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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】42
- 1 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:24:24.48 0.net
- 古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538493868/
【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1528547531/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520288870/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513031088/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1508640814/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1504839996/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1501564922/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/
※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 41 【ROMA】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1571185884/
- 2 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:29:41.26 0.net
- ○ >>1 乙 もうお前に用はない
く|）へ
〉 ヽ○ノ
￣￣7 ヘ/
／ ノ
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／
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／
- 3 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:30:53.87 0.net
- 元老院ならびに市民諸君、>>1にパーテル・パトリアエの称号を贈ろうではないか！
- 4 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:36:46.87 0.net
- イエス様とジュリアス・シーザーの二大巨頭会談を見てみたかった。
- 5 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:52:59 ID:0.net
- >>4
イエスはローマを滅ぼした大罪人だから、
そんな対談はありえない
- 6 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:55:39 ID:0.net
- この既視感。スレを間違えたか？
- 7 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:58:26 ID:0.net
- https://www.afpbb.com/articles/-/3285545
動画：古代ローマのモザイク画発見、1世紀前から調査 イタリア北部
2020年5月29日 12:18 発信地：ネグラール/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/5/d/1000x/img_5dfed32ef769fb9a3200792a1e75e652292252.jpg
- 8 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 14:39:45 ID:0.net
- 関連スレ
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1409377933/
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1589724445/
東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538302748/
ローマ帝国衰亡史を語る
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1400594407/
ローマになぜキリスト教が広まったか
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1516415399/
なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1416150377/
何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1428367915/
西ローマ帝国を語ろう
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1440725499/
神聖ローマ帝国はさすがに外した
- 9 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:11:04 ID:0.net
- ローマの大帝といえばコンスタンティヌス、テオドシウス、ユスティニアヌスといったキリスト教徒の皇帝だけどそれ以前の皇帝で大帝が相応しいのは誰なんだろうか
やっぱアウグストゥス、トラヤヌス辺りかね
- 10 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:57:17 ID:0.net
- テオドシウスとかいう無能が大帝とか世も末よな
まあ統治したのが４世紀末ではあったから間違ってないはず…！
- 11 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:09:49 ID:0.net
- 軍人としては良い部類に入るんじゃないかな＞テオドシウス
- 12 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:49:31 ID:0.net
- 軍人として優秀な皇帝は数限りなくいるので、それだけで大帝と呼ぶのはちょっとつらい
ウェスパシアヌスやセウェルスを大帝と呼ぶのはさすがに違うだろう？
- 13 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 23:04:16 ID:0.net
- 当時の評判を無視すればハドリアヌスも大帝候補
- 14 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 23:05:25 ID:0.net
- >>9
アウグストゥスはローマ帝国の始皇帝
- 15 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 23:17:11 ID:0.net
- ハドリアヌスは無理
大帝って本人の能力以上に帝国の最盛期に在位した人のことを意味するんで
領土ならトラヤヌス、経済ならアントニウス・ピウスになるだろう
- 16 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 23:55:06 ID:0.net
- なあに、コンスタンティヌスやユスティニアヌスが名乗れるならハドリにもチャンスはあるさ！
ローマの寿命延長に大いに貢献しただろうし
- 17 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 00:01:05 ID:0.net
- ユスティニアヌスは領土の最盛期なんだよなぁ
あとハドリアヌスって皇帝として指揮しためぼしい戦争がユダヤ戦争しかない
- 18 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 00:21:20.67 0.net
- アウレリアヌスはダメなん？
- 19 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 13:22:49 ID:0.net
- 神君アウグストゥスは大帝にふさわしいと思う
- 20 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 15:46:11 ID:0.net
- 地中から古代ローマのモザイク床、完璧な保存状態で発見
https://www.cnn.co.jp/amp/article/35154511.html
- 21 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 16:39:58 ID:0.net
- >>19
そもそも「神君」と言えなくなったから「大帝」と言ってるようなもんだし
- 22 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 16:44:48 ID:0.net
- ちなみに神格化されるとどうなるの？
- 23 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 17:26:36.78 0.net
- 歴史にいい意味で名を残せる
- 24 ：世界＠名無史さん：2020/05/30(土) 20:51:37.17 0.net
- >>22
「トンデモねえ、あたしゃ神様だよ」というセリフが言えるようになる
- 25 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 00:20:59.05 0.net
- シムラケンヌスは本当に神様になってしまった
- 26 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 04:01:48.06 0.net
- マジレスすると神格化する側にとって利益
祀った者は祀られた人物の後継者であることを明確に示すことができ
「神となった○○の遺志を継ぐ者」というポジションは敵対者を黙らせるのにも有効
なので、アントニヌス・ピウスがハドリアヌスの神格化を求めたのは忠義もあったのかもしれないが、打算もあったりする
- 27 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 07:33:19 ID:0.net
- カエサルを神格化して神の子という称号を存分に活用したのがオクタだったな
- 28 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 10:33:30 ID:0.net
- 1900年前の古代ローマ「ボードゲーム」が墓地で発掘される（ノルウェー）
https://nazology.net/archives/61316
この時代でもシヴィライゼーションあったんだな。
- 29 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 10:42:19 ID:0.net
- ノルウェーでってのもなかなか興味深い
- 30 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 17:52:23 ID:0.net
- ローマの海軍っていつ創設されたの？
- 31 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 18:12:43 ID:0.net
- ちょっと前から大学生のレポート作成みたいな質問が増えたな
こういう質問が増えたら俺はもう答えなくなると思う
まあ今回は一応答えると、本格的なローマ海軍の創設は第一次ポエニ戦争期から
当時既にローマ支配下にあったマグナ・グラエキアにはネアポリス、クーマエ、タレントゥムといった海軍国家があったが
それらに海軍を拠出させ、さらにローマ自身が建造した船による海軍を加えて、当時最強の海軍国家カルタゴと対峙した
- 32 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 21:30:39.09 0.net
- 海軍初心者のローマが何故かベテラン海軍国家カルタゴに勝利してしまう第一次ポエニ戦役
- 33 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 21:32:47.88 0.net
- ローマが強かったのはほどほどのところで手打ちにするという当時の地中海世界の常識がまるで通用しないところ
だからやろうと思えばごり押しでどんな相手にも犠牲をこころみなければ勝てる
- 34 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 22:00:50 ID:0.net
- 伊達政宗と同じか。
- 35 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 22:11:55 ID:0.net
- 何が同じなんだよ日本史厨
- 36 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 23:14:41 ID:0.net
- 何十パーセントもの人的損害を蒙ってなお戦い続けるローマは確かに異常だったが
ヘレニズム国家の戦争の茶番っぷりも前近代としては結構変わってた
やる気のありすぎるローマがやる気のなさすぎるヘレニズム国家を呑み込んだのも必然だね
- 37 ：世界＠名無史さん：2020/05/31(日) 23:51:13.16 0.net
- ローマとの戦いの最中に平気で祭りとかやってたらしいしな
- 38 ：世界＠名無史さん：2020/06/01(月) 06:53:15.15 0.net
- 古代国家は祭儀が一番大事なんですよ！
スパルタだって祭事中だから兵300しか出さなかったでしょ！
- 39 ：世界＠名無史さん：2020/06/01(月) 07:09:42 ID:0.net
- >>33
>>どんな相手にも犠牲をこころみなければ勝てる
犠牲をかえりみなければ と言いたかったのか？
- 40 ：世界＠名無史さん：2020/06/01(月) 07:19:54 ID:0.net
- 日本史厨ってなんだよ…
- 41 ：世界＠名無史さん：2020/06/01(月) 11:23:39.29 0.net
- このスレ、ローマと無関係な話題に持ってくキチガイが常駐してるから
ちょっとくらい日本史に振れるなら個人的には良いと思ってるけど
ウヨクガーサヨクガーキチガイは「行かせよう！」（トライアヌスの判決
- 42 ：世界＠名無史さん：2020/06/02(火) 18:48:46.65 0.net
- いちいち反応してギャーギャー騒ぐ奴も同罪なんだがね
- 43 ：世界＠名無史さん：2020/06/02(火) 20:13:44.51 0.net
- ゲエジ乙
- 44 ：世界＠名無史さん：2020/06/02(火) 21:03:12 ID:0.net
- SARS2への対応を見てもウヨクはガイジしか在ないからな
無能無教養無知無分別の行き着く先がウヨ
- 45 ：世界＠名無史さん：2020/06/02(火) 23:44:30 ID:O.net
- そのウヨに構ってもらいたくて仕方ないのは理解した
- 46 ：世界＠名無史さん：2020/06/03(水) 04:33:19 ID:0.net
- なにこいつ？
キモ
- 47 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 05:13:58 ID:0.net
- 話題もないみたいなんで前スレのユリアヌスの話題続き
ガリアでの功績があるとはいうけど、これってティベリウスやマルクス・アウレリウスの業績とは比較にならないどころか
彼らの時代だったら名も無い法務官がやってたような仕事を及第点レベルでこなしたってだけなんだよな
対ササン朝の作戦は大規模だったけど、こちらは内容があまりにもお粗末
まず拠点のアンティオキアで貴族層からの反発を招いたって時点で既に作戦は破綻したようなものだった
この時、キリスト教徒だけじゃなくて、優遇したはずの非キリスト教徒まで反発したっていうんだから
ユリアヌスの統治はマジでヘタクソだったんだと思う（無名の前皇帝ですらもう少しまともに統治していた）
行軍中は兵站を軽視してクテシフォンを目の前に引き返さざるを得なくなる
つまり最初から計画は破綻していて、成功の可能性はゼロだったということ
更には部下の進言を無視して無意味に船を焼き、更なる兵站の悪化を招き死亡
ローマは屈辱的な講和条件を受け容れざるを得なくなり、ササン朝に対し数百年の劣勢を強いられる
皇帝としては正直「ギリシャかぶれの無能な働き者」としか評価できない
同じギリシャかぶれの無能であるネロとの違いは、法務官レベルの軍司令官としてはそこそこ有能だったってことくらい
- 48 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 05:29:40 ID:0.net
- 小説じゃなく史実のユリアヌスを評価している人が何を根拠にしてるのか知りたい
ユリアヌスの宗教改革は信教の自由の擁護とかじゃなくて単なるギリシャかぶれの押し付けであって
当時において現実的ではなかったし、実際大反発を招いて失敗してる
この時点で知名度の低い数多くの皇帝と比べても擁護しがたい失政と呼べる
戦争指揮に関しても対ササン朝戦は完全に失敗であって
その作戦内容自体、たとえばアントニウスと比べてすら褒められるところが遙かに少ない
何より彼はギリシャかぶれの変人ぽいところがあって、兵士の心を掴むのが下手だった
（アントニウスは兵士の心を掴むのは上手かったし、作戦前に東方の貴族の支持をちゃんと得ている）
ガリアでの小規模な成功のみをもってユリアヌスを有能と評価するなら
軍人皇帝の殆どはユリアヌス以上に評価されるべきだし、ガルバ・オト・ウィッテリウスも評価されるべき
彼らはいずれも（皇帝としてはともかく）一軍団の長としてはユリアヌスと同等以上の働きをしている
- 49 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 05:51:52 ID:0.net
- NHKラジオ第二放送
カルチャーラジオ歴史再発見（火曜日）
「古代ローマ成立期の皇帝たち」
電気通信大学非常勤講師…倉橋良伸
7月7日から２０：３０～２１：００
https://www4.nhk.or.jp/P1927/x/2020-07-07/06/10225/3652997/
- 50 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 06:01:49 ID:0.net
- ユリアヌスを有能な皇帝だと評価してる人はここにはいないと思うよ
興味深い皇帝だねって話してるだけで
>>49
面白そうだね。聞いてみることにします
- 51 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 06:56:07 ID:0.net
- ユリアヌス
有能かどうかを評価するには在位期間が短すぎ
- 52 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 06:59:02 ID:0.net
- E・ギボンのユリアヌスLOVEに後代の人は引っ張られすぎｗ
- 53 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 07:23:07.97 0.net
- >>47
ユーフラテス川に浮かべた船隊があれば補給は問題ない筈だった。それを焼かざるを得なかったのはアルメニアに派遣した分遣隊との合流に失敗したから。
ガリア戦争や内戦でも分進合撃を使ってるし軍事指揮官としてのユリアヌスの得意技だったんだろうけど、これは合流に失敗したときには脆い。ワーテルローのナポレオン然り、ボロジノのカール12世然り。
- 54 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 08:27:01 ID:0.net
- やっぱりシーザーって言わないとピンとこない。
なんだよカエサルって。ジュリアス・シーザーだろ！
- 55 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 08:35:25 ID:O.net
- 古代にしろ近代にしろ、ある程度以上の大軍を用いるならば
分進せざるを得ないし何とも
- 56 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 08:37:13 ID:0.net
- >>54
シーザーだとペットフードを連想する
- 57 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 09:38:19 ID:0.net
- コンスタンティヌス朝ではユリアヌスよりもクリスプスの方が惜しいな
リュシマコスの息子アガトクレスと
コンスタンティヌス1世の息子クリスプスの最期は似ている
リュシマコス朝と同じくコンスタンティヌス朝も自滅した
- 58 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 11:18:54.09 0.net
- コンスタンティヌスがクリスプスを死に追いやって
何か得することがあっただろうか
- 59 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 11:31:11 ID:0.net
- コンスタンティヌス朝は東に遷都しない方が長持ちしたんじゃないだろうか
元々の勢力基盤は西だったのに、東に移ったせいで東方特有の放漫財政と身内争いに巻き込まれた感
- 60 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 11:40:07 ID:0.net
- >>58
晩年のコンスタンティヌス１世は狂王化してたからなんとも
クリスプスが狂った父を除こうとして殺し返された可能性もゼロではない
- 61 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 12:00:59 ID:O.net
- 狂王トレボー
- 62 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:01:53 ID:0.net
- なんだね、コンスタンティヌス朝って（笑）
フラウィウス朝だろがよ
- 63 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:04:15 ID:0.net
- >>62
その呼称だとウェスパシアヌス～の王朝と混同するってことも分からないモグリなの？
- 64 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:18:37.81 0.net
- 後フラウィウス朝とか
- 65 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:56:25 ID:0.net
- >>62
コンスタンティヌス朝の開祖はフラウィウス・ウァレリウス・コンスタンティウス
フラウィウス朝とするのはおかしい
- 66 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:08:41.25 0.net
- なんでフラウィウスを名乗りたがるんだろう
ウェスパのおっさんに名君伝説でもあったのか
- 67 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:23:51 ID:0.net
- 衰亡史にはフラウィウス朝と書かれてたような
- 68 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:31:18 ID:0.net
- >>67
衰亡史は五賢帝期スタートだからウェスパシアヌス親子と混同しないってのもあるんじゃね？
- 69 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:39:24 ID:0.net
- ウェスパシアヌスはなんかイメージいいよな
優秀な連中はネロに疎まれて殺されて「今はとにかく混乱を収拾したいし、まぁコイツなら大外れはなくね？」って感じの人選だったが、期待通りの仕事をした
息子に帝位も継がせられたし、良い時期に死んだよ
混乱が収まった後の元老院の掌返しに苦しめられたドミティアヌスみたいな苦労もなかった
- 70 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 20:21:38.85 0.net
- イタリアの近所のおっさんのイメージのウェスパシアヌス
- 71 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 22:30:10.00 0.net
- もうちっと長生きしてたらウェスパシアヌスがポンペイの後始末することになったのか
- 72 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 01:33:21.42 0.net
- 元首政期は何だかんだ元老院が人材タンクになってるんだよなぁ
ウェスパシアヌスもそうだし、ネルウァ、アントニヌス・ピウスも元老院議員からの抜擢
セウェルス辺りから「エッ!?」って感じになって
ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子の死と共に完全に機能不全に陥った感
親子とも状況が悪いなりにかなり優れた君主で
アウレリアヌスやプロブスといった後の名君も彼らの下で育ち、彼らの路線を引き継いでいるので
もっと評価されるべき
- 73 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 04:06:24 ID:0.net
- ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子は帝国を3分割で統治しようとした
オリエントをウァレリアヌスでドナウ戦線をガッリエヌス
孫のサロニヌスがライン戦線で分割統治しようとした
おそらくこれがローマ帝国が生き延びる最善の策だったけど
ウァレリアヌスがササン朝の囚われて帝国内にいなくなると
サロニヌスはガリア人にガッリエヌスもイリュリア人に殺された
ガッリエヌスを殺したアウレリアヌスやプロブスは帝国を
単独統治しようとしたけどそれは彼らのような特別優秀な
軍人皇帝のみに可能な事で他の皇帝らに無理だった
- 74 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 04:32:39 ID:0.net
- >ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子の死と共に完全に機能不全に陥った感
むしろこの２人が元老院にトドメ刺してないか？
ガリエヌス勅令をどう解釈するかは今でも議論があるようだけれども
- 75 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 06:00:14.13 0.net
- アウレリアヌス、プロブス、タキトゥス
能力はあって、なんとかしようと思いつつもなんともならなかった・・・
- 76 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 07:10:19.29 0.net
- あれだけの広大な面積を統治するのに、皇帝個人の統治能力依存だったってことかな
- 77 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 08:13:20 ID:0.net
- ウァレリアヌスがササン朝ペルシャに敗北した後に
パルミラのカタフラクト軍がササン朝軍を撃退出来たので
ガッリエヌスはカタフラクトを軍の主力にする改革をした
ローマ領内で鐙無しでカタフラクトを出来る人材が
バルカンに多かったので以後はバルカン出身者が
軍の中心となり帝位を独占するようになる
アウレリアヌスやプロブスもバルカン出身者だった
ドナウ河を境に敵と接するバルカンに
軍事力を依存する事になったローマは
弱点がむき出しになってしまった
- 78 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 10:36:13.75 0.net
- ディオクレティアヌスは早々に分轄したが人材面であんま
恵まれた気がせんなぁ
- 79 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 11:36:59.04 0.net
- >>78
元老院の弱体化が著しかったからね
ウァレリアヌス-ガッリエヌス麾下で育った優秀な世代ももう引退
返す返すもウァレリアヌスの捕囚が悔やまれる
あれさえなければ元老院階級がなんとか軍人の台頭を押さえ込め、人材の枯渇を招かなかったんじゃないだろうか
- 80 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 13:47:12.13 0.net
- バルカン（ユーゴスラビア）の連中は北欧人と見まごうばかりに背が高くてゴツい
しかも碧眼が多い
ハプログループIの遺伝子のせいだと言われている
肉弾戦がメインの時代にゲルマン人と並んで活躍したのは大いに理解できる話ではある
- 81 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 17:09:59.59 0.net
- >>78
出遅れティアヌスだったのかな
- 82 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 20:00:07 ID:0.net
- イリュリア人の先祖は東ドイツポーランドのルサチア文化人だと言われてるからな
ルサチア文化人は紀元前500年頃に南方に移住して姿を消してしまう
入れ替わりに入ってきたのが後のゴート人とヴァンダル人
歴史的経緯でバルカン北西部の住人は今でも北方人種的特徴が強い
- 83 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 20:08:12 ID:0.net
- ディオクレティアヌスは強引にマクシミアヌスも
退位させて自ら4分割体制を崩壊させてしまった
ディオクレティアヌスは軍の指揮が苦手だったようで
対ペルシャ戦をガレリウスに丸投げした
- 84 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 20:58:23 ID:0.net
- マクシミアヌスのその後を知る限り
ディオクレティアヌスが自分と一緒に退位させたのは正しい判断だと思うな
マクシミアヌス、典型的な権力欲に取り憑かれた脳筋じゃん
- 85 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 21:09:45.23 0.net
- マクシミアヌスはまず顔がなw
https://historiasderoma657052547.files.wordpress.com/2018/12/Maximien_Hercule_-_Inv_34_b_cropped.jpg
- 86 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 21:16:04.21 0.net
- >>77
カタフラクトを創設したのって確かハドリアヌスだよね
ユダヤ戦争を起こした失策はあるものの、あの皇帝本当に頭良いんだなと思わされる
歴代皇帝No1じゃないだろうか
- 87 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 22:07:32 ID:0.net
- マクシミアヌスは馬鹿は死ぬまで治らないを地で行き過ぎ
- 88 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 22:26:55 ID:0.net
- でも戦争はクッソ強かった
権力欲の強さは異常だったけど、タダのバカじゃない
- 89 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 23:32:55.05 0.net
- 古代ローマから始まったんだっけコンクリート時代
ローマ時代のコンクリは火山灰メイン
- 90 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 23:50:06.01 0.net
- 水道橋(クラウディウス水路)の計算も凄いな
都市部から13キロ離れてるのに90mに距離に対して30㎝の落差
傾斜がキツいと水が溢れ水路が浅いと水が蒸発する
水道橋の総工費を現代で換算すると約87億ドルとかってこないだやってたな
まあ水道が引かれたから川のない都市部で水洗やトイレ、野菜荒いが出来たのか
水源どこだろ
- 91 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:16:53 ID:O.net
- >>66
実質的な初代軍人皇帝だから？
- 92 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:31:46.67 0.net
- だとしてもガルバが初代になるだろ
- 93 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 11:46:30.40 0.net
- ハンニバルってローマの街中とか行ったことあるのかな？
- 94 ：世界＠名無史さん：2020/06/08(月) 04:39:21 ID:0.net
- >>82
ラウジッツ文化はイリュリア人とスラブ人の
共通の先祖だという説もあったね
スキタイに征服されてサテム化したのがスラブ人で
スキタイに支配されなかったのがイリュリア人
ラウジッツにスキタイが攻め込んだ時に
アケメネス朝のダレイオス1世も
スキタイ本国に攻め込んだので
スキタイはラウジッツから撤退したとされる
- 95 ：世界＠名無史さん：2020/06/08(月) 14:22:28.79 0.net
- それにしては現代のスラブ人とイリュリア人はずいぶん性質が違わないか？
- 96 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 03:03:17.86 0.net
- セルビア人とかユーゴスラビア人は勇猛で
90年代の内戦で激しく戦った
- 97 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 03:34:35.50 0.net
- ユーゴスラビアはスターリンに圧力を掛けられると脅し返して黙らせた
ポーランドは尻尾を振って言いなりになった
- 98 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 11:26:07 ID:0.net
- ユーゴにはチトーが居たからなぁ
- 99 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 22:06:09 ID:0.net
- ローマにはカトーがいた
政治家としては微妙だけど
- 100 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 22:14:02 ID:0.net
- エクアドルにはキトーがあるし
- 101 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 00:01:07.03 0.net
- ユーゴは国内にソ連軍を入れてボコボコにしてもらったわけじゃないから
国家運営自体にソ連があまり入りこめなかったから独立できたんだよ
ポーランドはドイツ軍に全面占領されたわ、ソ連軍に解放して貰ったわ
次世代のポーランドの礎になるはずだった人々がワルシャワ蜂起でソ連に粛清されるわで
その後できたポーランド政府はほぼソ連の飼い犬だった
- 102 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 07:11:57.81 0.net
- 地勢も全く違うし、色々な情勢の違いを無視して97みたいなこと言ってんのは
阿呆だと思うわ
- 103 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 08:29:54.96 0.net
- 情勢を考慮するならもっと取りあげられるべき軍人皇帝が数多くいると思うの
- 104 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 08:37:42.99 0.net
- ポーランドよりも不利な地理的条件ながら独立を守ったフィンランドがあるわけで
何でも地勢や情勢のせいにしすぎるのも阿呆だけどな
- 105 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 10:58:27.51 0.net
- >>104
フィンランドの地理的条件が悪いとは思わんがな
敵にも味方にも厳しい環境だけどポーランドみたいに前も後ろも詰んでたわけではない
- 106 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:15:20.09 0.net
- ローマの皇帝って何だかんだ粒ぞろいだよな
基本有能、凡庸以下だったのはセウェルス朝まででカリグラ、ネロ、コンモドゥス、カラカラ（＆ゲタ）、エラガバルスくらいじゃないか？
彼らにしても
カリグラ：何気に領土拡大してるし実はちゃんと統治してた可能性。暴君化が事実だしても病気のせいかもしれない
ネロ：情勢が悪く、ネロ以外でも対処は難しかったかもしれない
コンモドゥス：治世序盤は上手くやってたし、身内の裏切り（ティベリウスもおかしくなった）に遭ったので被害者でもある
カラカラ：数々の暴挙で知られるが、戦争には勝ってるし国内の安定は保ってるので言われるほど悪くはないかも
と、肯定できる余地がないわけでもない
エラガバルスだけは擁護できないが
- 107 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:19:04.76 0.net
- >>105
今現在でもロシアへの備えを怠らないフィンランドと
自らは備えずNATOをアテにしてロシアを威勢良く挑発してるポーランドを見てると
やはり両国に意識の差はあると思われ
- 108 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:19:53.14 O.net
- ポーランドにはシモ・ヘイへがいなかったからじゃないか？
- 109 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:59:11.33 0.net
- トーガが廃れだしたのって何世紀頃からだろう
- 110 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 12:14:40.54 0.net
- >>109
3～4世紀くらい
寒くなったからトガやヒマティオンが廃れた
そしてゲルマン人が南下してくる
これも寒くなったから
- 111 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 13:49:40.58 0.net
- これからは温暖化で北上ってのがあるかもな
- 112 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 13:53:43.30 0.net
- https://www.afpbb.com/articles/-/3287422
地中の古代ローマ都市、レーダーで全貌解明 研究
2020年6月10日 11:06 発信地：パリ/フランス [ フランス イタリア ヨーロッパ ]
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/9/3/1000x/img_932d7a2e181458d77c959209e2a55afb405381.jpg
- 113 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:03:34 ID:0.net
- >>107
gdpの国防支出比率でフィンランドは、1.4％、ポーランドは2％なんだけど？
「自らは備えずに」って何を根拠に言ってるの？
- 114 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:12:17 ID:0.net
- >>113
東欧の地勢に詳しい知り合いがいたら聞いてみればいい
- 115 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:19:23.79 0.net
- >>114
ポーランドの隣国に一年間住んでたが、「自らは備えずに」という放言となんの関係があるんだ？
- 116 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:27:26.59 0.net
- >>115
安易に人に聞こうとしないで、ポーランドとフィンランドの国防について少しは調べた上で言ってみれば？
知った上でポーランドがロシアの脅威に十分備えられてると思うならそれでいいんじゃないか？
- 117 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:37:00 ID:0.net
- >>116
「安易に聞くな、自分で調べろ」ｗｗ
最後に一つだけ聞いとくわ。
両国の国防努力をもっとも端的に示す数値の一つである対GDP国防支出比率の懸隔について、知ってて>>105みたいな妄想を書いたの？それともなんとなく自分で調べずに書いちゃった？
- 118 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:43:58 ID:0.net
- ネットでチョロッとgdpの国防支出比率を調べたり、「ポーランドの隣国に一年間住んでた」りで何かが言えると思ってるのが驚きだよ
その理屈が通るなら日本人はみんなロシア軍事の専門家だな
こういうお花畑な発想ができる辺り、根本的に学問に向いてないんじゃないか？
まさかポーランドの国防が完全なNATO依存でフィンランドみたいな単独での国防を放棄していることや
ポーランド政治家のロシアに対する挑発的な言動（これこそまさに『放言』）すら知らないわけじゃないよな？
ポーランドの国防に関して薄い本一冊でもいいから読んだ？
- 119 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:44:54 ID:0.net
- >>117
いくら煽っても無駄だよ
教えてくんに恵んであげるものはない（といいつつ118でちょっと恵んでしまったが）
- 120 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 16:27:00 ID:0.net
- >>119
ゴミは要らんから、上から目線でゴミを「恵む」のやめてくれる？腹の皮が捩れるわｗ
「東欧の地勢に詳しい人」のリクエストしたのは君だったはずだが？ポーランドとベラルーシって日本とロシアほどに地勢的に相違があるとでも思ってるのかね？
- 121 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 16:30:03 ID:0.net
- >>119
そもそも「教えてくん」というのが根本的に間違い
君からは何もおしえていらないよ。「恥を知ってるならいい加減黙れ」ということをオブラートに包んでやっただけなのに、アスペからは「教えてくん」に見えるらしい。
- 122 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 18:42:13.13 0.net
- 単独防衛がそんなに偉いなら北朝鮮は非常に気高い国ということになるな
- 123 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 19:54:50.41 0.net
- >>110
ゲルマン人ならキンブリ・テウトニ戦争とか共和制の頃からずっと「南下」してはしょっちゅうガリアやローマと争っていたし
帝政初期からゲルマン系のローマ人もごくごく普通にいたぞ
アウルス・ウィテッリウスの支持基盤もゲルマン系の住民だし
- 124 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:00:51.13 0.net
- >>106
エラガバルスのが余計なことしてないぶんマシかもしれんよ
功臣殺したりアントニヌス勅令みたいなやらかしはやってない
- 125 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:09:23.81 0.net
- 高校教科書レベルで語られる３世紀の危機～西ローマ崩壊の原因って
(1)寒冷化
(2)↓
(3)ゲルマン人の南下の激化
で説明されるが
(1)は科学的事実としても、(2)と(3)はどうも怪しいって言われてるよな
(3)は>>123が指摘するように、共和政末期やマルコマンニ戦争期より大規模だった証拠がなく
(2)についても、単に強大な王が現れて統一されたからであって、寒冷化が原因ではないかもしれない
- 126 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:18:29.83 0.net
- アントニヌス勅令は確実にマイナスの側面はあったけれども
プラスの面と比較してマイナスが大きいとは断言できない気が
不明点が多すぎる
- 127 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:49:31.89 0.net
- ゲルマンヒャッハーとローマ衰退が重なっちゃったからな
- 128 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 23:06:11.17 0.net
- >>125
＞(1)は科学的事実としても、(2)と(3)はどうも怪しいって言われてるよな
アリウス派とアタナシオス派の宗教戦争だろうな
アリウス派の支持者がゲルマン人を国内に引き込んだ
彼らならアリウス派を守ってくれるからだ
- 129 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 23:09:55.06 0.net
- ササン朝からオリエントを防衛する事がローマの国是となった
ヨーロッパからオリエントへローマ軍が移動すると
その隙をついてゲルマンがローマ領に侵入する
ローマはササン朝と講和してヨーロッパに軍を戻すと
ゲルマンはローマ領から撤退する
ローマ軍がササン朝に苦戦するとゲルマン民族大移動
- 130 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 06:04:06.91 0.net
- ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子からオリエント優先になった
- 131 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 08:10:20.72 0.net
- >>110
ローマ帝国崩壊頃か
- 132 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 09:08:53.16 0.net
- コンスタンティノープルに遷都してなければイタリア半島もしばらくは生永らえたのかな
- 133 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:10:36.22 0.net
- 軍事的にローマ市民が戦う気が完全に喪失してしまってた以上は
そんな遠からずに蛮族に食い荒らされたんじゃないかなぁ
- 134 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:20:37.88 0.net
- 市民というか元老院だと思うわ
何だかんだローマの異民族を吸収する能力は、異民族の首長を元老院に参加させてこそ発揮される
元老院が軍事と切り離されて、異民族がローマじゃなく個人に仕えるようになったのが終わりの始まり
「うちの親分を皇帝に」って一派が次々に現れて、選挙じゃなく内戦で事を決するようになったらもうバラバラ
このスレで他の方も語ってるように、ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子（元老院階級）が地方軍閥を制御しきれれば良かったんだけどな
- 135 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:48:40.36 0.net
- 元老院と市民両方だな
どっちもローマの根幹だし
内戦してても外敵来たら一致団結して追っ払うのがローマ建国以来の伝統だし
- 136 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:50:29.85 0.net
- 300年外敵の脅威なくなったら戦う気も無くなるわ
- 137 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 12:03:44.61 0.net
- 小スキピオが危惧してたな
ローマがカルタゴみたいにならないか心配って
- 138 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 13:10:55.66 0.net
- なお江戸時代
- 139 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 14:35:49.26 0.net
- アリウス派のゲルマン人では元老院議員は無理
結局自立して国を建国するしかなくなる
- 140 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 14:37:01.58 0.net
- 江戸時代も平和ボケしてたな
薩摩とか戦国時代の気風を残していた一部の藩を除いて
- 141 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 14:51:15.73 0.net
- 日本厨
- 142 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 15:16:00 ID:0.net
- >>139
カエサルが大量にゲルマン人とガリア人を元老院にぶちこんだの知らんの？
ああいう抜きんでた元老院階級の人物が現れてくれたら、ゲルマン人もローマ市民として組み込めたはず
- 143 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 17:10:47 ID:0.net
- >>7
こんな奇麗に堆積するもんなの？
- 144 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 17:39:19.60 0.net
- 4世紀からのいわゆる「ゲルマン大移動」って
寒冷化やフンの影響もあって然りだとは思うけど、
最大にして決定的な要因はやはり「止められるヤツがいなくなった」、
すなわちローマ側の3世紀からの内紛・政治迷走、
経済混迷による軍事優位・抑止力の喪失だよね
- 145 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 18:25:01.67 0.net
- テオドシウスがアリウス派を異端追放しなければ、ゲルマン人の首長達を元老院議員に迎えて、ヨーロッパの森を舞台にフン族を撃退できたはずだろう
根本は異教の信仰が失われて、他民族の文化やイデオロギーに寛容で無くなったのが原因かな
- 146 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 18:48:04 ID:0.net
- 4世紀だと対するローマ軍もゲルマン人傭兵ばかりで実質ゲルマン人とゲルマン人の争い
- 147 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 21:24:22.56 0.net
- 古代ギリシャの都市で考古学者が2,200年前のモザイクを発掘
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1591870177/
https://www.reportweb.co/archaeologists-unearth-2200-year-old-mosaics-in-an-ancient-greek-city/
- 148 ：世界＠名無史さん：2020/06/15(月) 00:25:59 ID:0.net
- 古代ギリシャの頃から、
男たちはモザイク修正に悩まされてたんだな
- 149 ：世界＠名無史さん：2020/06/16(火) 02:41:51.09 0.net
- 【考古学】土を一切掘り起こすことなく古代遺跡を「発掘」 地中レーダーで古代ローマの町の姿が丸ごと明らかに [ごまカンパチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1592215761/
- 150 ：世界＠名無史さん：2020/06/16(火) 09:39:03 ID:0.net
- >>7
このニュースのスレｆで刺青で粗相したやーさんが埋められてるのかという米はわろた
- 151 ：世界＠名無史さん：2020/06/20(土) 02:51:23 ID:0.net
- こんな記事で「ローマの歴史」のモンタネッリの名を見ようとは・・・
氏がイタリアで著名なジャーナリストってのは知ってたけどね
https://www.cnn.co.jp/world/35155366.html
伊著名ジャーナリストの像に抗議の落書き、エリトリアで１２歳少女と結婚
2020.06.17 Wed posted at 09:50 JST
https://en.wikipedia.org/wiki/Indro_Montanelli
Indro Montanelli
- 152 ：世界＠名無史さん：2020/06/20(土) 14:03:23.31 0.net
- >>151
80年以上前の話を現代の価値観で批判するとかバカ丸出しだな
「少女奴隷とヤらないままハタチを迎えるなんてゲルマン人は信じられない」みたいなことを言ってたカエサルも、おそらくガリア人少女とヤってたから批判してみたらどうだ？
- 153 ：152：2020/06/20(土) 14:08:10.69 0.net
- 自分が批判したのは>>151じゃなくて像に落書きした連中のことです（念の為）
- 154 ：世界＠名無史さん：2020/06/22(月) 09:11:23.32 0.net
- >>151
＞ １９３５年から３６年にかけて
＞アフリカ北東部のエリトリアに従軍。
＞現地で１２歳の少女と結婚したとされる。
第二次大戦前の話なのか
イスラム教圏では国によっては現在でもその年齢相手で合法だし、
同様にイスラム教のシーア派ではムトア婚で事実上の売春が行われているわけで、
そっちを批判すべきだと思うがな
- 155 ：世界＠名無史さん：2020/06/22(月) 22:24:23 ID:0.net
- 20世紀前半のヨーロッパの感覚でも12歳はだめだろ
まともな結婚ではなくてイタリア植民地でおこなわれれいた事実上の児童買春のいい例だ
さらにその嫁のことをsmall animalと呼んできたのも批判の対象
- 156 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 19:23:54.94 0.net
- 共和政ローマの崩壊、アラスカの火山噴火が一因 論文
https://news.yahoo.co.jp/articles/6fe0ff172513b91567ffe8846d7abe068ab466f7
- 157 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 08:19:58 ID:O.net
- 崩壊したのか共和政って
- 158 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 11:08:20 ID:0.net
- 打倒されたって印象があるなぁ
- 159 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 12:18:26.32 O.net
- >>156
紀元前43年の噴火ってカエサルも死んでるじゃないか遅すぎ
共和政とかとっくに最末期
- 160 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 15:02:03 ID:0.net
- どういう論調なんだろうってのは気になる
火山が爆発して、気温が下がって全世界的に不作・不猟になって
食料を巡って内乱が起こったり、蛮族が攻めてきたってならまあわかる
共和制ローマの崩壊ってそういうストーリーでしたっけ？
- 161 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 15:14:24.30 O.net
- 噴火で寒冷化して自作農層が崩壊した！
んーいまいちピンと来ないなぁ
- 162 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 15:17:03.00 0.net
- 火山灰を吸い込む→共和制が嫌いになる
- 163 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 15:20:56.84 O.net
- 寒冷化する→尊厳者を讃えたくなる
- 164 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 16:57:53 ID:0.net
- 風が吹く→桶屋に募金したくなる
- 165 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 17:16:18 ID:0.net
- カエサルが暗殺された頃に同時に
ダキア王も亡くなってダキア王国が分裂したけど
ダキア王国が統一を維持出来なかったのは
寒冷化が原因なのかな？
カエサルは暗殺されなければ
ダキアに遠征する予定だった
- 166 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 18:46:03 ID:O.net
- 寒冷化する→クレオパトラが逃げ出す
- 167 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 21:11:02 ID:0.net
- 寒冷化する→カエサルが頭部に寒さを感じる
- 168 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 22:42:32 ID:0.net
- 寒冷化する→オクタ少年の笑顔も冷ややかになり冷徹さが増す
- 169 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 02:56:40 ID:0.net
- オタク少年と空見した
- 170 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 17:48:20.70 0.net
- 共和制の崩壊ではなく効率的な帝政ローマへの進化でしょ
実際帝政時代にローマは絶頂期を迎え、豊かで強い時代を長く維持したのは帝政
- 171 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 18:28:51 ID:0.net
- 共和政ローマは地中海式農業が可能な土地だけを支配していた
カエサル＆オクタが地中海式農業が出来ない土地も征服した
寒冷化したというけどむしろより寒冷な土地を征服している
- 172 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 19:33:51.20 0.net
- 2世紀前半の温暖化ピークに向かっている最中だから
一時的な寒冷化による自作農の破産で土地を巻き上げられて小作化したのかな？
- 173 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 07:36:07.52 0.net
- 日本の小作は農奴だけど世界一般の小作は農奴と=じゃ無いからな
- 174 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 12:28:20.76 0.net
- 当時の人が小規模荘園の破綻の原因が大規模荘園とみてるので気候の影響はさほどでもなかったのでは？
- 175 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 13:46:58.50 0.net
- >>173
共産党史観は結構です
- 176 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 14:08:42.42 0.net
- 古代ローマの共和制が良かった前提も民主主義第一史観でよろしくない
階級闘争史観はもっとあかんけど
日本の小作はおおむね移動の自由があったので農奴というのは難しい
相馬藩の記録とか見るに大草原
- 177 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:10:02.72 0.net
- 出稼ぎは江戸時代からあったらしいね
江戸の米屋で米搗きに信濃を雇ったと出てくるが、冬場に信州から出稼ぎに来た百姓の事だとか
都会に出稼ぎに行ける農奴とか草必至
- 178 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:25:52.17 0.net
- >>176
移動の自由は無い
その年の全ての納める費用や借金を上納すれば移動可､実質不可
生産性の高い地域なら可能でも生産性の高い地域だと小作自体略々存在して無い
- 179 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 01:11:53.78 0.net
- >>177
でっちとかもっと前からあっても別段不思議じゃない
- 180 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 07:45:21 ID:0.net
- 「可愛い子には旅をさせろ」の語源は元禄から
自作農の倅や娘を泊付けさせるために外に出す余裕がある
「ウチのムスメは尾張の家老家で修行させたでな」ならオカメ大福でも引く手数多
無論オカメなのでお手つきもなく新品でもある
- 181 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 15:04:02 ID:0.net
- 丁稚奉公は奴隷だから､却って薮蛇w
- 182 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 16:04:10 ID:O.net
- 党官僚という貴族と人民という奴隷の国にしたい人だから仕方ない
- 183 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 00:13:58 ID:0.net
- >>178
移動の自由があったからこそ人返し令などを発布し、かつそれが空文化してると当時から言われてたんだろうが
- 184 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 06:22:43.83 0.net
- 上手く行けば武家の妾
正妻が石女で里に返され、妾が男子のお子を産めば正妻に格上げ
実家は村衆も一目置く存在になる…長子相続社会ならどこもそんなもんだろ
- 185 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 07:09:39 ID:0.net
- >>183
移動した先で移動の自由無いからな
- 186 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 07:40:19 ID:0.net
- そういや弥勒菩薩ってローマ発祥だっけ
- 187 ：世界＠名無史さん：2020/07/01(水) 23:16:43 ID:0.net
- >>185
具体的に言ってみろ
- 188 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 09:17:57.70 0.net
- ミトラ教のミトラが大陸経由で入って来たのが弥勒菩薩
- 189 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 22:16:03.90 0.net
- >>187
丁稚奉公は外国人実習先から逃亡したら出身地のムラへ強制退去でムラでも罪人扱いされ死亡
- 190 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 10:38:33 ID:0.net
- また日本史厨が沸いた
- 191 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 15:14:39.41 0.net
- 西ローマ皇帝廃止の例が日本の天皇制廃止プロセスの参考になる
オドアケルは皇帝の存在を不要とした
リベラルの市民にとってもやはり天皇の存在は不要だ
自分たちの文化的アイデンティティと無関係な金食い虫に過ぎないものに税金を使われたらたまらないという気持ちだ
ネトウヨは先祖代々が日本人だという前提でいるがローマ末期を参考にしてもらいたいということだ
- 192 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 15:22:35.47 0.net
- 死んでくれ
- 193 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 20:17:47 ID:0.net
- やっぱりアカは皆殺しにすべき
- 194 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 21:23:51.00 0.net
- >>154
>同様にイスラム教のシーア派ではムトア婚で事実上の売春が行われているわけで、
>そっちを批判すべきだと思うがな
ムトア婚もミシャー婚も夫の家族との同居義務や婚約解消が簡単にできるから特に若年のイスラム女性の間ではそちらを望む傾向があるから存続しているのだけどね
人身売買というのなら日本の結納金制度なんてまさにそのものだし日本人がとにかく文句言えるほどの立場じゃない
- 195 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 00:24:36.75 0.net
- 400年前に公家も親王系武家も仏教寺院も滅び去った､天皇家も中世末期以来の武家氏族も消滅しなければ成らぬ頃合い
- 196 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 13:03:31 ID:0.net
- >>191
紀元前の時点で王政廃止して共和政こそが伝統になってたとこと
有史以来政治形態の違いこそあれずっと王がいたとことでは違いが大きすぎる
参考すべき点があるとするなら、異民族・異文化圏の人に軍事や政治任せちゃいかんってことぐらい
- 197 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 14:15:59 ID:0.net
- ↑キチガイの相手するな
- 198 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 14:55:15 ID:0.net
- クラウディウス氏族「元異民族の我々がローマの軍事や政治を長いこと牛耳って申し訳ございませんでした」
- 199 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 14:58:52 ID:0.net
- マリウス「外国人の私がローマを救ってしまい申し訳ございませんでした」
ポンペイウス「外国人の私がローマの勢力を広げて国庫を潤してしまい申し訳ございませんでした」
キケロ「マリウスと同郷の私がローマの文化を発展させてしまい申し訳ございませんでした」
アウグストゥス「外国人の私が帝政ローマを築いてしまい申し訳ございませんでした」
- 200 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 15:24:52.53 0.net
- ローマ市民権保持者つかまえて外国人というのはおかしい
- 201 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 15:36:26.33 0.net
- >>200
その理屈なら、古代ローマは末期においても「異民族・異文化圏の人に軍事や政治任せ」たことはなかったな
- 202 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 00:40:21 ID:0.net
- >>200
「ここは俺たち白人の国だ
黒人やヒスパニック、アジア人はデカい顔するな」
- 203 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 22:44:55.99 0.net
- ローマはモンゴルみたいに、
ローマ人第一主義みたいなのはやらなかったのね
そんなに身分制は厳しくなかったの？
- 204 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:53:28 ID:0.net
- ローマ人第一主義だぞ
ただしこの「ローマ人」というのは
生粋のローマ人（あまり数は多くない）・元奴隷・各地域での支配者層などが混淆したもので
人種や民族には殆ど囚われない枠組みだった
- 205 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:39:19 ID:0.net
- 生粋のローマ人というのはラテン人のこと？もっと広い意味？
- 206 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:49:49 ID:0.net
- >>202
白人じゃなくてもアメリカ国籍保有者なんだから同じ権利を持つはずなんだよなあ
- 207 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 01:00:48 ID:0.net
- 結局人種とか民族ってのは人間が創り出した概念にすぎないので
それに基づいてアレコレ言い出すのは科学的でない
- 208 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 02:00:08.71 0.net
- 市民権を持っていてラテン語を操り、トーガをまとっていればローマ市民だよ
- 209 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 09:29:00.62 0.net
- >>206
白人「建国時に最初に住み始めたのは俺たちだ！」
ｲﾝﾃﾞｨｱﾝ「あの、あのっ……」
白人「未開の異教徒なんぞ知らん！」
- 210 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 10:41:16.55 0.net
- ローマの寛容政策で建国当初はインディアンだろうがなんだろうが同化するのがローマ人
建国当初とか関係なく異教徒・肌の色で弾圧するのがメリケン人
- 211 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 10:44:50.30 0.net
- 共通言語はラテン語とギリシア語だったんかな
- 212 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 13:24:15.04 0.net
- 西はラテン語、東はギリシャ語
- 213 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 15:10:10.40 0.net
- アメリカ人が心の支えにしてるのが建国神話
ピルグリムファーザースから独立戦争までの神話の中で黒人もアジア人も出番はない
- 214 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 01:32:39 ID:0.net
- >>189
一部を一般化する馬鹿
丁稚奉公でなく前借金の場合でしょ
そしてそれもにげれたし農民が全員丁稚奉公でもない
あほ丸出し
- 215 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 13:33:34.48 0.net
- イヤーン、丁稚！
- 216 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 14:10:29.31 0.net
- 丁稚不設置干拓地！
- 217 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 21:04:52 ID:0.net
- カエサルがいた時代でも動物使ってだけど、
生贄とかやってたんでしょ？
その辺はやっぱり古代だからしょうがないかな
- 218 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 21:29:03 ID:0.net
- 俺らは今でも神仏にお供えしてるじゃん。同じことだぞあれ。
別にそういう評価に賛同するわけじゃないけど、欧米人からは奇異に見えてるよ。「物をもらって喜ぶって神様？それどんな神様だよ・・・」って。
- 219 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 21:31:57 ID:0.net
- キリスト教も羊とか捧げてるでしょ
- 220 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 22:59:56.58 0.net
- イスラム教徒「ワインはキリストの血！とか言ってるのキモいわ～」
- 221 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 23:13:16.49 0.net
- 欧米ではアブラハムが息子イサクを神へのお供えにしたことは忘れられてるのか。
- 222 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 23:22:54.68 0.net
- なおカトリックでも供え物はある
- 223 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 00:37:46.21 0.net
- 福音派ウリストをキリスト教だと思ってる人が、供え物を変だと言っているようだ
- 224 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 01:01:20.12 0.net
- ローマ人が嫌ったらしい人間使った生贄みたいなもんが無ければ別にいいさ
- 225 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 01:30:41.68 0.net
- >>224
その辺の現代人みたいな感覚不思議なんよね
皇帝や貴族であっても一夫一妻だし、
風呂好きだし、
上下水道完備するし、
なんでああいう思考に行き着き、
みんながそういう生活を送れたのか
- 226 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 02:01:27.77 0.net
- >>224
普通にハンニバル戦争の最中に人間を生贄に捧げてるからな
- 227 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 02:02:41.75 0.net
- そもそもローマ人が大好きだった剣闘士試合が生贄の儀式発祥なわけで
- 228 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 06:23:11.48 0.net
- ローマは古代文明の集大成だからね
古代といってもシュメールに発祥して三千年とか四千年の期間があるわけだし
古代初期と末期では発展度も違う
ローマがあぼーんしてゲルマンウホウホに戻ってしまうのが何だかなぁという
- 229 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 06:29:40.95 0.net
- 一万二千年前に氷河期が終わった直後にもう農耕が発生してたし
そこから文明発祥まで六、七千年かかってる
それ以前にアルタミラの洞窟にあの壁画書いてたわけだし
人類の発展は謎ばかりでございます
- 230 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 08:10:01 ID:0.net
- 文明と軍事力は比例する場合が多いがそうでない時は文明は崩壊するってことだな
- 231 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 08:23:43 ID:0.net
- >>213
東欧系ユダヤ人とかは独立戦争の時にまだ北米にいなかった
東欧系ユダヤ人はポーランド・リトアニアの領民だったから
スペイン、ポルトガル、オランダ、イギリスなど海洋国家の
大航海時代とも無縁だった
- 232 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 10:19:25 ID:0.net
- ローマは属州ユダヤ→属州パレスチナにして
ユダヤ人を帝国内に拡散させてしまった
近代ヨーロッパではポーランド分割で
ユダヤ人をポーランド領外に拡散させた
- 233 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 11:26:33.92 0.net
- 流浪しても民族の同一性をまもったユダヤが異常なだけ
- 234 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 11:39:51.17 0.net
- ユダヤパレスチナを見ると文化や宗教＝民族だったと良く分かる
パリサイ派を信じていたらパリサイ人といわれる
その昔の民族の括りは言語でなく宗教だった
ローマ帝国はアタナシオス派以外を禁止にせず、信教の自由を貫くべきであった
そうすればアリウス派のゲルマン人や異教徒の科学者や哲学者たちもローマ市民として国家に協力できたはずだった
- 235 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 12:04:28.13 0.net
- 強烈な排他性を持つ一神教相手に「信教の自由を維持しつつ国家を運営する」なんて不可能
強いて言えばイスラム国家がそれに成功したかもしれないが、前近代のキリスト教国家で成功例ないだろ
ナントの勅令も結局は失敗
- 236 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 12:11:53.24 0.net
- ポーランド
- 237 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 12:27:42 ID:0.net
- >>236
バビロン捕囚以降、2500年もの間ユダヤ人は「国家に依らず信教を守る」アイデンティティを確立しているので
国家運営に関わろうとするキリスト教とは、その点で大きく異なる
- 238 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 13:36:07.77 0.net
- 属州ユダヤ廃止はローマにとって自殺行為
ポーランド分割はロシアとドイツの自殺行為
- 239 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 13:43:19.77 0.net
- ユダヤ戦争頃のユダヤ教徒の勢力って意外と侮れなくて
人口6000万人のローマ帝国内に600万人くらいいたかもしれないって説もある
しかも彼らはギリシャ文明を決して受け容れなかったから（キリスト教徒は受け容れた）
ローマをギリシャ化することで一体化しようとしたハドリアヌスからすれば、潰さざるを得なかったのは理解できる
- 240 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:07:17.84 0.net
- ならば属州ユダヤの外にいたユダヤ人こそ追放しなければ
ユダヤ人を属州ユダヤに押し込め隔離すべきだった
- 241 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:09:48.44 0.net
- 人口の１割を追放するとかできると思ってるのか？
- 242 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:39:45.06 0.net
- 当時ユダヤ人の大部分は属州ユダヤにいたはず
属州ユダヤからユダヤ人を追放する必要は全くない
だが実際には戦乱で属州ユダヤが荒廃して
ユダヤ人が属州ユダヤから流出してしまった
- 243 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:48:47.16 0.net
- いたはず。じゃねーよバカ
当時属州ユダヤにいた人口は60万～100万人程度と推定されてる
ユダヤの外には下手すれば500万人程度のユダヤ人が存在した
なんでこういう資料的検証を無視して妄想でえらそーに政策を語るのか
- 244 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:50:22.34 0.net
- 論文読まなくても例えばドラマのROME見ればローマ市内にユダヤ人が跋扈してるのとか分かるだろ
- 245 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:58:03.79 0.net
- ユダヤ人がそれほどまでに多数派ならば
むしろユダヤ人に媚びるべきだな
エルサレムのユダヤ神殿を再建すべき
- 246 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 15:03:51.56 0.net
- ユダヤ人がローマ帝国の各地（になる土地）に散ったのはユダヤ戦争よりずっと前
確認してみたらwikipediaにも書いてあるレベルじゃねーか
>古代地中海世界の諸都市にはユダヤ人共同体が多く存在する。
>一般的に周辺住民によるイスラエル民族への弾圧によって成立したといわれることが多いが、実際には（特にヘレニズム期に）人間や物資が地中海世界を自由に往来する中で発達した。
>フェニキアの植民地であったカルタゴは滅亡（紀元前146年）の後、バアル信仰を捨て、ユダヤ教への改宗が進んだ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%A9#%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%A9
- 247 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 16:09:07.89 0.net
- フェニキア本国はギリシャ化していて
フェニキア本国でフェニキア語が死語になっていた
ローマはギリシャ化したフェニキア人の方を
ユダヤ人よりも優遇する事が多かった
- 248 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 20:45:37 ID:0.net
- >>241
アテナイとか攻め落とした都市国家の成人男子皆殺しとかやってるでしょ
ローマもちょいちょいやってるし
- 249 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 22:35:02.92 0.net
- 本当に皆殺ししたのか何割か見せしめに殺して皆殺し扱いしたのかどっちだろ
- 250 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 23:01:51.16 0.net
- >>248
ローマの兵士ってせいぜい40万人くらいなうえに、外敵との戦いに忙しかったんだよね
で、ユダヤ人の600万人を誰がどうやって追放なり皆殺しなりするの？
- 251 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 07:45:29.45 0.net
- このユダヤ教徒の大部分が自発的にキリスト教徒になった
ユダヤ教がキリスト教の苗床になったわけだ
さらに後にキリスト教がローマ帝国の国教になった以後も
ユダヤ教徒であり続けた者が所謂ユダヤ人という事になった
- 252 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 18:25:11.76 0.net
- >>250
ローマ軍団が
- 253 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 19:16:52 ID:0.net
- 日本軍は南京で自軍の10倍以上にあたる30万人を殺害した
モンゴル人はバグダードで100万人を殺している
40万のローマ軍ならユダヤ人虐殺も不可能では無かっただろうが文明度的に西洋世界ではありえない話だ
- 254 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 20:21:56.52 0.net
- 頭切支丹かよ
- 255 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 22:16:45 ID:0.net
- 何十万も殺すの近代兵器でも無理だから…
- 256 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 00:53:03.91 0.net
- 南京周辺に展開した日本軍兵力は20万前後だが？
ルワンダ虐殺もカンボジア虐殺も銃器などほとんど使わずナタや棒で大虐殺を実行してるんだが？
- 257 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 00:53:20.68 0.net
- 頭ネトウヨかよ
- 258 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 00:55:13.48 0.net
- ゲルマンやパルティアが大人しく眺めてくれるとでも思ってんの？？？
- 259 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 03:08:07.76 0.net
- ネトウヨは南京虐殺を否定しているけれども日本軍は中国で数千万人殺してるから本当だろう
従軍性奴隷問題もみな同じだ
真実だよ
- 260 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 03:10:39.05 0.net
- 政治厨きめえわ
- 261 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 04:24:29.23 0.net
- 南京虐殺も従軍慰安婦も史実で歴史の範疇
- 262 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 05:40:44.27 0.net
- ローマに関係ない
南京事件が真実というあほは
スレチを語るアラシで日本語も読めない低能ということが証明された
- 263 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 06:18:19.21 0.net
- 三光作戦の方は無理があり過ぎるから、さすがに諸外国から全く相手にされていないし中共プロバガンダもできない。。
- 264 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 06:37:17.64 0.net
- 君主制スレで叩かれたからってこっち来んなよガイジ
- 265 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 13:47:16.68 0.net
- >>243
しかし、なんでそんなにユダヤ人が多かったのか不思議
産めよ増やせよは、あの時代どんな宗教だって大差ないでしょ？
- 266 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 14:19:07.29 0.net
- >>265
当時最先端地域（シリア）の宗教だからな
おまけにアラム人やフェニキア人も改宗したと言われていて
陸海の交易を牛耳っていたわけだ
- 267 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 14:22:20.82 0.net
- >>266
直接ローマと関係なくて恐縮だけど、
ユダヤ教に中途改宗した男性って、
やっぱり割礼させられたの？
- 268 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 14:36:55 ID:0.net
- >>267
私は確たることを知らないので鵜呑みにしないでほしいが、おそらくしていたと思われる
実際に成人がユダヤ教に改宗した際割礼する逸話（数日間まともに動けないくらい苦しむらしい）に覚えがあるのと
紀元49年のエルサレム会議が「異邦人のキリスト教改宗者は割礼しなくても良い」ことを決定しているので
裏を返せばユダヤ教徒はしていたんじゃないかと
- 269 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 14:44:37 ID:0.net
- >>268
どうもありがとう
そんな苦しみを味わってでも改宗するってのは、
共同体がみんなでするから仕方ない、
もう拒否なんてできる状況になかったんだろうね
- 270 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 14:45:36 ID:0.net
- 第二神殿時代こそ古代ユダヤの全盛期
エルサレムの神殿には富が蓄積され
その富がローマ側に狙われた
- 271 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 21:16:07.02 0.net
- >>268
尿するたびにって考えると正直コワイ
- 272 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 22:12:46 ID:0.net
- ユダヤ教だって元々は多神教だった
その中でヤハウェが勝って、
ほかの神々を貶めて、
最高神から唯一神になったと
ローマ神話じゃ神々同士が仲良いうえに人間臭いから、
ユピテルを唯一神に格上げするのは無理だったんだろうな
- 273 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 22:23:47.07 0.net
- 一神教になったのはいつ頃なんだろうな
- 274 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 23:14:44.07 0.net
- >>248
>アテナイとか攻め落とした都市国家の成人男子皆殺しとかやってるでしょ
メロス包囲戦のことかな？
皆殺しと言っても成人の市民権保持者の男性のみなので死者は数百人程度
それでもアテナイ本国では占領軍の所業に非難轟々だった
古代においても虐殺行為は嫌忌されていたことがわかる
- 275 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 00:19:58 ID:0.net
- >>239
人口6000万人のうちの一割というとコンスタンンティヌスがキリスト教を公認した頃の
推定キリスト教徒数がその程度なんだが、ハドリアヌスの頃既にユダヤ教徒が帝国内に
600万人くらいいたら、帝国国境化をせまるいきおいということになるまいか
キリスト教を迫害したディオクレティアヌスのあとでコンスタンンティヌスがキリスト教に大幅優遇政策をしたように
ピウス帝やマルクス帝がユダヤ教をひいきする政策をしてもおかしくなさそうだがなあ
600万人説をとなえているのってユダヤ系の学者なんじゃという希ガス
- 276 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 00:44:44.70 0.net
- ＞キリスト教を公認した頃
まで読んだ
- 277 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 05:56:34.36 0.net
- まあユダヤ系が全員ユダヤ教のガチ信者というわけではないんだろうな
旧約聖書にもユダヤ在住のユダヤ人にバアル信仰が広まって預言者がブチ切れたりしてるし
- 278 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 08:19:27 ID:0.net
- 跡継ぎが先代同様の資質やカリスマ性を持ってる訳でなし
それと辣腕のプロデューサーがいる訳でなし
キリストのパウロ、イライジャのマルコムなどスポークスマンが重要
後者は最初からファラカーンならあの時代だ、
今ごろ南北ダコタを奪って「米連邦X帝属州」の立憲君主として米黒人の半分が住んでいたかも知れん
ダコタ人口の10倍だ、という妄想
- 279 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 21:23:45 ID:0.net
- このところ話題になってる古代のユダヤ人人口、
ローマ帝国で600万人というのは
どういう根拠なんだろ
ユダヤ人は主に交易商人として各地に移住していったから
だいたい都市在住が多い
対してローマ帝国内の都市人口は500-700万人くらいだから
都市人口のほとんどがユダヤ人となりかねない
パルティアに150万、アラビア半島に50万、
パレスチナ以外のローマ帝国内に200万、
合計500万くらい的な値ならありそうに思える
- 280 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 21:56:43.74 0.net
- ギリシア人の殆どは農民だったし
フェニキア人の殆ども農民だった
ユダヤ人だけ殆ど都市人口だったと考えるのはなぜだい？
- 281 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 22:17:51 ID:0.net
- 属州ユダヤの住民の多くは貧しい農民だった
第二神殿の神官らに搾取されていた
属州ユダヤはローマ教皇領みたいなもので
第二神殿は古代のバチカンだった
- 282 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 23:00:43.40 0.net
- >>280
自己解決した
古代ローマ学者のモムゼンがユダヤ本国100万、全ユダヤ800万と見積もってて
20世紀初頭の学者は
ユダヤ本国70万
アレキサンドリア20万
シリア100万
ユーフラテス東部70万
その他150万
合計だいたい420万
けどこの見積もりは現在では過大だとされてる
ということらしい
- 283 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 23:26:09 ID:0.net
- ユーフラテス東部はアディアバネ王国
- 284 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 00:05:29 ID:0.net
- 合理的に見積もってユダヤ人は300万人くらい
全ローマ人の5～6％くらいってところか
- 285 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 00:06:04 ID:0.net
- 全ローマ人 → ローマ帝国内の全人口
- 286 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 02:47:30.72 0.net
- このユダヤ人は民族ではなく信徒なんだろうね
- 287 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 03:04:41 ID:0.net
- 他の民族はたとえ拡散してもその土地の文化に同化してしまうけど、ユダヤ人は何らかの事情で拡散しても文化を固守し続けるという違いもあるかも
- 288 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 08:19:46.55 0.net
- そりゃまあカルトだからな
- 289 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 11:27:51 ID:0.net
- 半円形の野外劇場はコロナ対策か？
- 290 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 11:38:18 ID:0.net
- うわ面白ーい
- 291 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 12:39:09.69 0.net
- お祈りの前に手を洗うなど身を清めろってのは神道やらイスラムやらいろんなとこにあるが
あれは衛生対策にもなってるよな
経験として病気になりにくいという知見があったんだろう
- 292 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 15:07:49 ID:0.net
- 神社の場合は本来なら水に浸かって禊をするのを代わりに手と口だけ清める行為。
- 293 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 15:16:19 ID:0.net
- ちなみに古事記や日本書紀で黄泉の国から帰ったイザナギが川に浸かって
黄泉の穢れを洗い流してるのが禊です。
- 294 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 15:34:27 ID:0.net
- ちなみに293はスレタイがよめないバカです。
- 295 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:12:32.03 0.net
- 因みに
読め無い
馬鹿
- 296 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 06:58:24 ID:0.net
- ユダヤ教徒"超正統派"に感染拡大…「神が許さない」などと礼拝規制を無視 [疣痔★]
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1594644242/
神様「別に許してない覚えはないんだけど……」
- 297 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 07:34:43 ID:0.net
- ＢＳＰで放送された「グラディエーター」、典型的なアメリカ映画だな－
巨大セットと大人数と歴史改変と迫力ある映像と単純なストーリー・・・
- 298 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 20:03:18.18 0.net
- 衣装と音楽もステキ
- 299 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 21:12:18 ID:0.net
- 「グラディエーター」は冒頭の合戦シーンが好き
- 300 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 21:19:02 ID:0.net
- ローマ軍が陣形整えてるところにああやってアホみたいに突っ込んでったのかよ
いくらウホウホゲルマンでもそこまでじゃなかろう
- 301 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 21:29:05 ID:0.net
- 密集した楔隊形を好んだ（タキトゥス）とか古代ゲルマンもそれなりに組織戦闘したようだけど
実写エンタメでそういう描写を観られる日はまずこないだろうな
ましてやハリウッド製じゃなおさら
ローマ側をも盾捨てて乱闘戦する無能に描くんだから
- 302 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 21:40:05.34 0.net
- 第九軍団のワシはちゃんとローマ側が亀甲陣組んでたよ
- 303 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 21:50:13.28 0.net
- メディア内のローマ軍って戦う前まではちゃんと隊列組んでるけど
戦い始めたらなぜか皆バラバラで大乱闘ってパターン多いよね
ドラマ「ROME」の第一話や「第九軍団のワシ」のような隊列保持し続けてる描写は希少
- 304 ：世界＠名無史さん：2020/07/14(火) 22:54:52.64 0.net
- 凝ったところで映画アレキサンダーみたいにごく少数のマニアが喜ぶだけだからまあ仕方ない
- 305 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 10:56:14 ID:0.net
- 大澤武男『ユダヤ人とローマ帝国』によれば
P60
古代の資料（歴史家ヘカタイオスや哲学者フィロなどの著書）が伝えるところからして、
また研究者の間でのほぼ一致した見解によれば
その[ユダヤ人の]数は紀元一世紀のローマ帝政初期において、約六百万から八百万人
とあるな
- 306 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 12:05:21.67 0.net
- 第二神殿が健在な時に八百万人で
ハドリアヌスの頃は六百万人かな
- 307 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 12:20:12.06 0.net
- 看護師400人が退職希望「ボーナスゼロ、給料減額では最前線で働けない」悲痛告白
https://news.yahoo.co.jp/articles/6a72c5ab7f559bc5c45c88a99e2d19be7f10e732
カエサル「市民諸君」
- 308 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 15:56:10 ID:0.net
- >>307
カエサルはちゃんと給料は払った上でムチャクチャ働かせたんで
給料さえまともに払わずにムチャクチャ働かせる連中よりは幾分マシやで
- 309 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 16:17:16 ID:0.net
- 東ローマは金の不払いで一度滅ぶ遠因になってたっけか
- 310 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 16:50:36.25 0.net
- >>275
歴史認識が200年ズレてる
紀元前161年（マカベ同盟）～紀元後6年（ユダヤのローマ直轄領化）までは、むしろローマ視点でユダヤ人をもの凄く優遇してた
対パルティアという戦略的思惑もあったんだろうが、ユダヤ人は兵役義務が免除され、税金の支払いも免除され、皇帝崇拝すら免除されていた
当時のユダヤ人は他民族の神を信じないくせに他民族には改宗を迫ったり、安息日だといって仕事を休んだりしてたので
特にギリシア人のヘイトを強烈に買って、「ユダヤ人は絶滅しろ」と書かれた当時の記録が残ってるくらい
風向きが変わったのはローマ直轄領化後
ユダヤ嫌いのセイヤヌスが送り込んだ総督（有名なピラトもこの中の一人）にイビられた後
カリグラ以降の皇帝がユダヤ人にも皇帝崇拝を求めるようになり（他民族は当たり前に求められていたのだが）
反発したユダヤ人のカルト派がテロを繰り返して穏健派やローマの要人を殺しまくった結果ユダヤ戦争へ
カルト派は殲滅され、他のユダヤ人も税や皇帝崇拝の義務を課されるようになる。ここでようやく「他民族と同じ扱い」だな
後はユダヤ嫌いのドミティアヌスやハドリアヌスが「割礼禁止」して嫌がらせしたり
逆にユダヤ人がローマ東部地域で一斉蜂起してトラヤヌスの東部支配を失敗させたりしてるが
しかしキリスト教に冒されるまでのローマは、幾人かの支配者の個人的嫌悪を除けば、「ユダヤ人だから差別する」ということはしなかったように思われる
- 311 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 17:20:32.93 0.net
- ローマに優遇され調子に乗った挙げ句優遇措置禁止
ヌミディアも経験したよくあるパターンだな
- 312 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 18:23:13 ID:0.net
- >>297
ローマ軍の将軍が新皇帝に嫌われて罠にかかって奴隷に落とされるって、リアリィ？
- 313 ：世界＠名無史さん：2020/07/15(水) 22:07:41.77 0.net
- ユダヤ人は絶滅しろ
- 314 ：世界＠名無史さん：2020/07/16(木) 01:59:20.46 0.net
- >>310
第一次ユダヤ戦争でサドカイ派が滅亡して
カルト派が生き延びた
このカルト派をハドリアヌスは鎮圧した
- 315 ：世界＠名無史さん：2020/07/16(木) 13:29:18.94 0.net
- >>314
第一次ユダヤ戦争を主導したのは熱心党で、これはかなりカルト的
第一次ユダヤ戦争で神殿が破壊された結果、神殿を根城にしていたサドカイ派も霧散したが
サドカイ派は利に聡い生臭連中ではあるがカルトではなく、無益な戦争を主導したとまでは言えないだろう
第二次ユダヤ戦争を「カルト派をハドリアヌスは鎮圧した」と表現するのはハドリアヌスに依りすぎ
彼は聖地エルサレムにギリシア式の神殿を建てようとしたり、割礼を禁止しようとしたりして
（彼自身は『無学の徒にギリシアの叡智を授けた』つもりであったのかもしれないが）ユダヤ教徒から見れば「絶滅しろ」と言ってるに等しい態度を取った
ゆえに、バル・コクバの乱では宗派問わずに世界中のユダヤ教徒が駆け付けたのであり、カルト派だけがハドリアヌスに抗したのではない
ハドリアヌスは賢帝で、個人的には歴代皇帝の中で最も頭が良かったとさえ思うが、この点に関しては彼は明確な誤りを犯した
- 316 ：世界＠名無史さん：2020/07/16(木) 19:41:28.25 0.net
- 第一次ユダヤ戦争後に属州ユダヤは荒廃したまま放置されていた
ローマ帝国全盛期に属州ユダヤだけが没落し放置されていた
ハドリアヌスは属州ユダヤを再開発しようとして反乱を招いた
第一次ユダヤ戦争後すぐに神殿を再建していればサドカイ派が
消滅せずにユダヤ人を懐柔出来たかもしれない
これと似たような事と言えばマルクス・アウレリウス時代のカッシウス将軍だな
カッシウス将軍はセレウキアを殲滅してパルティア領内から親ローマ派を一掃した
- 317 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 03:04:44 ID:0.net
- これと似たような事と言えばマルクス・アウレリウス時代のセレウキア破壊だな
カッシウス将軍がセレウキアを殲滅してパルティア領内から親ローマ派を一掃した
- 318 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:05:35.32 0.net
- >>316
>第一次ユダヤ戦争後すぐに神殿を再建していればサドカイ派が
>消滅せずにユダヤ人を懐柔出来たかもしれない
このことをティトゥスは理解していたからか
神殿破壊には相当躊躇っていたね
それでも最後には神殿を破壊せざるを得なくなるくらい
カルト派のテロがムチャクチャだったのだが
- 319 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:14:28 ID:0.net
- 反体制系の宗教団体対策は内紛しかけるのが一番
内部分裂を誘って殺し合いをさせる
すると双方が政府を味方に付けようとして反体制運動を忘れる
ローマ帝国はユダヤ人対策でそれをするべきだった
そうすれば内部派閥間の殺し合いでテロはユダヤ人同士で行われるようになっただろう
- 320 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:23:49 ID:0.net
- はて、第一次ユダヤ戦争はユダヤ人同士で壮絶に殺し合ったはずだが
「ユダヤ人独立の為ならあらゆる暴力行為が肯定される」が党是のカルト団体熱心党が
穏健派を殺すわ民間人を殺すわ人質に取るわでやりたい放題やった
- 321 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:48:38 ID:0.net
- ワロタ。
上っ面の知識で語ろうとすると恥をさらすね。
- 322 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 15:03:35 ID:0.net
- 文庫クセジュ「ローマ帝国の衰退」
https://www.hakusuisha.co.jp/book/b512634.html
読中感想：とにかく文章がくどい
- 323 ：世界＠名無史さん：2020/07/17(金) 19:20:46.36 0.net
- ミトラ教Wiki
ミスラはクシャーナ朝ではバクトリア語形のミイロ(Miiro)と呼ばれ、この語形が弥勒の語源になったと考えられ[41]、クシャーナ朝での太陽神ミイロは、のちの未来仏弥勒の形成に影響を及ぼす[42]。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%83%A9%E6%95%99
弥勒菩薩のWiki
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E5%8B%92%E8%8F%A9%E8%96%A9
古代ギリシャ・ローマにおいてはミトラースと呼ばれ、太陽神・英雄神として崇められた。ミスラはクシャーナ朝ではバクトリア語形のミイロ(Miiro)と呼ばれ、この語形が弥勒の語源になったという説もある[6]。
- 324 ：世界＠名無史さん：2020/07/22(水) 22:59:28.07 0.net
- ローマン飛行へin the sky♪
- 325 ：世界＠名無史さん：2020/07/23(木) 06:20:22.11 0.net
- 日本の神仏とかほとんど大陸からだからな
- 326 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 16:10:05 ID:0.net
- 入学試験で使うのですが古代ローマのことがよくわかる本ってないですか？言語は日本語かイタリア語でお願いします
- 327 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 16:34:46 ID:0.net
- >>326
まずは↓この記事を通して読むことをオススメする
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD
読み終わってそれでも不十分だと感じたらテーマを絞ってオススメ紹介する
- 328 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 19:16:08 ID:0.net
- モムゼン辺りは読んで損はないんじゃないかな
- 329 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 19:25:40 ID:0.net
- >>328
モムゼンは現代的水準から見て誤りだらけだから「入学試験で使う」のには向かない
入試数学を学びたいと言ってる人にユークリッド原論を読めと言っているに等しい
- 330 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 20:32:34 ID:0.net
- 現代の発行物でも現代的水準とやらに全く及んで無いゴミが溢れてるっていう
- 331 ：世界＠名無史さん：2020/07/24(金) 20:34:35 ID:0.net
- そうだな数学もいい加減なゴミ本が多いな
だからって「受験数学でユークリッド言論を読め」ということにはならないな
- 332 ：世界＠名無史さん：2020/07/25(土) 19:32:03 ID:0.net
- >>327
ありがとうございます！
- 333 ：世界＠名無史さん：2020/07/25(土) 19:52:56 ID:0.net
- >>331
全然読んで無かったわ
入学試験対策か､ならまともな書籍なんて読むだけ無駄
受験特化のクソみたいなゴミを覚えるしかない
- 334 ：世界＠名無史さん：2020/07/25(土) 22:03:57 ID:0.net
- 上で紹介されてるニコニコの記事はかなりよく出来てるよ
古代ローマの概説書としてこれ以上のものを挙げるのが難しいくらい
- 335 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 14:44:38 ID:0.net
- >>322
後書きで訳者がボロクソ書いててウケたｗ
「専門家とは思えないような基礎的なレベルでの間違いが目立つ」
「単純な事実誤認を別にしても、最近の文献研究ではまず採用されないような説や、そもそも他ではお目にかかったことのないような主張を繰り広げている箇所もある」
- 336 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 17:56:53 ID:0.net
- >>335
これ読みたくなるだろＷ
- 337 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 18:04:28 ID:0.net
- なぜ訳したし(・・;
- 338 ：世界＠名無史さん：2020/07/27(月) 19:00:50 ID:0.net
- 反面教師的な意味合いじゃないか（適当
- 339 ：世界＠名無史さん：2020/07/29(水) 22:48:59.22 0.net
- 訳者は訳者で性格に難がありそうなのがなんとも
自分で仕事引き受けといてこれはちょっとないわ
大人としてどうなの
- 340 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:21:11 ID:0.net
- >>339
訳者はEUにはびこるヨーロッパ中心主義の紹介として訳したつもりらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E4%B8%AD%E5%BF%83%E4%B8%BB%E7%BE%A9
(p18)アウグストゥス帝の治世は模範的とは言い難かった
(p18)ユリウス＝クラウディウス朝のほぼすべての皇帝は数多くの暴力と残虐行為によって権力を濫用した。これによってローマ帝国は生まれたばかりの時点ですでに退廃に陥ったかのような姿を呈した
(p19)個人の怖ろしい野心に委ねられたりはしない国家としての自覚は、アントニヌス朝の誕生とともに出現した
(p23～24)マルクス・アウレリウスはあまり明敏とはいえず統治の任には向いていなかった。政治家としては凡庸だった
(p24～27)コンモドゥスは元老院を叩き潰し、３世紀の危機を引き起こした
(p27,39)コンモドゥス帝以降の皇帝は無能で、有能な皇帝であれば制御か解決できたはずの諸問題が帝国を衰退傾向に導いた
(p35)三世紀のキリスト教徒はローマ国家に異議を唱え、ローマの死と崩壊を待ち焦がれていた
(p41)元老院議員にはローマ帝国が「オリエント化」しつつあるとの自覚があり、この変化をきわめて危険なものとみなしていた
(p43)デキウス帝は、本来皇帝たちの無能さによって生じた事態をキリストの信奉者のせいにするために、反キリスト教の措置をとった
(p45)ウァレリアヌスとガリエヌス――二人の無能な皇帝は、帝国全体をひどい苦境の中に陥れた
(p47～48)アウレリアヌスはキリスト教徒の危険を察知していたので、ミトラ教を広めようと試みたが、結局はローマ人の不信をかった
(p49)アウレリアヌスは巧妙にもキリストの誕生日をミトラ祭の日とする反撃作戦を行った
(p50他多数)しかしアウレリアヌスにしろ、帝国指導層は誰一人として「ローマは永遠ではないかもしれない」などとは一度も考えなかった
(p50)ハンニバルはもう少しでローマを征服できるはずだったのに、進路を変えカプアの贅沢に溺れた
(p57)コンスタンティヌスがコンスタンティノープルを創建したことで、ローマはコンスタンティノープルに対する敗北を認めざるを得なかった
(p69～70)ユリアヌスが死んでいなければ、キリスト教徒と他教徒との間で内戦が勃発した可能性もある
- 341 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:21:27 ID:0.net
- (p80)ラテン語は、生まれの良いフランス人なら誰もが知らなければならない
(p86)ローマは神話という形において不滅であり、しかも無敵でもある。ローマは世界の「語る記憶」とでも呼べる領域の中に入った
(p99)キリスト教会は「ロマニテ」を取り込むことで、自らが帝国の象徴的な後継者であることを示すのに成功した。そして逆にキリスト教がロマニテを永遠のものとした
(p137)ローマの力の永続性を作り物とみなすべきではない。むしろ近代人がローマの共和政と帝政の中に並ぶもののない政治的・文化的なモデルを見出す一つのやり方とみなすべきなのである
(p138)私たちは、ときとして自分でもほとんど気づかぬままに、ローマ帝国に依存している
(p140)「すべての道はローマに通ず」と諺は語る。実際、ローマ帝国は長きにわたって世界の中心でありつづけた。象徴や神話という点においては今日においても該当するのではないか
(p141～）フロイトの学説はローマ史から生まれた。フロイトは数多の文明の合流点にローマがおり、ロマニテが今なお活き活きとした生命力を保っていることを見いだした
(p144)ローマは、私たちの生きる現代に至るまでなお世界の頭である
(p146～147)ローマは東方へ権力が移動しオリエント化したことで、かつて世界を征服することを可能ならしめた西方的な伝統を失い、奢侈の風の強いものとなった
(p146)三世紀に帝位に就いた皇帝達は統治能力を欠いた人間たちだった
(p148)ローマ帝国は外見上消滅したのだとしても、キリスト教とラテン語がローマを蘇るのを幾度となく可能とした
(p155)ローマ文明の歴史を、その帝国が位台にせしめたその姿のままに、後世に伝えかつ延長させることができるのは、唯一ラテン語という言語だけなのである。ラテン語には魔法の力が備わっている
(p156)1970年にフランスでラテン語が教えられなくなったとき、我々の文化の全面が崩壊するどころか、人類史の基礎にして根源たる部分までもが崩壊の危機に瀕していた
(p160)ラテン語が用いられているところならどこにでもローマの「帝国」は在る
- 342 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:24:24 ID:0.net
- 以上
自称歴史学者ジョエル・シュミット（フランス作家協会文学賞大賞）著
『ローマ帝国の衰退』からの抜粋でした
- 343 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:37:06 ID:0.net
- ステレオタイプなフランス人ってこんな感じ。
- 344 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 00:56:25 ID:0.net
- アウグストゥスを世界史に名を刻む英傑ではなく、苦悩するひとりの人間としてのその生涯と、彼を取り巻いた人々の姿を稠密に描く歴史長篇。
https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784861828201
- 345 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 01:15:14.51 0.net
- アウグストゥスは英傑と呼ぶには軍事面がネックだなー
名君ではあるけど
- 346 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:02:27 ID:0.net
- https://www.nhk.or.jp/radio/ondemand/detail.html?p=1927_01
ここのラジオ講義第二回で「アントニウスはカエサルの甥であり、大甥であるアウグストゥスより血縁が近い」って言ってるけど
そんな事実あったっけ？
- 347 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:30:35 ID:0.net
- ユリウス朝が残虐って
欧州の中世の騎士たちの行動や鎌倉武士みたいなまさにガイジではないだろうに
権力が無謬であったことがあるかね
しかも内乱を治めた政権なので多少は血なまぐさいだろう
- 348 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:34:21 ID:0.net
- ３世紀の皇帝が全員無能ってのもムチャな気が
ウァレリアヌスとガッリエヌスは失敗したかもしれないが無能とまでは思えないし
- 349 ：世界＠名無史さん：2020/07/30(木) 22:36:00 ID:0.net
- アウレリアヌス以前からミトラ教は広まっていたし
12月25日はキリスト教をミトラ教がパクったんじゃなくて、ミトラ教をキリスト教がパクったんだろ？
- 350 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 00:05:47.79 0.net
- コンモドゥスではなくてカッシウス将軍がマルクス帝の足を引っ張った
カッシウスがセレウキアを殲滅してパルティア領内の親ローマ派を一掃した
カッシウスの反乱でマルクス帝はボヘミア併合を断念した
ウァレリアヌスとガッリエヌスの帝国3分割こそ最善の策だった
アウレリアヌスやコンスタンティヌス1世とテオドシウス1世らが
帝国を強引に再統一する度に帝国は兵力を消耗して弱体化した
再統一しても後継者らは単独統治を維持出来ず再分割が繰り返された
- 351 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 07:51:13.14 0.net
- >>340-42
訳者？？？
- 352 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 11:52:58 ID:0.net
- >>351
訳者はもっと遥かにボロクソ書いてる
「ここで筆者は『テオドシウス法典』がテオドシウス１世の時代のものとして書いているが、正しくはテオドシウス２世の時代」
といった調子
- 353 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 12:06:22 ID:0.net
- >>352
それあとがきで書いてるの？
注？本文？
- 354 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 12:33:50.23 0.net
- >>353
注
- 355 ：世界＠名無史さん：2020/07/31(金) 17:45:32.12 0.net
- >>354
なりほどＷ
なんか読みたくなるな
これもうステマだろ
- 356 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 14:37:22 ID:0.net
- ＢＬＭの波がローマ史や日本史にまでやってきてて
ローマ人は黒人！日本は元々黒人の国！！とか言い出すわけ分からん一派が英語圏の歴史コミュで暴れ出して
ローマ皇帝の現代再現ＣＧにも「ローマ人はみんな黒人だから黒い肌にすべき！！」って特攻してるし
日本も昔の絵の肌色が黒いから黒人とかもうわけわかんねぇよ…
言い返すと「ナチズム」とか「レイシスト」とか言われて通報されまくるのでガチ切れしそう
- 357 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 14:42:05 ID:0.net
- https://i.imgur.com/lCgqDlS.jpg
どう見ても白人なんだよなぁ…
- 358 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:11:38 ID:0.net
- 海外のVIPだか2chねらーが面白がってやってるのかなあ
それとも世界はバカに征服されてしまったのだろうか
- 359 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:25:58 ID:0.net
- まあそんだけ鬱屈してたものがあったんじゃね
差別主義への反動は差別の歴史と同じくらい続く…
- 360 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:38:05 ID:0.net
- テレビの前で破壊行為してたのはバリバリの白人主義者ってこともあるんで
そういうワケの分からない主張をする輩＝黒人と安直に考えない方がいい
あとまあローマ皇帝には普通に黒人もいた
有名なのはセウェルス帝だな
軍人皇帝のアエミリアヌスとかも
- 361 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:43:16 ID:0.net
- アフリカ出身者を指して黒人というのはやめろ
- 362 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 15:51:17.86 0.net
- 「黒いアテナ」みたいな真面目な研究もあるしなあ、賛否はともかく
- 363 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 17:18:11.06 0.net
- 黒人とのハーフって黒人要素が強く出るのにカラカラやゲタが書物でも絵でも白人だからセプティミウス日焼け白人かなって
こっちがローマ人＝全員黒人じゃないって反証材料並べても向こうは言い返せなくなるとレイシスト！で話題終わらせちゃう
黒人とか虹色アイコンがローマ関係なく「日本人は野蛮で白人崇拝」とか言い出すし
ローマの歴史が昨今のＢＬＭの流れで変に改変されなきゃいいけど…
- 364 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 17:21:27.61 O.net
- >>356
マオイスト！って言い返したらどうだろう
- 365 ：世界＠名無史さん：2020/08/06(木) 18:28:31.70 0.net
- ホモサピエンスがアフリカ出てきた最初は、
みんな現代の黒人みたいな感じだったらしいから、
黒人が起源ってだけでいいじゃんねえ
- 366 ：世界＠名無史さん：2020/08/07(金) 22:14:33 ID:0.net
- >>357
色黒に彩色されてるのにかね
- 367 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 07:21:12.20 0.net
- アルキメデスが生きていたらローマ帝国はさらに発展していたはず
- 368 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 09:59:40.19 0.net
- アルキメデスは殺された時に既に高齢だった
アレクサンドロス大王のように若くなかった
アレクサンドロスがもし長生きしたのならば
イタリアにも遠征してローマと戦っただろうし
反抗的なアテネをテーベのように破壊しただろう
- 369 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 11:54:41.22 0.net
- アレクサンドロスは馬鹿じゃないので、ローマなんて労多くして益少ない都市には攻め込まなかったと思うぞ
サムニウム人を支援してローマの封じ込めにはかかったかもしれない
- 370 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 12:37:32 ID:0.net
- アレクサンドロスが馬鹿じゃないのならば
いずこかへ外征を継続しただろう
外征し続けないとマケドニア人どうしの
共食いになってしまう
- 371 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 12:52:43 ID:0.net
- >>370
仮にその通りだとして、タレントゥム → カラブリア → シチリア → カルタゴじゃね？
ローマなんぞよりはるかにカルタゴの方が旨味がある
- 372 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 13:10:01 ID:0.net
- そもそも誰もアレクサンドロスがローマ市を狙うとは言ってないぞ
アレクサンドロスがローマ軍と交戦するかもしれなかったと言っている
- 373 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 13:25:38 ID:0.net
- でたぁ！
詭弁家の得意技「モット・アンド・ベイリー論法」！！！！
http://www.anlyznews.com/2017/10/blog-post_15.html
- 374 ：世界＠名無史さん：2020/08/08(土) 23:38:41 ID:0.net
- カルタゴ遠征自体はアレク大王も計画してたっぽいけどね
東側をあれだけ領土拡げちゃったらどっちにしろ無理なような気がするが
仮に大王が生きてても維持するの大変よ
- 375 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 08:26:56.93 0.net
- この時代はリビアがまだ難所だったようだ
アケメネス朝もプトレマイオス朝も陸路で
カルタゴに派兵して軍が砂漠で遭難している
ローマが北アフリカの道を整備したので
後のアラブ軍は北アフリカ全土を征服出来た
- 376 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 12:26:46.88 0.net
- 結局カルタゴ進出のためにはイタリアとシチリア押さえる必要が出てくるのか
- 377 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 16:50:36 ID:0.net
- アレクサンドロス本人は
エジプトからカルタゴを目指して
行方不明になりそう
砂漠に消えた大王になりそう
- 378 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 16:59:02 ID:0.net
- エジプトから陸路でカルタゴを攻める事は
ダレイオス1世のスキタイ遠征と同じく奇襲だった
- 379 ：世界＠名無史さん：2020/08/09(日) 22:46:38 ID:0.net
- イラン南東部も押し渡ってるしカルタゴくらい行けるは
- 380 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 00:12:39.78 0.net
- 当時はインダス河とナイル河が同じ河だと信じられていて
アレクサンドロスはエジプトを目指してインダス河を下ったけど
インダス河の河口には建設中のアレクサンドリアはなかった
アレクサンドロスの遠征でギリシャ人らはナイル河と
インダス河が繋がっていない事を確認した
アレクサンドロスがインド遠征に積極的だったのは
近道だと想定していたからだった
- 381 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 14:13:42 ID:0.net
- 最後の2段だけ突然妄想に
- 382 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 20:47:03.59 0.net
- インドにたどり着いたと信じてきってて、
新大陸を発見したとはわからなかった、
コロンブスみたいな感じですかね
- 383 ：世界＠名無史さん：2020/08/10(月) 23:58:31 ID:0.net
- カエサルってネームバリューの割には過大評価じゃない？なぜそんなに人気があるのか
- 384 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 00:31:40 ID:0.net
- >>383
これはWikipediaの「コーカソイド」の解説だ
＞毛髪は丸くて細い。そのためウェーブ（天然パーマ・クセ毛）が多く、
＞他人種と比べ白人男性は禿げやすくまた体臭も臭い。
これを読めばわかるだろう
人は自分と似た英雄を崇めるのだ
- 385 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 00:38:54 ID:0.net
- >>383
将軍としてはまれにみる成功を収めてるんで、そこは評価すべき
お飾りでない彼個人の軍事的才覚でポンペイウスに次ぐ広大な領土を切り拓いており
しかもポンペイウスを直接対決で破っているので「古代ローマ史上No1の成功を収めた将軍」と言ってほぼ差し支えない
女にモテたのも事実。文学的才能に恵まれたのも事実（ただし若い頃に書いた詩はイマイチだったという説あり）
弁護士としてはキケロが「カエサルが弁護士業に専念すればNo1になれた」と言っているが、実際には失敗したといっていい
キケロのように弁護士としての実績は残せていない
一番意見が分かれそうなのが彼の政治家としての技量だが
まず事務能力（事務方を使いこなす技量、かもしれないが）は申し分なく、属州の統治は概ね上手くやった
ポンペイウスを引き込むなど人たらしの才能、政治的構想力にも長けた
ただし非常に頑固なところがあって、カトをはじめ元老院の有力者を殆ど敵に回したのも事実
あれだけの権勢を誇りながら「政治的経験の浅いアントニウスが最も有能な人材」という事実にカエサルの嫌われぶりが現れている
晩年は友人も遠ざかり、イエスマンの部下だけが取り巻いて孤独だったと推測されている
彼が帝政ローマのシステムにどれだけ寄与したかはぶっちゃけよく分からん
セルウィウス城壁の撤去・対ユダヤ政策やカルタゴ復活などカエサル路線が維持された部分もあるが
アントニウスやオクタヴィアヌスが造った秩序の方が大きかったろうな
- 386 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 02:19:19.21 0.net
- カエサルが頑固というより反対派が共和政以外絶対認めない原理主義者って感じがするが
逆らう者には元老院最終勧告乱発するし
- 387 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 02:31:12.93 0.net
- >>386
現代日本で独裁者になろうとする人間が現れたとして
それを絶対に認めないのは原理主義者なのか？
というのはさておき、当時のローマにはクラウディウス一族やカトなどのゴリゴリの保守派もいたが少数派で
多数派はキケロやポンペイウスのように是々非々で判断する人々だった
最終的にそういった人々を味方に付けられなかった時点で、少なくともカエサルは元老院議員の中で急進的過ぎたといえる
「いや、カエサルだけが正しくて他の殆どの元老院議員は間違っていた」と君が考えるのは勝手だけれども
- 388 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 10:59:10 ID:0.net
- 内乱でグダグダするぐらいなら独裁者でってのは割合自然な流れではあると思う
カエサルが統治システムをどれだけ考えてたか知らんけど
奴隷あたりに伝えてたらアウグストうすに伝わった可能性はあるな
- 389 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 11:46:47 ID:0.net
- その内戦を生み出したのがカエサル自身なので詭弁にすぎる
元老院が追い詰めたとかカエサルにも言い分はあるだろうけど、最期にルビコン河を渡って引き金を引いたのはカエサルなわけで
- 390 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 11:59:05 ID:0.net
- ポンペイウスやアントニウス、あるいはアウグストゥスのように、表向きは既存の元老院議員を尊重しつつ軍事権を握るやり方もあったわけで
最終的にこのやり方ならローマも受け容れられたわけだ
カエサルはそれで満足できず、既存の元老院議員の多数と対立し
元老院を拡張して、自分の子飼いで埋め尽くさないと気が済まなかった
そしてそれをローマは受け容れられず彼は殺された
この事実はきちんと踏まえた上でないと、カエサルを正しく評価することはできないだろう
- 391 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:07:11 ID:0.net
- 適度に頭が良い人はさ、カエサルに献策しても、天才カエサルが答え出しちゃって自分の理念で行動するから面白くないんじゃないかな
アドバイスし甲斐がない、支えがいがないというか
ワンマンすぎると周囲の人間もやりがいなくていなくなるよね
適度に話聞いてるフリしないと
- 392 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:20:46 ID:0.net
- >>389
えー
なにいうてますのん
カエサルは平民派という内戦してたある派閥の一派に属してたんだよ
マリウスの後継者にすぎんぞ
- 393 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:34:45 ID:0.net
- >>392
カエサルがルビコン河を渡ったときにアントニウスは34歳の若造に過ぎなかったけれどNo2扱いだった
アントニウスより政治経験豊かなカエサルの部下の名前を何人か挙げてみて
- 394 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 14:39:12 ID:0.net
- >>391
カエサルにそういう面があったのは否定しきれないな
カエサルは戦車競走に顔は出すんだが全く試合観戦せずに仕事をしているので民衆に不満がられたという逸話がある
オクタヴィアヌスはちゃんと応援した（少なくともそう振る舞ってみせた）ので評判が良かったとか
- 395 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 15:23:57 ID:0.net
- アウグストゥス周りを何だかんだで上手く回してる
- 396 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 15:58:55.77 0.net
- >>393
安価あってる？
- 397 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 21:46:35.84 0.net
- >>396
合ってるよ
「平民派」や「閥族派」がいかなる意味でも現代的意味での「派閥」を意味しないことは共和政末期の基礎知識なので
ぜひ大先生のご高見を賜りたいと思いましてｗ
- 398 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 21:56:13.92 0.net
- 派閥だよ
- 399 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:17:34.87 0.net
- >>398
ええ、ええ
ですのでぜひ「カエサルと同じ派閥」で内戦を戦い
カエサルと勝利を分かち合ったカエサルと同年代以上の執政官経験者や法務官経験者の名前をご教示ください
大先生お願いしますよ！
- 400 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:24:51.82 0.net
- 「長期にわたって政治的な集団が形成されることは滅多になく、恒常的な党派など考えられなかった」
エイドリアン・ゴールズワーシー『カエサル 上巻』P31
「当時の政治とは（中略）一致団結して協力することが唯一ありうるとすれば、誰かが独裁的権力を手中に収めようと不穏な動きをした場合に限られていた。したがって、現代の政党政治とは似ても似つかない」
アントニー・エヴァリット『キケロ』P35
ゴールズワーシーやエヴァリットなんかより遙かに詳しい大先生にお会いできて光栄です！
ぜひともそのご高見の光で私どもを照らしてくださいませ！
- 401 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:27:14.40 0.net
- >>389
>元老院が追い詰めたとかカエサルにも言い分はあるだろうけど、最期にルビコン河を渡って引き金を引いたのはカエサルなわけで
これ難癖にも程があるだろう
国法を破ってルビコン川以南に最初に武装兵を集めたのはポンペイウスや元老院側なわけで
実際キケロ書を簡読めばわかるがカエサルは元老院側がそこまでの強硬手段に出るとは思わずかなり動揺してた
- 402 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:33:47.03 0.net
- >>401
つまりあなたは「キケロなどの中立寄りを含めて元老院議員ほぼ全員を敵に回したカエサルが正しく、元老院議員は間違っていた」と主張されるわけですね
なろう小説とか好きそうっすねwww
- 403 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:45:04.73 0.net
- キケロが仲裁しようとして小カトーが蹴って台無しにしてカエサル陣営との内戦が始まった
- 404 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:46:45.92 0.net
- ヒルティウスとかのカエサル評好きよ
- 405 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:47:56.98 0.net
- オクタヴィアヌス「反カエサル派は許されても反省しないキチガイの集まりだから皆殺し」
- 406 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 22:55:13.08 0.net
- せっかく許してたのに暗殺によってカエサル派に反対派粛清の大義名分与えちゃったからね、しょうがないね
キケロとばっちりで可哀想
- 407 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 23:13:50 ID:0.net
- ヒルティウスとかキケロが嫌いになれないせいで
その二人が敵視したアントニウスは嫌なところがあったんだろうなと思ってしまう
- 408 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 23:16:52 ID:0.net
- >>398
大先生早く！
- 409 ：世界＠名無史さん：2020/08/11(火) 23:51:09.39 0.net
- >>342
古代ローマは、法律、建築などの実用面に関しては、優れていたが、文化思想芸術に関しては、ギリシャの模倣に終止して、文化的独創性に乏しいなんて言われたりもするけどな
- 410 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 03:33:08 ID:0.net
- >>397
ん？
煽ってるけどお前ヤバいな
平民派が党派だと思ってるのか
そもそも国の制度をどうするかで争いがあったじゃろ
グラックス兄弟などは中小農家をほごしたほうが国のためになると思ったわけだ
そういう国の制度をめぐっての内乱があったよなぁ？
カエサル以前にも
そしてそういう制度への争いを解決するために独裁ってのは変ではないとおもって
388を書いたわけだ
そこで389でなぜかそういう経緯を吹っ飛ばしてルビコン以降の話だけにしてるから
マリウスの話をしたわけ
マジでお前何言ってるの
- 411 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 08:20:36.30 0.net
- ただの煽りカスだろう
- 412 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 10:32:06 ID:0.net
- >>398
ご自身のレスを忘れないでください
ボケちゃったんですか?!
- 413 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 11:01:15 ID:0.net
- 「平民派」は「平民におもねってる野郎!」
「閥族派」は「貴族におもねってる野郎!」
くらいの意味の、個人に対するレッテルにすぎず、ポンペイウスなんて両方で呼ばれてる
「平民派」「閥族派」と呼ばれる集団・あるいは政治理念が実在すると勘違いしてるから
「カエサルは平民派という派閥の一派」とか意味不明なことを言っちゃうんだろうな
- 414 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 12:03:03.73 0.net
- 言い争っているところ悪いが、そもそも政策争いで決着がつかない場合、共和政ローマの慣例では任期半年の独裁官が決着することになっている。
独裁官ということばは聞こえが悪いが、むしろ独裁者（当時の呼び方なら僭主・テュラノス）を生み出さないために独裁官制度はあって、スッラも政策争いに決着の目途がついたら引退している。
カエサルの終身独裁官就任はスッラとは異なり、本当に永続的にローマを支配しようとした（と、少なくとも周りの者からは思われた）から当時のローマ人からは異様に映った。
- 415 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 12:10:21.19 0.net
- 反論されること自体が気に入らない小学生みたいな奴が粘着してるだけだな
夏休みやね
- 416 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 12:15:00.01 0.net
- とりあえず
>>392
が赤っ恥掻いてるところまではこのスレの誰が見ても明らか
- 417 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 12:23:28.41 0.net
- いいえ
- 418 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 12:51:41.49 0.net
- >>416
410で答えているが
でそれを踏まえてあなた何言ってるの？
安価もせずに煽るだけ
わざわざ内乱とかいて内乱の一世紀ということを表示してるのに
いきなりルビコン以降に限定する時点で変でしょ？
内乱の一世紀を全く知らなかったの？
あと412くんさぁ398は俺ではないから
４１１が言うように単にあおりが目的に見える
こんなとこで荒らすしかない人生なんてしょうもないぞ
- 419 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 13:06:43.32 0.net
- >>418
内乱の一世紀の「内乱」を
「民衆派」「閥族派」みたいな何か派閥やら党派があって、それが争ってたという見方が愚かしいってずっと言われ続けてるんだよ
内乱の実態はあくまで○○氏族△△家党首が自分達一家とそのクリエンテスの利益のために戦っただけ
カエサルも「民衆派」の後継者なんかではなく（そもそも民衆派という集団は存在しない）、もちろん民衆の味方でもなく
ただ自分と自分を支持するクリエンテスのために戦った（もちろんそれがローマのため、という意識はあった）
ここを理解できないと永遠に共和制末期は理解できないし、カエサルのことも理解できない
- 420 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 13:08:26.33 0.net
- そんな話べつにしてないよ
- 421 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 13:23:55.07 0.net
- もちろんカエサルはマリウスの後継者でもなく、あくまでユリウス氏族カエサル家の当主
確かにカエサルはマリウスの威光を自分の権力のために利用したが
それは敢えて喩えるなら織田信長が斎藤道三の名を利用して斎藤龍興を攻めたようなもの
それをもって「織田信長は斎藤道三ら『下克上派』の後継者」なんて評したら頭がおかしい
まあそんな風に描いてる漫画やドラマがあるのは知ってるが
早くファンタジーじゃなくて歴史が理解できるオトナになれるといいでちゅね
>>420
そうだなお前のオツムじゃ理解できないからな
- 422 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 13:35:07.46 0.net
- ガイジすぎて草
- 423 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 13:36:03.44 0.net
- 内乱の一世紀を知らない煽りカスの小学生が必死
こっちはマリウスからカエサルに至る長い因果の話をしてるのに
関係無いことばかり
平民派が派閥とか
カエサルがマリウスの後継者とか
そんなことこっちは最初から一言も言ってない
- 424 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 14:31:13.75 0.net
- >>402
何かもう負けたくなくて話を有耶無耶にしようと必死になってるけど
元老院側はカエサルより先に軍隊をルビコンに渡らせているのだからどう屁理屈こねても戦争はじめたのは元老院側なことに変わらない
- 425 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 16:23:52.07 0.net
- 現代でもタカ派とかハト派とか言われるけど、別にタカ党とかハト党とかに属してるわけじゃなくて
その人の言動や行動や権力背景からタカ派とかハト派とか呼ばれるんだよな
- 426 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 20:35:25.49 0.net
- >>425
＞その人の言動や行動や権力背景からタカ派とかハト派とか呼ばれるんだよな
え、そうだったっけ？
- 427 ：世界＠名無史さん：2020/08/12(水) 21:57:53.01 0.net
- >>425
あぶない刑事ならタカ派・ユージ派
とんねるずならタカさん派・ノリさん派
- 428 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 03:25:30.82 0.net
- >>424
ローマ領内に守備兵（装備も練兵も十分ではない）を置くことを「戦争はじめた」とか言い出すことこそ屁理屈じゃね？
お前の理屈が正しいのなら、日本が尖閣諸島に自衛隊を置いたら「中国と戦争はじめた」ことになるなｗ
- 429 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 04:21:40 ID:0.net
- イタリア本土に軍団を展開するのが違法ってこと知らないのか？
- 430 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 04:25:42.80 0.net
- >>429
守備兵配置が違法だと「戦争はじめた」ことになるのか？
お前の脳内だと、自衛隊の尖閣諸島配置に国内法違反の部分があると「中国と戦争をはじめた」ことになるのか？
- 431 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 04:28:18.01 0.net
- 例えが的外れすぎて反論にすらなってないですよ、おばかちゃん、、
- 432 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 04:36:03.63 0.net
- あえてその手の例を挙げるならナチスのラインラント進駐とかだろう
国際法を破って軍を展開したら戦争はじめたと言われても文句は言えないな
- 433 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 04:45:23 ID:0.net
- >>424 は知らないみたいだから補足すると
カエサルがローマ領内に侵攻したとの噂（後に誤りであることが判明）を聞いた当時の執政官G.C.マルケッルスは
ポンペイウスに２個軍団の指揮権を与えてカエサルの急襲に備えるよう指示した
それを受けてポンペイウスが装備練度共に不十分な急造の軍団をローマの守備隊としたのだが
この時、本来なら元老院の承認がいるところ、火急だったので元老院の承認抜きで行ったのが「違法」の中身
以上の事実で >>424 は「戦争はじめたのは元老院側なことに変わらない」とか抜かしてるわけだwww
そもそも軍団を承認してない元老院が戦争をはじめたとか意味不wwwwww
- 434 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 04:46:15 ID:0.net
- >>432
お前は馬鹿ですか？
相手の急襲に備えて守備兵を自国内に置くことが「戦争はじめた」なんですか？wwww
- 435 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 04:48:10 ID:0.net
- 「民衆派」を派閥だと勘違いしてるわ
本土防衛を「戦争はじめた」とか言っちゃうわ
知識も無ければ頭も悪い
惨めすぎるだろwwww
- 436 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 05:00:12 ID:0.net
- >>433
その程度の事は知っている
それに「民衆派」を派閥だと言ったのは俺ではないから
- 437 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 05:09:17 ID:0.net
- 頭が悪い人と性格が悪い人の論争
- 438 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 05:32:33.28 0.net
- 面白い流れだったと思う
論争に負けた人もドンマイ
あなたがいたから自分も勉強になった
- 439 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 06:22:52 ID:0.net
- 議論自体は面白かったけどねぇ
イキりおじさん同士のマウント合戦というのがエレガントさに欠ける
- 440 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 09:32:04.98 0.net
- なにひとりで勝利宣言しとんねんこのガイジは
- 441 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 09:39:18.70 0.net
- >>433
じゃあなんで元老院はポンペイウスを罰しなかったんですかあ？
- 442 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 10:56:59 ID:0.net
- >>441
お前の脳内だと「元老院がポンペイウスを罰しなかった → 戦争はじめたのは元老院側なことに変わらない！」になるわけ？
知能障害もほどほどにな
- 443 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:01:15 ID:0.net
- >>442
質問に答えてね
- 444 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:05:36 ID:0.net
- >>443
何でお前のような知識もなければ頭も悪いスライムに叡智を授けなければならんのだｗ
せめて「教えてくださいお願いします」だろwwww
- 445 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:06:08 ID:0.net
- >>444
おやおや、都合が悪いようですなあ
- 446 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:15:18 ID:0.net
- うーんこの……
今にも反乱者が攻めてくるかもしれないという緊急事態において
執政官やポンペイウスがローマの人民の命と財産を守るような措置をとったことが、必ずしも「悪」とは言い切れないだろう
手続きを厳密に守ってローマが滅ぶよりは、手続きの省略があっても実際の命と財産を守る方がいい
元老院は元々そういうところは融通無碍
もうこれ以上お前の間抜けな質問には答えないからよろしく
- 447 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:17:24 ID:0.net
- なるほど、元老院の手続に問題があるということは認めるのだね
やっと一歩前進できてよかったね
- 448 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:19:54 ID:0.net
- >>446
おやおや、カエサルとポンペイウスと随分対応に差がありますねえ～
なぜ、元老院はカエサルには厳しくポンペには甘いんだい？
- 449 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:22:14 ID:0.net
- >>447-448
「元老院がポンペイウスを罰しなかった」ことが「戦争はじめたのは元老院側なことに変わらない！」ことになる理由を説明してくれ
こっちも質問に答えてやったんだからお前も頼むなw
- 450 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:23:58.88 0.net
- >>449
都合が悪くなるとだんまりかw
- 451 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:27:33.97 0.net
- >>449
元老院が悪いんだから元老院が戦争はじめたに決まってるだろう
お前は何を言ってるんだ
- 452 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 11:45:29 ID:0.net
- ポンペイウスと元老院がカエサル殺そうと散々嫌がらせしてるのにそういうのは都合よく無視するんだよなあ
- 453 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 12:11:25.02 0.net
- まさに >>387 で言った通りだね
>「いや、カエサルだけが正しくて他の殆どの元老院議員は間違っていた」と君が考えるのは勝手だけれども
- 454 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 12:14:26 ID:0.net
- 尖閣ガイジはポンペイウスと元老院は常に正義と考えてるようだな
- 455 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 12:23:16 ID:0.net
- どっちも「悪い」よ
ただ先に戦争を開始したのはカエサル
- 456 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 12:25:05 ID:0.net
- 戦争の定義は？
- 457 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 12:47:51 ID:0.net
- 一番悪いのは邪魔した小カトーや
カエサルとポンペイウスとキケロの三者で会談しとれば内戦回避できたかもしれんで
- 458 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 15:03:07 ID:0.net
- 遂にシーライオニングが始まった
- 459 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 16:53:11 ID:0.net
- おい煽りカス出てこいや
- 460 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 18:07:09 ID:0.net
- と煽るカス
- 461 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 19:06:10 ID:0.net
- >>458
今回の件ではどっちの人がシーライオン？
- 462 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 20:15:48 ID:0.net
- 433で議論は決着
あとはしょーもない煽り合いって感じだな
それ以降に中身のあるレスがない
- 463 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 20:26:30 ID:0.net
- >>461
知識は389の方があったけど
392の無知に対して煽るようなレスをしたから
392がキレてシーライオンになったって感じがする
- 464 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:00:24.78 0.net
- 戦争の定義は？
答えろや煽りカス
- 465 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:42:23 ID:0.net
- >>462
>>463
自演で自画自賛してるのくっそきもいでお前w
- 466 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:47:52 ID:0.net
- 尖閣ガイジの煽りカスは質問に答えられず自演するだけw
- 467 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:48:04 ID:0.net
- 負けそうになった瞬間シーライオニングとか言い出す情けないゴミ
- 468 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:50:54 ID:0.net
- 都合が悪くなるとだんまり
質問には答えない
ポンペ信者の尖閣ガイジは負け犬に相応しいw
- 469 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:52:52 ID:0.net
- あーあもうめちゃくちゃだよ
- 470 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:53:11 ID:0.net
- 自演で自画自賛してる割に大した知識もない
- 471 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:54:36 ID:0.net
- 戦争の定義は？
答えろやゴミ
- 472 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 21:59:07 ID:0.net
- 自演して話逸らすことしかできないのか？
そんなに負けを認めたくないのかw
- 473 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 22:11:56 ID:0.net
- >>446
おやおや、カエサルとポンペイウスと随分対応に差がありますねえ～
なぜ、元老院はカエサルには厳しくポンペには甘いんだい？
答えろやガイジ
- 474 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 22:31:43 ID:0.net
- ネットバトルでこれくらい明白に勝敗がハッキリするのも珍しいな
- 475 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 22:41:05 ID:0.net
- カエサルは所詮暗殺された二流､バヤズィット一世や漢武帝の輩
- 476 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 22:45:42 ID:0.net
- ポンペはさらに三流じゃん
- 477 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:10:46.55 0.net
- ポンペイウスも味方だと思ってたエジプトに裏切られて殺された
裏切られて殺されず戦場に散ったクラッススは勝ち組
- 478 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:18:02.07 0.net
- 暗殺に関しちゃ護衛がいても井伊直弼みたいに殺される場合もあるから運次第よね
- 479 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:23:42.65 0.net
- 暗殺を警戒して身を保持するのが一流
それにかなり無能だし井伊直弼
- 480 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:33:43 ID:0.net
- 暗殺者を許したサラディンは超一流
- 481 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:34:51 ID:0.net
- >>479
当代一流の文化人、教養人ではあった
- 482 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:43:13 ID:0.net
- 一方で幕末、まわり敵だらけの中護衛らしい護衛をつけずにやり過ごし
明治以降も長生きした勝海舟先生
これも一流
- 483 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:44:48 ID:0.net
- >>385を読み返すとカエサルのことを基本褒めちぎってるんだよな
それでも気に入らないからって喧嘩腰になるカエサル信者こえー
- 484 ：世界＠名無史さん：2020/08/13(木) 23:48:32 ID:0.net
- >>481
マリーアントワネットもね
- 485 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 01:52:14 ID:0.net
- >>483
「帝政ローマのシステムにどれだけ寄与したかはぶっちゃけよく分からん」が引っかかってるんじゃないの？
ここが一番大事なとこなんじゃ？
- 486 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 02:46:29 ID:0.net
- 18歳当時から明確にローマの絶対的支配者を目指していたであろうオクタウィアヌスと違って
カエサルは成り行きでなっちゃった説も有力だからなあ
彼自身何がしたいのか分かってなかった説も
- 487 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 12:42:18 ID:0.net
- >>419
いやカエサルとかクリオとかは派閥を作ってカト達と戦っただろ
- 488 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 16:00:23 ID:0.net
- マックス・ウェーバーの支配の類型式にいうと
ポンペイウス＝伝統的支配
カエサル＝カリスマ的支配
アウグストゥス＝合法的支配
て感じ？
- 489 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 16:15:46.13 0.net
- >>488
その類型に従うなら
ポンペイウス＝そもそもローマの支配者ではない
ローマ外では圧倒的な領土の支配者だったが、それでもローマでは１有力元老議員の扱いにすぎなかった
カエサル＝正統性なし
だから殺された
アウグストゥス＝伝統的支配
自らの祖先がローマ建国に関わったとする神話の創設
共和政の擁護者を騙る
- 490 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 17:00:33.44 0.net
- アウグストゥスは全部やる方式じゃん？
- 491 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 17:17:10.07 0.net
- >>490
アウグストゥスは合法的支配では全くない
彼が得た権力は違法でこそなかったが、法的には何らの支えを持たない
例えばアウグストゥスが戦争に負けるなどして権威を失った場合、元老院が彼に従う法的義務は何もなく、実際従わなくなっただろう
元老院が"善意で"与えていた彼の特権も忽ち取りあげられてしまったはず
皇帝権が法的な正統性を持つようになるのはフラウィウス朝から
- 492 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 18:15:45 ID:0.net
- フラウィウス朝が皇帝制度を法的に確立したのも
アエネイアス以来の伝統を持つとするユリウス朝のような伝統的正統性を彼らが持ち得なかったからだろうな
だから法的正統性に頼った
- 493 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 21:55:46 ID:0.net
- 法的支配と訳すからおかしな事に成ってるけど
要は体制､法､監察に由る支配じゃん？
- 494 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 22:03:04 ID:0.net
- ローマってローマ法で法治国家のイメージあるけど実際はかなりグダグダだよね……
- 495 ：世界＠名無史さん：2020/08/14(金) 22:15:14 ID:0.net
- 古代ローマはまず基盤に家父長制があって、それぞれの家の利害調整のために法があるような感じだったからな
アウグストゥスが権力を掌握できた大きな理由の一つに妻リウィアの存在があって
彼女を通じて古代ローマ最大のクラウディウス氏族と結びつくことができた
- 496 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 00:19:25.17 0.net
- アウグストゥスはちょくちょく戦争に負けてるイメージあるよ
でも権威失墜的なのは感じないな
- 497 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 00:21:11.40 0.net
- カエサルもちょくちょく戦争に負けてるしな
権威失墜につながる敗戦とそうでないのがあるというこった
- 498 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 00:53:11.90 0.net
- クラッススのカルラエ敗戦は権威失墜以前に戦死しちゃったからある意味ラッキー？
ローマ全体だとプライド失墜だけど
- 499 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 02:42:00 ID:0.net
- ポンペはクラッスス以下ってことか
- 500 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 06:36:49.52 0.net
- カエサルにとっては6つ歳上の元息子だったポンペイウス
- 501 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 07:48:50.17 O.net
- >>495
ローマを学んでから映画のゴッドファーザーを見ると色々納得する
パトロヌス＝ドンにしか見えなくなる
- 502 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 07:52:25.29 0.net
- >>494
ローマ法は古代中国や古代イラク､近現代の法と違って
モンゴル帝国と同じく権威者の出した一時的な命令の束だもんな
- 503 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 12:29:58 ID:0.net
- >>501
ゴッドファーザー達のカルテル＋彼らを下から支える協力者達＝SPQRって感じするよね
だから「カエサルやグラックス兄弟は民衆のために戦った」って言われると「えっ！？」て気分になる
- 504 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 12:31:06 ID:0.net
- カエサルは世界史上一有名なハゲで、
世界一史上一モテたハゲ
- 505 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 14:30:59 ID:0.net
- 劉邦もチンギスも負けても人びとは去らなかったな
- 506 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 14:33:27 ID:0.net
- 白帝城だけはそうはいかなかった・・・
- 507 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 16:27:42.55 0.net
- 内乱の100レスは終結してたか
- 508 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:49:34.59 0.net
- ポンペ信者が逃走したからなw
- 509 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:51:34.79 0.net
- >>507
見ろ貴様が蒸し返すからまた湧いてきた
- 510 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 19:02:55.30 0.net
- 負けたくないから煽りカスはルビコン以降に限定して屁理屈こねてるが
カエサルはマリウスの外甥として閥族派のカトーやポンペイウスと戦った
そして元老院が閥族派に贔屓した
元老院が先に軍隊をルビコンを渡らせてる
イタリア本土に軍団を展開するのが違法で、ラインラント進駐みたいなもの
先に仕掛けたのは元老院
- 511 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:25:54 ID:0.net
- 法が無いのに違法もクソも無え
上級氏族の族長が集う元老院こそがいわばまさに法､近年の日本国と一緒
- 512 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:37:13 ID:0.net
- >>511
まあ、マスゴミ(電通？)がもうひとつの権力と化してるのは違うところなんじゃない？
あ、古代ローマって、今のマスコミに当たるものあったの？
ジャーナリズムというか、報道機関というか
国の命令の伝達官ぐらいはいただろうけど他は？
- 513 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:37:34 ID:0.net
- 先に仕掛けたかどうかより勝ったか負けたかが大事
- 514 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:45:11 ID:0.net
- カエサルが執政官の年にアクタ・セナトゥス（元老院議事録）とアクタ・ディウルナ（新聞に似たもの）の公示を始めてる
もちろんアウグストゥスがアクタ・セナトゥスの禁止令を出した
- 515 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 21:09:32 ID:0.net
- >>513
「勝てば官軍」は一見正しいようで中長期的には案外そうでもない
ヒトラーは騙し討ちで西欧を手にしたがそのせいでチャーチルに信用されずイギリスとの停戦ができなくなり
同じく騙し討ちしたロシアとの挟み撃ちに遭い滅びる結果となった
ナポレオンやソ連共産党も国内的勝利にかこつけて前政権の対外債務を無視することに決め込んだが
周りの国のほとんどを敵に回す結果を招き、やはり最後には周りから押し潰される結果となった
カエサルも同じで、ルビコン渡河は同時代人達の同情を買えず、ラビエヌスが有名だが
「大義よりも軍勢が優れている方につく」とキケロに送ったカエリウスもカエサルが信用しきれず裏切る結果に終わったし
それ以降もカエサルは人材難に苦しみ最後には暗殺される結果に終わった
- 516 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 21:18:13 ID:0.net
- 「勝てば官軍」が後に毒となることはポンペイウスにも言えて
彼は世界史上まれに見る領土を手に入れたアレクサンドロスにも匹敵するほどの成功者だったが
その成功を笠に着て、元老院の慣例や手続きを無視することが度々あった
そのツケは彼が一番苦しいとき……つまり内戦時に噴出して、元老院議員は（キケロでさえも）ポンペイウスが勝ったら彼が僭主になるだろうと思った
そうして彼らの協力が得られず、せっつかれて、戦略上正しくないファルサルスの戦いに打って出ざるを得なくなり
勝てるはずの戦いに負ける結果となった
- 517 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 23:34:34 ID:0.net
- カエサル陣営って人材が実績のない若手ばっかだったからな
副官ラビエヌスの離反、任せたクリオは北アフリカで戦死と不運が続く
アントニウスは軍団兵ストライキを沈静化できず…
むしろこれでよく内戦勝ったなというくらい
内戦初期とか地盤も占領したてて正常不安定なガリア属州のみ、周囲は全て敵勢力
信長包囲網より悲惨
- 518 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 23:54:37.57 0.net
- だからカエサルは将軍としてはほぼ文句なしに絶賛されるけど
政治家としては賛否両論なのよね
とにかく敵を作りすぎる
- 519 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 00:04:17.34 0.net
- 年齢的に人生も後半だから焦ってた部分もありそう、カエサル
しかも自分一人でやらなきゃいかんことが多過ぎる
ポンペイウスがエジプトで殺されなかったらなんやかんやで許して共同統治目指したんじゃない？
- 520 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 00:09:30 ID:0.net
- >>516
ポンペイウスが元老院を撃破して独裁者になろうとしてたらカエサルは敵対したんかな
- 521 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 01:02:51.31 0.net
- >>519
不倶戴天のカトすら許すつもりだったんだから、間違いなくポンペイウスも許した
- 522 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 02:41:24 ID:0.net
- >>517
クリオは戦争の経験が極めて浅かったんで
不運というより人材不足の結果
経験豊かな側近をつけてあげる余裕さえなかった
- 523 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:22:49.41 0.net
- レピドゥス、ヒルティウス、デキムス、ドミティウス、トレボニウス、キケロの弟ぐらいか
アントンやクリオ除いた内戦時におけるカエサル陣営でそこそこ有名なの
あと名前忘れたけどスッラの親戚がカエサル陣営に所属していたのには驚いた
- 524 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:52:24.03 0.net
- >>523
キケロの弟は内戦では兄キケロと行動を共にしていて、カエサル陣営にはついてない
他はその通りだけど
うちトレボニウスとデキムスはカエサル暗殺に参加
クリオは内戦の前年に（借金の肩代わりをしてもらったからか）カエサル派についたばかり（しかもキケロにカエサルの悪口を送ったりしてる）
カルウィヌスは能力に疑問符が付くので
信頼が置けたのはレピドゥスとアントニウスくらいじゃないかな
- 525 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 23:06:40 ID:0.net
- >>523
ファルサルスでカエサルと共に軍右翼を担当したプブリウス・スッラかな？
彼はスッラの甥にあたるはず
スッラの息子ファウストゥスはタプススで殺された
- 526 ：世界＠名無史さん：2020/08/17(月) 00:49:53.49 0.net
- スッラの親族なら元老院派に属しそうなのにカエサル派にいるのが面白い
- 527 ：世界＠名無史さん：2020/08/17(月) 01:13:20.84 0.net
- 兄弟で相争ったりとかいくらでもあるからな
クリオも父親は筋金入りのカエサル嫌いで知られていた
- 528 ：世界＠名無史さん：2020/08/18(火) 22:19:45 ID:0.net
- Timeline of the Roman and Byzantine Emperors
https://www.youtube.com/watch?v=KwIQSgnn8-U
- 529 ：世界＠名無史さん：2020/08/19(水) 02:24:56 ID:0.net
- Timeline of the Roman Emperors
https://www.youtube.com/watch?v=SbO9iCbUakA
- 530 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 09:44:37 ID:0.net
- やあおはよう、同志いや市民諸君！
諸君の要求は検討の上で検討する！
- 531 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 12:07:34 ID:0.net
- なんで西ローマ帝国はあっさり滅びたの?
https://youtu.be/23QKcq73ebk
- 532 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 12:14:38 ID:0.net
- >>531
>五賢帝の外部侵略政策による経済発展からもたらされる豊富な税収が、結果的にローマに繁栄をもたらした
？
>アントニヌス勅令により税収が増え、その税収を使ったインフラの整備が整うことで、民衆の生活は快適になり、彼らの不満は解消された
？
ここで見るのやめたんで続きは諸賢の方々にお任せします
- 533 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 14:37:52 ID:0.net
- そういう「調べてみた」系の動画の人はコンビニ本１冊とかで対象が理解できると思ってる（むしろ読むだけマシな方）ので
全く参考にならないな
- 534 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 17:24:46 ID:0.net
- >>502
古代ローマ法の方がよほど現代日本の法体系に近いのだけど
例えば民法で使われている信義則もそうだし公示されていないと法は実効力を持たないというのもローマ法起原
そもそも中国では律令はあくまで権力者がここまでは民衆を処罰してよいのですよという一定の規範であって
民衆はその内容を知ることすら許されなかった時点で根本的に現代の法律とは別物
- 535 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 21:46:03.37 0.net
- 無理矢理なこじつけ､一般に屁理屈と呼ぶ
- 536 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 00:05:36 ID:0.net
- アントニヌス勅令が成功した世界線での話だな
カラカラ大帝は偉大、大浴場だけの人じゃない、政治もできる男
- 537 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 00:31:54 ID:0.net
- >>534
「古代ローマ法の方がよほど現代日本の法体系に近い」
↑
これ自体は間違ってない
だがやはり前提となる社会が現代日本と全く違うので、古代ローマ法も遙か遠いと言わざるを得ない
- 538 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 20:24:07.87 0.net
- 詳しくは木庭顕の「ローマ法案内」を読んで欲しいのだけど時代背景や価値観は違うと言えども
いまだに特に民法の法解釈はローマ法の影響をかなり強く受けているのよ
一方古代中国や律令や日本古来の武家政権が定めた諸法度なんてのはまったく一顧だにされない
例えば伝統的な東アジアの刑罰に親不孝者を罰する不敬罪が象徴しているようにあくまで律令とは共同体の理論
を被支配層に叩き込むためのルールであって当事者間の争いを調停するという現代法の法理解とは大きく異なっている
いわゆる「法的連続性」ってやつがないってことね
- 539 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 20:58:46.51 0.net
- 受けて無いよ､全くの故事付けルネッサンスという名の捏造
- 540 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 21:02:21.84 0.net
- >>538
二年律令にすら調停の観念は出て来る
以っと云えばウルナンム法典バビロニア法典にも出て来る
ローマ法の影響なんてドイチュ蛮族の完全な妄想
- 541 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 21:33:04.05 0.net
- >>538のほうが説得力あるな
- 542 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 21:45:03.39 0.net
- 通りすがりの善意の第三者だが客観的に判断して>>540の圧勝だな
- 543 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 21:58:44 ID:0.net
- ローマ法が現代の法律の土台だなんて常識だろ
- 544 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 23:41:42.97 0.net
- ローマ法を参考に西欧の法体系が整備され、現代の近代国家は西欧の法体系をベースに国家運営してんだから
ローマ法の影響力はでかいに決まってる
古代法と現代の方を比べるなよ
起源はそれってだけなんだから
- 545 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 23:42:39.70 0.net
- >>542
ねたとしても滑ってるが法律用語の使い方が頭悪そうやで
- 546 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 23:51:53.36 0.net
- ローマ法の日本への影響というのは、帝政後期以降法典化したもので影響は民法に限られるんでは？
刑法はローマ法だけではなく律の影響もあるはず
法典化以前のローマ法だと帝政期は勅令と総督告示の束だし共和政期は法務官告示の束
時代によって少しづつ性質が違う
- 547 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 23:53:26.97 0.net
- >>546
放火の罪が重いのと建物と土地を分ける法律は日本の特徴ではある。
- 548 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 00:05:27.45 0.net
- >>547
>建物と土地を分ける法律
これはホントわかりにくい 登記簿検索しにくく間違って取り直しになる
コスパ悪い もっと合理的にせいや
- 549 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 00:10:14.56 0.net
- >>548
これのおかげで判例くそ多い=紛争になってる糞制度だがもう定着してるのでむりだぞＷ
だれかタイムリープして民法作ったときにこれをやめさせろ
- 550 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 07:27:31.98 0.net
- 放火は火あぶりと決まっておったからのう江戸時代は
大火が多く火事が出ると多大な被災者の出る国だから放火はより反社会性が強い
- 551 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 10:05:16 ID:0.net
- >>550
他国は基本的に物を壊した犯罪
日本は社会を危険にさらした犯罪
なのでひとがすむ「可能背」があるところに火をつけただけで人がそこにいなくても死刑
まぁ運用で死刑にはならんけど法律上はそう
- 552 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 10:06:07 ID:0.net
- 可能性ね
- 553 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 15:11:59.86 0.net
- >>551
なるほど、ただの器物損壊のすげえやつみたいなのと、一方でテロリズムってことか
それは納得
- 554 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 17:06:07.09 0.net
- 江戸が有名だけど、地方都市でも大火は昔から結構起きてるよね日本
- 555 ：世界＠名無史さん：2020/08/26(水) 17:52:25 ID:0.net
- 木造長屋の多い江戸期の都市部は消火ではないってことがポイント
風が強く乾燥した冬は類焼しやすいから、風下一帯を壊して鎮火
江戸市中は防火と長屋を屋根伝いに破壊しやすくすることを兼ねた屋根瓦の義務付け
その義務がなければ壊し辛くて燃え広がりやすいですなぁ
- 556 ：世界＠名無史さん：2020/08/28(金) 01:16:51 ID:0.net
- 日本は火事に関してはいろいろ法律的に厳しい
５５１で言ったように放火をそもそも他国とちがう類型にしてるのもそうだが
＞５５３
テロリストはわかりやすい表現と思いました
破壊消化が認められてるのも特徴
個人の財産を奪うには本来告知や弁解の機会を与えるのが原則だが
消火に関してそいう手続きなしに周囲の建物を壊していいという法がある。
- 557 ：世界＠名無史さん：2020/08/28(金) 07:27:05 ID:0.net
- 消防ポンプのない時代には破壊消防しかないわけだしね
- 558 ：世界＠名無史さん：2020/08/28(金) 23:22:15 ID:0.net
- 江戸にもクラッススみたいなゲス野郎はいたのか？
- 559 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 07:28:20 ID:0.net
- 無慈悲なだけの小クラッスス札差しなら大坂にナンボでも
動く人間山脈な大塩平八郎さんもそりゃお怒りになるわって
- 560 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 21:29:36 ID:0.net
- 武家も庄屋も大半糞っていう
- 561 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 21:30:25 ID:0.net
- クラッススは確かに騎士階級からの成り上がりで名家からは疎まれたし
本人も面白みのない性格だったから民衆の人気者ってわけでもなかったが
家族を殺されて家や財産を奪われたところから自らの才覚でローマの富豪にまで上り詰めた苦労人
苦労人らしく、金持ちになっても質素な生活を続けつつ、家族を大切にし、身分の低い者に対しても挨拶するなど礼を欠かさなかった
戦いに負けて死にかけてたスッラを救ったり、執政官二人の軍団を打ち破ったスパルタクスを破るなど軍事的功績も申し分ない
積極的に他者の弁護を引き受け、弁護士としての実績も当代一流といって良かった
火事に遭った不動産の売買で財を成すことはリスクも高く、当時の感覚としては必ずしもクラッススの際だった強欲を意味しないし
それが際だった強欲だとしたら、ガリアで100万人虐殺したカエサルや「食肉解体業者」とあだ名されたポンペイウスはどうなのだと
- 562 ：世界＠名無史さん：2020/08/29(土) 22:03:42.73 0.net
- 火事で燃えれば再建のために材木が必要になるので材木問屋は儲かる。
明暦の大火では河村瑞賢が木曽福島の材木を買い占めて莫大な利益を出した。
- 563 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 01:53:48 ID:0.net
- スパルタクス征伐はポンペイウスにいいところ持ってかれた感はあるな、クラッスス
カルラエは単純に相手が悪かった
それでも名将で軍才があるかと言われると微妙
同時代にヤバい連中が多いというのもあるけど
- 564 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 01:59:30 ID:0.net
- キケロが（弁論術についてだけど）「クラッススは才能はないけど努力家だね」って書いてるせいでそういう印象が強いな
あと士気が極めて重要だった時代に、兵の心を掴むのが上手いとは言い難かったのもケチが付く
もっともこの点に関しては、一般に名将とされるルクッルスも下手だったんだけど
- 565 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 12:32:30 ID:0.net
- クラッススは貴族としての教育は受けてないんじゃろーなと思う
そういう王者としての魅力はなさそう
- 566 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 12:51:46 ID:0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=W81uymQwRsc
チアリーダーたちが隊列組んで規則正しく踊ってる間を
自由気ままに徘徊するマスコットたち・・・きっと将軍気分なんだろうな
- 567 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 14:54:58 ID:0.net
- アウレリアヌスってものすごい人だと思うけどマイナーじゃね？
- 568 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 15:07:38 ID:0.net
- >>567
高校世界史ではガリア帝国やパルミラ王国すら習わないからな
- 569 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 19:47:34.09 0.net
- 中国の五胡十六国期もやらんしそんなもんだろ､というか日本国史も南北朝時代やらんし
- 570 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 21:50:32 ID:0.net
- 古代ギリシャローマのコインを手元に置くとしたらお前ら何にする？
- 571 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 01:04:06 ID:0.net
- >>568
そういやそうか
どのくらいまでローマの歴史を知っていればローマについて詳しいと言えるんだろうな
- 572 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 01:20:49.40 0.net
- 自分の基準だと「フラウィウス朝について多少なりとも意見を持っている」だな
分かりやすい英雄こそいなかったけど、確実にローマの政治と文化が成熟していった時代、史料も多い
こういう時期に興味が持てる人は、地に足の付いたローマへの愛着を持っている印象
- 573 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 06:31:06.09 O.net
- >>570
多く残ってて安いアウグストゥスにしとくわ
短命な軍人皇帝のがレアで高かったりするからなぁ
- 574 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 07:47:53 ID:0.net
- 俺は初期の共和制ローマから内乱の1世紀まで割と細かく知ってる人かな
- 575 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 08:45:44.44 0.net
- ソリドゥスは？
- 576 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 15:25:04 ID:0.net
- ローマ史は学者でさえ全史に詳しい人は少ない
長谷川博隆先生と吉村尚典先生は共和政だし、弓削先生と南川先生は帝政
若手となると100年単位くらいで細分化されている
そもそもモムゼン自身、共和政は歴史書を書いたが、帝政時代は法制史研究と、アプローチそのものがまったく異なっていた
帝政時代は領土も増えたから遺跡や遺物に事欠かないが、共和政時代は末期以外はイタリア半島に領土が限られ
共和政時代の遺跡や遺物に特化した研究というのもイタリアの現地研究以外ではほとんどない
こう考えると塩野っていろいろあるけど一人で全時代をカバーしたのはすごい
しかしその塩野といえど、帝政期は惰性で書いてるようなところがあったから、
全時代まんべんなく興味をもって詳しくなるというのは難しいのかも知れない
ちなみに本村先生って専門はどの時代なのだろうか
学者でほぼ唯一全時代について発言してる印象があるのだが
- 577 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 15:37:07 ID:0.net
- 本村先生は元々元首政期の奴隷供給源について研究したんじゃなかったっけ？
- 578 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 15:49:22.88 0.net
- >>76
本村先生は一橋の出身だからもともとは社会経済史だったらしい
奴隷供給や嬰児遺棄研究も経済史の一環
若い頃には帝政期の貨幣経済の論文も書いている
若手を育てたのは功績だけど途中から研究やらなくなったと某先生が批判している
＞吉村尚典先生
吉村忠典ね
- 579 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 18:11:15 ID:0.net
- たまたまアマゾンで買った分かりやすそうな評判の良いローマ本を二つ買ったら
どちらも本村凌二って人の著作だったんだがこの人って何者なの
- 580 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 20:09:29.28 0.net
- >>579
それってどの本？本村の本はわかりやすそうなのはわかるんだけど、
何冊もあってどれを選んだらよいか特徴がわからない
その二冊を比較すると大きく違うところはあるの？
- 581 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 20:44:52.04 0.net
- >>580
興亡の世界史 地中海世界とローマ帝国
ローマ帝国 人物列伝
この二冊よ
- 582 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 22:33:52 ID:0.net
- 興亡の世界史わ玉石混淆だからなあ､スギヤマとか
- 583 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 22:41:39 ID:0.net
- >>578
本村先生は怪しげな本をいっぱい出してるよな
研究者としてはあんまり尊敬できない
- 584 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 22:51:07 ID:0.net
- オレが本村先生を知ったのは『馬の世界史』 古代ローマ学者だとは知らずに読んだ
他にも『教養としての世界史』で、パリだかどこかで競馬したりうまいヨーロッパ出張したときの
レストランの話とか、ディレッタントというかスノッブというか、知的エッセイスト気取りというか
そういう印象の方が強かった というか今でも強いので学者としてどうなのかよくわからん
- 585 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 10:10:53 ID:0.net
- >>582
とっとと半島に帰れ、
日本語下手くそ在日野郎
- 586 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 12:32:27 ID:0.net
- >>581
一般人の間でローマに少し詳しいと思われるにはその二冊で十分
>>571
誰に詳しいと思われたいかによる
ちょっと考えてみた
一般の歴史ファンに詳しいと思われるには塩野のロマ物を全部読むか
マキャベリ、モンテスキュー、ギボンのローマ史論などを読む
史料を読むのが詳しいと考えている人がいるが、普通の歴史ファンが知らない本を
たくさん読んでもその意味はあまり理解されずマニアだと思われるだけ
一般歴史ファンもよく知ってる本を読む必要がある
リヴィウスやポリュビオスを全部読んでも詳しいというよりローマ史マニアと思われる
ネットでローマ史に詳しいと思われるにはロマ物程度の通史知識を持った上で
本屋や図書館にあるローマ史本がどのような本かだいたい知っていて解説できる人（読んでいる必要はない）
ローマ史関連のyoutuberとかは恐らくこのあたり
このスレの連中に詳しいと思われるには論争になった時に知識で止められる人
とかかな
- 587 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 17:37:32 ID:0.net
- ロマ物ってなに？
- 588 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 22:35:22 ID:0.net
- フィクション小説
- 589 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 00:41:33 ID:0.net
- ジプシー文学をポレコレ的に直したものだよ
- 590 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 07:41:45 ID:0.net
- ジプシーとローマって関係あるの？
- 591 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 11:22:15.70 0.net
- ローマ関係で面白い小説って何かない？
あ、塩野七生はいいです
古代ローマの殺人っていう若い頃のカエサルが出てくる推理小説は見た
あとサトクリフのローマものは全部読んだ
- 592 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 11:53:37 ID:0.net
- >>591
密偵ファルコシリーズ
オスティア物語
どちらもフラウィウス朝期の推理小説
- 593 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 13:51:34 ID:0.net
- >>590
正解はロマ物＝ローマ人の物語のこと
冗談でロマ物をロマの物語だといった
ロマとはジプシーのこと
ジプシーということばには差別的なニュアンスがあるから近年はロマと言い換えてる
エスキモーをイヌイットと言い換えるようになったのと同じ（ただしイヌイットは正確にはエスキモーの中の一民族を指すそうで、当のエスキモーにはこの言い換えは不評らしい）
- 594 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 18:42:33.01 0.net
- >>593
真面目に答える必要ある？
- 595 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 19:15:47.87 0.net
- >.591
- 596 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 19:23:19.74 0.net
- >>591
文学っぽいのはどうだろう
ワイルダー『三月十五日 カエサルの最期』
グレーヴス『この私、クラウディウス』
シェンキェヴィチ『クォ・ヴァディス』
ユルスナール『ハドリアヌス帝の回想』
イーヴリン・ウォー『ヘレナ』
辻邦生『背教者ユリアヌス』
３世紀以外だいたいあるんだな
３世紀の小説はなにかないかな
どれも読んでないがw
- 597 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 20:21:49.48 0.net
- >>593
ただの誤字かと思ったわ
- 598 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 21:19:01.10 0.net
- >>571
碑文を正しく音読できること。頓珍漢な読み方はおバカさんのステレオタイプだからな。
省略されてる言葉、例えばSPQRもsenātus populusque rōmānusときちんと読めること。
あとはヴェルギリウスの最初のところだけでも暗唱できれば感心してくれる。
- 599 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 21:28:38.16 0.net
- ヴをミスった。
- 600 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:08:39.23 0.net
- カエサル最期の言葉｢待て､話せば分かる｣
- 601 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:19:29 ID:0.net
- 君たちはラテン語はできるのか？
なんにも知らない初心者がラテン語を学ぶにはなにするのがいいのか...
いい本あったら教えてくれ
- 602 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:30:41 ID:0.net
- >>601
初級ラテン語入門
- 603 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:34:10 ID:0.net
- ３世紀は資料が少ないんだっけ
途中の時代までは残ってたけど現代までの間に戦火やら何やらで失われたか
それとも３世紀の時点で残せなかったのか
- 604 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:50:33.14 0.net
- 碑文が読めれば案内人が喜ぶし、ウェルギリウスを暗唱できればラテン語の授業で覚えさせられたよと話が弾むから、意味が分からなくても大丈夫なのがポイント。
>>601
無人島に一冊だけ持っていけるとなったら、Hans H. Ørberg の Lingua Latina Familia Romana を選ぶ。
- 605 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 00:52:34 ID:0.net
- >>603
当時は結構あったらしい
兵士が退役した後戦記を残したらしいが凡庸な作なので後世まで残らなかったらしい
- 606 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 01:03:06 ID:0.net
- 凡作でも当時を知る参考資料にはなるだろうにもったいない話よな
- 607 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 02:35:19 ID:0.net
- ラテン語本アドバイスサンクス
基本から学ぶラテン語ってやつは持ってるんだがこれも難しく感じるレベルだが大丈夫かな
- 608 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 08:49:56.45 0.net
- FamiliaRomanaは古代ローマの家族を軸にして話を進めてつつ、古代ローマの世界を充分に味合わせてくれるから、無味乾燥なラテン語教書とは一線を画している。
古代ローマ好きってだけでも検討の価値はあるし、アルベルト・アンジェラとか好きなら気にいると思う。
アマゾンの評価数が裏切らない。
- 609 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 10:48:03 ID:0.net
- >>596
背教者ユリアヌスはメレシコフスキーもあるでよ
- 610 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 11:47:16 ID:O.net
- >>606
まあ中世の修道士さんも名著から先に筆写するやろし
下手の書いたつまらない戦記まで手が回らんかったんやろ
- 611 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 15:18:02 ID:0.net
- >>608
検索かけたら出てくる下の安いやつでいいかな？
- 612 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 15:39:18.12 0.net
- >>582
恥を忍んでお尋ねする
興亡の世界史で評価の高い巻と評価の低い巻を教えてください
- 613 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 16:29:06 ID:0.net
- >>596
今週でたばかりの小説もあるで
アウグストゥス 単行本 – 2020/9/2
ジョン・ウィリアムズ (著), 布施由紀子 (翻訳)
- 614 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 17:00:44 ID:0.net
- familia romanaは改訂入ってて、最新は2011年度2nd版。
あるいは、ハードカバーとペーパーブックのことを言ってるなら、高いハードカバーの方が断然良い。ペーパーブックの紙質なんて良い紙に慣れてる日本人には耐えがたいと思う。
流し読みして売るならともかく、学習本としては強度不足で破りそう。
米国アマゾンなら始めの数ページが見れるよ。学校で習う程度の英語が出来るなら読めるはず。
isbn 158510423X が2ndハードカバー版。
- 615 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 20:10:50 ID:0.net
- この本かなり面白そうだが敷居高そう
レビューによると全部ラテン語で書かれているのになぜか理解できるようになる...とか
どういうことだ？
- 616 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 22:46:34 ID:0.net
- インド・ヨーロッパ語の何らかの教育を受けていれば理解していける作り。
自国語解説が無く、流し読みで理解したつもりは出来ない、自らの力で理解する必要があるから脳みそフル回転だよ。
美術史専攻の、ラテン語も古代ローマも関心無い人からどうやってラテン語の勉強をしてるのか聞かれて、これ見せたら初見で読めてたよ。
- 617 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 23:15:44 ID:0.net
- あとcd babyやitunesに御大による朗読があるからこれも買った方がいい。聞きとりやすいし、リズミカルだし、気合が入ってる。
v音がちょっと気になるけど。
- 618 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 23:37:25.46 0.net
- >>592
古代ローマ都市の殺人みたいな推理ものか～いろいろあるんだな
>>596
全部気になるな...
ただ俺が読みたいのは戦闘メインのやつっていうか、戦争もののローマ小説が読みたい
サトクリフの第九軍団のワシの序盤みたいな感じ
ないかな？
- 619 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 14:21:35 ID:0.net
- 軍団じゃないけど『カエサルの魔剣』はアクション場面が多いらしいね
- 620 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:40:58.62 0.net
- それも初めて聞いたな
ちょっと調べてみる
ラノベだと緋色の玉座なんてのもあるみたいだが読んだ人はいるかな？
- 621 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:48:02 ID:0.net
- ラノベ挙げていいなら「ローマ式奴隷との生活」なんてのもあるぞ
- 622 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 20:22:44.58 0.net
- ローマものってだけで全部網羅したくなるな...
- 623 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 23:45:00 ID:0.net
- 緋色の玉座は架空戦記にも分類できると思うのだが架空戦記でもよければ
ラノベのロマ物の草分け『アレキサンドリア物語』もあげたい
塩野のロマ物が始まる前の刊行開始
作者はなぜかタイムリーな塩野ブームに乗らず中断したまま作者逝去
架空戦記だとハンニバルものあるな
- 624 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 01:08:38 ID:0.net
- 漫画も数は多くないけど地中海世界もの名作揃いだよな
ヒストリエとかアドアストラとかエウレーカとか...
- 625 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 02:13:24 ID:0.net
- アドアストラ言うほど名作か？
- 626 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 08:05:25 ID:O.net
- こんな話を聞いた。
あるロンドンっ子の老人の話だが、彼の祖父は第一次大戦の勇士だったそうだ。
彼が幼かった第二次大戦直後の頃、祖父に「なぜドイツ人はユダヤ人を殺したの？」
と聞くと祖父はいきなり不機嫌になり、話したくないと黙り込んでしまったと。
『ヒトラーが悪い』だけでは済まされない根深いものがあるんだよ、という老人の話。
- 627 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 08:08:21 ID:O.net
- うげげ誤爆
- 628 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 08:58:16.92 0.net
- ｲｷﾞｶｽがパレスチナ人虐殺占領迄して不法占有した土地にまとめて棄民為度く成る様な連中だからなｗ
- 629 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:07:28 ID:0.net
- ドイツのポーランド侵攻以前はドイツのみならず各国にナチズム共鳴者がいたからな
アメリカナチ党とか有名だし
構成員はたいてい第一次大戦帰りで世界恐慌の失業者
- 630 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:21:00 ID:0.net
- スレチ
- 631 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:37:45 ID:0.net
- 古代ローマは学べば学ぶほどジャップが後進的である事が理解できる
- 632 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 13:13:13.80 0.net
- 古代ローマと前近代の日本は極めて似ている
ヨーロッパと古代ローマの断絶の方が不思議
切腹も入浴習慣も喪中の習慣もヨーロッパにはなかった
- 633 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 13:22:40.87 0.net
- 大日本帝国とか古代に生きてたからな､西欧ならローマ帝国後期､中国なら漢帝国
- 634 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 14:32:37.33 0.net
- なにいってんだこいつら
- 635 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 15:02:41.97 0.net
- うんなんだこの流れ
634に同意
基地外がおおいのか？
- 636 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 15:10:53 ID:0.net
- >>634-635
いつも文章の「○○は」ところを「○○わ」としか書けない、
日本語の不自由な野郎が在日朝鮮人で反日活動家だって判明したからね
隙を見ては、すぐ日本叩きを始める害虫なんだよ
祖国に帰ってハングルで古代ローマを勉強すりゃいいのにね
- 637 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 17:01:27 ID:0.net
- 日本史とローマを結びつける話はいいが政治厨は徹底的にNGしよう
キリスト教を弾圧したディオクレティアヌスの如く
- 638 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:09:03 ID:0.net
- 個人的にディオクレティアヌスが最後のローマ皇帝って感じ
キリスト教公認以降はコレジャナイ感が半端ない
その良し悪しはのぞいてね
- 639 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:28:02 ID:0.net
- >>637
つまり日本史厨が将来このスレの支配者になるということか・・・
- 640 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 23:18:41.20 0.net
- 海外のでもいいから絵とか写真が中心の良本ないかな。手元にあるやつでいうと、ラテン語図解辞典とorbis pictus latinusが近い。西洋古典学事典は絵が無いんだよな。
- 641 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 04:10:00 ID:0.net
- >>639
えぇ...
- 642 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 14:03:00.02 0.net
- >>639
論理的にそうなるなＷ
キリスト教は勝利するのだ！
- 643 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:55:23 ID:0.net
- 馬鹿野郎この野郎俺は負けねえぞこの野郎(ユピテルの息子宣言、皇帝崇拝強化
- 644 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 03:58:45.64 ID:dWyjzftui
- １７５年、ようやく敵は降伏し、再び平和と秩序が訪れるかに見えたが、このときにあたって、マルクスの配下の有力なる将校の一人アウィディウス・カッシウスがその任地シリアにおいて下剋上を起し、マルクスは死んだといいふらし、みずから皇帝と名乗って出た。
彼は今の言葉で言えば生粋の軍国主義的愛国者で、マルクスの平和的文化的傾向を大ローマ帝国の将来のために憂えていたのである。
アウィディウス・カッシウスの言葉にだまされて彼の味方につこうとした者もいたが、やがて嘘だとわかると、その部下の兵士たちが怒って彼を殺してしまったので事は大事にいたらずに済んだ。
この報せを受けるとマルクスは、自分でカッシウスとよく話し合って解って貰おうと思っていたのに残念だ、といったという。
そして彼の遺族や支持者たちにたいしてはきわめて寛大な処置を取るように計らった元老院宛の手紙が残っている。
- 645 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 04:00:35.40 ID:dWyjzftui
- 621 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:48:02 ID:0.net[318/330]
ラノベ挙げていいなら「ローマ式奴隷との生活」なんてのもあるぞ
622 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 20:22:44.58 0.net
ローマものってだけで全部網羅したくなるな...
623 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 23:45:00 ID:0.net[319/330]
緋色の玉座は架空戦記にも分類できると思うのだが架空戦記でもよければ
ラノベのロマ物の草分け『アレキサンドリア物語』もあげたい
塩野のロマ物が始まる前の刊行開始
作者はなぜかタイムリーな塩野ブームに乗らず中断したまま作者逝去
架空戦記だとハンニバルものあるな
624 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 01:08:38 ID:0.net[320/330]
漫画も数は多くないけど地中海世界もの名作揃いだよな
ヒストリエとかアドアストラとかエウレーカとか...
625 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 02:13:24 ID:0.net[321/330]
アドアストラ言うほど名作か？
- 646 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 04:01:08.38 ID:dWyjzftui
- 629 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:07:28 ID:0.net[322/330]
ドイツのポーランド侵攻以前はドイツのみならず各国にナチズム共鳴者がいたからな
アメリカナチ党とか有名だし
構成員はたいてい第一次大戦帰りで世界恐慌の失業者
630 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:21:00 ID:0.net[323/330]
スレチ
631 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:37:45 ID:0.net[324/330]
古代ローマは学べば学ぶほどジャップが後進的である事が理解できる
- 647 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 04:01:40.23 ID:dWyjzftui
- 636 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 15:10:53 ID:0.net[325/330]
>>634-635
いつも文章の「○○は」ところを「○○わ」としか書けない、
日本語の不自由な野郎が在日朝鮮人で反日活動家だって判明したからね
隙を見ては、すぐ日本叩きを始める害虫なんだよ
祖国に帰ってハングルで古代ローマを勉強すりゃいいのにね
637 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 17:01:27 ID:0.net[326/330]
日本史とローマを結びつける話はいいが政治厨は徹底的にNGしよう
キリスト教を弾圧したディオクレティアヌスの如く
638 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:09:03 ID:0.net[327/330]
個人的にディオクレティアヌスが最後のローマ皇帝って感じ
キリスト教公認以降はコレジャナイ感が半端ない
その良し悪しはのぞいてね
639 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:28:02 ID:0.net[328/330]
>>637
つまり日本史厨が将来このスレの支配者になるということか・・・
643 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:55:23 ID:0.net[330/330]
馬鹿野郎この野郎俺は負けねえぞこの野郎(ユピテルの息子宣言、皇帝崇拝強化
- 648 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 20:09:40 ID:0.net
- コンスタンティヌス「もうオワコンなんです！(キリスト教公認)」
- 649 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 21:45:34.95 0.net
- 歴史群像って雑誌に、
ブリテン島でローマ帝国に反乱を起こした蛮族の女王ブーディカの記事が載ってて、
結構面白かった
ウェルキンゲトリクスと同様に、
後世に彫像も作られるぐらい有名なのね
- 650 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:46:12 ID:0.net
- ブーディカはCIVで知った
- 651 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 02:45:46.37 0.net
- ウェルキンやアルミンに比べると知名度低い印象がある、ブーディカ
他のローマと敵対した女王と比べてもクレオパトラ７世とかゼノビアのほうが知名度が高そうなのよね
- 652 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 08:37:21 ID:0.net
- ブーディカ普通に有名な気がする
fgoのせいで変なイメージついてそうだけど
- 653 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 08:38:56 ID:0.net
- >>651
ゼノビアこそローマの歴史勉強した人くらいしか知らないだろ...軍人皇帝時代のパルミラの支配者だしカエサルやアウグストゥス、五賢帝に引けを取らない偉大なる世界の修復者アウレリアヌスでさえローマ好きにしか知られてない
- 654 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 09:32:07 ID:0.net
- 3世紀ってまさに荒廃と衰退のローマって感じでもの悲しい時代だが面白いのにあんまり人気ないよね
ひどい時代だからこそアウレリアヌスやディオ、負けながらも勝ち組となったゼノビアみたいな傑物が輝いた時代なのに
４世紀５世紀ほどじゃないけど
- 655 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 15:27:39 ID:0.net
- 最後のローマ人ユリアヌス
- 656 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 16:05:46 ID:0.net
- ユリアヌスがキリスト教徒に背教者などと言われてることがキリスト教徒の不寛容や異常性を証明しているよな
ユリアヌスはキリスト教迫害してないし、ただローマ本来の神々への寛容令を出しただけなのに...
- 657 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 17:09:05.42 0.net
- >>656
「キリスト教徒はギリシャの学問教えるな（キリスト教の知識階層の絶滅を狙った）」とかでちゃんと迫害してる
- 658 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 17:19:00 ID:0.net
- 現代世界の人権基準ならともかく、古代世界でそれは「迫害」と呼んでいいものなのか？・・・
- 659 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 17:28:17 ID:0.net
- >>658
「焚書坑儒はエリート儒者だけを狙ったから迫害ではない」とでも？
それとも、キリスト教徒のエリートの多くは教師をやってたわけだが
「彼らの生計の糧を奪ってのたれ死にさせる程度は穴に埋めるよりはマシだから迫害ではない」と？
- 660 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:05:24 ID:0.net
- 「焚書坑儒」は後世の儒家によるプロバガンダで、儒家だけを弾圧したものではないです。
李斯と始皇帝にとって邪魔な主張は全部対象です。
- 661 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:38:37.50 0.net
- >>655
最後のローマ人ってたくさんいるよな
小カトー、スティリコ、アエティウス、ボエティウス
さらに最後のローマ皇帝ユスティニアヌス一世というのも
- 662 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:48:20.39 0.net
- >>661
小カトーについては共和制ローマを遵守しようとした最後のローマ人ってこと？
- 663 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:13:56 ID:0.net
- そう
帝政初期にはカッシウスを最後のローマ人と著作に書いた人が告発されて自殺してる
- 664 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:29:47.76 0.net
- カエサルが書いた「アンチ・カトー」ってどんなこと書いてたのかな
- 665 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:55:19 ID:0.net
- ユリアヌスについて知るまではディオクレティアヌスが最後のローマ人だと思っていた(ローマの神々への信仰的な意味で
半世紀以上後にもこんな熱い男がいたんだな...
- 666 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:58:46 ID:0.net
- ユリアヌスとかゲルマニクスとかアウレリアヌスとか大帝になる素質のある、ここからが始まりだ！！ってときに死んでしまった有能たちに対しては本当に残念という言葉しか出ない
ユリアヌスもゲルマニクスもアレクサンドロスより若くして亡くなってたよな確か
アウレリアヌスはローマ世界を取り戻した時点で五十過ぎだったはすだがそれでもこれからってときにクズな秘書に暗殺された
- 667 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 22:57:15 ID:0.net
- 661や662みたいな人ってキリスト教＝悪で凝り固まってるんじゃないかと思える
どう持ち上げたところでユリアヌスは（アウレリアヌスやゲルマニクスと違って）自分の采配ミスで死んでるし
内政に関しては非キリスト教徒にすら反感を買い完全に失敗したもいいところ（だから外征でチャラにしようとした）
もちろん、元首政期であれば法務官レベルが担当していた１万人程度までの戦闘における戦術能力は中々だったが
所詮その程度の人物で、皇帝に求められる政治能力・戦略能力、共に欠如していたと見るのが公平な判断だろう
- 668 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:59:23 ID:0.net
- まぁユリアヌスが人気あるのは 反キリスト教＆彼が残した史料が現代まで多く残ってる せいだからな
ハドリアヌスが書いたとされる回顧録やアウレリアヌスの記録がもっと残っていたら、彼らの方がずっと人気になっただろう
- 669 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:38:54 ID:0.net
- ユリアヌスよりもクリスプスの方が惜しい
- 670 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:46:08 ID:0.net
- ユリアヌス擁護しただけでキリスト教を悪で凝り固まったものだと思ってると見るとか実にキリスト教徒的な考え方だな
- 671 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:49:33 ID:0.net
- >>668
ハドリアヌスは五賢帝の1人だしアウレリアヌスは３世紀の英雄だし背教者として長いことキリスト教徒から悪く言われてきたユリアヌスよりずっと人気だろ
というかアウレリアヌスもユリアヌスも知名度はそんなに変わらなさそう
それにユリアヌスが反キリストということにしたいのは分かるが、だから人気だというのもおかしな話じゃないか？
ヨーロッパは無神論者が増えてきているようだがそれでもキリスト教徒は多いんだし人気と繋がらないだろう
- 672 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:21:20.52 0.net
- >>666だがキリスト教は好きでもないし嫌いでもねえよ
古代ローマにおいても功罪半ばとは思っても悪だとは思ってない
あんたがユリアヌスを評価してないのは分かったが、後々宗教寛容令と呼ばれる制度がうまくいかなかったのはユリアヌスが死んだことでその治世がすぐに終わったからであってうまくいく可能性はあったと思うぞ
そういう点でまだこれからだと言ったんだ。理解してくれたかは分からんが
- 673 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:26:27 ID:0.net
- マクセンティウスがもし勝っていたらキリスト教公認しただろうかね
ユリアヌスがネロやディオのような迫害をしていないのにキリスト教徒に敵視され、その史観もキリスト教徒の主観が混じってるのはキリスト教公認取り消しとそれによるキリスト教会優遇をやめたからだろう
というかキリスト教徒が特別扱いされすぎだ
影響力があったとはいえ増長し過ぎ
- 674 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:34:46 ID:0.net
- 各時代の宗教の勢いとか人口とか見てみたいよね
ローマの神々、ミトラス教、キリスト教、ケルトの神々、ゲルマンの神々、フェニキア人の神々、マニ教、ソル信仰
思いつくだけでもローマにはこれだけの宗教があったわけだが、４世紀になるとキリスト教ばかりが目立つようになる
どれだけの人がキリスト教徒で、どれだけの人が多数であったらしいキリスト教から見て異教徒だったのか
またソルやヘリオスなどの太陽神信仰はミトラスと同一と考えても良いのか
ここら辺がよく気になるところ
- 675 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:08:01 ID:0.net
- >>672
ユリアヌスは存命中からコンスタンティノポリスに「いられなくなった」と評されるくらい市民の反発を招いたり
非キリスト教徒にすら反乱起こされたりしてるよ
あなたは知らないのだろうけど
生前アウレリアヌスやゲルマニクスが成功させた軍事作戦の規模と、ユリアヌスが成功させた軍事作戦の規模も全く違うよ
それらを等しく評している点でもおかしい
アウレリアヌスやゲルマニクスが指揮した作戦とユリアヌスのそれについてもあなたは詳しく知らないのだろうけど
- 676 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:08:50 ID:0.net
- ユリアヌスがなにをしたかったのかはよくわかるが彼は急ぎすぎた
キリスト教徒は優遇されすぎていたがあの頃は既に有力者にもキリスト教徒がいたのだからなるべく慎重に伝統回帰していくべきだった
死の原因になった戦でも彼はもっと慎重であるべきだった
在位は2年ほどで32歳で亡くなった彼は色々と若すぎたのだろうか
- 677 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:11:28 ID:0.net
- >>674
エジプト人「……」
ユダヤ人「……」
- 678 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:26:23.08 0.net
- ユリアヌス「やることが…やることが多い…！！」
- 679 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 07:28:04.11 0.net
- >>677
エジプトの神の中でも特にローマ人の人気が高かったのはイシス信仰だっけ
- 680 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 08:18:38.91 0.net
- >>678
急ぎすぎたのと慎重さが足りなかっただけで惜しかったと思うよ...
反発をものとも思わない人だったのか、単に押し切るタイプだったのかは分からないがそこがダメだったな
アンティオキアの焼肉エピソードなどをみてもいきなりやりすぎって感じだ
festina lenteを座右の銘にしておくべきだったな
- 681 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 08:22:36.39 0.net
- ユスティニアヌスの疫病ってタイミング悪すぎね？
- 682 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:03:41.60 0.net
- タイミング悪過ぎというか惜しいのは
アルボガステスだな
あとちょっとでテオドシウス1世は亡くなった
- 683 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:22:05 ID:0.net
- ユリアヌスはギボンもやたらと好意的に書いてたなぁ
- 684 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:13:22 ID:0.net
- テオドシウス朝、特にホノリウスとかが控えてるからな、この後に
本当の地獄が始まる
そこら辺でユリアヌスが長生きできてたら…と想う者がでてきてもおかしくない
- 685 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:35:11.34 0.net
- >>681
疫病よりもユスティニアヌス本人が災いだ
ニカの乱で退位しなかった事が残念だ
- 686 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:42:07.71 0.net
- >>679
エジプト人はファラオは神の化身と考えているから、
ローマ帝国がエジプトを治めるようになっても、
あえて皇帝直轄領という形にしたんだっけね
ローマ神話的には皇帝は死後に神として扱われるから、
ファラオと同様の神格がある的な思考で
- 687 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:51:04.82 0.net
- >>683
元カトリックでプロテスタントの、要するにキリスト教徒のギボンがユリアヌスを好意的に書いてたの？気になるな
ギボンにけちょんけちょんに貶されたのってガリア帝国のテトリクスだっけ。そんなに無能かな...?
- 688 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:12:31 ID:0.net
- コンスタンティヌスとテオドシウスの息子が悉くゴミなのは
何が原因なんだったんだか
- 689 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:16:34 ID:0.net
- 軍人が皇帝になるけど後継者に軍を指揮する事を教えない
ユスティヌス1世もユスティニアヌス1世を軍人に育てなかった
- 690 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:49:04 ID:0.net
- >>681
疫病や、軍隊の移動や人の移動で拡大するから、ユスティニアヌスの東西での
戦争や、ハギアソフィア建設事業で職人を全国から集めたりしたことが、感染拡大の
一助となったのかも
あと、ユ帝時代は各地で要塞の建設も盛んにおこなわれた。各地に職人がそんなにいるわけではなく、
一定の職人が数か所ぐらいは建設して回った筈
これは現在のアベノミクス景気で大型施設建設ラッシュで建設業者が全国各地行脚してるのと同じはず
- 691 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:50:22 ID:0.net
- >>688
コンスタンティウス二世はそこそこ有能だったと思う
- 692 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:02:06.83 0.net
- コンスタンティウス二世は猜疑心が強過ぎて
コンスタンティヌス家を滅ぼしてしまった
コンスタンティウス二世が病死しなければ
ユリアヌスも殺されていた
アケメネス朝のアルタクセルクセス3世の同類
- 693 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:49:07 ID:0.net
- >>688
コンスタンティヌスの方は有能だったクリスプス処刑のくだりからなんとなく
外戚の専横が酷くなってたのかなという印象は受ける
ホノリウスとアルカディウスはテオドシウス急死で帝位を引き継いだ時点で18歳と11歳
しかもテオドシウスが西ローマをやっとこ平定してから4ヶ月後という無理ゲー
それを差し引いても特にホノリウスの方は暗愚だったみたいだが
娘のガッラ・プラキディアはあの地獄みたいな状況の中でよくやった方だと言えるんじゃないか？
結果は伴わなかったが……
- 694 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:57:54 ID:0.net
- >>692
９歳の時に父親によって母親と兄を処刑され
父が死んだら親族殆ど皆殺し（彼がやったという説もあるが）
三分割統治でも兄弟同士で殺し合い
そりゃ猜疑心強くなるよなとは思う
- 695 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 15:04:20 ID:0.net
- >>680
現代日本でいうと鳩山元首相とタイプが似てるな
教養はあるし手腕も中々、国の問題点を認識していて解決しようという気概もあったが
急ぎすぎて反発を招いたし周りからの理解も得られなかったので短命政権になったという感じ
- 696 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 15:51:15 ID:0.net
- ユリアヌスはガッルスの弟だから
鳩山兄弟ならば鳩山邦夫の方だな
- 697 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 16:34:21 ID:0.net
- >>696
タイプは違うが邦夫もせっかちだったな
ユリアヌスは人心掌握が下手だったので、確かにどちらかといえば邦夫タイプかもしれん
由紀夫はあれで人心掌握能力はかなり優れてる。彼が失脚してから野党はあっという間に崩壊して今でも崩れたまま
- 698 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 16:58:07 ID:0.net
- ケネディ兄弟。ブッシュ兄弟、鳩山兄弟
兄は普通の人で親にとって秀才の弟の方が本命だった
ユリアヌス達の親は幼少の時に殺されてしまったから関係ないけど
- 699 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:21:16 ID:0.net
- ユリアヌスが鳩山はバカにしすぎw
鳩山は宇宙人やんけ
- 700 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:24:48 ID:0.net
- ケネディ兄弟。ブッシュ兄弟、鳩山兄弟
この兄弟達は親の操り人形だった
だから親が死ぬと権力への野心も消滅した
- 701 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:34:06 ID:0.net
- 鳩ぽっぽはカリグラのイメージ
最初の頃は人気だけはあったし
そこからの転落も早かったけど
- 702 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:07:45 ID:0.net
- >>699
ユリアヌスより鳩山由紀夫の方が上だろ
ユリアヌスは市民の反感を買ったばかりか兵士からすら反抗を招いた記録が残っているが
鳩山は一応バラバラだった野党をまとめあげた功績があるわけで
鳩山以降誰もできていない
- 703 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:16:17 ID:0.net
- ユリアヌスがやったことって基本的に敵意を煽ってローマ国内を分断させることばっかりだったんだよなぁ
鳩山というよりトランプに似てると思う
トランプ「古き良きアメリカ！ 中国は敵！」
ユリアヌス「古き良きローマ！ ササン朝は敵！」
まあササン朝に完全敗北してる時点でトランプより下か・・・
もちろんユリアヌスは知識人だしトランプより理念は上品だったんだろうが、政治は結果責任ですから
- 704 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:41:52.01 0.net
- ユリアヌスはガリア軍団に擁立されたけど
即位してからはガリアに戻って来なかった
ユリアヌスはガリア軍団を裏切った
- 705 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:48:34.79 0.net
- 日本の政治家と比べてるやつなんなんだ...?
- 706 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:53:25 ID:0.net
- 当世風に言うならユリアヌスは反動保守だし
結果的に失敗してるからなぁ
理想は高かったんだけどねぇ
- 707 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:05:34.71 0.net
- >>706
360年にあれをやれる人がいたことに驚いたな当時
ところで小説の背教者ユリアヌスって面白いのかね
何巻もあるっぽくて気軽に読めん...
- 708 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:06:16.19 0.net
- >>704
在位2年で亡くなってるからそこはなんとも言えんな
- 709 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:13:30 ID:0.net
- >>699
同時代のローマ人から見たユリアヌスもそんな感じかもよ
- 710 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:17:25 ID:0.net
- >>703
ササン朝の侵攻はコンスタンティウス2世時代の情勢を引き継いだだけだから
この点をトランプと比較するのはチト違うのではないかの
和睦の道を取れなかったという点でユリアヌスはタカ派だったとはいえるが
- 711 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:17:33 ID:0.net
- 投槍に当たって戦死
- 712 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:36:49 ID:0.net
- >>710
ユリアヌスが皇帝僭称
↓
ユリアヌスに対処せざるを得なくなったコンスタンティウス２世がササン朝と和睦・東方国境の守りが手薄に
↓
コンスタンティウス２世病死
↓
ユリアヌスのササン朝遠征
↓
ユリアヌスがクテシフォンで死亡。ササン朝の優位が決定的に
っていう流れなんで、ここでもユリアヌスのやってることは裏目に出てるんだよなぁ
- 713 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 21:58:09 ID:0.net
- ユリアヌスがクテシォンで死亡ってww
- 714 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 02:50:56.32 0.net
- おまんらユリアヌス好きすぎんごっ！
コンモドゥスの話するんご
- 715 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:02:26.21 0.net
- テトリクスはアウレリアヌスとの会戦を望んでいたのだろうか
- 716 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:09:43.26 0.net
- 後ろにゲルマン人の脅威がある中でアウレリアヌスとあんまり長い間戦いたいとは思ってなかっただろうな
戦うなら早期決着できる会戦を望んだだろうし
戦う気がないなら人的損害の大きい会戦を望まなかっただろう
- 717 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:29:13.49 0.net
- かといって降伏すれば不名誉であり...
テトリクスがアウレリアヌスとの会戦を望まなかったとする説は古代から言われてるようだがそれなら降伏したほうが良かった気がする
テトリクス自身支配力が年々弱まっていたようだし戦闘で負けたら死ぬ危険も高まるし捕まった後処罰される可能性も高い
じゃあ最初から降伏しても良かったのでは？と思う
ガリア軍団が戦いたがったのか？この戦いでアウレリアヌスがガリア軍を潰したことで蛮族の侵入に対処できなくなったのが痛い
- 718 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:31:08.93 0.net
- >>54
シーザーってだせえよ
なんでわざわざ英語読みすんだよ
ラテン語読みしろよ
- 719 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:41:07.95 0.net
- >>717
ポストゥムス以降全ガリア皇帝が暗殺されてるのも嫌だしな
こんな立場さっさと降りたくなるのも分かる
- 720 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:46:10.87 0.net
- ユリアヌスから更にマイナーな皇帝の話……
知識自慢したいの？ 性格が捻くれてる人だと思う
- 721 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:51:07.93 0.net
- >>596
こん中に戦記ものはないか？
- 722 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:54:30.86 0.net
- >>719
テトリクスは最初からガリア帝国の帝位にうんざりしていたという話もあるしな...それならそれでアウレリアヌスに協調すればとも思うがそれこそ配下の兵たちがよく思わなければ殺される危険性があったから(実際脅されている)そういうこともできなかったんだろうな
>>720
なにこいつ？てめえ基準で物事を考えてるんじゃねえよ。性格ひねくれてるのは自分だって分からないなら相当だな
お前がマイナーだと思う皇帝の話は知識自慢なのか？頭悪すぎるな
- 723 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 04:00:37.33 0.net
- ゼノビアもテトリクスも許されてそれなりの地位についてる辺りアウレリアヌスは優しいな
アウレリアヌス本人の死に方は残念だが...
- 724 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 04:14:36.27 0.net
- アウレリアヌスとかマルクスフリウスカミルスとかウァレリウス•コルウスとか好きなんだが彼らに関する本が全然なくて困ってる
カミルスは対比列伝にいた気がするがアウレリアヌスやウァレリウスの本は見たことがない
おすすめあったら教えてほしい
- 725 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 06:05:47.13 0.net
- >>720
別に「有名な古代ローマ皇帝スレ」ではないんだから、
マイナーでも古代ローマに関わる話なら問題ないのでは？
- 726 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:21:59.66 0.net
- >>720
草
こんなところで知識自慢してなんになるねん
あほかw
- 727 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:31:36.56 0.net
- >>720
性格がひねくれてるね君
- 728 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:33:40.15 0.net
- ここの知識ある人たちの間ではマルクス•ウァレリウス•コルウスやファビウス氏族の評価がどんな感じなのか知りたい
- 729 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:12:02.17 0.net
- >>723
アウレリアヌスはダキアを放棄してしまった
アウレリアヌスの頃から実質的にバルカンが帝国本土だから
ダキア放棄は自殺行為になってしまう
アウレリアヌス達がテトリクスのようにガリア出身ならば
ダキアを放棄しても何ら問題ではないのだが
- 730 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:35:38.99 0.net
- >>729
でも守るのが難しいしその後二度とダキア属州は復活しなかったんだろう？
- 731 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 11:01:29.15 0.net
- ダキアは山岳地帯だから要塞を築けば守りやすいはず
ダキアはゲルマン化もスラブ化もせず住民が生き延びた
住民がラテン化しなかったブリタニアの方を放棄すれば良さそう
- 732 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 15:58:34.70 0.net
- ではなぜダキアを放棄して南に新しい属州を設置したのか...
- 733 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:09:55.70 0.net
- >>731
ダキアというか山脈に囲まれたトランシルヴァニア自体は守りに適してはいるけど
南下したい奴はそんなとこ構わず迂回してパンノニア平原やドナウ下流を素通りすりゃいいだけだから
あそこはバルカンの盾にはならないんだよ
バルカンの防衛に関してはドナウ線のほうが遥かに効率良い
- 734 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:10:23.11 0.net
- ゴート族の外圧を受けての現実路線だろうな
ダキアはローマ化した都市が浮島みたいに存在する地域で、特産品もワイン程度で元々重要度は低い
防衛コストがリターンに見合わなくなってきたので
前線を下げることで防衛コストを下げようとしたんだろう
- 735 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:38:49.77 0.net
- 肝心の金山もセウェルス朝時代ですでに掘りつくされて閉鎖してたというね
- 736 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:45:06.82 0.net
- 属州ダキアの範囲が本によって諸説がある
トランシルヴァニアだけがローマ領だったのか
ワラキアとモルダビアもローマ領だったのか
モルダビアとウクライナの境界であるドニエストル川は
川岸が崖になっていて防衛線に適している
- 737 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:11:52.47 0.net
- >>736
Limes Moesiaeの話とか確かにあるけどじゃあそれがバルカン防衛にどこまで機能したのって話で
戦争例を俯瞰して見るかぎり結局ドナウ河が重点になっていて
ダキアは盾になるどころか逆に軍事リソースが分散されるお荷物になってるわけで
- 738 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:26:56.02 0.net
- Limes Moesiaeはスキティア・ミノルとモエシア本土の境界線
現在のルーマニアとブルガリアの国境線にあった長城だよね
- 739 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:36:16.35 0.net
- テトリクスをほぼ無血で降伏させてライン川防衛軍団を維持できていればもう少しマシだったんだろうな
- 740 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:38:51.21 0.net
- Greuthungian Wallとかのこと言いたいのかな？
あれ最初に作ったのはローマという説自体は一応あるけど
駐屯地跡といったローマの防衛線として使われていた物証は今のところゼロなんで
現状ではまともに考慮する類のもんではない
- 741 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:54:00.05 0.net
- ダキアもブリタニアも征服された当時はまだ温暖期だったけど
ゴート族が黒海北岸に移住した頃から寒冷期だったから
征服した当時のようには農業が出来なくなっていた
- 742 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 18:37:55.58 0.net
- ダキア人はダキア戦争の時に歩兵が主力で
騎兵を同盟していたサルマタイが担当していたから
ダキア人は農耕民だったようだ
ダキア人が農耕民で人口が多かったので
ダキアはスラブ化しなかった
騎兵が主力になったローマ帝国にとって
騎兵に適したドナウ河以南の牧畜民は貴重な人材だけど
ダキア農民は不要だったわけだね
ドナウ河以南の住民は牧畜民で人口が少なかったので
移住してきたスラブ人に同化されてしまった
- 743 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 19:53:29.84 0.net
- 興味深い分析だな
- 744 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:30:59.41 0.net
- ローマは血統ではなく強い皇帝を求めている！
アウレリアヌスよ、我らを導きたまえ
- 745 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:59:25.94 0.net
- トランシルバニアはソ連崩壊までは中世に移植したドイツ系がいたが
EUのおかげでみんなドイツに行ってしまうという
守りやすい土地が独自の文化をうんだが現代では金という圧力がかつての戦争より力があるものになった
- 746 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:59:37.78 0.net
- アウレリアヌスと同じくプロブスも
戦場では無敵だったけど暗殺されてしまった
プロブスは兵に農作業させたので暗殺されたそうで
よく言われる牧民は農業を卑しむという事だけど
プロブス自身も同郷なのに不注意過ぎる
- 747 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:14:46.17 0.net
- 土いじりを嫌うという事は
もうアレシアの戦いのような事は
出来なくなるわけだよね
ローマ軍が弱くなるわけだ
- 748 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:45:41.02 0.net
- ガリア戦記 11円
https://ebookjapan.yahoo.co.jp/books/120824/
9/14まで
- 749 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:47:26.29 0.net
- だが土いじりを好むようになるともう皇帝の仕事はできなくなる byディオクレティアヌス
- 750 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:09:37.20 0.net
- ディオクレティアヌスは軍の指揮が苦手だったようで
対ペルシャ戦を副帝ガレリウスに丸投げしていた
異常に戦上手のアウレリアヌスやプロブスの真似は
ディオクレティアヌスには無理だった
なぜ皇帝になれたのだろう？
後の戦が苦手な皇帝達は親が皇帝だったからだ
- 751 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:17:54.48 0.net
- >>750
そのガレリウスやあのマクシミアヌス、コンスタンティウスを使いこなせた時点で傑物中の傑物だろ
他の誰があんな気性の荒い連中を使いこなせたというのか
まさに「将に将たる人物」だわ
- 752 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:32:13.12 0.net
- コンスタンティウスは少なくとも他の三人と比べるとわりと普通の人っぽい感じがするけど
そんなに御しにくいタイプだったの？
- 753 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:43:44.77 0.net
- アウレリアヌスが信仰してたソル・インウィストゥスって結局なんなんだ？
ミトラと同一かと思いきや違うし
エルガバルス？
- 754 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 00:34:55.54 0.net
- >>752
コンスタンティウスはともかく、彼が支配した地域と軍団は御しにくい
- 755 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 15:16:33.52 0.net
- さっきbspでローマとエジプトとパルティアに挟まれた小国ナバテア人の国ペトラについて語る英雄たちの選択という番組を見た
オクタビアヌスがナバテアに差し向けた軍はナバテアの宰相の策略で遠回りをさせられて死人も出たのに特にその点について責めなかったのは意外
トラヤヌスの頃に征服併合されるまでしぶとく生き残ってたんだなペトラ
- 756 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 15:27:59.92 0.net
- ユダヤ人に対してもそうだったけど、ローマはあの辺の住民に対して最初は甘い顔をするんだよな
たぶん背後のパルティアを意識してだろうが
- 757 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 17:16:53.33 0.net
- >>756
番組の中でも触れていたけど下手に潰すと南下するパルティア抑えられなくなるしローマ人よりもずっとあの辺の地域を治めてるナバテア人に任せておいた方が都合がいい
ユダヤに対しても同じようなものだと思う
ローマ軍は東方の環境も敵もとにかく苦手だろうし
- 758 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 17:47:35.24 0.net
- ローマ軍のマサダ要塞攻略ってすげえよなほんと...逆に言えばあそこまでしてあいつらを滅ぼさないと今後もユダヤ統治に悪影響を与えると考えてのことか
- 759 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 18:45:37.75 0.net
- >>758
ローマはカルタゴとかガリアに対しては最初からあんな態度やで
あと神殿を破壊したのは結果論的には筋悪で、ユダヤ教内の穏健派（サドカイ派）が消滅して更なる戦乱（第二次ユダヤ戦争）を呼び起こした
- 760 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 19:13:13.97 0.net
- カルタゴはともかくガリアは一括りにはできんな
多数の部族がいて親ローマ部族と敵対部族とそれ以外がいたからな
カルタゴはローマとシラクサのことで争うまではどうだったんだろうな
- 761 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 19:36:25.30 0.net
- >>760
シラクサ以前は比較的友好的だった
ひとたびローマと国境を接してしまうと、「ローマが親分」と認めるまで徹底的な破壊を始めるからホント性質悪い
- 762 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 21:39:54.35 0.net
- マメルティニさえいなければ...
- 763 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 01:18:21.34 0.net
- マサダ要塞攻略はむしろローマ軍の土木技術ヤベーと感じる
これぞ本来のローマ軍とも言えるけど
- 764 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 03:55:22.13 0.net
- あのマサダの攻略路見事だけど再現？
- 765 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 21:20:17.78 0.net
- >>724
誰かこれ教えてくれメンティウス4世
- 766 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 01:34:33.90 0.net
- 来週の地球ドラマチックはまたローマだな
グラディエーター
- 767 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 11:34:14.40 0.net
- >>766
日曜夜？
- 768 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 16:04:48.14 0.net
- >>767
9月19日(土)19:00
地球ドラマチック「グラディエーター ある剣闘士の物語」
http://www4.nhk.or.jp/dramatic/
生き物とか科学、宇宙回だけじゃなくローマ回とかも今までかなりあったよ
色んな皇帝の回やローマ兵器武器の実際の威力とかポンペイ、ローマ技術の回、コロッセオ、古代オリンピック回、古代ローマの地下迷宮回、ローマ人の暮らし回
地球ドラマチック 03
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1580296618/
- 769 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 18:40:11.21 0.net
- >>768
サンクス、そんなにローマ回やってたのか地球ドラマチック
パパンと一緒にみよ
- 770 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 11:30:34.42 0.net
- 今朝ママンが死んだ
- 771 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 11:34:55.58 0.net
- きょう、ママンが死んだ
だな
- 772 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 13:58:39.90 0.net
- コイツら何言ってるんだ？ と思ってググってみたら、異邦人っていう小説の出だしなのか
これも何かの縁かと思い読んでみた
なにこれ
ガリア人がヌミディアにやってきて突然ヌミディア人を殺してんの。不条理
「太陽が眩しかったから」って、そりゃ森に暮らしてるガリア人にはヌミディアの太陽は眩しかろう
だからって人殺しすんのは意味不明。さすがガリア人
裁判もなんかキリスト教とかいうカルトの連中がわけわかんないこと口走ってて、やっぱガリア人は蛮族だな、と思った
- 773 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 20:12:31.02 0.net
- >>772
異邦人はカミュの作品の中では何を伝えたいのか分かりやすい方だよ
ムルソーは嘘偽りなく生きてきた。太陽が眩しいから人を殺した、という彼の殺人理由は彼の人生を表していて...
カミュという人間や当時のガリア、ヌミディアの状況を理解した上でもう一度読んでみるとただの不条理でサイコパスな主人公の話という印象は変わるかもしれない
- 774 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 22:16:20.87 0.net
- 反キリスト教、反共産主義、反実存主義だからなカミュ
ローマや北欧の神々については何を思ってたかね
- 775 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 23:06:11.44 0.net
- カミュは反共産主義であったが無神論でも高いモラルとヒューマニズムが成立することを示した
これはマルクス主義を信奉する者にとっても大きな励みとなる
差別のない平等なヒューマニズム社会の実現に前近代的権威は必要がないのだ
それどころかむしろ多文化共生社会にとって天皇制などは邪魔でしかない
過去からの道徳的規範とされてきたもの、即ちネトウヨが主張する日本の伝統なるものをそのマイナス部分をうけいれてまで守る必要など無かったのだ
ヒューマニズムはそのような下劣なものとは関わりなく存在しているのだから
- 776 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 00:17:01.37 0.net
- キチガイ召喚
- 777 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 00:20:12.62 0.net
- カミュだとかニーチェだとかドストエフスキーだとかヘミングウェイだとかルソーだとか
近代近世の有名な知識人たちが古代ローマやギリシアについて何を思っていたのか、ふと知りたくなるときがある
例えば奴隷で成り立つ社会と奴隷の扱い方について...近世以降の人ならば黒人奴隷やインディアン奴隷に対して自分ら白人がしていた扱いと比較できただろう
キリスト教以前の神々についてもどう思っていたのか知りたい
ニーチェはギリシアの神々についてなにか発表してたよね。なんて言ってたかは忘れたけど
- 778 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 00:26:32.90 0.net
- ニーチェ「私はデュオニソスでした。アレクサンドロスとカエサルは私の化身です」
- 779 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 01:29:34.53 0.net
- 石原珍太郎のような者は在日への理解が全く無かった
日本社会の差別に苦しんだ我々市民はあのような人物にどれだけ悔しい思いをしただろうか
古池の糞ババアがあの珍太郎を吊し上げたとき市民一同はみな救われた思いがした
実存主義はマッチョイズム即ち自力主義と親和性がある
石原糞珍太郎の太陽の季節などは当にマッチョイズムの表明であり社会的マイノリティとして福祉を求める我々市民の思想とは対極的なものであった
天皇制支持者には自力主義いや新自由主義者が多い
平等を求める市民はそんなものには縋らない
今すぐの経済的救済が必要なのだ
カミュは伝統的価値観など必要なくヒューマニズムが成り立つ事を表明した
天皇制はいらない
多文化共生のヒューマニズムの実現が重要だ
- 780 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 01:36:01.55 0.net
- つまんね
スレチ
- 781 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 01:39:44.18 0.net
- 学生に読書感想文書かせて、こんなの出してきたら採点できる自信がない
変な点つけたら、モンスターペアレンツの親が怒鳴り込んで来そう
- 782 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 10:32:52.00 0.net
- >>781
草
俺だったらなんて返信するかねぇ
- 783 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 10:33:33.26 0.net
- >>778
デュオニソスについてなんか言ってたのは覚えてたけどカエサルとアレクサンドロス についても何か言ってたのか
なんだよ化身って
- 784 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 13:51:10.68 0.net
- 神が居なくても生きていけるのは哲学者だけ
それ以外の人間には神が必要なのだ
- 785 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 16:46:52.03 0.net
- 無神論者は哲学者だった...?
- 786 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 17:53:30.97 0.net
- ローマの神々(ラティヌス～ユピテル、ミトラスやソル)について詳しく解説している本とかないかな
ソル・インウィクトゥスとか調べてもほとんどなにも出てこないのは資料不足なのかな
アウレリアヌスが信仰していた神だけどあの時代はやけに資料乏しいし
- 787 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 23:06:04.36 0.net
- 「ローマ帝国の神々 光はオリエントより」じゃあかんの？
- 788 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 08:18:20.83 0.net
- ほー調べてみるわ
グラッツェ！
- 789 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 11:51:12.71 0.net
- 読みやすさ的に古代オリエントの宗教の方が良くない？
- 790 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 17:24:58.10 0.net
- >>785
真の無神論者は哲学者
それ以外のなんちゃっては無神論と言う名の宗教を信仰している
無神論者気取りのやつの思想がカルト宗教ってのはよくあること
- 791 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 21:11:25.43 0.net
- >790
> 無神論者気取りのやつの思想がカルト宗教ってのはよくあること
？どういうこと？
- 792 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 23:37:04.34 0.net
- 無神論も信仰だってのはよく聞くな
無神論を神の代わりに信じてるんだから
宗教っちゃ宗教だろう
- 793 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 00:56:46.16 0.net
- そんなん言い出したらなんでも宗教になりますわ
- 794 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 01:39:12.46 0.net
- 何か一つの思想なりをひたすら信じるってのは共通してるからしゃーない
- 795 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 02:06:53.43 0.net
- 空疎な議論
- 796 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 04:01:28.80 0.net
- 俺は俺を信じる
- 797 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 10:55:08.92 0.net
- 唯一神又吉イエスという人がいましたなぁ
- 798 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 23:07:03.53 0.net
- 無宗教なんて古代から珍しくも無い
占い気に成る奴は呪術を信じる原始宗教儲
- 799 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 19:37:57.57 0.net
- 無神論を唱えながら、占いとか運命とか幽霊とか輪廻転生を信じてるのは厳密な無神論じゃない
既存の宗教は全部うさんくさい！俺は俺が信じる世界の形があると思う！ってのはわかるけど
神とか非科学的なものあるわけねーよｗとか冷笑しながら上記のやつを信じてる人はカルトにハマってる
- 800 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 21:18:08.29 0.net
- なんの話をしとんねん
- 801 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 23:50:28.63 0.net
- 近現代西洋文明にどっぷり浸かった 頭で考える 癖を一旦捨てないと、宗教は理解しにくいんじゃないかな。
胸に秘めるとか、腹の内が読めぬとか、昔の人たちがどこで物事を捉えていたのかという感覚を持たないと。
- 802 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 23:56:00.94 0.net
- 専門性を持たない人文学崩れがいかにも言いそうなことだな
近現代西洋文明ガー ← クリシェすぎて頭使ってないの丸出し
胸に秘めるとか、腹の内が読めぬとか、昔の人たちがどこで物事を捉えていたのかという感覚を持たないと ← 意味不明。かつ「古代人の感覚が持てる」という発想こそ思い上がり
- 803 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:04:53.57 0.net
- >>802
近現代西洋文明の影響を受けすぎて頭で考える癖が抜けないなら、カントを読むとかでもいいと思うよ。
- 804 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:09:17.39 0.net
- >>799
俺からすると、石が積んであるのを見て自分も石を積んでしまう、のも宗教的行為に思える。
- 805 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:14:58.54 0.net
- >>802
表意文字の便利なことよ。
アメリカ人なんて適当に漢字つないで書いて中華料理屋で頼んでるからな。たいてい不味いみたいだが。
- 806 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:22:21.26 0.net
- うんこ
- 807 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:49:39.43 0.net
- >>803
Fラン「僕は心で考えるから東大生より凄い」まで読んだ
もう少しマジレスしてやると
思考フレームについて真っ当に研究してる学者はカントなんて薦めてこない
現代においてカントを読むことは史学的行為であって、実用的な行為ではないから
そういったことすら知らない時点でもお前の頭の悪さが垣間見える
- 808 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 10:49:31.57 0.net
- 争いは同じレベルの人間にしか起きない
- 809 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 11:47:54.87 0.net
- >>791
フランス革命時の左派陣営や往古の共産主義国家とかそうでしょ
無神論を掲げたもののやはり神様なしでは不安だったので「理性の神」なる新しい神様を作ったり
宗教原則禁止だけどやっぱり神頼みしたいのでキリスト像の代りに教会にレーニン像飾ってそれ拝んだり
もう滅茶苦茶
- 810 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 11:56:45.78 0.net
- それはどっちかというと革命思想についてこれてない百姓対策だと思うが？
- 811 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 12:21:20.91 0.net
- 人民は結局宗教志向って事で
革命指導者層が合理主義の無神論だとしても､近代社会にとって宗教は政治の付随物でしかないし
- 812 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 14:05:16.50 0.net
- 蒙昧な人民には縋るものが必要
- 813 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 17:59:04.96 0.net
- http://www.sakuhinsha.com/oversea/28201.html
アウグストゥス
ジョン・ウィリアムズ
布施由紀子訳
本体2,600円
46判上製
ISBN978-4-86182-820-1
発行 2020.9
【内容】
養父カエサルを継いで地中海世界を統一し、ローマ帝国初代皇帝となった男。
世界史に名を刻む英傑ではなく、苦悩するひとりの人間としてのその生涯と、彼を取り巻いた人々の姿を稠密に描く歴史長篇。
『ストーナー』で世界中に静かな熱狂を巻き起こした著者の遺作にして、全米図書賞受賞の最高傑作。
- 814 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 21:58:21.15 0.net
- アウグストゥスといえば法政大学出版局のバーバラ・レヴィックやつは？
- 815 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:13:07.56 0.net
- レヴィックの本は値段の割には大したことは書いてなかったなぁ
所々で現代の独裁者と比較してるのがウザすぎる
- 816 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:17:23.86 0.net
- 厳密に行動や政治目標を比較してるんだったらアリだと思うな
現代の価値観で「独裁者を斬る」やってんならクソつまんないが
- 817 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:27:31.73 0.net
- 現代の独裁政権といえば
サウード王朝､ロシア衛星諸国､中央アフリカ諸国､トランプ家､習近平閥､ジミン党
- 818 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:47:04.11 0.net
- ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
こういうのがクソつまんない
- 819 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 23:07:45.57 0.net
- 神は人が作ったアイコンだから将軍さまで良いんだよ
毛沢東でもスターリンでもヒロヒトでも同じ事だ
- 820 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 23:27:52.80 0.net
- スレチカスはキリスト教徒みたいに迫害しよう
- 821 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 00:15:10.79 0.net
- >>807
ここって歴史板だから史学的でいいんじゃないかって気もするが。
- 822 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 00:22:34.86 0.net
- 西がラテン語で東がギリシャ語ってのは分かるが、境目ってどの辺りにあるんだろ？
- 823 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 00:41:00.94 0.net
- >>821
歴史という対象と対象を分析するツールを混同してはならない
ローマを分析するのにローマ時代に用いられていた夢診断を用いたらただのアホ
- 824 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 09:07:04.13 0.net
- >>822
ざっくりだけど今のボスニアセルビア辺り
クロアチアだともうラテン語圏
- 825 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 10:03:39.12 0.net
- 今の地図を見ててもスラブばっかりあってピンとこないね。
- 826 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 10:45:41.93 0.net
- マケドニアとトラキアがギリシャ語圏で
すぐ北のダルダニアとモエシアがラテン語圏
マケドニア以北がケルト語圏だったから
ラテン語が普及しやすかったようだ
ゲルマンのキンブリ族が南下して来て
ケルト諸国を荒らしまわる以前は
ダキアはケルト人に支配されていた
- 827 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 13:09:39.48 0.net
- ダキア人とガラティア人って元は同じ一派だよな
- 828 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 15:33:32.19 0.net
- >>827
記録見るかぎりだと母体は紀元前4世紀ごろにバルカンに乗りこんできたいわゆるケルトだから
もっと古くらからのトラキア圏を母体としてるダキア人とは別かと
- 829 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 16:19:51.36 0.net
- ミケーネ文明があった頃からダキアにはケルトがいたのだろうか
- 830 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 17:40:10.19 0.net
- そのころのケルトは今のアルプスの北あたりにハルシュタット文化を気づいて頃
ハルシュタット文化は古代ギリシャの影響を受けた文明で後のケルトほど好戦的でもなければ
移動生活も送っておらず定住農耕が主体でそれなりに階層もハッキリしていたらしい
Heuneburgがその時代の代表的な都市遺跡
- 831 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 19:00:43.57 0.net
- ケルトがユーゴスラビアへ拡がったのって
前一千年紀前半じゃん
ミケーネ集団は疾っくにドーリス蛮族に滅ぼされとるは
- 832 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 23:23:02.29 0.net
- ミケーネ文明があった頃にはダキアに
トラキア民族が集中していたようだ
ミケーネ文明があった頃には
フリギア人がバルカンに住んでいた
南下して来たトラキア人に追われて
フリギア人はアナトリアに移住した
- 833 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 06:21:26.86 0.net
- ケルト人のオッピドゥムはローマによって廃絶されたけど
ローマはかつてオッピドゥムに守られていたようだ
サルマタイがスキタイを倒したのはちょうどポエニ戦争の時だけど
サルマタイに追われたスキタイがポエニ戦争に介入してこなかった
スキタイはパンノニアや北イタリアに移住出来なかった
- 834 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:02:19.40 0.net
- サルマタイ人っていつローマに臣従したの？
- 835 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:03:31.63 0.net
- トラキアの文化や慣習について調べたいんですが
良い資料などありますか？
特に紀元前の資料などがほとんどなくて・・・・・。
- 836 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:22:38.15 0.net
- ゲダイ族と黄金遺宝 古代ブルガリア・トラキア人の世界
- 837 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:59:03.23 0.net
- それ中古本すらまともに出回ってなくて国内じゃ入手ほぼ困難じゃなかったっけ
いちおう米アマゾンに中古66ドルであるの見つけたけど
- 838 ：世界＠名無史さん：2020/09/23(水) 00:07:20.43 0.net
- 買えるうちに買った方がいいね。国会図書館通いとかダルい。
- 839 ：世界＠名無史さん：2020/09/23(水) 01:14:49.97 0.net
- ゲタイとゴート族は名前が似ていて紛らわしい
場所も同じワラキアで先住民であるゲタイを
西ゴート族が支配していた
- 840 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 03:42:31.97 0.net
- サルマタイもトラヤヌスが服従させたの？
- 841 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 03:47:59.50 0.net
- トラヤヌス帝の時に服従したけど
マルクス・アウレリウス帝の時に
またローマと戦っている
- 842 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 08:37:15.75 0.net
- なんとなくでトラヤヌスって言ったのにあってて笑った
アウレリウスのときに本格的に服従したのか
- 843 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 13:14:43.49 0.net
- サルマタイIazyges族のマルコマンニ戦争までの流れはこんな感じ
・1世紀半ばまでにパンノニア平原に定住
ローマによって移住が承認されて友好関係を築いたとのこと
・四皇帝内乱ではウェスパシアヌスを支持 友好的
・80年代前半までにダキアに侵略され領地の半分に達するティサ川以東を喪失
直後にIazygesとローマの関係が悪化したことから
この騒乱でダキアに一時屈服したという見方もある
・80年代後半ドミティアヌスによるダキア戦争
このときIazygesはドミティアヌスからダキア攻撃を要請されたも拒否
・92年にローマ属州を大規模襲撃
でも最終的にはローマに痛めつけられて敗走
これによってIazygesはローマに臣従したとのこと
詳細不明だけど将時代のトラヤヌスが大活躍したとも
- 844 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 13:15:09.48 0.net
- ・101年～ トラヤヌスによる第一次ダキア遠征
このときIazygesはダキアではなくローマ側を指示
・でも戦後すぐ再軍備したダキアによって報復侵略される
・105年～ 第二次ダキア遠征 当然ローマを支持
・戦後オルテニアの領有を主張しダキアに侵入しようとするも
ローマ側の警告受けて小競り合いしただけで止める
・117年と123年にもダキアに侵入してローマ軍と小競り合い
詳細は不明ながらこの辺で改めて諸々の条約が結ばれたようで
以降は摩擦は沈静化してしばらく友好的に
・169年～ 所謂「マルコマンニ戦争」勃発
Iazygesも大規模な侵入を行い前半はローマをかなり苦しめるも
後半は大反撃にあい北の山脈地帯まで追い詰められて降伏
兵の供出等を義務づけられより強い支配でローマに服従する
ただしこれ以降もローマの影響力が弱まったり
他の部族からの圧が高まったりすると
そのたびに反乱起こしてローマ領に侵入したりと結構フリーダム
特に三世紀半ばからは頻発する
- 845 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 16:30:42.22 0.net
- やっぱこの辺はダキアに揉まれるんだな
- 846 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 11:44:07.10 0.net
- 何で大スキピオはハンニバルを頃さなかったのかな
賠償金をふんだくる為なのか、生き恥晒せなのか知らんが、助けた事で立場悪くなってない？
- 847 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 11:47:51.36 0.net
- >>846
その頃にはハンニバルが講和派になっていて
カルタゴ本国が徹底抗戦派になっていたから
ハンニバルを失脚させたら、カルタゴと戦争を続けなきゃならなくなる
- 848 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 11:58:42.10 0.net
- >>847
なるほど、サンクス
確かにザマの直前とかも交渉を諦めてなかったもんな、ハンニバル
ローマと徹底抗戦しても分が悪い事を誰よりも知っていただろうし
- 849 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:01:16.34 0.net
- 高邁イタリアから撤退した時点でカルタゴの負け確だったのか
- 850 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:03:00.22 O.net
- ローマ市を攻めていればハンニバルは勝てたの？
- 851 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:06:51.01 0.net
- >>850
ハンニバルはサグントゥム攻略に８ヶ月も掛かってる
ここから推測できることは、おそらくハンニバル軍には充分な攻城兵器ないし攻城ノウハウがなかった
ゆえに、セルウィウス城壁を持つローマ市を堕とすことは現実的には極めて困難だったのだろう
- 852 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:17:45.55 0.net
- ハンニバルの陣営にアルキメデス先生がいらっしゃれば、歴史は変わっていたのだろうか…
- 853 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:31:53.78 O.net
- ローマ攻囲が行われていたら、カンナエの敗戦で動揺していたであろう同盟市は援軍を送っただろうか
- 854 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 14:40:26.19 0.net
- ハンニバル軍が攻城に向いてなかっただろうなーってことは割とどこでも言われてるのよね
一番数が多い主力が未だ蛮族のガリア傭兵だしきちんとした要塞などの攻城戦が得意なはずはないと思う
野戦で人的資源を損耗させて降伏・講和に持ちこむのが主目的だったのだろう
なんとなくナポレオンと似てる
- 855 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 23:52:51.87 0.net
- ローマ連合が予想以上に結束力高かった
- 856 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 10:43:26.67 0.net
- >>855
政治システムも国力も人材の数も遥かにローマが上だったもんね
個人として戦う範疇を遥かに超えた善戦だったけど、はじめからハンニバルには分が悪かった
- 857 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 10:54:13.45 0.net
- カンナエ直後になんとか講和出来なかったのかな
- 858 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 11:08:26.03 0.net
- ローマに講和持ちかけたけどガン無視された
- 859 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 11:24:18.08 0.net
- サルデーニャの返還だけでいいのでそこをなんとかお願いします
- 860 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 17:56:56.90 0.net
- 貴族政ローマとか戦争する為の集団なんだから講和なんて基本有り得んよな
略奪し続けたフンやモンゴルと同じ
- 861 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 19:44:31.20 0.net
- ゲームオブスローンズのデナーリスがハンニバルのイメージ
- 862 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 19:48:35.79 0.net
- >>850
>>346に書いてある通り
アフリカ出身のハンニバルはイタリアに比べて文明水準が低かったから
カプアのような先進都市の娯楽の魅力には抗えなかった
- 863 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 19:49:24.28 0.net
- >>346 じゃなくて >>340 でした
- 864 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 23:16:01.39 0.net
- うろ覚えだけどハンニバルはポエニ戦役の途中で講和交渉チラつかせて騙し討ちしてなかったっけ？
それでローマ側に不信感抱かせちゃったんじゃないの
- 865 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 01:40:17.24 0.net
- スキタイがローマと同盟してハンニバル軍を襲撃したり
スキタイがハンニバル軍に加勢してイタリアを侵略する事はなかった
サルマタイに負けたスキタイはパンノニアに移住して来なかった
スキタイは後のキンブリ族のようにケルト諸国を突破出来なかった
- 866 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 02:07:41.42 0.net
- モンゴルは森林や農耕地も征服したがるけど
歴史的にスキタイとかトルクメンは略奪はしてもあんま入って行かんでしょ
- 867 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 08:52:25.05 0.net
- >>864
え？それ知らんなぁ
ローマから同盟都市を離反させる事が目的だったから、約束を破って騙し討ちするのはあまり得策じゃなさそうだけどな
- 868 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 11:13:35.93 0.net
- ハンニバルさんやる事がいちいちえげつないわー
- 869 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 12:17:26.82 0.net
- >>862
カルタゴに比べたらカプアやローマとかド田舎やぞ
- 870 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 13:39:27.33 0.net
- >>861
ドラゴンとかいうチート兵器持ってる俺つええババアじゃねえか
- 871 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 13:49:35.61 0.net
- >>356
そいつら殺されねえかな
- 872 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 14:24:24.45 0.net
- >>870
ドラゴン（象）見せるだけで、奴隷とか野蛮人は簡単に懐柔できたが
都市で生まれ育った人間は誰も靡かなかった
- 873 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 15:04:06.41 0.net
- ハンニバル戦役での象って足手まといで味方殺しのイメージしかないけど
やっぱり手間ひまかけて連れて行くだけの価値がある戦力ではあったのだろうか
- 874 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 15:29:06.23 0.net
- >>872
たしかにそれをみるとハンニバルを基にしてる感じはするな
- 875 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 15:30:04.53 0.net
- >>873
犠牲に見合う価値はないだろう
ローマ人はピュロスとの戦いで象に対する戦い方を学んでいるし
- 876 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 18:29:04.93 0.net
- 荷物運搬兼愛玩用
スルス頑張ったスルス可愛い
- 877 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 20:21:02.55 0.net
- ガリア人とか野蛮そうだけど殺して食いたいとか言い出さなかったんだろうか
- 878 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 20:49:33.09 0.net
- 大将のハンニバルが弱音吐かない、飯も皆んなと同じ物で贅沢しない人だったから、ガリア人達も「腹減ったー、象頃して食うべ」とはならなかったんじゃない？
あと象じゃないけど馬に対してハンニバルがワイン飲ませてやったり、仲間同様に看護してやった話しがある
象さんも仲間扱いだったのかもよ
- 879 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 22:28:53.57 0.net
- ハンニバルの人柄が出てるな
- 880 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 22:30:04.01 0.net
- ハンニバルとカニバルは関係あるの？
- 881 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 22:50:33.08 0.net
- ポエニ戦役で役に立たなかった戦象さんたちが
ローマ側に引き渡され
ローマ陣営のもとマケドニア戦役で大暴れ
- 882 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 23:15:30.79 0.net
- >>880
もともとは全く関係無い
しかしカニバルと発音が似てる事から、某人喰い博士の名前がハンニバルになってしまったらしい
- 883 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 23:28:00.51 0.net
- >>882
その人食い博士、自省録からの引用をしてたりするんで、ちょっとはカルタゴのハンニバルの方も意識してそう
- 884 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 05:29:32.57 0.net
- >>340
あたりでアウレリアヌスがミトラ教を広めようとしたってあるけど、ソルインウィクトゥスとミトラって別物じゃないの？
同じ太陽神ではあるけどソルインウィクトゥスを信仰してたんなら普通そっち広めるんじゃないの？
- 885 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 07:51:17.19 0.net
- 人喰いハンニバルで思い出したが、松原教授の本にハンニバルがイケメンの義兄に食われた可能性が示唆されててコーヒー吹いた事ある
- 886 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 08:30:09.24 0.net
- たしかアウレリアヌスが崇めていたソルインウィクトゥスとヘリオガバルスの崇めていたヘリオガバルスは同一の存在なんだっけ
ヘリオガバルスが崇拝していただけですごいマイナスイメージだけどアウレリアヌスのおかげで完全に上書きされたな
- 887 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 12:45:48.38 0.net
- ろくでもない奴にあがめられていたというだけでソルインウィクトゥス…
- 888 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 12:54:51.58 0.net
- ローマ帝国愚帝物語で６人の「愚帝」の末路が比較されてるんだが
カリグラ：民衆も近衛隊も皇帝の死を悲しんで暴動を起こし、暗殺犯を捕まえようとした
ネロ：大喜びする庶民もいた反面、彼の墓参りをして花を供える人も長い間絶えなかった
ドミティアヌス：民衆は冷静。近衛隊は暗殺犯引き渡しを求めて騒動を起こす
コンモドゥス：民衆は皇帝像を破壊。近衛隊はペルティナクスの即位を認めるのに躊躇するなど同情的
カラカラ：民衆は皇帝を口々に罵るが、兵士は彼の暗殺に憤慨
ヘリオガバルス：民衆も兵士も擁護しなかった
ヘリオガバルスの圧倒的な嫌われっぷりよ・・・
- 889 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 13:05:56.97 0.net
- >>888
「高地ゲルマニア」ってのはローマにとって呪いの地か何かなのか？
カリグラに反乱を起こして彼を発狂させる
ウィッテリウスが反乱を起こす
ドミティアヌスに反乱を起こして彼の猜疑心を悪化させる
ガリア帝国建設
と、名前が出てくる度にロクなことにならないんだが
- 890 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 13:09:06.58 0.net
- ヘリオガバルスは気の毒っちゃ気の毒
周囲に振り回され続けた何も知らない青年皇帝という感じ
政治的軍事的なやらかしも致命的なことはしてないし
それこそホノリウスのほうがよっぽどだろう
- 891 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 13:16:33.85 0.net
- とはいえ、ああも結婚と離婚を繰り返したことから、異常性欲を抱えてたことは事実に思えるな
ただの貴族ならそれでも許されたかもしれないが、皇帝でそれは統治に支障をきたす
- 892 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 14:19:17.86 0.net
- ハンニバルが実際にはハンニバアルでバアルの恵みとかなんとかってことを考えると
バアルのなんちゃら系のやつは全部カニバリズムっぽくなるんじゃねえの
- 893 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 22:01:46.84 0.net
- バアルのようなもの
- 894 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 05:32:48.35 0.net
- さすが戦略家のハニンバルン
- 895 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 13:07:52.64 0.net
- カリグラってどうなの
- 896 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 14:10:58.90 0.net
- はじめはアイドルだったよね
- 897 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 14:34:39.61 0.net
- >>895
元老院と対立したのは間違いなく、まあ元老院と対立すると後世の評判は悪くなるよねって感じ
（有能であろうティベリウスやハドリアヌスでさえボロクソ）
現代に残っている史料を書いたのがユダヤ人とセネカというのも不運
後に二度も反乱を起こしてることからも分かる通りユダヤ人は過激化を続けてローマを憎悪していたし
セネカはこの頃冷遇されてたのもあってカリグラとクラウディウスですら私怨混じりにボロクソ書いてる
およそ公平な書き手ではない
ただまあ軍事的功績を得られなかったのも事実だし
皇帝文庫（皇帝統治の）に入れたスエトニウスも批判的なことから
言われるほど暴君ではなかったにしろ、凡庸を超えることはなかったと思われる
- 898 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 19:18:09.72 0.net
- カリグラってとんでもない浪費家で知的障害者のキチガイだと思ってたが実際はネロとそんな変わらなかったのか？
- 899 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 22:00:15.09 0.net
- ローマ中の民が若き王の誕生を祝い、大きな期待を寄せた
カリグラはこれに応えようと税を撤廃したり、市民のための娯楽や施設にバンバン金を注ぎ込んだところ財政がやばくなった
そこで色んなものに税をかけたりしたら食糧難が起きてしまい市民等に失望されてしまった
だっけ？
周りが期待し過ぎて潰れちゃった可哀想な人ってイメージだわ
- 900 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 22:50:43.74 0.net
- カリグラは夭折した父ゲルマニクスと比較され
ドミティアヌスは夭折した兄ティトゥスと比較されたのが
不幸の始まりって感じする
- 901 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 09:31:47.28 0.net
- AIで54人のローマ皇帝の顔を彫刻から復元した肖像画が超リアル
https://gigazine.net/amp/20200930-ai-resurrects-roman-emperor
- 902 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 11:17:39.69 0.net
- うちの近所のオンチャンに似た皇帝が何人かおる
- 903 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 15:11:19.82 0.net
- カリグラとかネロとか今まで散々悪く言われてきたから、
普通のことすら褒めるポイントに入れての逆張りマンとか陰謀論とかで評価カオスだよな
- 904 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 15:16:45.90 0.net
- >>903
いったんユダヤ人が暴走しだすとローマ最盛期＆名君ハドリアヌスですら抑えきれなかったので
それで大ダメージ受けたのはカリグラもネロも運が悪いなとは言えるかも
生まれる時代が良ければ、ルキウス・ウェルスくらいの評価はもらえたかもしれない
- 905 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 16:50:51.85 0.net
- ルキウス・ウェルスって何かやったっけ
ただいるだけの人というイメージが
- 906 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 21:52:33.48 0.net
- >>905
だいたい合ってる
- 907 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 21:53:15.37 0.net
- 当代記読む限りじゃカリグラってアベに近い印象しかないな
畢竟､暗君､暴君
- 908 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 22:33:32.70 0.net
- >>907
黙れチョン
- 909 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 23:27:48.62 0.net
- それよりセプティミウスについて語ろう
- 910 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 23:47:19.23 0.net
- >>908
無知無教養反知性歴史捏造でお馴染みのネトウヨw
- 911 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 00:21:44.07 0.net
- >>907
きもちわる
- 912 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 01:08:57.74 0.net
- アベねぇ
五賢帝の4番目ぐらいじゃないの
足元から煙は出てるけど本人の治世中は
ギリギリ噴出しなかった程度
- 913 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 01:10:37.27 0.net
- 安倍は万暦帝みたいなもん
- 914 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 02:53:20.68 0.net
- いわばまさにそれ
明は万歴に滅び､日本はアベに亡ぶ
- 915 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 05:15:03.45 0.net
- >>906
バシレイオス2世の弟の同類みたいだな
バシレイオス2世の弟は兄よりも長生きしたけど
- 916 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 12:07:37.79 0.net
- スキピオの名前が長過ぎて姓名判断出来ない
てかローマ人名前長っ
- 917 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 13:10:48.67 0.net
- 親子で名前同じなスキピオさん
- 918 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 14:45:13.64 0.net
- >>916
コルネリウス氏族のスキピオ家のアフリカヌス
- 919 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 16:07:46.34 0.net
- ローマ人の名前のバリエーションの少なさよ
- 920 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 18:27:17.96 0.net
- 親子で名前が同じって、親父は息子をどう呼んでたんだろうね
数は少ないけど何とか占えるサイトもあった
相性診断系は多いなぁ…
もっと人柄が知りたくて、四柱推命の年柱と姓名判断から割り出した性格はなかなか面白い
遊びでスキピオ関係者達との相性も見てみたが、意外な結果になってた
- 921 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 18:56:10.53 0.net
- 父親からはそのまま名だけで呼んでるはず、今と変わらんと思う。
しかし名前が少なくて魅力無いよな。女性も名が残ってる人は少ないし。
- 922 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 21:00:15.85 0.net
- カルロス ロベルト リカルド ホセで8割振り向きそう
- 923 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 21:33:59.55 0.net
- >>921
ローマの女性は父親の名を女性名にしたものなんだっけ？
- 924 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:13:09.71 0.net
- Iulius家の娘→Iuliaみたいな。
多少は名も記録には残ってるようだけど、Lucius←→Luciaのように女性名詞になってるだけだから面白みにかける。
- 925 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:17:11.91 0.net
- ローマ人でも平民層になると墓碑みるかぎりだいぶバリエーションあるみたい
貴族や富裕層は伝統的な命名してたけど庶民はわりと自由に名付けてたとか
- 926 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:18:52.78 0.net
- 古代ローマの平民は生粋のローマ市生まれじゃない率が高いので
- 927 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:24:39.99 0.net
- 貴族とかよく○○何世ってあるもんね
あれも名前のヘビロテだと思う
カルタゴでもハスドルバル、ハンニバル、マゴ辺りが良く使われてるし、地中海界隈の名家ってそんなものなのかな
- 928 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:25:53.57 0.net
- 最初はそれなりにあったけど、父・祖父等の名をつけてたらどんどん減っていって、領土拡張とともに異民族の名で再度増加に転じた感じ。
- 929 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:58:16.66 0.net
- ローマの皇帝達の名前もだんだんバリエーションに富んでくるね
属州の方出身の皇帝もいたような
- 930 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 23:59:13.85 0.net
- 出所不明な奴とか聞いたこともないような名前はすぐ奴隷にさせられる
名前のバリエーション少ないのは誰の子供とかどこの家の者とかすぐわかるようにだよ
それが古代の唯一の身分証明
- 931 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 10:02:46.30 0.net
- >>925
都市部では一般的じゃなくなった名前も地方の農村では普通につけられたりしてたんだっけ
まあ時代の変化で名前の感じが変わってくなんて日本やドイツでもあるしそういうものなのかな
- 932 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 10:13:09.89 0.net
- 大スキピオを年柱とフルネームで占った結果
年柱:乙丑
地味だがコツコツ努力を積む大器晩成型
余り表に出るとしくじる
姓名判断
真面目な努力家、人の長所に良く気付き人望がある、頭の回転が速い、とても慎重で用心深い、逆境に強いし燃える、パクるのが得意、寂しがり屋、かなり頑固、浮気者、好き嫌いがハッキリしてる
嫁との関係:信頼し合うが過干渉ではない、主導権争い有り
- 933 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 11:22:25.98 0.net
- 共和制初期ではいた名前がカエサルの頃にはあまり見なくなった気がする
逆に属州が広がったことでイタリア生まれのローマ人以外は名前のバリエーションが多くなったというか...
イタリア人でも名前ではなく氏族名だがアルトリウス氏族なんて珍しい名前の氏族もいるし
- 934 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 11:48:00.00 0.net
- >>932
格変化はどうしてる？
>>933
領土拡張で地名が増えるからね
- 935 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:21:47.99 0.net
- >>933
ルキウスやガイウス、マルクスなんかはずっと見る名前だけどスプリウスとかポストゥムス、アグリッパやカエソなんかはあんま見ない気がする
- 936 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:37:53.65 0.net
- >>934
wikiに載ってるアルファベット表記のもの、カタカナ、ひらがなで見たものの中から共通して出てくるものの意訳を抜粋してみた
ただ日本での読みが必ずしも当たってるとは思わないので、あくまでお遊びだよ
- 937 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:43:27.05 0.net
- >>935
ポストゥムスは「遺された子」という意味なんで
母親が死んでる場合に付けられる
- 938 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:44:05.80 0.net
- 父親が死んでる場合も付けられるかもしれない
- 939 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 13:42:27.69 0.net
- >>936
日本語じゃない海外サイトで何かあるのかと思った。
- 940 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 15:15:43.63 0.net
- 海外のカバラ数秘術も参考にしてみた
海外ではあまり姓名判断やらないみたいで、アルファベットから数秘術を割り出すやつしか見つけられなかったんだ
因みに大カトーとの相性は実はそんなに悪くなくて、お互いに無いものをカバー出来る関係だが、スキピオがカトー好きじゃないみたい
- 941 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 16:15:42.01 0.net
- >>935
アグリッパの女性系のアグリッピナはちょくちょく見るけどアグリッパはオクタビアヌスの腹心のアグリッパしか知らんな
- 942 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 16:16:21.46 0.net
- ディオクレティアヌスなんかはもろ地名からきてる名前なんだよね
- 943 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 16:18:20.96 0.net
- ハンガリー王マーチャシュ1世はマティアス・コルヴィヌスなんてかっこいいラテン語名持ってるけど他にもこういう人はいるんだろうか
- 944 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 18:04:08.99 0.net
- >>937
意味はともかく共和政後期ではもう余り使われなくなった個人名じゃなかったっけ
>>941
一応アグリッパって個人名はあるらしいんだよね
まあ単にアグリッパっていったら100%そのアグリッパを指してるだろうし
- 945 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 18:11:13.34 0.net
- あーでも著名な人物では余り見ないってだけでローマ全体で見たら使われてたかもしれんか
まあ分からないんだけど
- 946 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 19:28:16.04 0.net
- なんでアグリッピウスじゃないの？
- 947 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 20:06:29.79 0.net
- アグリッパってーと、グイ○サーガの大魔導師の事かと思っちまう
- 948 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 20:22:16.79 0.net
- >>946
出自/所属/集団を表す名詞だから。
アグリッパ家のマルクス
- 949 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 22:13:43.60 0.net
- 漫画アグリッパ好き
ローマ編読みたかった
- 950 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 22:54:42.90 0.net
- ネロが「アグリッパの子孫」と呼ばれるとマジ切れして
「余はアウグストゥスとユリアの近親相姦から生まれた孫だ」と主張してた話好き
- 951 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 02:28:26.80 0.net
- >>948
家名と同じだもんな
カエサルがカエサル家となったように
- 952 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 02:41:03.19 0.net
- あのアグリッパなら祖父が奴隷だったし父は無名な市民１代で皇帝の腹心まで上り詰めた人
慣習的な例に沿わないのもあるんじゃね
- 953 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 11:10:49.68 0.net
- ？？？？「俺は土岐源氏の嫡流だぜ」
- 954 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 11:26:04.56 0.net
- 日本人でも名・氏・名字でやれば古代ローマ人と同じ名乗りが出来る。
氏は源平のどっちか適当に選んでいいだろうｗ
氏は人間中心の考えからくるのか頭領の名が由来で、名字は住んでる場所からくるのか地名由来の気がする。
古代ローマでも、それ以降でも、同じ傾向じゃないかな。
- 955 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 12:13:14.26 0.net
- アグリッパってどうやってオクタビアヌスの友人になったんだろう
カエサルがオクタビアヌスに遣わせたんだよね
- 956 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 12:18:05.07 0.net
- 3世紀からローマ帝国のリメスは破られ続けますよね。蛮族（ゲルマン人、サルマタイ人、フランク人など）の軍事力や技術力が上がったからでしょうか？また、ローマ兵の質は下がり始めていたのでしょうか？ロリカセグメンタタやスクトゥムなどの優秀な防具も使われなくなりなりましたし。
- 957 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 12:37:25.17 0.net
- そのへんの要素も重要ではあるけど二次的なものだよ
目まぐるしい皇帝交代劇、軍部の権力暴走、
将校派閥同士の勢力争いといった指導部の大混乱と、
2世紀からの軍事費増大とインフレによる財政困窮といった要素が
決定的にローマの軍事機能を阻害したのがまず大きい
- 958 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 13:04:57.81 0.net
- 確かにローマ帝国内戦しすぎですよね。
- 959 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 13:30:31.24 0.net
- 政治と経済が腐れば軍事も腐る
まあ必然
- 960 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 14:24:37.86 0.net
- >>956
ウァレリアヌス帝がササン朝のシャープール1世に敗北すると
ササン朝軍を模倣してローマ軍もカタフラクトが主力になった
鐙無しでカタフラクトを出来る人材がバルカンとアルメニアにしか
いなかったのでローマ帝国西部はコンスタンティヌス大帝や
アエティウス将軍のような東方出身者に依存するようになった
中世になり鐙が普及すると西欧人自身が騎士を出来るようになり
その必要がなくなった
- 961 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 15:00:50.92 0.net
- ３世紀どころか４世紀に入ってもローマ軍は８割以上の勝率を誇ってたけどな
ゲルマン傭兵がたくさん入って弱体化したというのは俗説
共和制ローマの方がむしろシャレにならない負け方してることが多い
- 962 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 15:25:56.50 0.net
- フランク族とかゲルマン傭兵は兜と盾で防御する身軽な歩兵で
ライン河でスエビ族とか同じゲルマン人と戦う事に適していたけど
東ローマ軍やササン朝軍のカタフラクトと戦う事は苦手だった
406年にライン河守備隊はヴァンダル族らに対して奮戦したけど
ヴァンダル族側のアラン族カタフラクトに敗れ去った
- 963 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 17:46:57.67 0.net
- フランク族やゲルマン人傭兵は伝統的に重装騎兵が主体
レオン６世も「タクティカ」の中でフランク人は密集しての騎兵突撃に特化しており
そのカタフラクトは無敵であると高く評価している
- 964 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 17:47:39.01 0.net
- >>961
それは単に共和制時代は大軍を動員した会戦中心だったのが
帝政末期は1000人とかの少数単位で複数に同時しなければならなかった事情の違いだろう
４世紀にもなると領内の治安も悪化して安全に人・モノを移動することが難しくなってるぞ
- 965 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:19:28.46 0.net
- 3世紀になるとローマ人というブランドに価値がなくなっていきローマ領内に移住を許しても、移住した側がローマ化しないのが大問題って塩野さんが述べてたけどなるほどなって思った。でも、ガリア帝国とパルミラ王国に分裂しちゃったけどなんとか統一し直したところが他の国と違うところだよね。
- 966 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:21:17.45 0.net
- クリミア半島とか豊かな黒土地帯が広がってる南ウクライナを属州にする考えなかったのかな？
- 967 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:21:21.08 0.net
- いやいやマルコマンニ戦争とかカタラウヌムの戦いとかローマ史上敵味方共に動員数は屈指だぞ？
共和制時代は人的損耗を気にしないって感じでカンナエの戦いやアラウシオの戦いもそうだけど
勝ち戦であるはずのガリア戦争ですら万単位の兵員を損耗してるのよ
ところがローマ帝国末期になると人的損耗を避ける傾向が出てくる
古代ローマ帝国の軍隊を語るスレだっけ？くわしいコテがいたけど４世ごろに転換期があるみたい
- 968 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:24:54.53 0.net
- >>956
クラウディウス・ゴティクス帝と戦ったゴート族は
船でエーゲ海を荒らしまわった海洋民族だったけど
クラウディウス・ゴティクス帝のカタフラクト軍に
敗北するとローマ軍に対抗してゴート族も騎兵化した
フン族が攻めて来た時にはゴート族は船で小アジアに
逃げたりしなくなっていた
ローマがブリタニアを征服した当時は北海を渡る事が不可能で
ドーバー海峡がブリタニアの唯一の玄関だったけど
アングロ・サクソン族が北海を渡る事が出来るようになったので
ブリタニア防衛が不可能になった
以前はブリタニアもライン河でゲルマンから防衛可能だった
- 969 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:15:23.97 0.net
- >>967
共和政期が帝政期に比べて人的損耗を気にしない傾向にあるのは事実だし
帝政末期でも内戦等ではより大軍を動員する傾向にあるのもその通りだが
よりにもよって出す例が間違ってないか？
マルコマンニ戦争は帝政末期とは時期がかけ離れてる
カタラウヌムの戦いはゲルマン諸部族VSフン族の戦いといった方が実態に近い
さらに7万～8万人以上動員されたとされるカンナエやそれ以上動員されたとされるアウラシオの戦いより
帝政末期で（内戦で双方合わせてというのでなく）動員数の多い戦いなんてあった？
- 970 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:22:31.68 0.net
- >>965
アウレリアヌス帝が再統一したのでローマ帝国というか
ドナウ軍団は滅亡に向けてまっしぐらとなった
ガリアの防衛はガリア人にオリエントの防衛は
オリエント人にそのまま任せるべきだったけど
再統一したのでドナウ軍団が全て防衛しなければ
ならなくなり負担に耐え切れなくなり滅亡していった
- 971 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:22:43.51 0.net
- >>966
クリミアは属州だったでしょ
- 972 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:25:20.28 0.net
- 属州じゃなくて従属王国なのか、クリミア
- 973 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:33:53.16 0.net
- クリミア半島は1～2世紀の間はCharaxとかローマの入植都市も建設されてローマ軍も駐屯して
ネロ時代には属州に昇格するような話もあったようだけどネロの死と内戦でウヤムヤになって
3世紀前半には完全に撤退して放棄されてたって流れ
- 974 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:36:16.23 0.net
- かなり長いことビザンチン帝国のテマが設置されてたけど、あれはローマ属州がそのまま移行したんじゃなくて、一度放棄されてたのか
- 975 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:37:58.33 0.net
- クリミアはポリス時代にギリシャの穀倉として発展したけど
ヘレニズム時代にエジプトのプトレマイオス朝との競争に負けて衰退した
ローマ帝国時代も衰退したままだった
- 976 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:58:04.47 0.net
- >>975
チェルノーゼムも当時最先端の科学技術を持ったエジプトには敵わなかったのか……
あるいは普通に輸送が大変だったのかな？
- 977 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:13:19.17 0.net
- クリミア半島はギリシャ人には寒過ぎただろうから
アナトリアやシリアとエジプトとかより温暖な土地に
移住出来るのならば住民が流出して過疎化しただろうね
- 978 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:16:49.57 0.net
- >>975
> ローマ帝国時代も衰退したままだった
いい加減なこと言っちゃダメだよ
最盛期ほどじゃないけどローマ支配期は輸出交易地として盛り返してそれなりに繁栄してる
ローマ側もいろいろ手入れて開発して艦隊や軍団の分遺隊も駐屯させて治安良化させてたおかげで
ただ3世紀にローマ側が撤退して全部パーになるけど
- 979 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:21:14.40 0.net
- >>977
陸続きですぐそばに遊牧民がウホウホ居るしな
攻められたら逃げ場がない
- 980 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:34:41.29 0.net
- アウレリアヌスがガリア帝国軍＝ライン軍団を壊滅させたことでゲルマン人に対する防衛力がさらに下がったわけだが
テトリクスが噂通りガリア帝国をローマの統治下に戻したかったのなら密約とかでなんとかならなかったのだろうか
- 981 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:50:45.83 0.net
- ・マルクス・アウレリウスがもう少し長生きしてコンモドゥスを後見できていれば
・ウァレリアヌスが敗北してもせめて捕縛さえ免れていれば
・アウレリアヌスが暗殺されずプロブスに円満に帝位を継げていれば
・そのプロブスも暗殺されなければ
この辺かな
これ以降の西側地域はもう不可逆に衰退するしかなかったとしか思えん
- 982 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 21:02:50.16 0.net
- アウレリアヌスは結構な歳だったけどそれでも彼が突然バカクズ野郎に暗殺されなければずっとローマはマシだったに違いない
- 983 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 22:04:15.12 0.net
- 暗殺したやつがクズかどうかは分からん
アウレリアヌスは有能ではあるけどあんまり慈悲深くはなかったみたいだから
マジで些細なことで殺されかけて「殺されるくらいなら殺してやる」ってなったのかもしれん
- 984 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 23:03:08.13 0.net
- そんな信長みたいな...
- 985 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 23:43:36.21 0.net
- テトリクスとゼノビアに対する扱いだけでも十分に慈悲深いように思えるが...
- 986 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 23:59:08.67 0.net
- じっさいアウレリアヌスを殺したのって叱責されて身の危険を感じた秘書官って説なかったっけ？
- 987 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 00:15:39.76 0.net
- 細かい資料は残ってないようだがエロスという秘書官を叱責したら恨まれて陰謀を練られて、ムカポルとかいう将軍に暗殺された
アウレリアヌスが殺された後にこの陰謀が露見してエロスは殺された
ムカポルがどうなったかは不明
- 988 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 00:38:07.56 0.net
- エロスという秘書官…ゴクリ…
- 989 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 01:22:50.70 0.net
- 個人の暴走ではなく、複数人から暗殺を共謀されちゃう時点で、その程度の人心掌握しかできてなかったとも言えるな
- 990 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 03:45:03.40 0.net
- なん「とでも」言えるな
- 991 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 03:49:02.58 0.net
- >>989
その理屈だとカエサルも大したことない人間になるな
- 992 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 04:16:38.30 0.net
- >>990
ラコニックフレーズすこ
- 993 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 08:39:08.90 0.net
- 塩野さんによると、アウレリアヌスに叱責されて命の危険を感じたエロスって言う秘書がアウレリアヌスが寝ている間に偽の将軍の処刑リストを作ってそれを見せたらしい。それでパニックになった将軍が確かめもせず寝ているアウレリアヌスを暗殺した。その後嘘がすぐにバレてエロスと暗殺に関わった将軍は処刑された
- 994 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 08:42:26.92 0.net
- >>977
記録に残ってないだけでウクライナやイングランドからもギリシャ系の集落と思われる遺構が見つかってるぞ
- 995 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 08:47:09.40 0.net
- >>991
じっさい政治能力には疑問符が付くでしょ
上でも話題にされてるけど敵を作りすぎて孤立っぷりが尋常じゃない
圧倒的な軍事能力でそれを覆し続けただけで
- 996 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 09:00:14.30 0.net
- それはカエサルの志は機能不全になりつつある元老院制度を改革して一人に権利を集中させる帝政にすることだったから、どうあがいても対立したんじゃない？ガリアのローマ化成功してるし、ライン川を防衛線とすることも250年間くらいは成功してるし。確かにカエサルに用兵の才能がなかったら挫折してると思うけど。
カエサルはマジで天才だったと思う。本当に憧れる。
- 997 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 09:06:45.25 0.net
- ハンニバル「行政改革の為に権限集めて短期間の財政立て直しに成功したんだけど、国を追われたったw」
- 998 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 09:17:18.79 0.net
- 古代ローマが作った エレシュキガル。
冥界という暗い世界で抑圧された生活を送っていたために、その性格は短気でねじ曲がったものとなったようだ
古代メソポタミアの創世神話にあるように、人間たちは所詮、神々の労働を肩代わりする存在でしかなかったからである。
↓
キリストの磔刑のことだと分かる、古代メソポタミアにはそんなものはなく古代ローマが自己防衛に作ったもの。
- 999 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:00:28.72 0.net
- >>981
ディオクレティアヌス帝は分割統治で維持しようとしたけど
ガリアとか貧しい土地の担当者の不満と欲望で内乱になった
コンスタンティヌス1世もガリアで我慢出来なかった
コンスタンティヌス1世とかガリア出身ではなく
贅沢を知っている者をガリアで満足させるのは至難だった
ガリア出身の将軍がガリアで挙兵した時に鎮圧せずに
そのまま独立させた方が良かったようだ
ガリア出身者ならばガリアで満足し続けたはず
- 1000 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:18:49.58 0.net
- >>993
コモドゥスがやったようなことをやったと工作させられたのか
- 1001 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:20:10.70 0.net
- >>998
え？
- 1002 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:25:56.38 0.net
- >>995
内戦勝利後のカエサルが甘すぎたというのであれば同意だがそれ以前はあんまり同意できんな
カエサルは自分に敵対したパトリキたちを許す寛容さを見せたがそれが死因になった
- 1003 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:31:37.71 0.net
- アウグストゥスが政治面ではカエサルを反面教師にしてたからなぁ
- 1004 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 12:37:35.24 0.net
- 次スレ建った
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1601782595/l50
- 1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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