古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】42

1 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:24:24.48 0.net

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538493868/
【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1528547531/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520288870/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513031088/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1508640814/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1504839996/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1501564922/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/

※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 41 【ROMA】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1571185884/

311 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 17:20:32.93 0.net

ローマに優遇され調子に乗った挙げ句優遇措置禁止
ヌミディアも経験したよくあるパターンだな

312 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 18:23:13 ID:0.net

>>297
ローマ軍の将軍が新皇帝に嫌われて罠にかかって奴隷に落とされるって、リアリィ？

313 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 22:07:41.77 0.net

ユダヤ人は絶滅しろ

314 ：世界＠名無史さん：2020/07/16(木) 01:59:20.46 0.net

>>310
第一次ユダヤ戦争でサドカイ派が滅亡して
カルト派が生き延びた
このカルト派をハドリアヌスは鎮圧した

315 ：世界＠名無史さん：2020/07/16(木) 13:29:18.94 0.net

>>314
第一次ユダヤ戦争を主導したのは熱心党で、これはかなりカルト的
第一次ユダヤ戦争で神殿が破壊された結果、神殿を根城にしていたサドカイ派も霧散したが
サドカイ派は利に聡い生臭連中ではあるがカルトではなく、無益な戦争を主導したとまでは言えないだろう

第二次ユダヤ戦争を「カルト派をハドリアヌスは鎮圧した」と表現するのはハドリアヌスに依りすぎ
彼は聖地エルサレムにギリシア式の神殿を建てようとしたり、割礼を禁止しようとしたりして
（彼自身は『無学の徒にギリシアの叡智を授けた』つもりであったのかもしれないが）ユダヤ教徒から見れば「絶滅しろ」と言ってるに等しい態度を取った
ゆえに、バル・コクバの乱では宗派問わずに世界中のユダヤ教徒が駆け付けたのであり、カルト派だけがハドリアヌスに抗したのではない
ハドリアヌスは賢帝で、個人的には歴代皇帝の中で最も頭が良かったとさえ思うが、この点に関しては彼は明確な誤りを犯した

316 ：世界＠名無史さん：2020/07/16(木) 19:41:28.25 0.net

第一次ユダヤ戦争後に属州ユダヤは荒廃したまま放置されていた
ローマ帝国全盛期に属州ユダヤだけが没落し放置されていた
ハドリアヌスは属州ユダヤを再開発しようとして反乱を招いた
第一次ユダヤ戦争後すぐに神殿を再建していればサドカイ派が
消滅せずにユダヤ人を懐柔出来たかもしれない
これと似たような事と言えばマルクス・アウレリウス時代のカッシウス将軍だな
カッシウス将軍はセレウキアを殲滅してパルティア領内から親ローマ派を一掃した

317 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 03:04:44 ID:0.net

これと似たような事と言えばマルクス・アウレリウス時代のセレウキア破壊だな
カッシウス将軍がセレウキアを殲滅してパルティア領内から親ローマ派を一掃した

318 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:05:35.32 0.net

>>316
>第一次ユダヤ戦争後すぐに神殿を再建していればサドカイ派が
>消滅せずにユダヤ人を懐柔出来たかもしれない

このことをティトゥスは理解していたからか
神殿破壊には相当躊躇っていたね
それでも最後には神殿を破壊せざるを得なくなるくらい
カルト派のテロがムチャクチャだったのだが

319 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:14:28 ID:0.net

反体制系の宗教団体対策は内紛しかけるのが一番
内部分裂を誘って殺し合いをさせる
すると双方が政府を味方に付けようとして反体制運動を忘れる
ローマ帝国はユダヤ人対策でそれをするべきだった
そうすれば内部派閥間の殺し合いでテロはユダヤ人同士で行われるようになっただろう

320 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:23:49 ID:0.net

はて、第一次ユダヤ戦争はユダヤ人同士で壮絶に殺し合ったはずだが
「ユダヤ人独立の為ならあらゆる暴力行為が肯定される」が党是のカルト団体熱心党が
穏健派を殺すわ民間人を殺すわ人質に取るわでやりたい放題やった

321 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:48:38 ID:0.net

ワロタ。
上っ面の知識で語ろうとすると恥をさらすね。

322 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 15:03:35 ID:0.net

文庫クセジュ「ローマ帝国の衰退」
https://www.hakusuisha.co.jp/book/b512634.html

読中感想：とにかく文章がくどい

323 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 19:20:46.36 0.net

ミトラ教Wiki
ミスラはクシャーナ朝ではバクトリア語形のミイロ(Miiro)と呼ばれ、この語形が弥勒の語源になったと考えられ[41]、クシャーナ朝での太陽神ミイロは、のちの未来仏弥勒の形成に影響を及ぼす[42]。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%83%A9%E6%95%99

弥勒菩薩のWiki
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E5%8B%92%E8%8F%A9%E8%96%A9
古代ギリシャ・ローマにおいてはミトラースと呼ばれ、太陽神・英雄神として崇められた。ミスラはクシャーナ朝ではバクトリア語形のミイロ(Miiro)と呼ばれ、この語形が弥勒の語源になったという説もある[6]。

324 ：世界＠名無史さん：2020/07/22(水) 22:59:28.07 0.net

ローマン飛行へin the sky♪

325 ：世界＠名無史さん：2020/07/23(木) 06:20:22.11 0.net

日本の神仏とかほとんど大陸からだからな

326 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 16:10:05 ID:0.net

入学試験で使うのですが古代ローマのことがよくわかる本ってないですか？言語は日本語かイタリア語でお願いします

327 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 16:34:46 ID:0.net

>>326
まずは↓この記事を通して読むことをオススメする
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD

読み終わってそれでも不十分だと感じたらテーマを絞ってオススメ紹介する

328 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 19:16:08 ID:0.net

モムゼン辺りは読んで損はないんじゃないかな

329 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 19:25:40 ID:0.net

>>328
モムゼンは現代的水準から見て誤りだらけだから「入学試験で使う」のには向かない
入試数学を学びたいと言ってる人にユークリッド原論を読めと言っているに等しい

330 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 20:32:34 ID:0.net

現代の発行物でも現代的水準とやらに全く及んで無いゴミが溢れてるっていう

331 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 20:34:35 ID:0.net

そうだな数学もいい加減なゴミ本が多いな
だからって「受験数学でユークリッド言論を読め」ということにはならないな

332 ：世界＠名無史さん：2020/07/25(土) 19:32:03 ID:0.net

>>327
ありがとうございます！

333 ：世界＠名無史さん：2020/07/25(土) 19:52:56 ID:0.net

>>331
全然読んで無かったわ
入学試験対策か､ならまともな書籍なんて読むだけ無駄
受験特化のクソみたいなゴミを覚えるしかない

334 ：世界＠名無史さん：2020/07/25(土) 22:03:57 ID:0.net

上で紹介されてるニコニコの記事はかなりよく出来てるよ
古代ローマの概説書としてこれ以上のものを挙げるのが難しいくらい

335 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 14:44:38 ID:0.net

>>322
後書きで訳者がボロクソ書いててウケたｗ
「専門家とは思えないような基礎的なレベルでの間違いが目立つ」
「単純な事実誤認を別にしても、最近の文献研究ではまず採用されないような説や、そもそも他ではお目にかかったことのないような主張を繰り広げている箇所もある」

336 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 17:56:53 ID:0.net

>>335
これ読みたくなるだろＷ

337 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 18:04:28 ID:0.net

なぜ訳したし(・・;

338 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 19:00:50 ID:0.net

反面教師的な意味合いじゃないか（適当

339 ：世界＠名無史さん：2020/07/29(水) 22:48:59.22 0.net

訳者は訳者で性格に難がありそうなのがなんとも
自分で仕事引き受けといてこれはちょっとないわ
大人としてどうなの

340 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:21:11 ID:0.net

>>339
訳者はEUにはびこるヨーロッパ中心主義の紹介として訳したつもりらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E4%B8%AD%E5%BF%83%E4%B8%BB%E7%BE%A9

(p18)アウグストゥス帝の治世は模範的とは言い難かった
(p18)ユリウス＝クラウディウス朝のほぼすべての皇帝は数多くの暴力と残虐行為によって権力を濫用した。これによってローマ帝国は生まれたばかりの時点ですでに退廃に陥ったかのような姿を呈した
(p19)個人の怖ろしい野心に委ねられたりはしない国家としての自覚は、アントニヌス朝の誕生とともに出現した
(p23〜24)マルクス・アウレリウスはあまり明敏とはいえず統治の任には向いていなかった。政治家としては凡庸だった
(p24〜27)コンモドゥスは元老院を叩き潰し、３世紀の危機を引き起こした
(p27,39)コンモドゥス帝以降の皇帝は無能で、有能な皇帝であれば制御か解決できたはずの諸問題が帝国を衰退傾向に導いた
(p35)三世紀のキリスト教徒はローマ国家に異議を唱え、ローマの死と崩壊を待ち焦がれていた
(p41)元老院議員にはローマ帝国が「オリエント化」しつつあるとの自覚があり、この変化をきわめて危険なものとみなしていた
(p43)デキウス帝は、本来皇帝たちの無能さによって生じた事態をキリストの信奉者のせいにするために、反キリスト教の措置をとった
(p45)ウァレリアヌスとガリエヌス――二人の無能な皇帝は、帝国全体をひどい苦境の中に陥れた
(p47〜48)アウレリアヌスはキリスト教徒の危険を察知していたので、ミトラ教を広めようと試みたが、結局はローマ人の不信をかった
(p49)アウレリアヌスは巧妙にもキリストの誕生日をミトラ祭の日とする反撃作戦を行った
(p50他多数)しかしアウレリアヌスにしろ、帝国指導層は誰一人として「ローマは永遠ではないかもしれない」などとは一度も考えなかった
(p50)ハンニバルはもう少しでローマを征服できるはずだったのに、進路を変えカプアの贅沢に溺れた
(p57)コンスタンティヌスがコンスタンティノープルを創建したことで、ローマはコンスタンティノープルに対する敗北を認めざるを得なかった
(p69〜70)ユリアヌスが死んでいなければ、キリスト教徒と他教徒との間で内戦が勃発した可能性もある

341 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:21:27 ID:0.net

(p80)ラテン語は、生まれの良いフランス人なら誰もが知らなければならない
(p86)ローマは神話という形において不滅であり、しかも無敵でもある。ローマは世界の「語る記憶」とでも呼べる領域の中に入った
(p99)キリスト教会は「ロマニテ」を取り込むことで、自らが帝国の象徴的な後継者であることを示すのに成功した。そして逆にキリスト教がロマニテを永遠のものとした
(p137)ローマの力の永続性を作り物とみなすべきではない。むしろ近代人がローマの共和政と帝政の中に並ぶもののない政治的・文化的なモデルを見出す一つのやり方とみなすべきなのである
(p138)私たちは、ときとして自分でもほとんど気づかぬままに、ローマ帝国に依存している
(p140)「すべての道はローマに通ず」と諺は語る。実際、ローマ帝国は長きにわたって世界の中心でありつづけた。象徴や神話という点においては今日においても該当するのではないか
(p141〜）フロイトの学説はローマ史から生まれた。フロイトは数多の文明の合流点にローマがおり、ロマニテが今なお活き活きとした生命力を保っていることを見いだした
(p144)ローマは、私たちの生きる現代に至るまでなお世界の頭である
(p146〜147)ローマは東方へ権力が移動しオリエント化したことで、かつて世界を征服することを可能ならしめた西方的な伝統を失い、奢侈の風の強いものとなった
(p146)三世紀に帝位に就いた皇帝達は統治能力を欠いた人間たちだった
(p148)ローマ帝国は外見上消滅したのだとしても、キリスト教とラテン語がローマを蘇るのを幾度となく可能とした
(p155)ローマ文明の歴史を、その帝国が位台にせしめたその姿のままに、後世に伝えかつ延長させることができるのは、唯一ラテン語という言語だけなのである。ラテン語には魔法の力が備わっている
(p156)1970年にフランスでラテン語が教えられなくなったとき、我々の文化の全面が崩壊するどころか、人類史の基礎にして根源たる部分までもが崩壊の危機に瀕していた
(p160)ラテン語が用いられているところならどこにでもローマの「帝国」は在る

342 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:24:24 ID:0.net

以上
自称歴史学者ジョエル・シュミット（フランス作家協会文学賞大賞）著
『ローマ帝国の衰退』からの抜粋でした

343 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:37:06 ID:0.net

ステレオタイプなフランス人ってこんな感じ。

344 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:56:25 ID:0.net

アウグストゥスを世界史に名を刻む英傑ではなく、苦悩するひとりの人間としてのその生涯と、彼を取り巻いた人々の姿を稠密に描く歴史長篇。
https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784861828201

345 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 01:15:14.51 0.net

アウグストゥスは英傑と呼ぶには軍事面がネックだなー
名君ではあるけど

346 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:02:27 ID:0.net

https://www.nhk.or.jp/radio/ondemand/detail.html?p=1927_01

ここのラジオ講義第二回で「アントニウスはカエサルの甥であり、大甥であるアウグストゥスより血縁が近い」って言ってるけど
そんな事実あったっけ？

347 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:30:35 ID:0.net

ユリウス朝が残虐って
欧州の中世の騎士たちの行動や鎌倉武士みたいなまさにガイジではないだろうに
権力が無謬であったことがあるかね
しかも内乱を治めた政権なので多少は血なまぐさいだろう

348 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:34:21 ID:0.net

３世紀の皇帝が全員無能ってのもムチャな気が
ウァレリアヌスとガッリエヌスは失敗したかもしれないが無能とまでは思えないし

349 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:36:00 ID:0.net

アウレリアヌス以前からミトラ教は広まっていたし
12月25日はキリスト教をミトラ教がパクったんじゃなくて、ミトラ教をキリスト教がパクったんだろ？

350 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 00:05:47.79 0.net

コンモドゥスではなくてカッシウス将軍がマルクス帝の足を引っ張った
カッシウスがセレウキアを殲滅してパルティア領内の親ローマ派を一掃した
カッシウスの反乱でマルクス帝はボヘミア併合を断念した

ウァレリアヌスとガッリエヌスの帝国3分割こそ最善の策だった
アウレリアヌスやコンスタンティヌス1世とテオドシウス1世らが
帝国を強引に再統一する度に帝国は兵力を消耗して弱体化した
再統一しても後継者らは単独統治を維持出来ず再分割が繰り返された

351 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 07:51:13.14 0.net

>>340-42
訳者？？？

352 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 11:52:58 ID:0.net

>>351
訳者はもっと遥かにボロクソ書いてる
「ここで筆者は『テオドシウス法典』がテオドシウス１世の時代のものとして書いているが、正しくはテオドシウス２世の時代」
といった調子

353 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 12:06:22 ID:0.net

>>352
それあとがきで書いてるの？
注？本文？

354 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 12:33:50.23 0.net

>>353
注

355 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 17:45:32.12 0.net

>>354
なりほどＷ
なんか読みたくなるな
これもうステマだろ

356 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 14:37:22 ID:0.net

ＢＬＭの波がローマ史や日本史にまでやってきてて
ローマ人は黒人！日本は元々黒人の国！！とか言い出すわけ分からん一派が英語圏の歴史コミュで暴れ出して
ローマ皇帝の現代再現ＣＧにも「ローマ人はみんな黒人だから黒い肌にすべき！！」って特攻してるし
日本も昔の絵の肌色が黒いから黒人とかもうわけわかんねぇよ…
言い返すと「ナチズム」とか「レイシスト」とか言われて通報されまくるのでガチ切れしそう

357 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 14:42:05 ID:0.net

https://i.imgur.com/lCgqDlS.jpg
どう見ても白人なんだよなぁ…

358 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:11:38 ID:0.net

海外のVIPだか2chねらーが面白がってやってるのかなあ
それとも世界はバカに征服されてしまったのだろうか

359 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:25:58 ID:0.net

まあそんだけ鬱屈してたものがあったんじゃね
差別主義への反動は差別の歴史と同じくらい続く…

360 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:38:05 ID:0.net

テレビの前で破壊行為してたのはバリバリの白人主義者ってこともあるんで
そういうワケの分からない主張をする輩＝黒人と安直に考えない方がいい

あとまあローマ皇帝には普通に黒人もいた
有名なのはセウェルス帝だな
軍人皇帝のアエミリアヌスとかも

361 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:43:16 ID:0.net

アフリカ出身者を指して黒人というのはやめろ

362 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:51:17.86 0.net

「黒いアテナ」みたいな真面目な研究もあるしなあ、賛否はともかく

363 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 17:18:11.06 0.net

黒人とのハーフって黒人要素が強く出るのにカラカラやゲタが書物でも絵でも白人だからセプティミウス日焼け白人かなって

こっちがローマ人＝全員黒人じゃないって反証材料並べても向こうは言い返せなくなるとレイシスト！で話題終わらせちゃう
黒人とか虹色アイコンがローマ関係なく「日本人は野蛮で白人崇拝」とか言い出すし
ローマの歴史が昨今のＢＬＭの流れで変に改変されなきゃいいけど…

364 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 17:21:27.61 O.net

>>356
マオイスト！って言い返したらどうだろう

365 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 18:28:31.70 0.net

ホモサピエンスがアフリカ出てきた最初は、
みんな現代の黒人みたいな感じだったらしいから、
黒人が起源ってだけでいいじゃんねえ

366 ：世界＠名無史さん：2020/08/07(金) 22:14:33 ID:0.net

>>357
色黒に彩色されてるのにかね

367 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 07:21:12.20 0.net

アルキメデスが生きていたらローマ帝国はさらに発展していたはず

368 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 09:59:40.19 0.net

アルキメデスは殺された時に既に高齢だった
アレクサンドロス大王のように若くなかった
アレクサンドロスがもし長生きしたのならば
イタリアにも遠征してローマと戦っただろうし
反抗的なアテネをテーベのように破壊しただろう

369 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 11:54:41.22 0.net

アレクサンドロスは馬鹿じゃないので、ローマなんて労多くして益少ない都市には攻め込まなかったと思うぞ
サムニウム人を支援してローマの封じ込めにはかかったかもしれない

370 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 12:37:32 ID:0.net

アレクサンドロスが馬鹿じゃないのならば
いずこかへ外征を継続しただろう
外征し続けないとマケドニア人どうしの
共食いになってしまう

371 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 12:52:43 ID:0.net

>>370
仮にその通りだとして、タレントゥム → カラブリア → シチリア → カルタゴじゃね？
ローマなんぞよりはるかにカルタゴの方が旨味がある

372 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 13:10:01 ID:0.net

そもそも誰もアレクサンドロスがローマ市を狙うとは言ってないぞ
アレクサンドロスがローマ軍と交戦するかもしれなかったと言っている

373 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 13:25:38 ID:0.net

でたぁ！
詭弁家の得意技「モット・アンド・ベイリー論法」！！！！
http://www.anlyznews.com/2017/10/blog-post_15.html

374 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 23:38:41 ID:0.net

カルタゴ遠征自体はアレク大王も計画してたっぽいけどね
東側をあれだけ領土拡げちゃったらどっちにしろ無理なような気がするが
仮に大王が生きてても維持するの大変よ

375 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 08:26:56.93 0.net

この時代はリビアがまだ難所だったようだ
アケメネス朝もプトレマイオス朝も陸路で
カルタゴに派兵して軍が砂漠で遭難している
ローマが北アフリカの道を整備したので
後のアラブ軍は北アフリカ全土を征服出来た

376 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 12:26:46.88 0.net

結局カルタゴ進出のためにはイタリアとシチリア押さえる必要が出てくるのか

377 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 16:50:36 ID:0.net

アレクサンドロス本人は
エジプトからカルタゴを目指して
行方不明になりそう
砂漠に消えた大王になりそう

378 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 16:59:02 ID:0.net

エジプトから陸路でカルタゴを攻める事は
ダレイオス1世のスキタイ遠征と同じく奇襲だった

379 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 22:46:38 ID:0.net

イラン南東部も押し渡ってるしカルタゴくらい行けるは

380 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 00:12:39.78 0.net

当時はインダス河とナイル河が同じ河だと信じられていて
アレクサンドロスはエジプトを目指してインダス河を下ったけど
インダス河の河口には建設中のアレクサンドリアはなかった
アレクサンドロスの遠征でギリシャ人らはナイル河と
インダス河が繋がっていない事を確認した
アレクサンドロスがインド遠征に積極的だったのは
近道だと想定していたからだった

381 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 14:13:42 ID:0.net

最後の2段だけ突然妄想に

382 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 20:47:03.59 0.net

インドにたどり着いたと信じてきってて、
新大陸を発見したとはわからなかった、
コロンブスみたいな感じですかね

383 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 23:58:31 ID:0.net

カエサルってネームバリューの割には過大評価じゃない？なぜそんなに人気があるのか

384 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 00:31:40 ID:0.net

>>383
これはWikipediaの「コーカソイド」の解説だ
＞毛髪は丸くて細い。そのためウェーブ（天然パーマ・クセ毛）が多く、
＞他人種と比べ白人男性は禿げやすくまた体臭も臭い。
これを読めばわかるだろう
人は自分と似た英雄を崇めるのだ

385 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 00:38:54 ID:0.net

>>383
将軍としてはまれにみる成功を収めてるんで、そこは評価すべき
お飾りでない彼個人の軍事的才覚でポンペイウスに次ぐ広大な領土を切り拓いており
しかもポンペイウスを直接対決で破っているので「古代ローマ史上No1の成功を収めた将軍」と言ってほぼ差し支えない

女にモテたのも事実。文学的才能に恵まれたのも事実（ただし若い頃に書いた詩はイマイチだったという説あり）
弁護士としてはキケロが「カエサルが弁護士業に専念すればNo1になれた」と言っているが、実際には失敗したといっていい
キケロのように弁護士としての実績は残せていない

一番意見が分かれそうなのが彼の政治家としての技量だが
まず事務能力（事務方を使いこなす技量、かもしれないが）は申し分なく、属州の統治は概ね上手くやった
ポンペイウスを引き込むなど人たらしの才能、政治的構想力にも長けた
ただし非常に頑固なところがあって、カトをはじめ元老院の有力者を殆ど敵に回したのも事実
あれだけの権勢を誇りながら「政治的経験の浅いアントニウスが最も有能な人材」という事実にカエサルの嫌われぶりが現れている
晩年は友人も遠ざかり、イエスマンの部下だけが取り巻いて孤独だったと推測されている

彼が帝政ローマのシステムにどれだけ寄与したかはぶっちゃけよく分からん
セルウィウス城壁の撤去・対ユダヤ政策やカルタゴ復活などカエサル路線が維持された部分もあるが
アントニウスやオクタヴィアヌスが造った秩序の方が大きかったろうな

386 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 02:19:19.21 0.net

カエサルが頑固というより反対派が共和政以外絶対認めない原理主義者って感じがするが
逆らう者には元老院最終勧告乱発するし

387 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 02:31:12.93 0.net

>>386
現代日本で独裁者になろうとする人間が現れたとして
それを絶対に認めないのは原理主義者なのか？

というのはさておき、当時のローマにはクラウディウス一族やカトなどのゴリゴリの保守派もいたが少数派で
多数派はキケロやポンペイウスのように是々非々で判断する人々だった
最終的にそういった人々を味方に付けられなかった時点で、少なくともカエサルは元老院議員の中で急進的過ぎたといえる

「いや、カエサルだけが正しくて他の殆どの元老院議員は間違っていた」と君が考えるのは勝手だけれども

388 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 10:59:10 ID:0.net

内乱でグダグダするぐらいなら独裁者でってのは割合自然な流れではあると思う
カエサルが統治システムをどれだけ考えてたか知らんけど
奴隷あたりに伝えてたらアウグストうすに伝わった可能性はあるな

389 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 11:46:47 ID:0.net

その内戦を生み出したのがカエサル自身なので詭弁にすぎる
元老院が追い詰めたとかカエサルにも言い分はあるだろうけど、最期にルビコン河を渡って引き金を引いたのはカエサルなわけで

390 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 11:59:05 ID:0.net

ポンペイウスやアントニウス、あるいはアウグストゥスのように、表向きは既存の元老院議員を尊重しつつ軍事権を握るやり方もあったわけで
最終的にこのやり方ならローマも受け容れられたわけだ
カエサルはそれで満足できず、既存の元老院議員の多数と対立し
元老院を拡張して、自分の子飼いで埋め尽くさないと気が済まなかった
そしてそれをローマは受け容れられず彼は殺された

この事実はきちんと踏まえた上でないと、カエサルを正しく評価することはできないだろう

391 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:07:11 ID:0.net

適度に頭が良い人はさ、カエサルに献策しても、天才カエサルが答え出しちゃって自分の理念で行動するから面白くないんじゃないかな
アドバイスし甲斐がない、支えがいがないというか

ワンマンすぎると周囲の人間もやりがいなくていなくなるよね
適度に話聞いてるフリしないと

392 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:20:46 ID:0.net

>>389
えー
なにいうてますのん
カエサルは平民派という内戦してたある派閥の一派に属してたんだよ
マリウスの後継者にすぎんぞ

393 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:34:45 ID:0.net

>>392
カエサルがルビコン河を渡ったときにアントニウスは34歳の若造に過ぎなかったけれどNo2扱いだった
アントニウスより政治経験豊かなカエサルの部下の名前を何人か挙げてみて

394 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:39:12 ID:0.net

>>391
カエサルにそういう面があったのは否定しきれないな
カエサルは戦車競走に顔は出すんだが全く試合観戦せずに仕事をしているので民衆に不満がられたという逸話がある
オクタヴィアヌスはちゃんと応援した（少なくともそう振る舞ってみせた）ので評判が良かったとか

395 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 15:23:57 ID:0.net

アウグストゥス周りを何だかんだで上手く回してる

396 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 15:58:55.77 0.net

>>393
安価あってる？

397 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 21:46:35.84 0.net

>>396
合ってるよ
「平民派」や「閥族派」がいかなる意味でも現代的意味での「派閥」を意味しないことは共和政末期の基礎知識なので
ぜひ大先生のご高見を賜りたいと思いましてｗ

398 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 21:56:13.92 0.net

派閥だよ

399 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:17:34.87 0.net

>>398
ええ、ええ
ですのでぜひ「カエサルと同じ派閥」で内戦を戦い
カエサルと勝利を分かち合ったカエサルと同年代以上の執政官経験者や法務官経験者の名前をご教示ください

大先生お願いしますよ！

400 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:24:51.82 0.net

「長期にわたって政治的な集団が形成されることは滅多になく、恒常的な党派など考えられなかった」
　エイドリアン・ゴールズワーシー『カエサル　上巻』P31

「当時の政治とは（中略）一致団結して協力することが唯一ありうるとすれば、誰かが独裁的権力を手中に収めようと不穏な動きをした場合に限られていた。したがって、現代の政党政治とは似ても似つかない」
　アントニー・エヴァリット『キケロ』P35

ゴールズワーシーやエヴァリットなんかより遙かに詳しい大先生にお会いできて光栄です！
ぜひともそのご高見の光で私どもを照らしてくださいませ！

401 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:27:14.40 0.net

>>389
>元老院が追い詰めたとかカエサルにも言い分はあるだろうけど、最期にルビコン河を渡って引き金を引いたのはカエサルなわけで
これ難癖にも程があるだろう
国法を破ってルビコン川以南に最初に武装兵を集めたのはポンペイウスや元老院側なわけで
実際キケロ書を簡読めばわかるがカエサルは元老院側がそこまでの強硬手段に出るとは思わずかなり動揺してた

402 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:33:47.03 0.net

>>401
つまりあなたは「キケロなどの中立寄りを含めて元老院議員ほぼ全員を敵に回したカエサルが正しく、元老院議員は間違っていた」と主張されるわけですね
なろう小説とか好きそうっすねwww

403 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:45:04.73 0.net

キケロが仲裁しようとして小カトーが蹴って台無しにしてカエサル陣営との内戦が始まった

404 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:46:45.92 0.net

ヒルティウスとかのカエサル評好きよ

405 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:47:56.98 0.net

オクタヴィアヌス「反カエサル派は許されても反省しないキチガイの集まりだから皆殺し」

406 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:55:13.08 0.net

せっかく許してたのに暗殺によってカエサル派に反対派粛清の大義名分与えちゃったからね、しょうがないね
キケロとばっちりで可哀想

407 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 23:13:50 ID:0.net

ヒルティウスとかキケロが嫌いになれないせいで
その二人が敵視したアントニウスは嫌なところがあったんだろうなと思ってしまう

408 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 23:16:52 ID:0.net

>>398
大先生早く！

409 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 23:51:09.39 0.net

>>342
古代ローマは、法律、建築などの実用面に関しては、優れていたが、文化思想芸術に関しては、ギリシャの模倣に終止して、文化的独創性に乏しいなんて言われたりもするけどな

410 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 03:33:08 ID:0.net

>>397
ん？
煽ってるけどお前ヤバいな
平民派が党派だと思ってるのか
そもそも国の制度をどうするかで争いがあったじゃろ
グラックス兄弟などは中小農家をほごしたほうが国のためになると思ったわけだ
そういう国の制度をめぐっての内乱があったよなぁ？
カエサル以前にも
そしてそういう制度への争いを解決するために独裁ってのは変ではないとおもって
388を書いたわけだ
そこで389でなぜかそういう経緯を吹っ飛ばしてルビコン以降の話だけにしてるから
マリウスの話をしたわけ
マジでお前何言ってるの