もし南米の文明が発展していたらどうなったのか

1 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 12:27:07.80 0.net

最近疑問に思ったことがあるもし南米の諸文明が他の影響を受けずにそのまま発展したらどうなったのか
1000年単位で考えてみたらユーラシア諸文明と同じ現象が起きるのだろうか

2 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 12:59:08.57 0.net

文字や貨幣の使用が見られないと
文明の初期段階での発達は無い。

3 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 13:33:52.20 0.net

金貨が流通していたかもしれない
マヤ文明だったら文字はある。

4 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 15:36:41.89 0.net

文字は一部の人間にしか広まっていなかったが後に漢字のような文字に発展していた可能性もある
マヤ文字は絵文字なので時代が下ると絵文字が簡略化されて行くと思うそれに伴って文字が庶民の間に広がっていき
他の部族にも文字が広がって行く

5 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 22:51:53.30 0.net

インカ帝国のキープは独自のコンピュータに発展するのではなかろうか。

6 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 23:15:02.48 0.net

【親日家】「日本人は優れた種族であり、我々はすべて劣っているということだ」　ブラジル大統領の極端な日本びいきに外国人ドン引き
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/editorialplus/1582019809/
ブラジルのジャイール・ボルソナーロ大統領が7日、「日本人は優れた人種であり我々は劣る」と発言し世界を驚かせた。
アレクサンドル・ガーシア記者がある講演で、仮にブラジルが日本と国民を入れ替えれば「ブラジルは10年以内に世界で
トップになる」と主張。

【海外の反応】　パンドラの憂鬱 海外「確かに日本人は優秀だが…」 大統領の『日本人は世界一優秀な民族』発言がブラジルで波紋
https://b.hatena.ne.jp/entry/kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-3354.html

7 ：世界＠名無史さん：2020/02/21(金) 03:49:08 ID:0.net

ユーラシア四大文明の様な場所が南北アメリカ大陸にもあったなら互いに競い発展していた
文明の発展とは、そうせざろうえない環境があるか無いか

8 ：世界＠名無史さん：2020/02/21(金) 11:53:19.91 0.net

南米の文明で見られた生け贄の習慣がどのように衰退していくのか見てみたい
ユーラシア文明と同じ系譜をたどっていくのだろうか生け贄から代替えになる物のへの変化していくと思う

9 ：世界＠名無史さん：2020/02/25(火) 00:14:38.17 0.net

中米だったらタマルが代用になるのか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%9E%E3%83%AB_(%E9%A3%9F%E5%93%81)

ある程度言語は整理されるんだろうか
異常に語族が密集してる場所もあるけど

10 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 01:53:10.63 0.net

スペイン侵略時点での文明レベルは黄河文明初期レベルだったと思う

11 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 03:17:42.13 0.net

>>7
＞文明の発展とは、そうせざろうえない環境があるか無いか

セザロウって何?

12 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 03:50:23.75 0.net

>>3
マヤは南米じゃない

ヤーガン族がファッションリーダーになる

13 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 02:04:24 ID:0.net

>>2
異星人がスマホのような携帯端末を与えてしまったために
書き残す文化や通貨が発達しなかったという説がある

14 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 02:39:31 ID:0.net

>>10　秦の始皇帝ですら無双できるレベルかｗ

15 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 21:34:54.76 0.net

へー　テノチティトランなんてあったのか
すげー！

16 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 04:17:05.67 0.net

南米の文明の遺物を見てよく思うのが
スゲーんだけど効率わるくね？
スゲーんだけどそこ頑張るとこ？

17 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 05:22:47.39 0.net

マヤアステカしか相互交流ないんだから仕方なくない？

18 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 07:12:12.28 0.net

アメリカ合衆国より南＝南米と思ってた
その後アメリカと南米の間の細い部分あたりは中米なんだと分かって、あぁメキシコは中米かと思ってたらまさかの北米だと言うことを知って驚いた。
北米はカナダとアメリカだけかと…

名前の通りラテンアメリカと言えばメキシコからで問題ないんだな。最初はラテンアメリカ＝南米と思ってた
　

19 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 08:17:28.29 0.net

閾値以上であれば効率が悪いほど雇用が増えて、結果的に人が増える

20 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 08:34:50.16 0.net

まずマヤ文明を北米大陸全体に広めないと

21 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 09:53:57 ID:0.net

パナマとコロンビアの間にダリエン山脈(地峡)がある
あれが旧ゴンドワナの南米大陸と旧ローラシアの北米大陸の境、ヒマラヤの隆起ほどではないが衝突による隆起が発生

22 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 09:56:21 ID:0.net

紀元前1000年前〜　マヤ文明
1438年〜　インカ帝国

エジプトでいうとどの時期にあたるのかな？

マヤ文明が、古代エジプト王朝　紀元前2686年〜
インカ帝国がクレオパトラの時代　紀元前後
の文明水準に対応するって事で良い？

これだと、いずれも、2500年位の時代の隔たりがあるが。


いや、共和制ローマの台頭してくるクレオパトラの時代だと、
宗教や哲学、科学などが洗練され過ぎてるから、

もっと前、

マヤ文明⇒原始王朝時代　紀元前4200年〜
インカ帝国⇒古代エジプト王朝　紀元前2686年〜

とみるべきなのかもしれないな。


後者だと、インカは、エジプトに比べて、4000年位後発の文明だということに
なる。


氷河期が終わって、急速な温暖化が進んだ事に対する人類の適応が、
古代都市文明の起こりなのだろうが、
人類の前史のスケールから言えば、
4000年なんて、ほんのわずかな誤差に過ぎないだろう。

23 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 09:56:34 ID:0.net

スペイン人が来なければ、新大陸では、紀元2800年頃に、
ユダヤ教に対応する一神教が生まれ、
紀元4000年頃に、キリスト教に対応する宗教や、
共和制ローマに対応する国家とかも生まれてくるかな。

紀元5000年頃に、中世の停滞を経験し、次いで宗教改革、
紀元5500年頃に大航海時代を始める。

4000年のタイムラグさえ無視すれば、同じような歴史を南米も辿ったと
みるべき？

24 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 09:57:23 ID:0.net

いずれにしてもインカは何故か、文字を使用しないので、

半ば意図的に文字を普及させていない？
文字を普及させない、愚民化政策により情報を独占？

宗教的に文字を使う習慣が出てこないようだと、
インカの内外から、文字を使う勢力が台頭してきて、
インカ王を脅かすとかがないと、文字の発展はしないな。

要はやってることは、
大井川の橋をあえてなくしたり、外国語を話せる人物を極端に減らして
貿易窓口を独占した江戸幕府とかと同じ。

文字があった方が効率的だけれども、支配被支配の関係は、
相対的な力関係なので、あえてテクノロジーをロストさせてしまう。

25 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 10:38:28 ID:0.net

>>8
生贄の習慣とか、都会の中央政府では早々に廃れるかもしれないけど、
田舎ではそうでもない。

江戸末期、ひょっとしたら明治の初めの日本ですら、
河川工事で、水神様の怒りを鎮めるため、人柱をやっていたから。

人肉食の習俗も、辺境地域では、20世紀でも世界中に残っていた。
こちらは神に捧げる人柱の生贄とは違って、科学的合理主義だけで廃れるかというと、
必ずしもそうではない。
王族のグルメの対象とかになっちゃうと、未開の部族や下々の人間に至る迄、
万人の人権意識が高まってくるまでは、普通に、人肉を喰おうとする衝動が、
具現化して存在する。

春秋戦国時代の易牙も、人肉を食べていたとか、
孔子・孟子や諸葛孔明なども人肉を好んでいたとか、どこまでが本当なのか
分からない話もあるが、
矢に当たった際、自分の目玉を喰った夏侯惇の話とか、
本当にグロい物語は沢山描かれている。

ので、それなりに人間を喰うって事は、ハードルが低かったか、
少なくとも、あえてタブーを犯そうという食文化があったようには思える。

26 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 10:57:41 ID:0.net

>>24
日本だって、５千年前にも文明はあったが、なぜか文字を使い始めたのは、千数百年前に大陸から漢字が入ってきてからだ

文字というのは、文明があれば自然発生するというものではないんだな

27 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 10:59:31 ID:0.net

>>6
＞仮にブラジルが日本と国民を入れ替えれば「ブラジルは10年以内に世界で トップになる」

サッカーに関しては、そうも言い切れないが

28 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 19:44:20.48 0.net

インディオと東アジア系しかいないブラジルみたいなもんだからな。
日系やインディオでカナリア軍団に選ばれた人っているんだろうか

29 ：世界＠名無史さん：2020/05/25(月) 20:17:27 ID:0.net

>>24　日本では江戸時代に鉄砲の技術の発展が止まり、火薬は花火に転用されて発展した
インカでは文字が本来の使われ方を離れて発展したりしてw
インカ書道みたいに

30 ：世界＠名無史さん：2020/05/26(火) 07:57:21 ID:0.net

>>28
ブラジルではないけど、
フィリピン代表の、パウリーノ・アルカンタラは、すごかった。
メッシに破られるまで、FCバルセロナの通算得点記録を持ってた。
1917年には、フィリピン代表として日本と対戦、
15-2で日本を破る。これが、日本代表の最多得点差敗戦試合。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%A9

メッシもそんなに大きくないし、サッカーに関しては、
体格の問題はそこまでなさそうだ。

31 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 16:33:56 ID:0.net

2020/07/02
【考古学】マヤ文明の都市は「水の汚れ」によって滅びたと判明する！　貯水池から猛毒の水銀を発見 [しじみ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1593646704/
7/3
【研究】古代人が行った土壌改革がアマゾン川流域の生物多様性を生み出しているとの研究結果 [しじみ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1593739947/33

32 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 03:28:34 ID:0.net

スペインやイギリスが新大陸で邪知暴虐を働かなければ、
南米の原住民がジャップやシナチョンを抑えて世界一IQが高い民族になってたかもしれない。

33 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 07:21:11.44 0.net

現代のテノチティトランを見てみたかったな

34 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 07:24:32.46 0.net

>>29
やはり花火って日本のもんだよな？

35 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 11:28:05.40 0.net

>>16
もっと変なことに興味を持てば
さらにおかしなことになったんだロイか

36 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 11:30:14.93 0.net

>>5
キープから文字が発達したら
高度に記号化された体系になって
プログラムも容易かもしれん

37 ：世界＠名無史さん：2020/10/05(月) 12:05:08.17 0.net

コンピュータの記録媒体はディスクじゃなくて極細のひも状の何かになるかな

38 ：世界＠名無史さん：2020/10/08(木) 21:15:07.97 0.net

>>33
凄く美しい都だったって聞くよね
見てみたかったよ
アンコールワットみたいに保存が良い状態で

39 ：世界＠名無史さん：2020/10/10(土) 07:44:16.39 0.net

>>37
ワイヤーメモリかよw

40 ：世界＠名無史さん：2020/10/10(土) 07:44:51.65 0.net

>>37
ワイヤーメモリかよw

41 ：世界＠名無史さん：2021/02/10(水) 01:41:44.68 0.net

スペイン以前に南米に来た人間はいなかったのかな（北米のバイキング遺跡は除く）
高度な建築をする知識はどこから来たのだろうか
遭難して南米にたどり着いたヨーロッパ人や中東系の人とかいたかも
地理的にはありえなくもない

42 ：世界＠名無史さん：2021/02/17(水) 23:44:05.41 0.net

>>41
インカ帝国以前に栄えたワリ帝国の遺跡からは
青色の目をしてモンゴロイドにしては鼻が高い仮面が出土している。
https://www.afpbb.com/articles/-/2512090

43 ：世界＠名無史さん：2021/02/22(月) 18:02:15.50 0.net

フェニキア人が来てたよ
証拠はある

44 ：世界＠名無史さん：2021/03/07(日) 15:19:09.16 0.net

フェニキア人が来てたのか
証拠を出して

45 ：世界＠名無史さん：2021/03/08(月) 21:18:37.87 0.net

アマゾンには農耕文明があったから
インカがアマゾンに進出して、
南米全土を支配していくかも知れない

46 ：世界＠名無史さん：2021/11/07(日) 04:51:06.49 0.net

https://i.imgur.com/KrilXe4.jpg

47 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 08:05:00.57 0.net

アステカとインカの決戦がパナマあたりで行われていた

48 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 00:28:19.70 0.net

トマトの食文化が原産地南米にメキシコから逆輸入
なぜか南米では本来食べてなかったらしい。野生種はたくさんあるのに

ジャガイモが北米に南米からメキシコ高原経由で移入

49 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 01:41:02.76 0.net

>>22
アンデス最古の文明はインダス文明より
100年位後の紀元前2500年位に成立したらしい
その割には鉄器がなかった分、ユーラシアよりは
発展が遅れたと言える インカはインダスで言えばムガール朝、
中国で言えば明清のようなもので総決算な感じ

50 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 01:43:44.54 0.net

>>45
逆にアマゾンにアンデスに匹敵する強力な王権が成立する可能性もある
ヨーロッパ 人がアマゾンに着くと、意外と
かなり奥まで舗装された道が出来ていた

51 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 01:54:58.39 0.net

>>45
コロンビアのタイロナ人、パンパのマプチェ族も
強大化して、インカに対抗していくかもな

52 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 00:07:28.36 0.net

モホッ！　いい文明

テラプレン＆ロマ＆双子貯水池が
無辺に広がるアマゾン文明、見てみたかったな。

53 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 04:40:17.61 O.net

南米の文明は、スペイン人が持ち込んだ天然痘で滅んだらしい
南米人には天然痘免疫全くなくて、天然痘で人口激減したから

54 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 14:57:36.68 0.net

仕返しが梅毒じゃ、確かに釣り合わんよな…

55 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 15:17:36.03 0.net

>>45
史実のインカ帝国ですら、アマゾン川上流の
温帯地域支配がやっとのことだったから、低地への進出は
遠征すら困難だったろうな。
世界的にも高地の民が低地へ侵略する例ってなかなか見あたらないような。
そういやチベットってふもとのガンジス平原へ攻め込んだことあったっけ？

56 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 16:22:41.63 O.net

>>55
チベットの吐蕃が唐の都長安を占領したことはあった

57 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 16:58:52.53 0.net

チベットとインドの間にはヒマラヤがあるから無理
遥か西のほうからなら、ムガル帝国のアクバルがインドを征服したことがある

58 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 17:37:17.38 0.net

ソンツェンガムポ代の吐蕃がガンジス北岸（当時、ヴァルダナ朝ほか）に攻め込んだことがあったらしい

それと、11世紀頃にエーヤワディー川流域に攻め込んでパガン朝を開いたビルマ族は、
もとをたどると、どうやら6世紀頃には青海周辺にいたチベット系の氐族に始まるらしく、
その後、雲南方面に南下していたらしい

59 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 21:32:43.51 0.net

そういえばマチュピチュのある渓谷も
アマゾン川の支流だったんだよな。
さしものインカの精兵たちも、アマゾンのジャングルでは苦戦したのかもな。

60 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 21:38:32.67 0.net

ガンジス川の支流沿いなら、チベットからインドへ進軍が可能かもしれんが。
そんな面倒なことするなら、北のシルクロードを攻めるだろう

61 ：世界＠名無史さん：2021/11/27(土) 02:32:09.11 0.net

ブラフマプトラ川は保津川下りの巨大版ができそう

62 ：世界＠名無史さん：2021/11/27(土) 22:55:49.78 0.net

となると、アマゾン諸文明（モホスとかマラジョアスとか）と
アンデス高地文明とは、互いに小競り合いをしつつも
交易を通じて互いの産物を交換し合う関係に落ち着く…のかな？

アマゾン諸国からインカ皇帝に進貢するとしたら、
品目は…パイナップル、落花生、ピラルクーの干物、ムイラプアマ等約束の数々、かな。
史実のインカではインコの羽毛とかが珍重されたそうだけど。

63 ：世界＠名無史さん：2021/11/27(土) 22:57:02.15 0.net

誤字訂正：約束の数々→薬草の数々

64 ：世界＠名無史さん：2021/11/28(日) 20:44:40.67 0.net

ナスカの地上絵にピーナツの殻の絵があったような。　もしや…

65 ：世界＠名無史さん：2021/12/02(木) 13:30:52.80 0.net

インカ文明には無かった弓矢が、
なぜかアマゾンの先住民の間では広く普及していたという謎。
しかも中米のアステカも弓矢を知らず、槍とマカナ頼りだったんだっけか。
北米のメキシコ湾岸あたりから、何者かがアマゾンにやってきて
弓矢の製法と射法を教えて回り、帰国の土産にピーナツの種とパイナップルの株を
北米へ持ち帰って…とか色々考えられそう。

66 ：世界＠名無史さん：2021/12/02(木) 23:25:38.13 0.net

フロリダでパイナップル栽培が普及するのか
地上性の鳥が多いから、アマゾンでラッパチョウやシギダチョウやホウカンチョウの家畜化が起きたりして

67 ：世界＠名無史さん：2021/12/02(木) 23:55:48.52 0.net

>>1
侵略されたときの状況から察するに、インカはエジプトとほぼ同じ経過を辿ると思う
つまり古代の影響力もイスラエルやエチオピアがせいぜいのまま１０００年単位を棒に振る
何も起きないよ、期待しすぎ

68 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 00:06:24.54 0.net

南米大陸に高度文明がアンデス文明一つのみってのが痛かったね。
切磋琢磨する競争相手たる高度文明が南米大陸に割拠していればねえ…

コロンビア高地の首長制社会の皆さん、
アマゾン盆地に栄えたモホ分明、マラジョ文明等々の農耕社会を築いた皆さん、
武勇でインカと渡り合った尚武の民、マプチェの皆さん、

いっちょ一肌脱いでもらいたかった…

69 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 01:00:48.08 0.net

アンデス文明とはインカ文明のことなのか？
>>68

70 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 02:01:23.82 0.net

>>67 太陽神一神教を気まぐれに進める王が途中出てきたり？

71 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 04:45:49.34 0.net

>>69
インカ帝国を含む南米の文明をアンデス文明と大きく括る
だが１個じゃねーけどな
ワリ文化、シカン文化、チムー王国とあって
実際チムー王国にインカが勝ってるし
あとは地形問題であの程度で止めただけ
知らないから１個とか言ってんだろう

72 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 13:59:54.44 0.net

インカ帝国こそ共産主義の理想社会。

73 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 21:31:32.06 0.net

トゥパク・アマル解放戦線、懐かしいなｗ

74 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 21:45:17.56 0.net

＞南米の諸文明が他の影響を受けずにそのまま発展したらどうなったのか

>>1の提示した条件通りだとマヤやアステカとの交流もなしってことか。
こりゃちょっと難儀だ。

75 ：世界＠名無史さん：2021/12/03(金) 23:34:12.46 0.net

パナマあたりの文化はどんなだったんだろう

76 ：世界＠名無史さん：2021/12/04(土) 09:01:11.53 0.net

>>72
生産手段が国家や共同体の共有で
通貨がなく、
生産物を公平に分配するシステム。
太陽神を崇める「宗教的社会主義」と呼びたい。

77 ：世界＠名無史さん：2021/12/04(土) 22:16:16.21 0.net

中米で盛んだった球技（ゴムボールを蹴って敵陣のゴールにシュートするやつね）は
南米大陸北部にも伝わっており、コロンビアやベネズエラのカリブ海沿岸には
球戯場の遺跡が残っているどころか、西インド諸島各島にも球戯場跡が残っているね。

南米大陸では、アステカのような「勝者（ないし敗者）は生贄に」ってことは
行われなかったようだけど。

78 ：世界＠名無史さん：2021/12/05(日) 00:07:58.37 0.net

ゴムノキの産地に限定されたからインカには伝わらなかったのかも

79 ：世界＠名無史さん：2021/12/05(日) 00:54:47.58 0.net

サッカーの起源は殺嘩（さつくゎ）という格闘技という説は間違いではなかったんだ

80 ：世界＠名無史さん：2021/12/06(月) 16:24:01.37 0.net

394世界＠名無史さん2017/02/08(水) 22:45:27
神事とスポーツが融合した国際大会か･･･
こんな感じかもｗ

「･･･さあお待たせしました、第１１２回トラチトリワールドカップ『チャックモール杯』の開幕です。
　長い歴史を誇るこの大会は、環カリブ海・メキシコ湾岸諸文明の友好を期して、サポテカ諸国連合の提唱により
　創始された由緒あるトラチトリの祭典です。
　　今年は０バクトゥン０カトゥン４トゥン１１ウィナル２キン、キリスト教紀元２０１７年の夏、
　こちらキューバ島東部のグアンタナモ国際競技場から全試合を実況中継いたします。
　いままさに、開会を高らかに告げるタイノ連邦のカオナボ侯の法螺貝が吹き鳴らされました。
　注目の第１戦は因縁のトラスカラ・ユナイテッド（中米予選２位通過）対ＦＣカホキア（北米代表１位通過）との試合です。
　カホキアサポーター席では太陽神ワカンタンカに自己犠牲を捧げ勝利を祈るサンダンスの一団が、
　対するトラスカラサポーター席では古式にのっとり、心臓になぞらえた完熟トマトに短刀を突き立てるパフォーマンスで
　気勢を上げ、両陣一歩も譲らぬ盛り上がりを見せております。
　前人未踏のジャイアントキリング成るか、それとも悲願の連覇達成かっ、
　いまキックオフの笛が鳴りました、先制ゴールを決めるのはどちらか、そして
　勝利の女神ならぬチャックモール神が微笑むのはどちらか！チャンネルはそのままで」

･･･って感じかｗ

81 ：世界＠名無史さん：2021/12/06(月) 22:20:04.92 0.net

今ですら大した文明が起こらなかったパナマで先住民が総人口の10％を占めるくらいだから、先コロンブス期から人口稠密な場所で、もう少し時間の猶予があったら文明も興ってた？
メソアメリカとアンデスのいいとこどりの文明ができそう
クナ族の伝統工芸モラが南北に伝播して流行するかな

82 ：世界＠名無史さん：2021/12/06(月) 23:40:59.78 0.net

文化の南北交流といったらこんな感じかな。

中米から南米へ：精密な暦法、文字、製紙法（アマテ）、弓矢、家禽（七面鳥、バリケン）、カカオ栽培、アボカド、２０進法数学、携帯計算機（ネポワルツィツィン）、舗装道路（マヤとかの）、車輪の玩具（荷車や戦車に実用化できないものか）、ゴムノキの栽培とゴム製法、等々。

南米から中米へ：駄獣（リャマ、アルパカ）、ジャガイモ、落花生、ステビア、パイナップル、コカ、硬貨（トゥミ）、肉畜（カピバラ、イグアナ）、毛織物、麻酔手術、等々。

83 ：世界＠名無史さん：2021/12/06(月) 23:55:16.27 0.net

南北の交流が進むと>>80みたいな国際祭典も可能になるのねｗ

84 ：世界＠名無史さん：2021/12/07(火) 00:01:53.58 0.net

南米からは家畜化されたモルモットも
トマトはどう伝わったのかわからないけど、原産地のアンデスじゃなくメソアメリカで栽培化されたらしい
アラウカナ種の鶏も南米から中米に伝えられたかも（ヨーロッパ人が持ち込んだとする説もある）
今食べられてるイチゴはマプチェ族の住んでる辺りの野生種と北米の野生種を近世以降ヨーロッパで交配させてできたそうだけど、これも新大陸で生まれてたかも

85 ：世界＠名無史さん：2021/12/07(火) 07:47:48.04 0.net

もしアステカに鉄器や車輪や大型家畜があって
伝染病の流行も経験済みで、充分に白人に対抗できる文化レベルだとする

ならば生贄の儀式が近代まで受け継がれていたのかな？
捕鯨みたいに国際的に非難されて、ようやくやめるとか

86 ：世界＠名無史さん：2021/12/07(火) 08:36:47.39 0.net

つーかモンゴルに西ヨーロッパが
征服されてその後史実の中央アジアやロシアみたいに
バラバラになったら
ずーっと中世的世界が続いていたのだろうか？
そうなると中南米の文明が旧大陸のそれに
追いついていたかもしれない。
2,3000年はかかったかもしれないが。

87 ：世界＠名無史さん：2021/12/07(火) 12:20:43.77 0.net

イベリア半島のイスラム勢力とモンゴル帝国にはヨーロッパを一度完全に更地にしてもらいたかった

88 ：世界＠名無史さん：2021/12/07(火) 21:55:36.23 0.net

>>85
＞生贄の儀式が近代まで受け継がれていたのかな？

アステカの「花の戦争」に反感を抱いていた近隣諸国や被征服民は多かったようだから、もしかしたら、生贄の風習を持たない異民族にアステカが征服された時は
あっけなく廃止されたりしてね。
「毎朝太陽が規則正しく昇るのは生贄儀礼を欠かさないおかげである」と唱えていたはずが、異民族に人身供犠を廃絶されても毎朝太陽が昇るのを民衆が目にして
急速に民心が離れていく…って想像も難くないわな。

89 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 19:21:36.13 0.net

＞「毎朝太陽が規則正しく昇るのは生贄儀礼を欠かさないおかげである」と唱えていたはずが、異民族に人身供犠を廃絶されても毎朝太陽が昇るのを民衆が目にして


実際こういう論理って通るんだろうな、、、、
と最近思えてくる

90 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 19:25:15.36 0.net

女児を埋めるなんてのも世界では広く行われていた
男児と女児ではその家で富に格差がでるから
非道な父親は女児を殺そうと考える

でもそれは殺人になってしまうので、習俗化して殺しを正当化しようとする

91 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 20:30:23.27 0.net

パンパの先住民にはぜひ、リャマやグアナコを騎乗可能なまでに品種改良してもらい、
インカを脅かす騎馬民族もとい騎駱民族と化してヒャッハーして頂きたい。
ライバルとなる異文明と衝突・交流していたほうが発展の刺激になるだろうし。
匈奴ｖｓ漢、スキタイｖｓペルシア…みたいな感じで。

92 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 20:40:08.45 0.net

今の南米民族みるに、むしろ北米より平和主義よね？

93 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 20:48:08.33 0.net

フワフワモコモコの重装リャマ騎兵が
インカの精兵めがけゲロビーム斉射ッ！
壮観だｗ

94 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 21:16:54.21 0.net

ミクマク文字が北米に普及

95 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 21:39:33.20 0.net

>>26
イノシシ狩ってただけで文明とか

96 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 22:07:41.13 0.net

カリブ海・メキシコ湾を股にかける海上交易網が欲しいね。
オリノコ河口から西インド諸島にまで進出した航海民、アラワク族が適任かも。
キューバがハブ拠点になれば、
フロリダ半島（北米）、ユカタン半島（中米）も至近だし好立地かも。

97 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 22:35:06.05 0.net

中原で商（殷）から周に王朝が移行したのも、
宗主国としての商の部族政策の苛烈さに、周辺部族が長年苦しんでた背景があったようだよね

98 ：世界＠名無史さん：2021/12/08(水) 22:47:54.57 0.net

>>96
プトゥン・マヤも忘れないでけろ

99 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 05:33:30.86 0.net

ポリネシアとの接点は確実にあったはずのアラウカノは仮想歴史でのちょっとした伏兵

100 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 21:47:43.18 0.net

ポリネシアから南米大陸へ伝播　→　ニワトリ（アローカナ種がトンガの地鶏と遺伝的に近いとか聞いたが）
南米大陸からポリネシアへ伝播　→　サツマイモ（双方に共通の呼称「クマラ」とか）

101 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 23:58:14.04 0.net

ガラパゴス諸島にインカ時代の様式の土器片が出土しているってことは、
太平洋の沖合に向けてインディオが進出していたのは確実ってことか。

パチャクティ帝が「西方へ船団を送って探検させた」という伝承は
やはり史実だったのかも。

102 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 09:17:13.87 0.net

謎は多いけどなあ

南米大陸からポリネシアに渡るのは、単に遠いだけではない

強力なフンボルト海流に押し流される

どうやって、古代のイカダでフンボルト海流を越えたのかは謎

ハイエルダールのイカダ探検隊も、沖合いまでは曳航してもらった

103 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 20:53:07.28 0.net

一方的にポリネシア人の航海にインディオが付き合わされた？
ポリネシアでは南米由来のミトコンドリアDNAが低い頻度で見られるとか
ポリネシアの屈強な大男に恋に落ちたインディオ娘が海を渡った？
あるいは誘拐されたのかもしれないけど

104 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 21:43:02.15 0.net

大平洋への西方探検隊を送ったのは、
パチャクティ帝でなくて、次代のトゥパック・インカ・ユパンキ帝だね。

トゥパック・インカ・ユパンキ帝
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%91%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%AD

火山島や珊瑚礁とおぼしき有人島を巡ったとの記録があるが、
もしや火山島はタヒチ、人の住む珊瑚礁はマルケサス諸島辺り？

105 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 22:09:46.47 0.net

逆バージョン、すなわち西アフリカから南米大陸に航海した黒人皇帝？

マリ帝国のアブバカリ２世
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%90%E3%82%AB%E3%83%AA2%E4%B8%96#%E7%84%A1%E5%90%8D%E3%81%AE%E7%8E%8B%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%A4%A7%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E6%8E%A2%E6%A4%9C%E3%81%AF%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E3%81%AE%E5%87%BA%E6%9D%A5%E4%BA%8B%E3%81%8B

信憑性については何とも

106 ：世界＠名無史さん：2021/12/13(月) 23:43:34.40 0.net

インカのビラコチャ、アステカのケツァルコアトル等「白い神」伝承も
加えさせてもらうよ。

ウィキペディア「白い神」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E3%81%84%E7%A5%9E

107 ：世界＠名無史さん：2021/12/15(水) 02:48:45.30 0.net

>>101
ニュージーランドに初の人類が到達したのは、
西暦1100〜1200年というのは本当なのかな？

オーストラリア大陸は、数万年前のオーダー迄遡るのに、
ニュージーランドは1000年経ってないことになる。
しかも、南米方面から来た人達だそうだ。


＞パチャクティ帝が「西方へ船団を送って探検させた」という伝承は
やはり史実だったのかも。

こういう場合、恐らくそのちょい前の段階でも、
「西方へ行きたいという強い動機」が生まれていたと見るべきで、
先に西方に行った先駆者がいるんだよ。

そしてその先駆者である住民達を、皇帝の繰り出す派遣船が「発見」して、
貿易という結びつきが生まれる。
中華皇帝から見た、魏志倭人伝とかと似たような感覚かな。


スペイン人が来る1500年代以前に、
ニューギニア辺りで、東の文明と西の文明の接触が起きると面白そうなんだが、
あの辺り陸路でも山が険し過ぎるのよね。


>>102
そのフンボルト海流の流れが弱まるのが、エルニーニョ現象。
弱まったところで、逆らえるものかどうかは分からないが。
それと、赤道直下なら赤道反流というのがある。

108 ：世界＠名無史さん：2021/12/15(水) 21:13:55.07 0.net

ニューギニアにはサツマイモという動かぬ証拠が伝わっているしな。

100 名前：世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 21:47:43.18 0
ポリネシアから南米大陸へ伝播　→　ニワトリ（アローカナ種がトンガの地鶏と遺伝的に近いとか聞いたが）
南米大陸からポリネシアへ伝播　→　サツマイモ（双方に共通の呼称「クマラ」とか）

109 ：世界＠名無史さん：2021/12/15(水) 23:48:56.72 0.net

マオリって南米なの？

110 ：世界＠名無史さん：2021/12/16(木) 21:42:05.42 0.net

マオリは間違いなくアジア起源のオーストロネシア系。

ただしニュージーランド一番乗りはマオリではなかったようだね。
先住のモリオリ人だったっけ。

111 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 22:28:48.10 0.net

モリオリ人もオーストロネシア系だったろうけどね。

やはりオセアニア方面からの文化伝播を期待するより
北米・中米との直接交易を拡充したほうが実際的だったのかもね。

カリブ海とメキシコ湾の島々にはハブ港として拠点になってもらうか。

112 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 21:09:44.41 0.net

やはり北米・中米と南米北部を海上交易網で結ぶのが現実的か…
キューバ島やイスパニョーラ島あたりがハブ貿易港となりやすそう。

しかし史実のマヤ人は、目と鼻の先のキューバ西端に
なぜ到達しなかったんだろう。
ユカタン海峡は海流の速度が屈指と聞くが、もしや対岸の存在すら気づいていなかったとか？

113 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 23:30:51.04 0.net

誰がカラル遺跡を作ったのか

114 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 23:31:38.91 0.net

BC３０００年あたりにシュメール人が南米に到達していた？

115 ：世界＠名無史さん：2021/12/30(木) 07:11:51.28 0.net

>>112
南米大陸からは進出してるのに
北米や中米から進出してないのは不思議

116 ：世界＠名無史さん：2021/12/30(木) 21:29:40.94 0.net

>>113
プトゥン・マヤなら
ユカタン半島周航のみ。
マヤ文化圏の外へは雄飛しなかったわな。

ユカタン半島のすぐ向こうにはキューバ、ジャマイカ島の島々が
あったのに…マヤ人は冒険には興味がなかったとしか。

117 ：世界＠名無史さん：2021/12/30(木) 21:35:14.36 0.net

中米人では期待できないので、カヌー交易の民こと
アラワク族に一肌脱いでもらいましょうｗ

118 ：世界＠名無史さん：2021/12/30(木) 23:19:20.07 0.net

>>116
何故同じ新大陸で南米の人達だけがカリブ海に
進出し、北米や中米の人は進出しなかったのか
まるで中国・沖縄と台湾と他のマレー語圏と
ニューギニアと豪州とNZみたいだな

119 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 14:25:26.60 0.net

（北米大陸の）フロリダ半島も
（中米の）ユカタン半島いずれも、
世界屈指の速度で知られるメキシコ湾流の通過地点なので、
過去にいたであろうチャレンジャー君は・・・大西洋の沖へ流されてしまった、とかかな。

120 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 14:47:28.58 0.net

いっぽう、オリノコ河口から西インド諸島への移住は
手漕ぎカヌーで可能だった様子。
あとは島から島へ少しずつ居住域を広げていったんだろうな。

そもそも南北合わせても新大陸には
遠洋航海が可能な乗り物って無かった気がする。
丸木舟といかだだけじゃねえ…

121 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 20:31:25.91 0.net

帆を考案したのはペルー太平洋岸あたりだけだっけ？（南米大陸では）

北米では太平洋岸に帆走カヌー、帆走カヤック等があったけどね。

いずれにしても範囲は局限されているのは謎のままだね。

122 ：世界＠名無史さん：2022/01/01(土) 00:22:20.51 0.net

>>118
バハマ諸島とフロリダ半島の間にも隔絶があるね。
目と鼻の先の至近距離なのにな。
天気が良ければ互いの陸地が見えるだろうに。
フロリダの先住民は組織だった捕鯨をしに沖へカヌーで繰り出していたので、
偶然の漂着が起きなかったのだろうか、とも考えてしまう。

123 ：世界＠名無史さん：2022/01/01(土) 14:21:26.21 0.net

パンパの大平原を疾駆する騎馬民族を見てみたかった・・・
いや待て、何に騎乗するのよｗ

品種改良で大型化されたリャマ？アルパカ？グアナコ？ビクーニャあたり？

124 ：世界＠名無史さん：2022/01/02(日) 20:32:52.02 0.net

意表をついてレアを品種改良して騎乗可能なガタイにまで大きくするとかｗ

125 ：世界＠名無史さん：2022/01/02(日) 20:54:04.79 0.net

何か今でもアメリカって呪われていると感じる
多少マシなのって今でも
カナダ、ウルグアイ、アルゼンチン、チリぐらいじゃね
そこも悪い所多いけど

126 ：世界＠名無史さん：2022/01/02(日) 21:31:07.70 0.net

>>123-124
南米大陸は大型哺乳類が軒並み絶滅してしまったのが手痛かった。
リャマより大きな役畜はよその大陸から連れてくるしかなさそう。

127 ：世界＠名無史さん：2022/01/03(月) 23:29:25.90 0.net

>>125 あとはましなところがバハマとかトリニダードトバゴとか一気に小さな島になる
メキシコとブラジルは永遠に未完の大器でいそう
パナマもましだけどコロンビアとの間のダリエン地峡は未開のままだし

128 ：世界＠名無史さん：2022/01/03(月) 23:29:25.90 0.net

>>125 あとはましなところがバハマとかトリニダードトバゴとか一気に小さな島になる
メキシコとブラジルは永遠に未完の大器でいそう
パナマもましだけどコロンビアとの間のダリエン地峡は未開のままだし

129 ：世界＠名無史さん：2022/01/03(月) 23:38:53.37 0.net

>>126
現実的なところではシベリアのトナカイを
ベーリング海峡経由で輸入？

その気出せばヤクート馬をサハから…可能？

130 ：世界＠名無史さん：2022/01/03(月) 23:50:05.48 0.net

>>1が提示した命題通りだと、他の大陸からの影響一切なしってことか。
疫病と役畜の欠如がネックかな。

131 ：世界＠名無史さん：2022/01/04(火) 00:02:59.26 0.net

・梅毒
・ロッキー山紅斑熱

新大陸起源で旧世界にない感染症っていったらこのくらいしか思い浮かばない

132 ：世界＠名無史さん：2022/01/09(日) 23:40:41.69 0.net

アメリカ大陸の女性に検出されるミトコンドリア染色体ハプロタイプB4 、
どうもポリネシア女性のＢ２から分岐してアメリカ大陸で発展したものと
考えられている。
アメリカ大陸先住民男性のＹ染色体にはこうした痕跡が見当たらないことからすると…
考えられる背景は
・インカの探検隊がポリネシア女性を連れ帰った
・ポリネシアの男女の集団が北米/南米大陸に渡来したが、その後
　何らかの理由で男系Ｙの血統は絶えてしまった
あたりだろうか？

133 ：世界＠名無史さん：2022/01/10(月) 00:02:37.08 0.net

仮説３：
・ハワイ女性がサーフィン中に沖へ流され
　カリフォルニアのビーチに漂着ｗ

仮説４：
・メラネシアにサツマイモを授けたところ、南米へ帰る際に
　酋長の娘を娶らせてもらった、とか

134 ：世界＠名無史さん：2022/01/10(月) 21:08:08.13 0.net

マヤ、アステカ、インカなどは金銀の精錬技術をどうやって学んだんだろうか？
当時のヨーロッパ科学技術から見たら劣るが、それでも充分な練度だったのか？

135 ：世界＠名無史さん：2022/01/10(月) 21:11:55.92 0.net

金とか、石に含まれてるのでも叩けば思っきり伸びるやん

136 ：世界＠名無史さん：2022/01/11(火) 12:20:39.76 0.net

純度を高める精錬法だから、水銀を使ったアマルガム法とかのことかな。
さすがのインカでも鍛造のみだったんでは。

137 ：世界＠名無史さん：2022/01/11(火) 21:35:28.86 0.net

>>129
アラスカ先住民男性に、ハプロタイプＹ−Ｎ１ｃが少数ながら見られるってことは、チュクチかユカギールあたりのトナカイ遊牧民が、もしかしたら
北米大陸へ上陸したのかも知れないな。
シベリアだけではエサ場が手狭になったのだろうかｗ

138 ：世界＠名無史さん：2022/01/11(火) 21:35:28.87 0.net

>>129
アラスカ先住民男性に、ハプロタイプＹ−Ｎ１ｃが少数ながら見られるってことは、チュクチかユカギールあたりのトナカイ遊牧民が、もしかしたら
北米大陸へ上陸したのかも知れないな。
シベリアだけではエサ場が手狭になったのだろうかｗ

139 ：世界＠名無史さん：2022/01/11(火) 22:54:31.46 0.net

牧畜の概念を理解できないエスキモー達に
大事な家畜トナカイを狩り尽くされてしまったとか。

140 ：世界＠名無史さん：2022/01/12(水) 00:48:10.37 0.net

つ「反目の時代」

141 ：世界＠名無史さん：2022/01/13(木) 06:29:17.00 0.net

ロシア極東とアラスカ、またはグリーンランドのどちらかが実際の緯度よりもっと南だったら、
鉄器や火薬の技術とかが史実よりもっと早く北米・南米に伝わったかもな。
結局、騎馬民族かバイキングに征服されてしまったかも知れんが。

142 ：世界＠名無史さん：2022/01/13(木) 09:29:02.37 0.net

>>22
太陽崇拝やピラミッドの建造なんかは、
中南米独自に生まれたのではなくて、
古代エジプトやメソポタミアから移住する古代の人々がいた気がする。
大洪水伝説なんかも妙に共通する。

143 ：世界＠名無史さん：2022/01/13(木) 11:18:39.88 0.net

バイキングのヴィンランドがもっと南に行って暖かい場所で勢力伸ばせたらどうだったかな
旧大陸と連絡とれないし似たような末路になりそうだが

144 ：世界＠名無史さん：2022/01/13(木) 12:59:12.54 0.net

北米東海岸の蒸し暑い夏に慣れず撤退？
あるいは涼しいアパラチア山脈に立てこもって後のヒルビリーの先駆けとなるか

145 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 12:55:49.25 0.net

>>140
シベリアのチュクチとアラスカのエスキモー（ユイット、イヌイット両方とも）が
互いに「海を挟んで向こう側の大陸に住む民」と認識しあっていた事実を
東西両大陸交易のチャンスに活かせなかったものか、と考えてしまうな。

でもこのスレのテーマは南米文明だから、たとえ北米が
旧大陸と活発に交易して栄えても、南米大陸にまでその余波が波及するかは…
難しいのかもなﾄﾎﾎ

146 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 13:33:25.48 0.net

なにせ、アフリカ大陸から始まるグレートジャーニーでいうと
南米大陸は、旅路の最果ての「ドン突き」だもの。

147 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 15:36:32.65 0.net

天罰下りますように
https://twitter.com/coconosukeke/status/1477593066957864967?s=20
https://o.5ch.net/1vyay.png
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148 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 16:20:55.09 0.net

アラスカが凍っててしばらく足止めくらったんだったか
それ以南のアメリカ大陸行けるようになったのが一万年前とかだから旧大陸とはスタート時期が違いすぎるわな

149 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 16:23:34.01 0.net

沿岸ルートでもう少し前から南下はできたらしい
北米の初期の人類の痕跡は海中に沈んでることも多そう

150 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 16:41:59.50 0.net

>>148
不思議なことに、農耕の開始時期は旧大陸とさほど違わないという謎。
・ミシシッピ流域
・メキシコ高地
・オリノコ下流域
・アンデス高地
・アマゾン本流域

ざっと農耕センターはこのくらいあるようだ。結構多いもんだ。

151 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 21:27:37.43 0.net

・ミシシッピ流域・・・ヒマワリ、ポポー、ブタクサ
・メキシコ高地・・・・トウモロコシ、トウガラシ、トマト、インゲンマメ
・オリノコ下流域・・・カカオノキ（異説あり）、ワタノキ（海島綿）、食用カンナ
・アンデス高地・・・・ジャガイモ、マシュア、オユコ、マカ
・アマゾン本流域・・・落花生、キャッサバ

あと、アボカドとタバコは地峡地域の低地原産かな？

これらの作物が新大陸中で相互に交換されたら結構発展できたかも。
しかし北米の温帯と南米の温帯が隔絶しすぎているのが痛すぎる…
上で提案してた人みたいに、環カリブ海交易網が南北を結んでほしいね。

152 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 22:46:28.46 0.net

雑穀を忘れてるよ：

メキシコ高地…アマランサス
アンデス高地…キヌア

あとステビアも追加したい。原産地はパラナ川流域で。

153 ：世界＠名無史さん：2022/01/16(日) 00:07:06.10 0.net

家畜・家禽編：
・北米…シチメンチョウ
・中米…バリケン、テチチ
・南米…リャマ、アルパカ、クイ、モルモット、イグアナ

クビワペッカリーは家畜化されていたのかよく分からないな。
テノチティトランの食肉市場で売られていたのを
コルテス一行も目にしていたそうだが。

154 ：世界＠名無史さん：2022/01/16(日) 00:10:55.42 0.net

>>153
新大陸側がほぼ一方的に旧大陸の伝染病にやられたのは家畜が少なくて疫病が蔓延してなかったって話だったがこう見ると結構いるもんだな

155 ：153：2022/01/16(日) 00:29:23.04 0.net

クイとモルモットは同一種でした、すいません。

156 ：153：2022/01/16(日) 00:38:28.20 0.net

荷運びを務めた役畜は、リャマとアルパカだけかあ。
強いて加えるならば北米で犬ぞりやトラヴォワを牽引したワンちゃん達くらい。

やはり役畜は旧大陸から連れてこないと、犂耕も戦争もスケールアップできないね…

157 ：世界＠名無史さん：2022/01/16(日) 15:58:25.24 0.net

しかも、リャマもアルパカも、低地では繁殖困難という制約高き家畜。
乾燥地やアマゾン等の土地では、実質役畜は皆無かｗ

グアナコやビクーニャと掛け合わせて品種改良してもダメだろうか？

158 ：世界＠名無史さん：2022/01/16(日) 16:42:56.01 0.net

日本でもヤクやトナカイよりはトナカイよりは耐暑性はあるんだけど....
さすがにアマゾンでは無理？
北米の馬が全滅したのは痛いな
まあ生きていたとしてもシマウマみたいな飼いならせない種だったら万事急す

159 ：世界＠名無史さん：2022/01/16(日) 20:26:26.86 0.net

トウモロコシを主食レベルにするのにはコムギよりだいぶ遺伝子弄る必要があって遅れたんじゃなかったか

160 ：世界＠名無史さん：2022/01/16(日) 21:53:39.54 0.net

トウモロコシに取って代われた…かもしれなかった雑穀の一覧：

・北米…ミナトムギクサ（イネ科。オオムギの近縁種）
・中米…サウウィ（イネ科。アワの近縁種）
・南米…ムンゴ（イネ科。イヌムギ属？）

いずれもトウモロコシ栽培の伝来以前は結構主力作物だったようだが、
トウモロコシが主役になって以降は救荒作物の地位に移ったもの。

161 ：世界＠名無史さん：2022/01/17(月) 01:08:17.84 0.net

北米のワイルドライス（マコモ)はタイの浮き稲みたいにできなかったかな

162 ：世界＠名無史さん：2022/01/17(月) 21:57:55.82 0.net

ミシシッピ川上流域〜カナダ南部では
アメリカマコモはあともうちょいで栽培化直前まで到達していただけに
悔やまれるな。
あれが水田稲作のように湿地を農場として活かせれば、
トウモロコシの栽培北限線のさらに北方まで農耕地帯を押し上げられたろうな。
ちなみに現代ではしっかり近代化され、秋の収穫期には
水上コンバインで一気に刈り入れるまでに発展して
結構いい収入になっているとも聞く。

もし南米で栽培を広めるなら、パラナ川流域の湿原か、パンパを流れる川沿いとかかな。

163 ：世界＠名無史さん：2022/01/17(月) 22:00:10.51 0.net

ちなみに上の「栽培化直前」ってのはコロンブス到達時点頃の状態のことね。

164 ：世界＠名無史さん：2022/01/18(火) 13:55:00.62 0.net

インカアステカが滅びたのは大陸から持ち込まれたウイルスが原因
ワクチンのある現代ですらコロナで何百万人死ぬんだから壊滅レベルになるのは仕方ない

165 ：世界＠名無史さん：2022/01/18(火) 20:45:41.40 0.net

>>162
ＡＩＭ（全米インディアン運動）のデニス・バンクスが
ワイルドライス生産の会社を経営しているのは感慨深いな。
たしかオジブウェ族の人だから米加国境あたりの
無数の湖沼が広がる栽培適地の出なのかも。

166 ：世界＠名無史さん：2022/01/18(火) 22:01:35.05 0.net

穀物ではないが、キジカクシ科の根菜「ヒナユリ（学名Camassia Quamash）」が
北米大陸西海岸（中心地はワシントン州〜ブリティッシュコロンビア州辺り）で
栽培されていた。
クワキウトル、ヌートカなどの社会では、貴族階級が代々相続できる耕作地として
タバコ（マルバタバコ）畑とヒナユリ畑があったほど。
比較的高緯度でも栽培でき、干したり製粉したりと保存も利くので、
「南米のジャガイモ、北米のヒナユリ」として南北両大陸で相互交換できれば
可耕域拡大を飛躍させたのかも。

167 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 04:25:18.13 0.net

南米は作物には恵めれてたけど軍事力、文明ではスペインに歯が立たなかった
ここで南米の作物語る意味はあるの？

168 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 10:30:19.90 0.net

南米は孤立した旧大陸と切り離された
孤立した文明であったが旧大陸と同じく
身分制度が生まれ文字や数学が発生した
そして宗教が発生した経済格差が生じた

人間は必然的に身分制度，芸術，学問，
文字，宗教，国家，そして男女の格差を
作るように本能的に生まれついている

それらは文化的に作られたものでなく
人間という生物のもつ習性であった

南米の文化はそれを証明している

169 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 16:18:33.43 0.net

>>168
古代オリエント文明圏からの移民の子孫だよ。

170 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 21:49:36.36 0.net

>>167
南米は根菜類ばっかで保存が利かない作物だらけ

171 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 22:06:28.89 0.net

トウモロコシも主食じゃなく酒用の脇役だったな。

172 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 23:08:07.21 0.net

やはり、ほとんど孤立した文明だったのが一番の敗因。

外界からの刺激も競争相手となる異文明もいないままなら、
仮に白人が来ないまま２１世紀に至っても神権国家のままだったかもよ。

173 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 23:29:28.91 0.net

神権国家や身分制度や男女のジェンダーの社会的格差は
新大陸でも旧大陸でも同じように自然発生した

これらは人間が本能的に持っている生来的な習性だと
いう事が良くわかる話だ

社会的・文化的に全てのジェンダーが作られるというのは
極論に過ぎぬ

174 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 23:40:20.52 0.net

ペルー・ボリビアの外に
強大なライバルがいなかったのが痛かった。

・コロンビア高地の首長制社会群
・アマゾンの諸文化圏
・パンパの狩猟採集民
・アカタマ砂漠以南の定住民（マプチェとか）

候補はこんなくらいかな。パンパの地は本当は遊牧生活向きだったろうけど。

175 ：世界＠名無史さん：2022/01/19(水) 23:57:06.93 0.net

南米最北端の乾燥地帯にすむワユー（グワヒーロ）もライバルになりえたかも
南米の文明に到達しなかった先住民としてはかなりの大人口（約80万）
https://en.wikipedia.org/wiki/Wayuu_people
赤道に近く本来高温多湿の気候になるはずの場所に、比較的大規模な乾燥地帯というイレギュラーな環境があることは、中南米の仮想歴史になにがしかの波乱要因となってもよさそう
ちょうど東アフリカの赤道付近の乾燥地帯が類人猿から人への進化を促したように

176 ：世界＠名無史さん：2022/01/20(木) 00:21:19.78 0.net

南米最北端あたりの乾燥地は
雨陰砂漠、風下砂漠だね。地学で習ったなあ。

カリブ海交易の拠点にするなら
マラカイボ湖なんかが良港として栄えたかも。
一年中落雷の名所だけどｗ

177 ：世界＠名無史さん：2022/01/20(木) 00:35:44.36 0.net

農業のようなものを企む奴は結構どこにでもいた。
間氷期の気候が安定したおかげで同時多発に成功した。

178 ：世界＠名無史さん：2022/01/20(木) 22:14:25.88 0.net

>>175
乾燥した一見不毛そうな土地のおかげで、スペイン人に
土地を狙われずに済んだため、大人口を今でも保てたのかもね。
地の利を生かすなら、乾燥地帯で育つ作物が
南北の大陸から集積・集散する交易拠点に発展したら栄えたかも。
アンデスからジャガイモ、アマゾンからキャッサバ、メキシコからトマト、トウモロコシ、
北米からヒマワリ・・・等々。
ワユーの地に各大陸の作物が栽培され、各文明へ交換される拠点になり…か。

179 ：世界＠名無史さん：2022/01/21(金) 04:57:51.17 0.net

ぶっちゃけ西洋近代てなもんが無くても諸文明は普通に存続してたんよ
科学文明が今ほど発展してなかったかもねってだけでな
むしろ人類を危うくするような進歩にさらされずに人類はいまより安泰やったやろ

180 ：世界＠名無史さん：2022/01/21(金) 18:49:30.74 0.net

核とかやばい兵器があるから戦争が止まってるんやで
世界大戦で数百万人余裕で死ぬのがわかったから
それ以前の戦争は暴走族の抗争みたいなもん

181 ：世界＠名無史さん：2022/01/21(金) 20:49:20.97 0.net

南米大陸では海上の乗り物といったら筏と丸木舟の二つしか作られなかったとしたら
北米大陸より海上交通は未発達だったんだな。

北米の革張り船の造船技術が、南米大陸にも伝播して
構造船の発達に結び付けばよかったな。
…でも外洋船を建造したところでどこへ渡る？　西インド諸島？　ポリネシア？

182 ：世界＠名無史さん：2022/01/21(金) 21:18:44.05 0.net

ペルー沿岸からガラパゴス諸島まで到達しているのだから、
実はもっと西方まで航海していたのかもよ。

上のほうのレスで挙がっていたアローカナ種のニワトリ、
遺伝上はトンガからサモアにかけて分布する在来種ニワトリと
最も近縁との報告がある・・・ってことは

オセアニア人が南米にもたらしたのか、
それともインカ人探検隊の西方みやげか。

183 ：世界＠名無史さん：2022/01/21(金) 21:43:41.49 0.net

サツマイモを指す呼称：

・南米のケチュア語：「クマラ」　／　ニューギニアの諸言語：「クマラ」多数
・中米のナワトル語：「カモテ」　／　グアム〜サイパンのチャモロ語：「カモテ」

南米太平洋岸〜南太平洋ルート以外に、
中米太平洋岸〜北太平洋ルートが複数開拓されていたのかも

184 ：世界＠名無史さん：2022/01/21(金) 22:07:13.27 0.net

カモテルートは、１６世紀にスペイン人が開拓した航路。
メキシコ出航→中継地グアム→フィリピンへ伝播という経路のため、
イモと一緒に呼び名も伝播したという次第。

一方のクマラルートはガチ

185 ：世界＠名無史さん：2022/01/22(土) 10:08:43.50 0.net

心臓を捧げよ！

186 ：世界＠名無史さん：2022/01/22(土) 21:06:41.59 0.net

安倍ちゃん「呼んだ？」

187 ：世界＠名無史さん：2022/01/22(土) 22:37:25.91 0.net

こう見ると、
東西方向の遠距離航海は海流の助けもあって世界各地に類例があるが、
南北方向の遠距離航海は東西方向ほど多くはないようだ。
南シナ海とか東アフリカ沿岸とかが該当例かな。

カリブ海やメキシコ湾は、メキシコ湾流に乗れば素早く遠方へ渡れるが、
南北方向を移動するにはアンティル諸島を島伝いに渡ることになりそうだ。

188 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 12:30:40.32 0.net

南北の場合風の力も必要か
数百年に一度レベルの寒波が来た時なら強烈な北風で？

189 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 13:12:08.41 0.net

電磁波犯罪被害者の症状

体が異常に熱い
ノドが異常に乾く
異常に疲れる

スマホを所持していないときは被害が軽減する

190 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 20:51:56.02 0.net

>>181
北米太平洋岸の大型カヌーとか
アラスカの帆付きウミアック（大型革張り船）が
中米・南米に伝来してほしかったところ。

ペルー沿岸やアルゼンチンのパンパ沿岸では
アザラシ等の海獣が多く住むので、材料に不自由はないかと。

191 ：世界＠名無史さん：2022/01/23(日) 21:28:13.60 0.net

エスキモーが帆走カヤックを造るのは、
シベリア側から伝来した技術なんだろうな。
千島〜カムチャツカ経由でアイヌのイタオマチプあたりが源流、とかかな。

中米・南米は独自発明には至らなかったのね…

192 ：世界＠名無史さん：2022/01/24(月) 22:27:49.21 0.net

「ベイ・オブ・ジャー（甕の湾）」
ブラジル南東部、大西洋から入り込んだ湾内の西岸に
大都市リオデジャネイロ市が広がる沖合、海岸から１５マイル沖、水深約１００フィートに広がる
テニスコート約３面分の海底に、古代ローマ様式の両耳付き尖底形アンフォラ約２００個が
一ヶ所に密集して沈んでいるのを、１９８２年にロブスター潜水漁師ロベルト・マルクスが
発見した。歴史的価値の重大性を鑑みたブラジル政府は１９８３年に盗掘予防のため
この区域を立入禁止とする措置を取った。
無数のアンフォラのうちいくつかは完形を保っていた。

発見からちょうど４０年が経つが、調査結果は現在、如何に？

193 ：世界＠名無史さん：2022/01/24(月) 22:38:52.70 0.net

ちなみに「アンフォラの形状は３世紀頃の古代ローマの様式」
というところまでは報じられていた。
たしか、この時代だとローマ人は地中海から西アフリカのギニア湾岸までは
交易に到達できていた記録があったんだっけ。

嵐で漂流？　操船ミス？　商売敵を出し抜くべく新天地開拓したとか？

194 ：世界＠名無史さん：2022/01/25(火) 09:56:00.16 0.net

＞https://en.wikipedia.org/wiki/Guanabara_Bay
Underwater exploration in the bay was disallowed by the Brazilian government in 1985 amid a dispute with an American treasure hunter, who claimed to have found evidence of a Roman shipwreck.[3]
アメリカ人のトレジャーハンターも発見したという
別のもの？ブラジル政府が海中探査を禁止したのは同じだけど

積極的に進めたくないのは
・よそ者への警戒心
・結局白人の早期の到来の証拠といってもポルトガル系じゃなくアラブ系（ゴーンちゃんとかｗ）にお墨付きを与えるだけ
・実は結果は出ててローマ時代のじゃなく近世のだった
この中のどれか？

195 ：世界＠名無史さん：2022/01/26(水) 21:42:18.54 0.net

58世界＠名無史さん2021/12/10(金) 23:59:28.350>>60
カナダ（ハドソン湾と五大湖の間あたり）の先住民男性に見られる
Ｙ−Ｒ１ｂってのが謎深そう。
コロンブス以前に渡来したバイキングかバスク漁師か、
それとも最終氷期にＱと一緒にベーリング地峡を渡って来た一団、とか？

59世界＠名無史さん2021/12/11(土) 00:08:41.940
あの辺、アルゴンキン語族かアサバスカ語族の地域だよな

60世界＠名無史さん2021/12/11(土) 00:23:11.210
>>58 普通にイギリス・アイルランド系移民との混血の線も
メティスのアイデンティティのもとに先住民と別個の民族になった人と別に、混血してもそのまま母方の民族を名のり続けてる家系もあるのでは

196 ：世界＠名無史さん：2022/01/26(水) 22:02:13.85 0.net

76世界＠名無史さん2022/01/22(土) 22:18:09.410
>>58-60
バスク説も捨てがたいが、
アルゴンキン系民族の女性に遺伝するミトコンドリア染色体ハプロタイプのうち
Ｘグループの分布域とＹ−Ｒ１ｂの分布域が近似することからすると、
シベリアからＸとＲ１ｂが一緒にベーリンジアを渡ってきた可能性も捨てられないね。

77世界＠名無史さん2022/01/23(日) 05:48:08.030
そういえばデネ・エニセイとインド・ヨーロッパは南シベリアで比較的近くに暮らしてたんだっけ
でもアファナシェヴォ文化の要素が北米に伝わらなかったのは不思議
インドヨーロッパ系がデネ・エニセイ系に混ざって北米に渡ったのかもしれないけど、よりによって鍛冶や牧畜の知識の乏しい人だったのかな
それこそ幼児期に孤児になって養子にもらわれたとか？

197 ：世界＠名無史さん：2022/01/27(木) 21:49:04.69 0.net

そういえば、
アルゴンキン系部族の間に伝わる宗教儀礼として
「昼が最も短くなる冬至の日に、針葉樹に色とりどりの飾りつけを施して
　太陽の復活を祈る儀式」
というのを行う地域が北米大陸の亜寒帯を中心に広がっているとのこと。
（故大林太良の著書に詳しいが）

まさかクリスマスの風習を旧大陸から持ち込んだ一団とか？
シベリアのチュクチやユカギールの間でも
「夜空を疾駆する空飛ぶトナカイ橇」の伝承があることだし。

198 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 12:42:28.60 0.net

＞夜空を疾駆する空飛ぶトナカイ橇

北欧神話で主神オーディンが駆るスレイプニルも、
１０本足で空を走る軍馬だったな。
北ユーラシアでは結構共通したモチーフなのかも。

199 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 20:50:33.92 0.net

チュクチ神話では１０本脚の空飛ぶトナカイが登場するから…
案外ひょっとするかもよ。

200 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 21:00:18.49 0.net

先コロンブス期のヨーロッパ人渡来説の根拠になるかは分からないが：
ミトコンドリア染色体ハプロタイプ「ｍｔ-Ｘ」の分布図↓

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97X_(mtDNA)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Haplogroup_X_(mtDNA).PNG

201 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 21:48:34.71 0.net

>>187
アンティル諸島へ海路で進出したアラワク系集団は、
以前はオリノコ河口からトリニダード島を伝って北上し、小アンティル諸島を経て
大アンティル諸島へ到達したと考えられていたが、
後の研究で、ベネズエラ北岸からまず大アンティル諸島へ移住し、その後
小アンティル諸島を徐々に南下して分布域を広げた、という流れらしい。

てことは、カリブ海をカヌーで一挙に北上できたってことかも知れないな。

202 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 21:54:16.77 0.net

>>200
解説文入りのほうが読みやすいかと：
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97X_(mtDNA)

ケネウィックマンの遺伝子サンプルからも同系のＸタイプが検出されているので、
やはりシベリアからお越しの方々だったようで。

203 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 22:02:12.00 0.net

南北合わせてアメリカ大陸最古の人類居住を示唆する遺跡が
なぜかチリ南部のパタゴニアのモンテ・ヴェルデ遺跡という不思議。

現在は海没している遺跡が多いせいだろうけど、クローヴィス人以前にも
サピエンス移住の波があったのは確実。

204 ：世界＠名無史さん：2022/01/28(金) 22:38:49.15 0.net

世界遺産にも登録されたブラジルのカピバラ国立公園にある
先史時代の壁画、最古の絵は５万年前との鑑定がされているそうだが、
最終氷期の遥か前過ぎる・・・出アフリカと照らしても早過ぎ

205 ：世界＠名無史さん：2022/01/29(土) 22:44:22.33 0.net

最古６万年という壁画もあるようだ。　＞カピバラ遺跡壁画

それでも農耕開始は最終氷期以降になるんだな。
栽培種出現のタイミングも旧世界とそう違わないし。

南米大陸でいうと、個人的にはブラジル北東部のサバンナ地帯（ジェ語族等が分布）、
パタゴニア太平洋岸等に、最終氷期以前に渡来した古い集団の名残が色濃いように
感じられるな。
言語面でもパプア諸語やアボリジニの諸言語との類似点を指摘する研究者がいるが、
ハプロタイプＹ−Ｃ２グループの一部が南米大陸に流入した最初の集団だったのかも。

206 ：世界＠名無史さん：2022/01/29(土) 23:46:39.44 0.net

北米大陸なら西海岸の状況と似ているな。
海産物に恵まれたため、大人口のわりに農耕社会へ至らなかった点とかも。

207 ：世界＠名無史さん：2022/01/30(日) 01:12:38.78 0.net

1つ農耕段階に達した集団がいたら、残りは専業漁家として補い合うように発展できたかもな

208 ：世界＠名無史さん：2022/01/30(日) 22:03:47.62 0.net

>>205
＞ブラジル北東部のサバンナ地帯、パタゴニア太平洋岸等に

遅れて南米入りしたQグループがＣ集団を押しやった結果、
セラードとパタゴニアという二大不毛「すみっこ」にのみ古い集団が残存したのかもしれない。
いっそ沖へ繰り出して海洋民族として栄える道もあったろうけど、
どちらも船舶は丸木舟か筏だけだった様子。

209 ：世界＠名無史さん：2022/01/31(月) 01:30:00.32 0.net

ジェ語族は子音に対する母音の種類が多い言語みたい
東南アジア大陸部の言語みたいな響き？

210 ：世界＠名無史さん：2022/02/01(火) 20:38:47.42 0.net

言語類型論では、無数の語族がひしめく南米の言語をおおまか２大別し、
・太平洋型…母音音素少なめ（約３〜５）、子音音素多め、かつ子音結合多め、流音複数
・大西洋型…母音音素多め（約４〜７）、子音音素少なめ、開音節言語多数、流音単数またはゼロ
と分ける研究もある。
ジェ語族は大西洋型に入るのかもね。
まあ長年の近隣言語との接触で影響を被った可能性もあるけど。

211 ：世界＠名無史さん：2022/02/01(火) 21:35:48.34 0.net

ジェ祖語再構音素は次の通り。

子音: */p, m, w, t, n, r, c, ñ, j, k, ŋ/
結合子音: */pr, mr, kr, ŋr/
母音: */a, â, ə, ə̂, y, o, ô, u, e, ê, i, ə̃, ỹ, ũ, ẽ, ĩ/

>>209の言うとおりだった。子音数より母音音素数の多いこと。
太平洋型の典型であるケチュア語やアイマラ語（いずれも３母音言語）とは正反対だわ。

212 ：世界＠名無史さん：2022/04/07(木) 22:28:02.54 0.net

>>180
でも春秋・戦国時代とか、三国志の時代の戦争でも第一次大戦に匹敵する人口が失われるカタストロフが起きてはいるんだよなあ。

213 ：世界＠名無史さん：2022/04/07(木) 22:31:14.24 0.net

アフリカ南部とかでの文明勃興の可能性はどうだったのだろう？

というか、アフリカ南部こそ、出アフリカなんて出来事とは無縁の、数十万年に及ぶ純血クロマニョン人の歴史があるのに。

214 ：世界＠名無史さん：2022/04/07(木) 23:10:06.21 0.net

クロマニョンは一般的にはヨーロッパのネアンデルタール混血をさすよ

215 ：世界＠名無史さん：2022/04/08(金) 00:03:31.60 0.net

局所的な気候のカタストロフが数万年以上前に起きていたら、その地域だけ農耕が数万年早く起こってた可能性とか考えられないかな。

その場合、チートな文明が数万年のオーダーで早く出現してしまうので、その後の歴史展開は全く変わったものになっていたかもしれないな。

216 ：世界＠名無史さん：2022/04/08(金) 00:43:41.31 0.net

>>1
南米の場合はヘンリーフォードと松下幸之助が出てこないのが
一番の問題だよ。

217 ：世界＠名無史さん：2022/04/09(土) 08:21:13.49 0.net

>>216
カルロス・ゴーンじゃダメなんだな。

218 ：世界＠名無史さん：2022/04/09(土) 08:44:22.61 0.net

あれはレバノン人

219 ：世界＠名無史さん：2022/04/09(土) 22:47:40.39 0.net

>>216
サルゴン大王とかだろ
城壁作って他を侵略したらよかった

220 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 08:07:45 ID:0.net

中南米は暑すぎる

人が住むのに適した地は高山の上

そこが問題だ

221 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 08:08:07 ID:0.net

険しい山あり谷ありだから領土を広げにくい

222 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 11:06:52 ID:0.net

>>220
パタゴニアに行ってみよう。
風強いし寒くて堪らんよ。

けど、南米には「冷帯」と言われる地域が殆どないのが少々気がかり。

温帯範囲もそんなに広くなくて、ブラジルの熱帯雨林からいきなり寒くなるようなイメージ。

223 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 13:13:51.21 0.net

アルゼンチンは寒い国だよな

北国ではないけれど

224 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 17:39:39.39 0.net

アルゼンチン最北端　南緯21.8度
ここは、台湾本島の最南端よりも赤道寄り

アルゼンチン最南端　南緯55度
樺太最北端やカムチャッカ半島中部、スコットランド辺りと同じ緯度

しかし、強力な南極寒気団と冷たい南極周回流とフンボルト海流の影響で、夏でもめちゃくちゃ寒い。
しかも風が強いから体感温度はさらに低くなる。

225 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 18:57:35.47 0.net

>>1
現在でも発展していない
滅ぼされず大航海時代がなくても野蛮なまま殷から三国志迄の進歩も無理でしょう

226 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 22:13:03.79 0.net

歴史の途中で中米や北米の文明と交易が始まれば
掛け算式に文化や技術の交換・蓄積が加速したかもな。

旧世界の各文明も、ユーラシア諸文明同士が接触した結果できた
合作とみなすことができるし。

227 ：世界＠名無史さん：2022/04/11(月) 22:42:27.37 0.net

史実の南米大陸に
長距離航海が可能な航海民族が登場しなかったのが手痛かったな。
アンティル諸島のアラワク族の船は
河川用カヌーの拡大版だったわけだし。

228 ：世界＠名無史さん：2022/04/12(火) 03:55:51.63 0.net

>>225
やはり、>>22-24のように、

マヤ文明⇒エジプト原始王朝時代　紀元前4200年〜
インカ帝国⇒古代エジプト王朝　紀元前2686年〜

とみるべき？

スペイン人が来ない世界線ならば、新大陸では、紀元2800年頃に、ユダヤ教に対応する一神教が生まれてくる。
紀元4000年頃に、キリスト教に対応する宗教や、共和制ローマに対応する国家とかも生まれてくる。
紀元5000年頃に、中世の停滞を経験し、次いで宗教改革、
紀元5500年頃に大航海時代を始めて、他地域に乗り出す。

4000年のタイムラグさえ無視すれば、似たような歴史経過を南米も辿ったのだろうか。

アメリカ大陸は人類未踏のフロンティアだったから、人口が飽和するまでは狩猟採集生活をしながら、ひたすら南下していくのみだった。
アメリカバイソンとか狩り放題だったのだろうし、人口が飽和する迄は食糧も十分に賄えたので、農耕がその時点までは起こらず、その分のタイムラグが約4000年だったのかもしれない。

229 ：世界＠名無史さん：2022/04/12(火) 11:56:38 ID:0.net

ウマの絶滅も惜しいこと
https://en.wikipedia.org/wiki/Equus_lambei
https://en.wikipedia.org/wiki/Equus_scotti

230 ：世界＠名無史さん：2022/04/12(火) 12:51:30.02 0.net

>>229
モンゴル高原に生息する蒙古馬だけだからね、現存する野生の馬は。
辛うじて絶滅寸前だった新生代第三紀の生き残りの野生馬の飼い慣らしが、ユーラシア大陸では間に合ったのね。

アメリカ大陸にも10000年前迄は、草原に馬が生き残っていたようだけど、飼い慣らすよりも前に食べ尽くしてしまったのかな。

231 ：世界＠名無史さん：2022/05/01(日) 22:40:36.00 0.net

馬はシベリアのヤクーチア一帯には住んでいるので、
アラスカ経由で交易を通じて移入するのが現実的な線だろうね。

232 ：世界＠名無史さん：2022/05/02(月) 22:10:18.25 0.net

>>227
人類の大小アンティル諸島進出時期が遅すぎたのが痛かったな。
オリノコ河口からスタートし、ジャマイカ島に到達が６世紀頃、
バハマ到達は１１世紀頃とも推定されている…これじゃ
コロンブス到着まで時間が足りなさすぎるorz

233 ：世界＠名無史さん：2022/05/04(水) 22:25:57.34 0.net

メキシコ湾＋カリブ海って、旧世界だと地中海の立ち位置に近いのかも。
・地中海の北岸にヨーロッパ　VS　メキシコ湾の北岸に北米大陸
・地中海の南東岸にエジプト、レバント　VS　カリブ海の南西岸にマヤ文明圏
・海上交易の民として地中海にフェニキア、ギリシャ、カルタゴ…　VS　マヤのプトゥン
・東西南北を農産物、技術、思想、民族集団が行き交う十字路としての海洋
等々。

234 ：世界＠名無史さん：2022/05/06(金) 23:08:20.61 0.net

乗り物をカヌーから外洋大型船に進化させたアラワク族とカリブ族が
カリブ海を縦横無尽にヒャッハー＆海上交易を掌握ッ
対抗する定住民（マヤ、チブチャ、ミシシッピ河口）が港湾都市を武装し
軍商一体の都市国家が林立する…なんて線も。

235 ：世界＠名無史さん：2022/05/11(水) 07:46:25 ID:0.net

>>1
マヤは凄い
多分中南米に「宇宙文明」が誕生した

236 ：世界＠名無史さん：2022/11/28(月) 07:37:38.20 0.net

コロンブスが探検に失敗していればもう少しインカ文明が存続していたのかな
失敗していればグリーンランド北米経由でヨーロッパ人（北欧系又はスラブ系）が進出していた可能性もある

237 ：世界＠名無史さん：2023/03/16(木) 19:41:44.73 0.net

時間の問題じゃないのか？

ディアス、喜望峰到達(1488)
ガマ、カリカット到達(1498)
カブラル、ブラジル到達(1500)

238 ：世界＠名無史さん：2023/03/26(日) 01:58:40.06 0.net

グリーンランドにはいたんじゃないか
アイスランドにいたんだし

239 ：世界＠名無史さん：2023/04/03(月) 10:12:48.10 0.net

戦争捕虜が悲惨なことに。
戦勝祈願のお祈りのために、祭壇にお供えされて、文字通り、活け肝を抜かれる。

240 ：世界＠名無史さん：2023/04/03(月) 10:17:14.65 0.net

>>228
マヤの宗教やら北米原住民のシャーマニズムやらは、汎神教且つ一神教なんよ。
新しめの西部劇で、インディアンがthe Great Spirit みたいに言ってるあれ。

241 ：世界＠名無史さん：2023/05/09(火) 21:59:39.28 0.net

4/28
【歴史】「マヤ暦の仕組み」ついに解読！　『819日暦』は“45年間の惑星周期”と一致していた
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/pinkplus/1682692323/

242 ：世界＠名無史さん：2023/05/26(金) 07:42:17.66 0.net

>>239
マヤ文明と黄河文明（草創期）は比較的似ている部分は見られるね
同じモンゴロイドなので行動面や思考面で似た結果になるかもしれない
戦争捕虜を生贄にする習慣は黄河文明でも見られたし生贄の習慣はあった

243 ：ウムウル：2023/08/11(金) 09:55:03.59 0.net

>>175
ふむぅ

新大陸は全体的に
暑さ対策のイメージありますよね

244 ：世界＠名無史さん：2023/08/11(金) 19:35:26.77 0.net

ユーラシアの文明と比べて2000年は遅れてたからな

245 ：世界＠名無史さん：2023/08/15(火) 03:58:52.64 0.net

今キリストがブイブイ言わせてる頃か
「しゅうだんいけにえ　200にん♪」をやめさせるべく活動？

246 ：世界＠名無史さん：2023/08/20(日) 14:10:54.40 ID:0.net

>>240
アマゾン流域のニャンデルー信仰もご追加を

247 ：世界＠名無史さん：2023/08/22(火) 23:35:04.67 ID:0.net

新大陸の文明は技術面に比べて育種だけ妙な才能を見せてるな
トウモロコシなんか原種が正確にわからないレベル
毒の芋を安全に食べられるものに
イヌとブタは無毛化（ブタはコロンブスの交換以降だけど）、青い卵を産むニワトリ

248 ：世界＠名無史さん：2023/08/22(火) 23:36:02.56 ID:0.net

リャマとアルパカの起源も霧に包まれたようにはっきりしないらしい

249 ：世界＠名無史さん：2023/09/01(金) 09:39:22.10 ID:0.net

>>6
もうブラジル人差別だろこれ

250 ：世界＠名無史さん：2023/09/01(金) 09:44:12.82 ID:0.net

>>55
低地への進出が無理だったからあの版図になったとのこと

251 ：世界＠名無史さん：2023/09/01(金) 10:30:08.22 ID:0.net

欧州最後進地域のスペイン･・ポルトガルに支配された時点で詰み

252 ：ウムウル：2023/09/02(土) 02:23:03.39 ID:0.net

ポルトガルはともかく
スペインは最先端国だと思いますw

253 ：世界＠名無史さん：2023/09/02(土) 10:43:15.68 ID:0.net

サツマイモの謎が気になるんだよ
中米原産のサツマイモだが、西洋人の大航海時代より前にポリネシア方面に伝播していた。

これは南米人が太平洋に乗り出していったか、ポリネシア人が南米に到達したかのどちらかだろうが、これは後者だろうなぁ
ならばなぜサツマイモ以外の種が伝播されなかったのか

254 ：世界＠名無史さん：2023/09/03(日) 14:24:41.96 ID:0.net

海岸部しか知らなかったからか
でもトウモロコシは海岸地帯にもあったはずか
あと今食べてる苺の片方の祖先はチリのマプチェ族の居住域のチロエ島原産（もう片方は北米の野生種）
もちろん利用されてるらしい
色々持ち帰って結局根付いたのがサツマイモだけ？

255 ：世界＠名無史さん：2023/09/03(日) 14:34:20.55 ID:0.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Sweet_potato_and_wild_relatives.png
トリフィダ種は極めて近いけどあくまで別種で、80万年前には分化していたらしい。しかも根は食べられない
＞I. trifida is known for being the closest living wild relative to I. batatas, or the common sweet potato, and is believed to have split from this relative at least 800,000 years ago.
The roots of this plant are thin and inedible,（Ipomoea trifidaより）
果たしてサツマイモの真の原種とその育種の過程は

256 ：世界＠名無史さん：2023/09/03(日) 21:39:40.19 ID:0.net

ポリネシア人が南米に到達していたのなら、海岸線沿いに定住してもいいはずなんだがなあ…

257 ：世界＠名無史さん：2023/09/10(日) 21:44:59.03 ID:0.net

日本では無名ながら、「ポリネシア人北米到達説」もあるそうな。
カリフォルニアのチュマシュ族が候補に挙がっていて、
丸木舟主体の北米では珍しい、縫合カヌー「トモル」を製造していたこと、
石貨の使用などが、オセアニアの影響を彷彿とさせるとのこと。
なお、英語サイトだと「Chumash tomol」で検索すると船の画像や詳解がいろいろ出てくる。

258 ：世界＠名無史さん：2023/09/18(月) 08:21:08.76 ID:0.net

スペインポルトガルは植民地の教育やインフラに金使ったのかね？
富の収奪しかやってないイメージある

259 ：ウムウル：2023/09/18(月) 20:48:35.69 ID:0.net

キリスト教に再教育したのでは、、、

260 ：世界＠名無史さん：2023/10/08(日) 22:46:42.98 ID:0.net

テノチティトランは復活させてほしいな
インドネシアは首都移転するって言ってるからメキシコも首都移転しろ

261 ：世界＠名無史さん：2023/10/10(火) 02:36:27.80 ID:0.net

一回今の建物をどけないと穴掘れないからな

262 ：世界＠名無史さん：2023/11/07(火) 18:51:46.21 ID:81rsHxPYj

税金泥棒の松川るいだの小池百合孑た゛の高い所と騒音が大好きな人としての最低限の知性すらないクズってのは何が楽しくて
地球破壊してまで旅行したがるんだか、そういう恥知らずのクズほど政治やりたがって当選させるんだから日本が崩壊するわけた゛わ
力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増，閑静な住宅地から都心まで数珠つなき゛で鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガス
まき散らして気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて土砂崩れ、洪水、暴風、熱中症にと住民の
生命と財産を破壊して静音か゛生命線の知的産業壊滅，子供の学習環境まで破壊しててめえのバカ丸出しの欲望を滿たそうとする害虫な
わざわざエッフェル塔とか見に行ったり，いい歳して玉遊びしてるおっさん眺めてエキサイトしたり花火見て嬉しがったり
衆愚政治に力ルト教まて゛蔓延する構造がよく分かるな、はよまた墜落して焼け焦げたてめえらのごちゃ混ぜの肉片やら
ぶちまけた内臓やら眺めながら息絶えるまでの数分てめえらに殺された人々を思い浮かべて猛省しろやカス
(羽田)tТps：/／www.call4.jＰ/info.php?ｔУΡe=iTems&id=I０000062 , ttps://haneda-project.jimdofree.com/
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