古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】42

1 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:24:24.48 0.net

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538493868/
【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1528547531/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520288870/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513031088/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1508640814/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1504839996/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1501564922/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/

※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 41 【ROMA】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1571185884/

48 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 05:29:40 ID:0.net

小説じゃなく史実のユリアヌスを評価している人が何を根拠にしてるのか知りたい

ユリアヌスの宗教改革は信教の自由の擁護とかじゃなくて単なるギリシャかぶれの押し付けであって
当時において現実的ではなかったし、実際大反発を招いて失敗してる
この時点で知名度の低い数多くの皇帝と比べても擁護しがたい失政と呼べる

戦争指揮に関しても対ササン朝戦は完全に失敗であって
その作戦内容自体、たとえばアントニウスと比べてすら褒められるところが遙かに少ない
何より彼はギリシャかぶれの変人ぽいところがあって、兵士の心を掴むのが下手だった
（アントニウスは兵士の心を掴むのは上手かったし、作戦前に東方の貴族の支持をちゃんと得ている）

ガリアでの小規模な成功のみをもってユリアヌスを有能と評価するなら
軍人皇帝の殆どはユリアヌス以上に評価されるべきだし、ガルバ・オト・ウィッテリウスも評価されるべき
彼らはいずれも（皇帝としてはともかく）一軍団の長としてはユリアヌスと同等以上の働きをしている

49 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 05:51:52 ID:0.net

NHKラジオ第二放送
カルチャーラジオ歴史再発見（火曜日）
「古代ローマ成立期の皇帝たち」
電気通信大学非常勤講師…倉橋良伸
7月7日から２０：３０〜２１：００
https://www4.nhk.or.jp/P1927/x/2020-07-07/06/10225/3652997/

50 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 06:01:49 ID:0.net

ユリアヌスを有能な皇帝だと評価してる人はここにはいないと思うよ
興味深い皇帝だねって話してるだけで

>>49
面白そうだね。聞いてみることにします

51 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 06:56:07 ID:0.net

ユリアヌス
有能かどうかを評価するには在位期間が短すぎ

52 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 06:59:02 ID:0.net

E・ギボンのユリアヌスLOVEに後代の人は引っ張られすぎｗ

53 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 07:23:07.97 0.net

>>47
ユーフラテス川に浮かべた船隊があれば補給は問題ない筈だった。それを焼かざるを得なかったのはアルメニアに派遣した分遣隊との合流に失敗したから。
ガリア戦争や内戦でも分進合撃を使ってるし軍事指揮官としてのユリアヌスの得意技だったんだろうけど、これは合流に失敗したときには脆い。ワーテルローのナポレオン然り、ボロジノのカール12世然り。

54 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 08:27:01 ID:0.net

やっぱりシーザーって言わないとピンとこない。
なんだよカエサルって。ジュリアス・シーザーだろ！

55 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 08:35:25 ID:O.net

古代にしろ近代にしろ、ある程度以上の大軍を用いるならば
分進せざるを得ないし何とも

56 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 08:37:13 ID:0.net

>>54
シーザーだとペットフードを連想する

57 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 09:38:19 ID:0.net

コンスタンティヌス朝ではユリアヌスよりもクリスプスの方が惜しいな
リュシマコスの息子アガトクレスと
コンスタンティヌス1世の息子クリスプスの最期は似ている
リュシマコス朝と同じくコンスタンティヌス朝も自滅した

58 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 11:18:54.09 0.net

コンスタンティヌスがクリスプスを死に追いやって
何か得することがあっただろうか

59 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 11:31:11 ID:0.net

コンスタンティヌス朝は東に遷都しない方が長持ちしたんじゃないだろうか
元々の勢力基盤は西だったのに、東に移ったせいで東方特有の放漫財政と身内争いに巻き込まれた感

60 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 11:40:07 ID:0.net

>>58
晩年のコンスタンティヌス１世は狂王化してたからなんとも
クリスプスが狂った父を除こうとして殺し返された可能性もゼロではない

61 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 12:00:59 ID:O.net

狂王トレボー

62 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:01:53 ID:0.net

なんだね、コンスタンティヌス朝って（笑）
フラウィウス朝だろがよ

63 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:04:15 ID:0.net

>>62
その呼称だとウェスパシアヌス〜の王朝と混同するってことも分からないモグリなの？

64 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:18:37.81 0.net

後フラウィウス朝とか

65 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:56:25 ID:0.net

>>62
コンスタンティヌス朝の開祖はフラウィウス・ウァレリウス・コンスタンティウス
フラウィウス朝とするのはおかしい

66 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:08:41.25 0.net

なんでフラウィウスを名乗りたがるんだろう
ウェスパのおっさんに名君伝説でもあったのか

67 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:23:51 ID:0.net

衰亡史にはフラウィウス朝と書かれてたような

68 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:31:18 ID:0.net

>>67
衰亡史は五賢帝期スタートだからウェスパシアヌス親子と混同しないってのもあるんじゃね？

69 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 15:39:24 ID:0.net

ウェスパシアヌスはなんかイメージいいよな
優秀な連中はネロに疎まれて殺されて「今はとにかく混乱を収拾したいし、まぁコイツなら大外れはなくね？」って感じの人選だったが、期待通りの仕事をした
息子に帝位も継がせられたし、良い時期に死んだよ
混乱が収まった後の元老院の掌返しに苦しめられたドミティアヌスみたいな苦労もなかった

70 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 20:21:38.85 0.net

イタリアの近所のおっさんのイメージのウェスパシアヌス

71 ：世界＠名無史さん：2020/06/05(金) 22:30:10.00 0.net

もうちっと長生きしてたらウェスパシアヌスがポンペイの後始末することになったのか

72 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 01:33:21.42 0.net

元首政期は何だかんだ元老院が人材タンクになってるんだよなぁ
ウェスパシアヌスもそうだし、ネルウァ、アントニヌス・ピウスも元老院議員からの抜擢
セウェルス辺りから「エッ!?」って感じになって
ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子の死と共に完全に機能不全に陥った感

親子とも状況が悪いなりにかなり優れた君主で
アウレリアヌスやプロブスといった後の名君も彼らの下で育ち、彼らの路線を引き継いでいるので
もっと評価されるべき

73 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 04:06:24 ID:0.net

ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子は帝国を3分割で統治しようとした
オリエントをウァレリアヌスでドナウ戦線をガッリエヌス
孫のサロニヌスがライン戦線で分割統治しようとした
おそらくこれがローマ帝国が生き延びる最善の策だったけど
ウァレリアヌスがササン朝の囚われて帝国内にいなくなると
サロニヌスはガリア人にガッリエヌスもイリュリア人に殺された
ガッリエヌスを殺したアウレリアヌスやプロブスは帝国を
単独統治しようとしたけどそれは彼らのような特別優秀な
軍人皇帝のみに可能な事で他の皇帝らに無理だった

74 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 04:32:39 ID:0.net

>ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子の死と共に完全に機能不全に陥った感
むしろこの２人が元老院にトドメ刺してないか？
ガリエヌス勅令をどう解釈するかは今でも議論があるようだけれども

75 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 06:00:14.13 0.net

アウレリアヌス、プロブス、タキトゥス
能力はあって、なんとかしようと思いつつもなんともならなかった・・・

76 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 07:10:19.29 0.net

あれだけの広大な面積を統治するのに、皇帝個人の統治能力依存だったってことかな

77 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 08:13:20 ID:0.net

ウァレリアヌスがササン朝ペルシャに敗北した後に
パルミラのカタフラクト軍がササン朝軍を撃退出来たので
ガッリエヌスはカタフラクトを軍の主力にする改革をした
ローマ領内で鐙無しでカタフラクトを出来る人材が
バルカンに多かったので以後はバルカン出身者が
軍の中心となり帝位を独占するようになる
アウレリアヌスやプロブスもバルカン出身者だった
ドナウ河を境に敵と接するバルカンに
軍事力を依存する事になったローマは
弱点がむき出しになってしまった

78 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 10:36:13.75 0.net

ディオクレティアヌスは早々に分轄したが人材面であんま
恵まれた気がせんなぁ

79 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 11:36:59.04 0.net

>>78
元老院の弱体化が著しかったからね
ウァレリアヌス-ガッリエヌス麾下で育った優秀な世代ももう引退

返す返すもウァレリアヌスの捕囚が悔やまれる
あれさえなければ元老院階級がなんとか軍人の台頭を押さえ込め、人材の枯渇を招かなかったんじゃないだろうか

80 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 13:47:12.13 0.net

バルカン（ユーゴスラビア）の連中は北欧人と見まごうばかりに背が高くてゴツい
しかも碧眼が多い
ハプログループIの遺伝子のせいだと言われている
肉弾戦がメインの時代にゲルマン人と並んで活躍したのは大いに理解できる話ではある

81 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 17:09:59.59 0.net

>>78
出遅れティアヌスだったのかな

82 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 20:00:07 ID:0.net

イリュリア人の先祖は東ドイツポーランドのルサチア文化人だと言われてるからな
ルサチア文化人は紀元前500年頃に南方に移住して姿を消してしまう
入れ替わりに入ってきたのが後のゴート人とヴァンダル人
歴史的経緯でバルカン北西部の住人は今でも北方人種的特徴が強い

83 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 20:08:12 ID:0.net

ディオクレティアヌスは強引にマクシミアヌスも
退位させて自ら4分割体制を崩壊させてしまった
ディオクレティアヌスは軍の指揮が苦手だったようで
対ペルシャ戦をガレリウスに丸投げした

84 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 20:58:23 ID:0.net

マクシミアヌスのその後を知る限り
ディオクレティアヌスが自分と一緒に退位させたのは正しい判断だと思うな

マクシミアヌス、典型的な権力欲に取り憑かれた脳筋じゃん

85 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 21:09:45.23 0.net

マクシミアヌスはまず顔がなw
https://historiasderoma657052547.files.wordpress.com/2018/12/Maximien_Hercule_-_Inv_34_b_cropped.jpg

86 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 21:16:04.21 0.net

>>77
カタフラクトを創設したのって確かハドリアヌスだよね
ユダヤ戦争を起こした失策はあるものの、あの皇帝本当に頭良いんだなと思わされる
歴代皇帝No1じゃないだろうか

87 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 22:07:32 ID:0.net

マクシミアヌスは馬鹿は死ぬまで治らないを地で行き過ぎ

88 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 22:26:55 ID:0.net

でも戦争はクッソ強かった
権力欲の強さは異常だったけど、タダのバカじゃない

89 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 23:32:55.05 0.net

古代ローマから始まったんだっけコンクリート時代
ローマ時代のコンクリは火山灰メイン

90 ：世界＠名無史さん：2020/06/06(土) 23:50:06.01 0.net

水道橋(クラウディウス水路)の計算も凄いな
都市部から13キロ離れてるのに90mに距離に対して30�pの落差
傾斜がキツいと水が溢れ水路が浅いと水が蒸発する

水道橋の総工費を現代で換算すると約87億ドルとかってこないだやってたな

まあ水道が引かれたから川のない都市部で水洗やトイレ、野菜荒いが出来たのか

水源どこだろ

91 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:16:53 ID:O.net

>>66
実質的な初代軍人皇帝だから？

92 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:31:46.67 0.net

だとしてもガルバが初代になるだろ

93 ：世界＠名無史さん：2020/06/07(日) 11:46:30.40 0.net

ハンニバルってローマの街中とか行ったことあるのかな？

94 ：世界＠名無史さん：2020/06/08(月) 04:39:21 ID:0.net

>>82
ラウジッツ文化はイリュリア人とスラブ人の
共通の先祖だという説もあったね
スキタイに征服されてサテム化したのがスラブ人で
スキタイに支配されなかったのがイリュリア人
ラウジッツにスキタイが攻め込んだ時に
アケメネス朝のダレイオス1世も
スキタイ本国に攻め込んだので
スキタイはラウジッツから撤退したとされる

95 ：世界＠名無史さん：2020/06/08(月) 14:22:28.79 0.net

それにしては現代のスラブ人とイリュリア人はずいぶん性質が違わないか？

96 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 03:03:17.86 0.net

セルビア人とかユーゴスラビア人は勇猛で
90年代の内戦で激しく戦った

97 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 03:34:35.50 0.net

ユーゴスラビアはスターリンに圧力を掛けられると脅し返して黙らせた
ポーランドは尻尾を振って言いなりになった

98 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 11:26:07 ID:0.net

ユーゴにはチトーが居たからなぁ

99 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 22:06:09 ID:0.net

ローマにはカトーがいた
政治家としては微妙だけど

100 ：世界＠名無史さん：2020/06/09(火) 22:14:02 ID:0.net

エクアドルにはキトーがあるし

101 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 00:01:07.03 0.net

ユーゴは国内にソ連軍を入れてボコボコにしてもらったわけじゃないから
国家運営自体にソ連があまり入りこめなかったから独立できたんだよ

ポーランドはドイツ軍に全面占領されたわ、ソ連軍に解放して貰ったわ
次世代のポーランドの礎になるはずだった人々がワルシャワ蜂起でソ連に粛清されるわで
その後できたポーランド政府はほぼソ連の飼い犬だった

102 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 07:11:57.81 0.net

地勢も全く違うし、色々な情勢の違いを無視して97みたいなこと言ってんのは
阿呆だと思うわ

103 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 08:29:54.96 0.net

情勢を考慮するならもっと取りあげられるべき軍人皇帝が数多くいると思うの

104 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 08:37:42.99 0.net

ポーランドよりも不利な地理的条件ながら独立を守ったフィンランドがあるわけで
何でも地勢や情勢のせいにしすぎるのも阿呆だけどな

105 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 10:58:27.51 0.net

>>104
フィンランドの地理的条件が悪いとは思わんがな
敵にも味方にも厳しい環境だけどポーランドみたいに前も後ろも詰んでたわけではない

106 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:15:20.09 0.net

ローマの皇帝って何だかんだ粒ぞろいだよな
基本有能、凡庸以下だったのはセウェルス朝まででカリグラ、ネロ、コンモドゥス、カラカラ（＆ゲタ）、エラガバルスくらいじゃないか？
彼らにしても
カリグラ：何気に領土拡大してるし実はちゃんと統治してた可能性。暴君化が事実だしても病気のせいかもしれない
ネロ：情勢が悪く、ネロ以外でも対処は難しかったかもしれない
コンモドゥス：治世序盤は上手くやってたし、身内の裏切り（ティベリウスもおかしくなった）に遭ったので被害者でもある
カラカラ：数々の暴挙で知られるが、戦争には勝ってるし国内の安定は保ってるので言われるほど悪くはないかも

と、肯定できる余地がないわけでもない
エラガバルスだけは擁護できないが

107 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:19:04.76 0.net

>>105
今現在でもロシアへの備えを怠らないフィンランドと
自らは備えずNATOをアテにしてロシアを威勢良く挑発してるポーランドを見てると
やはり両国に意識の差はあると思われ

108 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:19:53.14 O.net

ポーランドにはシモ・ヘイへがいなかったからじゃないか？

109 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 11:59:11.33 0.net

トーガが廃れだしたのって何世紀頃からだろう

110 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 12:14:40.54 0.net

>>109
3〜4世紀くらい
寒くなったからトガやヒマティオンが廃れた
そしてゲルマン人が南下してくる
これも寒くなったから

111 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 13:49:40.58 0.net

これからは温暖化で北上ってのがあるかもな

112 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 13:53:43.30 0.net

https://www.afpbb.com/articles/-/3287422
地中の古代ローマ都市、レーダーで全貌解明 研究
2020年6月10日 11:06　発信地：パリ/フランス [ フランス イタリア ヨーロッパ ]

https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/9/3/1000x/img_932d7a2e181458d77c959209e2a55afb405381.jpg

113 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:03:34 ID:0.net

>>107
gdpの国防支出比率でフィンランドは、1.4％、ポーランドは2％なんだけど？

「自らは備えずに」って何を根拠に言ってるの？

114 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:12:17 ID:0.net

>>113
東欧の地勢に詳しい知り合いがいたら聞いてみればいい

115 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:19:23.79 0.net

>>114
ポーランドの隣国に一年間住んでたが、「自らは備えずに」という放言となんの関係があるんだ？

116 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:27:26.59 0.net

>>115
安易に人に聞こうとしないで、ポーランドとフィンランドの国防について少しは調べた上で言ってみれば？
知った上でポーランドがロシアの脅威に十分備えられてると思うならそれでいいんじゃないか？

117 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:37:00 ID:0.net

>>116
「安易に聞くな、自分で調べろ」ｗｗ


最後に一つだけ聞いとくわ。
両国の国防努力をもっとも端的に示す数値の一つである対GDP国防支出比率の懸隔について、知ってて>>105みたいな妄想を書いたの？それともなんとなく自分で調べずに書いちゃった？

118 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:43:58 ID:0.net

ネットでチョロッとgdpの国防支出比率を調べたり、「ポーランドの隣国に一年間住んでた」りで何かが言えると思ってるのが驚きだよ
その理屈が通るなら日本人はみんなロシア軍事の専門家だな
こういうお花畑な発想ができる辺り、根本的に学問に向いてないんじゃないか？

まさかポーランドの国防が完全なNATO依存でフィンランドみたいな単独での国防を放棄していることや
ポーランド政治家のロシアに対する挑発的な言動（これこそまさに『放言』）すら知らないわけじゃないよな？
ポーランドの国防に関して薄い本一冊でもいいから読んだ？

119 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:44:54 ID:0.net

>>117
いくら煽っても無駄だよ
教えてくんに恵んであげるものはない（といいつつ118でちょっと恵んでしまったが）

120 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 16:27:00 ID:0.net

>>119
ゴミは要らんから、上から目線でゴミを「恵む」のやめてくれる？腹の皮が捩れるわｗ

「東欧の地勢に詳しい人」のリクエストしたのは君だったはずだが？ポーランドとベラルーシって日本とロシアほどに地勢的に相違があるとでも思ってるのかね？

121 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 16:30:03 ID:0.net

>>119
そもそも「教えてくん」というのが根本的に間違い

君からは何もおしえていらないよ。「恥を知ってるならいい加減黙れ」ということをオブラートに包んでやっただけなのに、アスペからは「教えてくん」に見えるらしい。

122 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 18:42:13.13 0.net

単独防衛がそんなに偉いなら北朝鮮は非常に気高い国ということになるな

123 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 19:54:50.41 0.net

>>110
ゲルマン人ならキンブリ・テウトニ戦争とか共和制の頃からずっと「南下」してはしょっちゅうガリアやローマと争っていたし
帝政初期からゲルマン系のローマ人もごくごく普通にいたぞ
アウルス・ウィテッリウスの支持基盤もゲルマン系の住民だし

124 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:00:51.13 0.net

>>106
エラガバルスのが余計なことしてないぶんマシかもしれんよ
功臣殺したりアントニヌス勅令みたいなやらかしはやってない

125 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:09:23.81 0.net

高校教科書レベルで語られる３世紀の危機〜西ローマ崩壊の原因って

(1)寒冷化
(2)↓
(3)ゲルマン人の南下の激化

で説明されるが
(1)は科学的事実としても、(2)と(3)はどうも怪しいって言われてるよな
(3)は>>123が指摘するように、共和政末期やマルコマンニ戦争期より大規模だった証拠がなく
(2)についても、単に強大な王が現れて統一されたからであって、寒冷化が原因ではないかもしれない

126 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:18:29.83 0.net

アントニヌス勅令は確実にマイナスの側面はあったけれども
プラスの面と比較してマイナスが大きいとは断言できない気が
不明点が多すぎる

127 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 22:49:31.89 0.net

ゲルマンヒャッハーとローマ衰退が重なっちゃったからな

128 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 23:06:11.17 0.net

>>125
＞(1)は科学的事実としても、(2)と(3)はどうも怪しいって言われてるよな
アリウス派とアタナシオス派の宗教戦争だろうな
アリウス派の支持者がゲルマン人を国内に引き込んだ
彼らならアリウス派を守ってくれるからだ

129 ：世界＠名無史さん：2020/06/10(水) 23:09:55.06 0.net

ササン朝からオリエントを防衛する事がローマの国是となった
ヨーロッパからオリエントへローマ軍が移動すると
その隙をついてゲルマンがローマ領に侵入する
ローマはササン朝と講和してヨーロッパに軍を戻すと
ゲルマンはローマ領から撤退する
ローマ軍がササン朝に苦戦するとゲルマン民族大移動

130 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 06:04:06.91 0.net

ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子からオリエント優先になった

131 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 08:10:20.72 0.net

>>110
ローマ帝国崩壊頃か

132 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 09:08:53.16 0.net

コンスタンティノープルに遷都してなければイタリア半島もしばらくは生永らえたのかな

133 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:10:36.22 0.net

軍事的にローマ市民が戦う気が完全に喪失してしまってた以上は
そんな遠からずに蛮族に食い荒らされたんじゃないかなぁ

134 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:20:37.88 0.net

市民というか元老院だと思うわ
何だかんだローマの異民族を吸収する能力は、異民族の首長を元老院に参加させてこそ発揮される
元老院が軍事と切り離されて、異民族がローマじゃなく個人に仕えるようになったのが終わりの始まり
「うちの親分を皇帝に」って一派が次々に現れて、選挙じゃなく内戦で事を決するようになったらもうバラバラ

このスレで他の方も語ってるように、ウァレリアヌス＆ガッリエヌス親子（元老院階級）が地方軍閥を制御しきれれば良かったんだけどな

135 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:48:40.36 0.net

元老院と市民両方だな
どっちもローマの根幹だし
内戦してても外敵来たら一致団結して追っ払うのがローマ建国以来の伝統だし

136 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 11:50:29.85 0.net

300年外敵の脅威なくなったら戦う気も無くなるわ

137 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 12:03:44.61 0.net

小スキピオが危惧してたな
ローマがカルタゴみたいにならないか心配って

138 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 13:10:55.66 0.net

なお江戸時代

139 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 14:35:49.26 0.net

アリウス派のゲルマン人では元老院議員は無理
結局自立して国を建国するしかなくなる

140 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 14:37:01.58 0.net

江戸時代も平和ボケしてたな
薩摩とか戦国時代の気風を残していた一部の藩を除いて

141 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 14:51:15.73 0.net

日本厨

142 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 15:16:00 ID:0.net

>>139
カエサルが大量にゲルマン人とガリア人を元老院にぶちこんだの知らんの？
ああいう抜きんでた元老院階級の人物が現れてくれたら、ゲルマン人もローマ市民として組み込めたはず

143 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 17:10:47 ID:0.net

>>7
こんな奇麗に堆積するもんなの？

144 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 17:39:19.60 0.net

4世紀からのいわゆる「ゲルマン大移動」って
寒冷化やフンの影響もあって然りだとは思うけど、
最大にして決定的な要因はやはり「止められるヤツがいなくなった」、
すなわちローマ側の3世紀からの内紛・政治迷走、
経済混迷による軍事優位・抑止力の喪失だよね

145 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 18:25:01.67 0.net

テオドシウスがアリウス派を異端追放しなければ、ゲルマン人の首長達を元老院議員に迎えて、ヨーロッパの森を舞台にフン族を撃退できたはずだろう
根本は異教の信仰が失われて、他民族の文化やイデオロギーに寛容で無くなったのが原因かな

146 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 18:48:04 ID:0.net

4世紀だと対するローマ軍もゲルマン人傭兵ばかりで実質ゲルマン人とゲルマン人の争い

147 ：世界＠名無史さん：2020/06/11(木) 21:24:22.56 0.net

古代ギリシャの都市で考古学者が2,200年前のモザイクを発掘
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1591870177/
https://www.reportweb.co/archaeologists-unearth-2200-year-old-mosaics-in-an-ancient-greek-city/