東ローマ時代のギリシャ兵はなぜ弱兵なのか？

1 ：世界＠名無史さん：2020/02/05(水) 14:31:30 ID:0.net

西欧の騎士の騎馬突撃に最後まで対応できなかった

西欧が力で打ち破ったマジャール人の略奪にたいしては
まず略奪させてから帰路に後ろから襲うという
正面からのぶつかることを徹底的にさけていた
オットー大帝のようなのは存在しないらしい

ギリシャ兵が弱すぎると言う事でできたのがバリャーグ隊

2 ：世界＠名無史さん：2020/02/05(水) 15:28:53 ID:0.net

紀元前　359　マケドニアがイリュリア人にまける
紀元前　279　マケドニアがガリア人に負ける
紀元前　168　146　ローマ負ける
紀元前　139　129　パルティアに負ける
468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1453　トルコに負ける
1897　トルコに負ける
1918　ブルガリアに負ける
1922　トルコに負ける
1974　トルコに負ける

3 ：世界＠名無史さん：2020/02/06(木) 12:36:02.07 0.net

粗野ではないが卑なものや
奸物が増えたからだろう

4 ：世界＠名無史さん：2020/02/06(木) 16:30:11.55 0.net

前スレまだ150レスしかないだろ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538302748/l50

余計なスレたてんな

5 ：世界＠名無史さん：2020/02/06(木) 19:43:59 ID:0.net

>>2
東ローマじゃない時代多すぎ　勝った方は
全く載せてないし、いい加減な仕事すな

6 ：世界＠名無史さん：2020/02/07(金) 15:47:38.33 0.net

>>5
勝った戦闘は
異民族だよりなんだよなあ

7 ：世界＠名無史さん：2020/02/07(金) 15:58:59.56 0.net

かつてのローマの盛時を念頭に置いちゃいかんだろ。
中国だって周辺の遊牧騎馬民族によく負けてる。

8 ：世界＠名無史さん：2020/02/07(金) 16:01:08.18 0.net

騎馬じゃない
スラヴ民族にも負けている

9 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 18:23:19 ID:0.net

アラブ人に比べて戦闘教義に劣った
スラヴ人にも勝てないのは将軍たちにも生兵法に過ぎないものが多かったからだろう

10 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 09:48:27.39 0.net

その割には長く持ちこたえたな

11 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 22:59:25.68 0.net

金だけは持っていたから
異民族に贈り物を送ってご機嫌取りできたから

あとコンスタンティノープルの城壁

12 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 14:04:37 ID:0.net

蛮族と言われる集団に比べて
闘争心や勇気に欠けているのは確かだろう
かと思えばコンスタンティノープルでヴェネツィア人を大虐殺する卑しいところもある
ギリシャ人は勇気がないけど卑しくなった
これが重大な理由の一つだろう

13 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 21:49:57.87 0.net

ヘレニズム諸国の頃までは、それなりに戦闘性もあったけど、ローマに飲み込まれてからかな

14 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 10:12:03.71 0.net

柔弱になったからローマに征服されたのでは？

15 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 13:19:50.72 0.net

軍事面に関しては後進的だったんだろ

16 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 13:47:26 ID:0.net

でも、ローマって体力的にはゲルマン人に劣っていて、それを組織力で補い蛮族に優越していたわけで、
ローマの組織力がダメになったか、蛮族が賢くなったかのどっちかが起きたんじゃないのか？

17 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 14:08:46 ID:0.net

やはり東西に分割したことが大きい

それまでもライン戦線に東方の兵士が送られたり、東方戦線にゲルマン出身兵が送られたり
していて、帝国全土で防衛していた。ライン戦線と東方戦線両方が同時に攻められると
対応は厳しかった

アウレリアヌスとかも、ガリア帝国とパルミラを同時に相手にするのは無理で、順番に滅ぼした
東西分裂後、西方の危機に東方は軍団を送らなかった
西方軍団だけで対応するのは無理だった

18 ：世界＠名無史さん：2020/02/22(土) 13:43:29.22 0.net

新しい戦術もなにもない

19 ：世界＠名無史さん：2020/02/22(土) 16:02:02.26 0.net

技術は偉大だろ
ギリシアの火を忘れたか
あと兵も一時期はカタフラクト強かったやん

20 ：世界＠名無史さん：2020/02/23(日) 01:10:27.59 0.net

ギリシャの火はシリア人からのパクリ

21 ：世界＠名無史さん：2020/02/23(日) 10:38:58.55 0.net

カタフラクトはギリシャ人ではなくて
クルド人やアルメニア人がなりてだからな

22 ：世界＠名無史さん：2020/02/29(土) 04:17:15 ID:0.net

第四回十字軍では
覗き込んだ従軍僧に恐怖して
全軍逃走してんだぞ

古代のアテネ軍と戦ったら普通に負ける

23 ：世界＠名無史さん：2020/03/07(土) 13:57:29 ID:0.net

>>12
粗野ではないが卑
安部も同じだな

24 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 16:21:54 ID:0.net

この国が存続したとしても軍事革命は起きなかっただろうし
銃などの兵器も発達しなかっただろう

25 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 19:50:26.44 0.net

生活保護とパチンコ漬けの市民とかダメに決まってるよな

26 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 19:56:34.94 0.net

他民族を蔑視してるが
勇気や朴訥さといった兵士に必要な精神要素がなくなったから

27 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 20:38:41.90 0.net

日本で例えると、
王朝交代を重ねつつ、平安時代の王朝国家がそのまま日本中を支配し続けているようなもの
日本の場合は武家政権が他国での王朝交代を行っているからな

28 ：世界＠名無史さん：2020/03/24(火) 21:48:14.26 0.net

テマ軍団制の主力だった小アジアの民って文化的にはギリシャ人だったの？
それとも様々な土着文化が生き残ってた？

29 ：世界＠名無史さん：2020/03/28(土) 02:32:36 ID:0.net

奴隷のような状態だから弱兵だった
自由主義の兵士は強いが
奴隷は弱いものだ

30 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 12:30:46 ID:0.net

スラヴ人に比べて勇気がないから

31 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 13:24:47 ID:0.net

>>19
ギリシャ火を発明したカリニコスは実はシリア人。
しかも後に火事を起こして処刑されてしまうというおまけつきw

32 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 13:58:12.99 0.net

ギリシャ火炎はさほど強力な武器ではない
アラブ海軍に制海権を取られた
ヴェネツィア海軍にも負けている

33 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 15:02:38 ID:0.net

>>32
二度にわたる帝都攻囲戦の完全勝利、ドナウ川封鎖、反乱軍の撃破、ルーシ（ロシア）艦隊壊滅。
中世でこれが強力でないとすると、何が強力なの？
欠点は射程距離が短いこと、風向きと海面状態に左右されることだが。

34 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 15:32:39 ID:0.net

そのコンスタンティノープル攻略戦は大城壁のおかげであって
海軍はアラブ海軍に撃破されたってのが現実だ
反乱軍は別に海軍など持ってない
ルーシ人なんて丸太船だぞ

本当に強いアラブ海軍ヴェネツィアジェノヴァ相手には糞の役にも立たないのが現実だ
イタリア失陥はアラブ海軍に水路を抑えられたのが原因だぞ

35 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 16:35:32 ID:0.net

本気で言ってるの？
第二次攻囲戦でアラブ艦隊ほとんど壊滅してるんだが。
テマの保有する艦隊の727年の反乱は思い切り正規海軍の反乱なんだが。
ルーシは9世紀には武装船団を持ってたけど。

ヴェネツィア、ジェノヴァの台頭なんかずっと後、11世紀末〜12世紀だよ。
いったいソースは何？

36 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 16:48:54 ID:0.net

そのテマの反乱は鎮圧されてるじゃん
壊滅したのはアラブ海軍でなく陸軍（しかもブルガリアのおかげ）
ルーシ武装艦隊などいってるが
実態はしょぼい丸太船

37 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 17:46:04.63 0.net

>>36
Wikiくらい読んだ方がいいよ。
丸太船を武装船とは、いくらWikiでも言わんでしょ。
リンクから飛べる英文も参照して。
あと質問にも答えてね。
ギリシャ火以外強力な中世の兵器って何？
君のソースは何？

ギリシャ火薬
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ギリシア火薬

38 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 18:36:15.22 0.net

「キリスト教徒は板切れ一枚も浮かべられない」
アラブ人

39 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 18:44:37.22 0.net

「キリスト教徒は板切れ一枚も浮かべられない」
アラブ人

40 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 18:59:00.29 0.net

海軍が優勢だと言うならマストの海戦で負けて制海権を完全に失ったのはどうなんだ？
シチリア島が海を渡ってきたムスリムに占領されたのは？
テッサロニキは海を越えてきたイスラム教徒に破壊されたことがあるけど
海軍は何してたの？

そもそもさあ
ギリシャ火炎ってイスラム海軍も使用してたやつだぞ

41 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 20:08:46 ID:0.net

>>40
ファッ！？
ごめん、質問に答えてほしいんだが。

?ギリシャ火以外強力な中世の兵器って何？
?（ギリシャ火が強くない、という）君のソースは何？

先に君の方の質問だけど、
マスト（リュキア沖）の海戦655年、カリニコスによるギリシャ火の開発672年
年表くらい覚えた方が良くない？

シチリア島は総督が反乱を起こし、アグラブ王国が応じたため。
シチリア首長国なる傀儡政権を建てて、むしろ陸から征服していったはず。
たしかそれでも全土征服に1世紀以上かかってる。

テサロニカは「隙をつかれた」としか言いようがない。
地図を見ればわかると思うんだけど、マケドニア近海は大艦隊が自由に航行できるような地形になっていない。
しかもテサロニカがあるのは湾の奥。
良港が逆に仇になった感じ。まあすぐに奪回しているけど。

>ギリシャ火炎ってイスラム海軍も使用してたやつだぞ
これは間違い。
イスラム側は似たような焼夷火薬の開発まではこぎつけたが、海戦で火炎放射器の様に使用するチューブとサイフォンが最後まで作れなかった。

42 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 21:02:10.74 0.net

念のため追記しておくけど、ビザンツ海軍が終始優勢だとか、ギリシャ火によって地中海の制海権を取ったとか、そういうことは言っていない。
あくまで軍事的ハードウェアのひとつとして、中世期には強かったんじゃね？と言っているだけ。

>>40のオブジェクションは「ギリシャ火なんて言うほど強くない」なので、
�@ギリシャ火以外強力な中世の兵器って何？
�A（ギリシャ火が強くない、という）君のソースは何？

なのだが、何故かルーシが丸太船だとか、マストの海戦がどうだとか、シチリア島がどうしたとか、わけのわからんことばっかり・・・。

これで3度めだけど、さぁ答えて。

43 ：世界＠名無史さん：2020/03/31(火) 23:40:01 ID:0.net

へんじがない
ただのあらしだったようだ・・・。

44 ：世界＠名無史さん：2020/04/01(水) 07:12:46 ID:0.net

学問についても、東ローマは
ただ古代ギリシアの学者の文などを暗記、模倣するばかりで
新しい発見は何も無かったらしい

45 ：世界＠名無史さん：2020/04/01(水) 13:19:46.46 0.net

そうなの？
重大創発あったとおもうけど

46 ：世界＠名無史さん：2020/04/05(日) 23:50:42.34 0.net

東ローマ帝国皇帝ユスティニアヌス1世の非キリスト教的学校の閉鎖政策によって、アカデメイアは529年にその歴史を閉じた。

これが理由でしょうね

47 ：世界＠名無史さん：2020/04/07(火) 22:33:04.49 0.net

ギリシャ火炎はアラブ人が考えたものだろう
そもそも
パクっただけ
ちなみに絹も中国からパクった

48 ：世界＠名無史さん：2020/04/07(火) 22:37:56.34 0.net

ギリシャ火炎が強くないように見える
＝アラブ人の海賊に地中海で好き勝手させられているのは

ウマイヤ朝やアッバース朝の海軍部隊もギリシャ火炎を使っているから
おなじ武器使ってんだからそりゃ
優秀な民族のほうが勝つに決まってる

49 ：世界＠名無史さん：2020/04/07(火) 23:10:40.84 0.net

古代ですでに弱くなっている
猛きローマを征服した云々は
言い換えればすでに文弱とみなされていたと言う事

50 ：世界＠名無史さん：2020/04/08(水) 00:49:55 ID:0.net

>>47
シリア人では？

51 ：世界＠名無史さん：2020/04/08(水) 12:39:23 ID:0.net

アラブ人が優れていたのではなく、
たまたまペルシアとメソポタミアとエジプトという
優れた地域を手にいれたから先進地域になった

52 ：世界＠名無史さん：2020/04/13(月) 21:09:11.06 0.net

>>48
またアホが湧いて出たwww
速攻ツッコまれてるが、何なの、コイツ？

53 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 03:38:48 ID:0.net

>>51
たまたまじゃないだろ
エジプトなにあっさりとられてんの
それとシリアも
もともとそこを治めてたのは弱兵のギリシャ人だろう

54 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 03:41:29 ID:0.net

コンスタンティノープルの大城壁はアルメニア人に修理してもらっていた
なぜなら
城壁の修復方法なぞ知らないから

十字軍はアルメニア人やアラビアの建築や城塞に影響を受けたが
ギリシャ人からはたいして学ばなかった

55 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 03:52:51.35 0.net

エジプトやシリアの住民は
重税に苦しんでいたため
イスラム軍に味方した

弱兵の上に政治まで圧政を敷くとか救いようがない

56 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 10:57:37 ID:0.net

>>51
すぐれていたから
領土取れたんじゃないの
じっさい大兵力のペルシア軍に負けなしで壊滅させてしまったし

57 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 11:12:34 ID:0.net

>>47
ギリシャ火炎は異民族からパクったものというのは当たってる

58 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 14:33:23 ID:0.net

文弱で技術はパクリで弱兵で重税による圧政を敷くとか
いいとこないじゃん

59 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 15:06:23 ID:0.net

でも昔はすごかったから

60 ：世界＠名無史さん：2020/04/14(火) 23:53:30 ID:0.net

>>57
逆に、そこしか当たってない。
しかもアラブ人とか言い出すしw
高校レベルの世界史さえ怪しそうだ。

61 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 04:01:13 ID:0.net

イスラム海軍に負けて好きにされてるのと
アラブ人に勝てなかったこともあってる

62 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 04:03:49 ID:0.net

>>56
モンゴルに攻め込まれる前のアラブ人は世界最先端の民族

ムハンマドは宗教家以上に
君主としてもすぐれていた
その後のカリフもどうしてこうも出来がいいのかと思えるぐらい
優秀なのが続いた

63 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 04:20:47 ID:0.net

>>56
ペルシャはなん世紀にもわたる東ローマとの戦争で軍事的に疲弊
してたから。

64 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 04:31:17 ID:0.net

>>63

それは違う
イスラム軍をはるかにうわまわる大兵力を繰り出してるし装備も整っていた
疲弊してたからというのは理由にならない

65 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 04:32:13 ID:0.net

>>50
当時のシリアもアラビア人がすでに多く住んでいた
キリスト教徒だが

66 ：世界＠名無史さん：2020/04/15(水) 12:04:40 ID:0.net

アラブ人が優秀というか
ギリシャ人が愚劣になっただけだろう

67 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 18:24:20 ID:0.net

宮崎アニメ、ゲド戦記の舞台はビザンティンだという話があるがマジですか？

68 ：世界＠名無史さん：2020/04/16(木) 23:06:44.42 0.net

>>64
数もいたし軍備は整っていたが、兵士の足を互いに鎖でつなげて逃亡しないようにしていたくらいには
兵士にやる気はなかった。これが疲弊の結果だと考えられる

69 ：世界＠名無史さん：2020/04/24(金) 21:30:24.23 0.net

>>62
じゃなんで３人連続で暗殺されたんですか？

70 ：世界＠名無史さん：2020/04/26(日) 18:58:29.42 0.net

>>62
ムハンマドが優れていたのは君主というより軍事司令官としてだろ
その後のカリフは君主としての才能うんぬんとか言う前に
ハーシム家とウマイヤ家とのカリフ位争奪戦が激化して3人も暗殺された
勝利したウマイヤ家による支配が長続きしなかった挙げ句、
アラブ至上主義を排したアッバース朝でさえイスラム圏を一元的に統治していた時期は短かった

で、どこがアラブ人が最先端だって？
最先端だったのはペルシア人、ひいてはペルシア人を官僚職に据えることが多くなったアッバース朝の時期だろ。
アラブ人が優れていたのは詩と宗教だったとどこぞの偉人も言ってたぞ
先進地域だったイランを吸収していなければ、イスラム世界の発展はあり得なかった

71 ：世界＠名無史さん：2020/04/28(火) 08:49:44 ID:0.net

>>70
アラブではなくイランとメソポタミアとエジプトが進んでいた

72 ：世界＠名無史さん：2020/05/01(金) 05:33:50 ID:0.net

>>71
シリア、エジプトは正教会が奉じる三位一体説より単性論派に傾倒していたため、コンスタンティノープルから半ば異端扱い。
だったらホントに異端になっちまえ、とイスラム教を受け容れた。

その前にササン朝との抗争の最前線になって疲弊してたことも大きいわな。

73 ：世界＠名無史さん：2020/05/01(金) 10:15:08 ID:0.net

その先進地域を奪取できたのも
武力と軍事においてアラブ人は先進的だったからでは

74 ：世界＠名無史さん：2020/05/01(金) 10:26:49 ID:0.net

技術的には必ずしも先進ではないモンゴルが
ユーラシアで一番領地征服した
みたいなもんだな

75 ：世界＠名無史さん：2020/05/01(金) 16:37:56 ID:0.net

武力も強い上に文明を手に入れた当時のアラブ人は
当時のギリシャ人よりも優れていると言っていいだろう

76 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 22:08:22.06 0.net

>>74
しかし、その組織力は現代の軍隊と同じくらい統率のとれた、
しかもよく訓練された騎馬軍団だった
よくモンゴルの強さとして複合弓だとか優れた騎馬弓射の技術だとかが取り上げられるが、
それは遊牧民共通の強さなので別にその要素がモンゴルの優れた要素ではない。
真の強さは、偽装撤退をして見事包囲殲滅するだけの組織力・統率力であり、
それを支えていたのはチンギス・ハーンに対する忠誠心だけでなく、
千戸・万戸だといった軍の編成、狩りを通して訓練されていたことである
高度に連携の取れた軍隊は、戦争においていかに強いかをモンゴル帝国は立証した。
また、遊牧民族は攻城戦が下手だったのが多かったが、モンゴルは攻城戦も大得意だった
更に情報戦も得意で、敵の同盟関係に亀裂を入れたり、敵を陽動したり、
モンゴル帝国の恐怖を流布することで戦わずして都市を降伏させたりもした。
こんな勢力が中世に出現すること自体がチートレベル