 :世界@名無史さん:2020/01/05(日) 23:06:12.37 0.net
- 日本でも百姓の逃散があった。
悪い領主からは逃げればいいじゃん。
- 9 :世界@名無史さん:2020/01/09(木) 17:39:52.67 0.net
- ロシアって農奴じゃない普通の農民と農奴の割合ってどれくらいやったの?
- 10 :世界@名無史さん:2020/01/09(木) 17:49:11.28 0.net
- >>8
それが山禍だ
- 11 :世界@名無史さん:2020/01/09(木) 20:01:24.82 0.net
- >>8
それがコサックだ
- 12 :世界@名無史さん:2020/01/09(木) 20:11:58.97 0.net
- 1851年(男子のみ)
1.御料地農民(皇帝直轄領) 127万人
2.国有地農民 960万
3.領主農民(いわゆる農奴) 1099万人
- 13 :世界@名無史さん:2020/01/10(金) 07:25:41 ID:0.net
- >>12
半々ぐらいの割合だったのか。スパシーバ!
- 14 :世界@名無史さん:2020/01/11(土) 19:40:42.01 0.net
- >>4
移動すると農地や家や農具を領主に返還しないと行けなかったから(中世イングランド)
というか農業しか知らない農奴が移住した所でまた農奴になるしかないないだろう
- 15 :世界@名無史さん:2020/01/12(日) 09:22:41.30 0.net
- 逃亡した農奴が協力して国を作ればどう?
時代と場所は違うがブラジルでは逃亡した奴隷が
国を作った例があるね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Palmares_(quilombo)
- 16 :世界@名無史さん:2020/01/12(日) 16:46:00.40 0.net
- 西欧の債務型の農奴なら隣国や余所の両方に逃げてしまえば債務チャラになるので小作農にレベルアップ
でも東欧型農奴は一律法定義農奴なので余所に逃げても条件に大差ない
所有権のない農奴はそもそも借金も債務もない。
プラスにならないがマイナスにもならない。
- 17 :世界@名無史さん:2020/02/04(火) 22:22:33 ID:0.net
- 江戸時代の農民も他所に引っ越す自由がないという意味では農奴みたいなもん
- 18 :世界@名無史さん:2020/02/27(木) 22:46:18.92 0.net
- 逃亡した農奴はコサックに紛れて出世した
- 19 :世界@名無史さん(Tokyo):2020/03/06(金) 10:07:15 ID:0.net
- うむ
- 20 :世界@名無史さん:2020/03/07(土) 06:46:26 ID:0.net
- 日本の農民は逃亡して江戸や大阪に逝った
下働きから積み上げ出世した者もいたが大半は乞食同然で終了
- 21 :世界@名無史さん:2020/03/07(土) 14:07:21 ID:0.net
- ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Ac.prussiamap3.png
19Cになってエルベ川以西の地域も併合していったプロイセン,
併合が18C前半頃に早々とおこなわれてたらそれらの地域も
グーツヘルシャフトが敷かれて現地貴族がユンカー化したんかね?
- 22 :世界@名無史さん:2020/03/07(土) 14:10:38 ID:0.net
- 旧ソ連や東欧だが冷戦期における国営農場・集団農場の人員と
かつての農奴とではどちらがマシな境遇だった?
- 23 :世界@名無史さん:2020/03/07(土) 18:16:44 ID:0.net
- ウクライナを代表する詩人タラス・シェフチェンコは農奴上がりか
ついでながらロシアの作家チェーホフも元農奴の家に生まれてんだっけ
- 24 :世界@名無史さん:2020/03/07(土) 18:35:32.73 0.net
- >>22
時代や国によってまちまち。
スターリン存命中のロシアなら、農奴と大差ない。冷戦末期の中東欧なら農奴とは程遠い(そもそも東欧諸国は農業集団化もあまり徹底してないし)。
- 25 :世界@名無史さん:2020/03/10(火) 22:40:38 ID:0.net
- トルストイは個人で農奴解放
- 26 :世界@名無史さん:2020/03/12(木) 04:19:18 ID:0.net
- >>25
✕農奴解放
○農地解放
法的には農奴は1861年に隷属身分から解放されている。ただ農地の所有権は有償譲渡だったので、すぐには実質が伴わなかった。
トルストイがやったのは、自分の荘園を小作農民に無償譲渡する「農地解放」。
白樺派の作家有島武郎がやったのも同じだね。
- 27 :世界@名無史さん:2020/08/15(土) 07:30:23.32 0.net
- 農奴を所有している地主が意外と財政難だったらしい。
1861年 ロシアの農奴解放の実態:問題だらけでロシア革命の遠因に
https://jp.rbth.com/history/82693-1861-noudo-kaihou-ha-kakumei-no-riyuu
- 28 :世界@名無史さん:2020/08/15(土) 08:18:43.99 0.net
- 律令時代の班田農民も農奴みたいなものだな。
- 29 :世界@名無史さん:2021/01/24(日) 12:29:54.92 0.net
- 農奴が主人公の小説とかあまりないから
いまひとつイメージがわかずピンとこないものがある
農奴の女性が主人公のドラマが日本でも放送されるらしいから
農奴制の社会がどんなだったか興味がある人はどうぞ
【東欧諸国で大ヒット!】「囚われの愛〜Love in chains〜」
過酷な運命に翻弄される農奴カテリーナの愛と自由への道のりをドラマティックに描く
2021年2月より日本初放送スタート
https://rekijin.com/?p=35102
- 30 :世界@名無史さん:2021/02/23(火) 23:52:00.49 0.net
- ロシアの場合、
啓蒙時代に入って農奴の扱いがマシになったかと思いきや
却って18世紀に農奴の境遇が非常に悪化したのだな。
中世の方がまだ農奴の扱いがよかった。
- 31 :世界@名無史さん:2021/03/01(月) 20:45:11.56 0.net
- どうすれば農奴の身分から脱出できるの
- 32 :世界@名無史さん:2021/03/01(月) 21:23:25.65 0.net
- 小金貯めて自分自身を買い戻す
シベリアや南ロシアに逃げる
- 33 :世界@名無史さん:2021/03/16(火) 06:15:50.88 0.net
- >>18
コサック自体が逃亡者の集まりだろ。
タタール人・ロシア人・ポーランド人の反主流派・脱走兵
タタール人に捕まって売り飛ばされる途中で逃げ出したスラブ人奴隷
タタールとロシアとポーランドとトルコとの戦争で放棄されたミールの住民
ジプシーとかロマとかの根っからの流浪民
流刑にされたロシアの反主流派政治犯
等々がゴッチャになって武装集落を作って住み着いて、、基本的にスラブ人っぽいけれど
ところどころタタール風トルコ風な習俗の半農半牧手工業なんでもやる変な集団が形成された。
- 34 :世界@名無史さん:2021/09/14(火) 07:19:42.46 0.net
- >>16
日本の江戸時代は、農奴の下に小作人
- 35 :世界@名無史さん:2021/10/15(金) 06:19:21.25 0.net
- 自由と平等を呼びかけ快進撃を続けるステンカ=ラージンは農奴の希望の星だったな。
- 36 :世界@名無史さん:2021/11/05(金) 14:41:21.58 0.net
- ステパン ティモセイエフ
- 37 :世界@名無史さん:2022/03/11(金) 20:01:57.76 0.net
- スターリンの両親は元農奴だったのだな。
かつての皇帝をしのぐ権力者となったスターリンは
元農奴の母親には頭があがらなかったという。
- 38 :世界@名無史さん:2022/03/13(日) 07:12:35.19 0.net
- 母「オマエ、こんな贅沢をしていてアカが来たらどうするんだい」
- 39 :世界@名無史さん:2022/03/13(日) 10:42:53.97 0.net
- スターリンのオヤジは何十人もの従業員を有する裕福な靴屋の倅なのだから
どうみても農奴じゃないブルジョアジーだよ
- 40 :世界@名無史さん:2022/03/18(金) 02:10:01.47 0.net
- 元農奴であることと、解放後に靴屋で成功したことは何ら矛盾しない。
- 41 :世界@名無史さん:2022/03/20(日) 06:58:14.38 0.net
- 1861年に農奴解放令がでて1863年にロシアから農奴はいなくなった。
スターリンの父親も母親も生まれた時は農奴身分で、子供の時分に
農奴身分から解放されたということか。
- 42 :世界@名無史さん:2022/03/21(月) 12:17:54.94 0.net
- >>39はどういう寝言か分からん・・・
スターリンの親父の親父つまり父方の祖父は
ブドウ畑で働く農奴であったと
ロシア語版のウィキペディアにも明記されている。
- 43 :世界@名無史さん:2022/03/21(月) 12:27:13.32 0.net
- >>41
そして49年間ローン返済が始まった
1907年にローン返済が政府により強制償却して消滅した
1863年ではなくて1907年なんだとそう主張する元農奴はいただろう
- 44 :世界@名無史さん:2022/03/27(日) 17:57:19.13 0.net
- 真面目にローン返済しても、
さぼって返済しなくても、
結果は同じだったのか?
- 45 :世界@名無史さん:2022/05/04(水) 07:35:34.68 0.net
- >>41
ロシアでは百姓から町人になるのは珍しいことだったのか?
- 46 :世界@名無史さん:2022/05/13(金) 19:02:28.14 0.net
- 日本の農奴解放って、いつかの?
移動移住、離農の自由が、廃藩置県と地租改正の時分だから、その時か?
それまでは、逃散は死罪だったしな。
- 47 :世界@名無史さん:2023/06/14(水) 19:51:55.34 ID:7hpaegVG+
- 自閉隊員が自閉隊員を銃殺とか税金泥棒殺人組織丸出しだか゛.岸田異次元増税憲法カ゛ン無視地球破壊軍國主義税金泥棒文雄に殺されたと言って
間違いないよな,結局,少孑化が国の存続ガ―だの嘘ハ百こいてんのは,利権確保とてめえが自由に殺せる兵隊か゛ほしいという邪悪な権カ欲求
によるものだしな,日本に原爆落とした世界最惡のならす゛者國家と共謀して軍事演習だなんた゛と隣国挑發して正当防衛権行使させて,白々しく
安全保障ガーだのプ口パガンタ゛放送連發させてハ゛力丸出しのJアラ‐├た゛の國民煽って憲法9条無視して軍事増税して軍事大國化.相当の盆暗
でもなければこの惡質な茶番劇を滑稽に思うわな.しっかし四六時中パンパン騒音まき散らしてる隣が住宅地とかよくあんな所に住もうなんて
發想になるな,しかも無意味極まりない上空撮影のために私権侵害報道ヘリか゛グ儿ク゛儿飛ひ゛回って,むしろ殺人自閉隊員よりもこいつらこそが
莫大な温室効果ガスまき散らして地球破壞して氣候変動災害連発させて人殺してるのは明らか、カによるー方的な現状変更によって都心まて゛
数珠つなき゛で憲法カ゛ン無視でクソ航空機に私有地侵略させて人殺しまくってるし.お前ら惡質自民公明を殲滅するか殺されるかと゛ちらかだそ゛
創価学会員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−か゛口をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるぞ!
hΤΤρs://i、imgur、com/hnli1ga.jpeg
- 48 :世界@名無史さん:2023/09/02(土) 18:26:03.47 ID:eoptRLNDR
- 少子化対策だのと憲法の下の平等を無視した世代による公平性すらない私利私欲に満ちた税金泥棒利権に反対しよう!
金持ちは現在でも莫大な財産を相続するための後継者を作ってるし、虐待だのいじめだのとは無縁の富裕層向け私立校に行かせてるわけだが
こいつら税金泥棒と゛もがやろうとしているのは、歴史的バカの黒田東彦によって1兆円にも達した資本家階級が、いくら金があろうと対価に
できなければただの紙切れた゛からどうにかしろと,莫大な資産を末代まて゛盤石なものとするための要求を資本家階級から受けたことだからな
要するに、資本家階級からの要求によって女性を家畜化して儲けてきた結果、少子化が進んた゛現状に対して.また白々しいこと始めたわけよ
賄賂癒着してる資本家階級の莫大な資産に切り込むとか、どの党も一言も語らないあたり金まみれ世界最悪腐敗国家ぷりが分かりやすいだろ
末代まで家畜であるお前ら労働者階級同士で税金やら融通し合うことで未来の不幸な家畜を増殖させようというのが少子化対策の本質な
資本家階級は分離課税で所得税など払っていないが、労働者階級が払う所得税ってのは正式名成り上がり防止格差固定目的税というからな
〔羽田)ttps://www.Call4.jР/info.php?type=items&id=I0000062 , ttPs://haneda-projecΤ.jimdofree.com/
(成田)ttρs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
(テ囗組織)Тtps://i.imgur.сom/hnli1ga.jpeg
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