古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】42

1 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:24:24.48 0.net

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538493868/
【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1528547531/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520288870/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513031088/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1508640814/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1504839996/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1501564922/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/

※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 41 【ROMA】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1571185884/

576 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 15:25:04 ID:0.net

ローマ史は学者でさえ全史に詳しい人は少ない

長谷川博隆先生と吉村尚典先生は共和政だし、弓削先生と南川先生は帝政
若手となると100年単位くらいで細分化されている
そもそもモムゼン自身、共和政は歴史書を書いたが、帝政時代は法制史研究と、アプローチそのものがまったく異なっていた

帝政時代は領土も増えたから遺跡や遺物に事欠かないが、共和政時代は末期以外はイタリア半島に領土が限られ
共和政時代の遺跡や遺物に特化した研究というのもイタリアの現地研究以外ではほとんどない

こう考えると塩野っていろいろあるけど一人で全時代をカバーしたのはすごい
しかしその塩野といえど、帝政期は惰性で書いてるようなところがあったから、
全時代まんべんなく興味をもって詳しくなるというのは難しいのかも知れない

ちなみに本村先生って専門はどの時代なのだろうか
学者でほぼ唯一全時代について発言してる印象があるのだが

577 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 15:37:07 ID:0.net

本村先生は元々元首政期の奴隷供給源について研究したんじゃなかったっけ？

578 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 15:49:22.88 0.net

>>76
本村先生は一橋の出身だからもともとは社会経済史だったらしい
奴隷供給や嬰児遺棄研究も経済史の一環
若い頃には帝政期の貨幣経済の論文も書いている

若手を育てたのは功績だけど途中から研究やらなくなったと某先生が批判している

＞吉村尚典先生
吉村忠典ね

579 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 18:11:15 ID:0.net

たまたまアマゾンで買った分かりやすそうな評判の良いローマ本を二つ買ったら
どちらも本村凌二って人の著作だったんだがこの人って何者なの

580 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 20:09:29.28 0.net

>>579
それってどの本？本村の本はわかりやすそうなのはわかるんだけど、
何冊もあってどれを選んだらよいか特徴がわからない

その二冊を比較すると大きく違うところはあるの？

581 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 20:44:52.04 0.net

>>580
興亡の世界史　地中海世界とローマ帝国
ローマ帝国　人物列伝
この二冊よ

582 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 22:33:52 ID:0.net

興亡の世界史わ玉石混淆だからなあ､スギヤマとか

583 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 22:41:39 ID:0.net

>>578
本村先生は怪しげな本をいっぱい出してるよな
研究者としてはあんまり尊敬できない

584 ：世界＠名無史さん：2020/08/31(月) 22:51:07 ID:0.net

オレが本村先生を知ったのは『馬の世界史』　古代ローマ学者だとは知らずに読んだ

他にも『教養としての世界史』で、パリだかどこかで競馬したりうまいヨーロッパ出張したときの
レストランの話とか、ディレッタントというかスノッブというか、知的エッセイスト気取りというか

そういう印象の方が強かった　というか今でも強いので学者としてどうなのかよくわからん

585 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 10:10:53 ID:0.net

>>582
とっとと半島に帰れ、
日本語下手くそ在日野郎

586 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 12:32:27 ID:0.net

>>581
一般人の間でローマに少し詳しいと思われるにはその二冊で十分

>>571
誰に詳しいと思われたいかによる

ちょっと考えてみた

一般の歴史ファンに詳しいと思われるには塩野のロマ物を全部読むか
マキャベリ、モンテスキュー、ギボンのローマ史論などを読む

史料を読むのが詳しいと考えている人がいるが、普通の歴史ファンが知らない本を
たくさん読んでもその意味はあまり理解されずマニアだと思われるだけ
一般歴史ファンもよく知ってる本を読む必要がある
リヴィウスやポリュビオスを全部読んでも詳しいというよりローマ史マニアと思われる

ネットでローマ史に詳しいと思われるにはロマ物程度の通史知識を持った上で
本屋や図書館にあるローマ史本がどのような本かだいたい知っていて解説できる人（読んでいる必要はない）
ローマ史関連のyoutuberとかは恐らくこのあたり

このスレの連中に詳しいと思われるには論争になった時に知識で止められる人

とかかな

587 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 17:37:32 ID:0.net

ロマ物ってなに？

588 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 22:35:22 ID:0.net

フィクション小説

589 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 00:41:33 ID:0.net

ジプシー文学をポレコレ的に直したものだよ

590 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 07:41:45 ID:0.net

ジプシーとローマって関係あるの？

591 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 11:22:15.70 0.net

ローマ関係で面白い小説って何かない？
あ、塩野七生はいいです
古代ローマの殺人っていう若い頃のカエサルが出てくる推理小説は見た
あとサトクリフのローマものは全部読んだ

592 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 11:53:37 ID:0.net

>>591
密偵ファルコシリーズ
オスティア物語

どちらもフラウィウス朝期の推理小説

593 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 13:51:34 ID:0.net

>>590
正解はロマ物＝ローマ人の物語のこと
冗談でロマ物をロマの物語だといった
ロマとはジプシーのこと
ジプシーということばには差別的なニュアンスがあるから近年はロマと言い換えてる
エスキモーをイヌイットと言い換えるようになったのと同じ（ただしイヌイットは正確にはエスキモーの中の一民族を指すそうで、当のエスキモーにはこの言い換えは不評らしい）

594 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 18:42:33.01 0.net

>>593
真面目に答える必要ある？

595 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 19:15:47.87 0.net

>.591

596 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 19:23:19.74 0.net

>>591
文学っぽいのはどうだろう
ワイルダー『三月十五日　カエサルの最期』
グレーヴス『この私、クラウディウス』
シェンキェヴィチ『クォ・ヴァディス』
ユルスナール『ハドリアヌス帝の回想』
イーヴリン・ウォー『ヘレナ』
辻邦生『背教者ユリアヌス』

３世紀以外だいたいあるんだな
３世紀の小説はなにかないかな

どれも読んでないがw

597 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 20:21:49.48 0.net

>>593
ただの誤字かと思ったわ

598 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 21:19:01.10 0.net

>>571
碑文を正しく音読できること。頓珍漢な読み方はおバカさんのステレオタイプだからな。
省略されてる言葉、例えばSPQRもsenātus populusque rōmānusときちんと読めること。

あとはヴェルギリウスの最初のところだけでも暗唱できれば感心してくれる。

599 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 21:28:38.16 0.net

ヴをミスった。

600 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:08:39.23 0.net

カエサル最期の言葉｢待て､話せば分かる｣

601 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:19:29 ID:0.net

君たちはラテン語はできるのか？
なんにも知らない初心者がラテン語を学ぶにはなにするのがいいのか...
いい本あったら教えてくれ

602 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:30:41 ID:0.net

>>601
初級ラテン語入門

603 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:34:10 ID:0.net

３世紀は資料が少ないんだっけ
途中の時代までは残ってたけど現代までの間に戦火やら何やらで失われたか
それとも３世紀の時点で残せなかったのか

604 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 22:50:33.14 0.net

碑文が読めれば案内人が喜ぶし、ウェルギリウスを暗唱できればラテン語の授業で覚えさせられたよと話が弾むから、意味が分からなくても大丈夫なのがポイント。
>>601
無人島に一冊だけ持っていけるとなったら、Hans H. Ørberg の Lingua Latina Familia Romana を選ぶ。

605 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 00:52:34 ID:0.net

>>603
当時は結構あったらしい

兵士が退役した後戦記を残したらしいが凡庸な作なので後世まで残らなかったらしい

606 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 01:03:06 ID:0.net

凡作でも当時を知る参考資料にはなるだろうにもったいない話よな

607 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 02:35:19 ID:0.net

ラテン語本アドバイスサンクス
基本から学ぶラテン語ってやつは持ってるんだがこれも難しく感じるレベルだが大丈夫かな

608 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 08:49:56.45 0.net

FamiliaRomanaは古代ローマの家族を軸にして話を進めてつつ、古代ローマの世界を充分に味合わせてくれるから、無味乾燥なラテン語教書とは一線を画している。

古代ローマ好きってだけでも検討の価値はあるし、アルベルト・アンジェラとか好きなら気にいると思う。
アマゾンの評価数が裏切らない。

609 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 10:48:03 ID:0.net

>>596
背教者ユリアヌスはメレシコフスキーもあるでよ

610 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 11:47:16 ID:O.net

>>606
まあ中世の修道士さんも名著から先に筆写するやろし
下手の書いたつまらない戦記まで手が回らんかったんやろ

611 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 15:18:02 ID:0.net

>>608
検索かけたら出てくる下の安いやつでいいかな？

612 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 15:39:18.12 0.net

>>582
恥を忍んでお尋ねする
興亡の世界史で評価の高い巻と評価の低い巻を教えてください

613 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 16:29:06 ID:0.net

>>596
今週でたばかりの小説もあるで

アウグストゥス 単行本 – 2020/9/2
ジョン・ウィリアムズ (著), 布施由紀子 (翻訳)

614 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 17:00:44 ID:0.net

familia romanaは改訂入ってて、最新は2011年度2nd版。

あるいは、ハードカバーとペーパーブックのことを言ってるなら、高いハードカバーの方が断然良い。ペーパーブックの紙質なんて良い紙に慣れてる日本人には耐えがたいと思う。
流し読みして売るならともかく、学習本としては強度不足で破りそう。

米国アマゾンなら始めの数ページが見れるよ。学校で習う程度の英語が出来るなら読めるはず。
isbn 158510423X が2ndハードカバー版。

615 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 20:10:50 ID:0.net

この本かなり面白そうだが敷居高そう
レビューによると全部ラテン語で書かれているのになぜか理解できるようになる...とか
どういうことだ？

616 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 22:46:34 ID:0.net

インド・ヨーロッパ語の何らかの教育を受けていれば理解していける作り。

自国語解説が無く、流し読みで理解したつもりは出来ない、自らの力で理解する必要があるから脳みそフル回転だよ。

美術史専攻の、ラテン語も古代ローマも関心無い人からどうやってラテン語の勉強をしてるのか聞かれて、これ見せたら初見で読めてたよ。

617 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 23:15:44 ID:0.net

あとcd babyやitunesに御大による朗読があるからこれも買った方がいい。聞きとりやすいし、リズミカルだし、気合が入ってる。
v音がちょっと気になるけど。

618 ：世界＠名無史さん：2020/09/03(木) 23:37:25.46 0.net

>>592
古代ローマ都市の殺人みたいな推理ものか〜いろいろあるんだな
>>596
全部気になるな...
ただ俺が読みたいのは戦闘メインのやつっていうか、戦争もののローマ小説が読みたい
サトクリフの第九軍団のワシの序盤みたいな感じ
ないかな？

619 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 14:21:35 ID:0.net

軍団じゃないけど『カエサルの魔剣』はアクション場面が多いらしいね

620 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:40:58.62 0.net

それも初めて聞いたな
ちょっと調べてみる
ラノベだと緋色の玉座なんてのもあるみたいだが読んだ人はいるかな？

621 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:48:02 ID:0.net

ラノベ挙げていいなら「ローマ式奴隷との生活」なんてのもあるぞ

622 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 20:22:44.58 0.net

ローマものってだけで全部網羅したくなるな...

623 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 23:45:00 ID:0.net

緋色の玉座は架空戦記にも分類できると思うのだが架空戦記でもよければ
ラノベのロマ物の草分け『アレキサンドリア物語』もあげたい
塩野のロマ物が始まる前の刊行開始
作者はなぜかタイムリーな塩野ブームに乗らず中断したまま作者逝去

架空戦記だとハンニバルものあるな

624 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 01:08:38 ID:0.net

漫画も数は多くないけど地中海世界もの名作揃いだよな
ヒストリエとかアドアストラとかエウレーカとか...

625 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 02:13:24 ID:0.net

アドアストラ言うほど名作か？

626 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 08:05:25 ID:O.net

こんな話を聞いた。
あるロンドンっ子の老人の話だが、彼の祖父は第一次大戦の勇士だったそうだ。
彼が幼かった第二次大戦直後の頃、祖父に「なぜドイツ人はユダヤ人を殺したの？」
と聞くと祖父はいきなり不機嫌になり、話したくないと黙り込んでしまったと。
『ヒトラーが悪い』だけでは済まされない根深いものがあるんだよ、という老人の話。

627 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 08:08:21 ID:O.net

うげげ誤爆

628 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 08:58:16.92 0.net

ｲｷﾞｶｽがパレスチナ人虐殺占領迄して不法占有した土地にまとめて棄民為度く成る様な連中だからなｗ

629 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:07:28 ID:0.net

ドイツのポーランド侵攻以前はドイツのみならず各国にナチズム共鳴者がいたからな
アメリカナチ党とか有名だし
構成員はたいてい第一次大戦帰りで世界恐慌の失業者

630 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:21:00 ID:0.net

スレチ

631 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:37:45 ID:0.net

古代ローマは学べば学ぶほどジャップが後進的である事が理解できる

632 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 13:13:13.80 0.net

古代ローマと前近代の日本は極めて似ている
ヨーロッパと古代ローマの断絶の方が不思議

切腹も入浴習慣も喪中の習慣もヨーロッパにはなかった

633 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 13:22:40.87 0.net

大日本帝国とか古代に生きてたからな､西欧ならローマ帝国後期､中国なら漢帝国

634 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 14:32:37.33 0.net

なにいってんだこいつら

635 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 15:02:41.97 0.net

うんなんだこの流れ
634に同意
基地外がおおいのか？

636 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 15:10:53 ID:0.net

>>634-635
いつも文章の「○○は」ところを「○○わ」としか書けない、
日本語の不自由な野郎が在日朝鮮人で反日活動家だって判明したからね

隙を見ては、すぐ日本叩きを始める害虫なんだよ
祖国に帰ってハングルで古代ローマを勉強すりゃいいのにね

637 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 17:01:27 ID:0.net

日本史とローマを結びつける話はいいが政治厨は徹底的にNGしよう
キリスト教を弾圧したディオクレティアヌスの如く

638 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:09:03 ID:0.net

個人的にディオクレティアヌスが最後のローマ皇帝って感じ
キリスト教公認以降はコレジャナイ感が半端ない
その良し悪しはのぞいてね

639 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:28:02 ID:0.net

>>637
つまり日本史厨が将来このスレの支配者になるということか・・・

640 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 23:18:41.20 0.net

海外のでもいいから絵とか写真が中心の良本ないかな。手元にあるやつでいうと、ラテン語図解辞典とorbis pictus latinusが近い。西洋古典学事典は絵が無いんだよな。

641 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 04:10:00 ID:0.net

>>639
えぇ...

642 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 14:03:00.02 0.net

>>639
論理的にそうなるなＷ
キリスト教は勝利するのだ！

643 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:55:23 ID:0.net

馬鹿野郎この野郎俺は負けねえぞこの野郎(ユピテルの息子宣言、皇帝崇拝強化

644 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 03:58:45.64 ID:dWyjzftui

１７５年、ようやく敵は降伏し、再び平和と秩序が訪れるかに見えたが、このときにあたって、マルクスの配下の有力なる将校の一人アウィディウス・カッシウスがその任地シリアにおいて下剋上を起し、マルクスは死んだといいふらし、みずから皇帝と名乗って出た。
彼は今の言葉で言えば生粋の軍国主義的愛国者で、マルクスの平和的文化的傾向を大ローマ帝国の将来のために憂えていたのである。
アウィディウス・カッシウスの言葉にだまされて彼の味方につこうとした者もいたが、やがて嘘だとわかると、その部下の兵士たちが怒って彼を殺してしまったので事は大事にいたらずに済んだ。
この報せを受けるとマルクスは、自分でカッシウスとよく話し合って解って貰おうと思っていたのに残念だ、といったという。
そして彼の遺族や支持者たちにたいしてはきわめて寛大な処置を取るように計らった元老院宛の手紙が残っている。

645 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 04:00:35.40 ID:dWyjzftui

621 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:48:02 ID:0.net[318/330]
ラノベ挙げていいなら「ローマ式奴隷との生活」なんてのもあるぞ
622 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 20:22:44.58 0.net
ローマものってだけで全部網羅したくなるな...
623 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 23:45:00 ID:0.net[319/330]
緋色の玉座は架空戦記にも分類できると思うのだが架空戦記でもよければ
ラノベのロマ物の草分け『アレキサンドリア物語』もあげたい
塩野のロマ物が始まる前の刊行開始
作者はなぜかタイムリーな塩野ブームに乗らず中断したまま作者逝去

架空戦記だとハンニバルものあるな
624 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 01:08:38 ID:0.net[320/330]
漫画も数は多くないけど地中海世界もの名作揃いだよな
ヒストリエとかアドアストラとかエウレーカとか...
625 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 02:13:24 ID:0.net[321/330]
アドアストラ言うほど名作か？

646 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 04:01:08.38 ID:dWyjzftui

629 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:07:28 ID:0.net[322/330]
ドイツのポーランド侵攻以前はドイツのみならず各国にナチズム共鳴者がいたからな
アメリカナチ党とか有名だし
構成員はたいてい第一次大戦帰りで世界恐慌の失業者
630 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:21:00 ID:0.net[323/330]
スレチ
631 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 12:37:45 ID:0.net[324/330]
古代ローマは学べば学ぶほどジャップが後進的である事が理解できる

647 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 04:01:40.23 ID:dWyjzftui

636 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 15:10:53 ID:0.net[325/330]
>>634-635
いつも文章の「○○は」ところを「○○わ」としか書けない、
日本語の不自由な野郎が在日朝鮮人で反日活動家だって判明したからね

隙を見ては、すぐ日本叩きを始める害虫なんだよ
祖国に帰ってハングルで古代ローマを勉強すりゃいいのにね
637 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 17:01:27 ID:0.net[326/330]
日本史とローマを結びつける話はいいが政治厨は徹底的にNGしよう
キリスト教を弾圧したディオクレティアヌスの如く
638 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:09:03 ID:0.net[327/330]
個人的にディオクレティアヌスが最後のローマ皇帝って感じ
キリスト教公認以降はコレジャナイ感が半端ない
その良し悪しはのぞいてね
639 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 22:28:02 ID:0.net[328/330]
>>637
つまり日本史厨が将来このスレの支配者になるということか・・・


643 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:55:23 ID:0.net[330/330]
馬鹿野郎この野郎俺は負けねえぞこの野郎(ユピテルの息子宣言、皇帝崇拝強化

648 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 20:09:40 ID:0.net

コンスタンティヌス「もうオワコンなんです！(キリスト教公認)」

649 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 21:45:34.95 0.net

歴史群像って雑誌に、
ブリテン島でローマ帝国に反乱を起こした蛮族の女王ブーディカの記事が載ってて、
結構面白かった
ウェルキンゲトリクスと同様に、
後世に彫像も作られるぐらい有名なのね

650 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:46:12 ID:0.net

ブーディカはCIVで知った

651 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 02:45:46.37 0.net

ウェルキンやアルミンに比べると知名度低い印象がある、ブーディカ
他のローマと敵対した女王と比べてもクレオパトラ７世とかゼノビアのほうが知名度が高そうなのよね

652 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 08:37:21 ID:0.net

ブーディカ普通に有名な気がする
fgoのせいで変なイメージついてそうだけど

653 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 08:38:56 ID:0.net

>>651
ゼノビアこそローマの歴史勉強した人くらいしか知らないだろ...軍人皇帝時代のパルミラの支配者だしカエサルやアウグストゥス、五賢帝に引けを取らない偉大なる世界の修復者アウレリアヌスでさえローマ好きにしか知られてない

654 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 09:32:07 ID:0.net

3世紀ってまさに荒廃と衰退のローマって感じでもの悲しい時代だが面白いのにあんまり人気ないよね
ひどい時代だからこそアウレリアヌスやディオ、負けながらも勝ち組となったゼノビアみたいな傑物が輝いた時代なのに
４世紀５世紀ほどじゃないけど

655 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 15:27:39 ID:0.net

最後のローマ人ユリアヌス

656 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 16:05:46 ID:0.net

ユリアヌスがキリスト教徒に背教者などと言われてることがキリスト教徒の不寛容や異常性を証明しているよな
ユリアヌスはキリスト教迫害してないし、ただローマ本来の神々への寛容令を出しただけなのに...

657 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 17:09:05.42 0.net

>>656
「キリスト教徒はギリシャの学問教えるな（キリスト教の知識階層の絶滅を狙った）」とかでちゃんと迫害してる

658 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 17:19:00 ID:0.net

現代世界の人権基準ならともかく、古代世界でそれは「迫害」と呼んでいいものなのか？・・・

659 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 17:28:17 ID:0.net

>>658
「焚書坑儒はエリート儒者だけを狙ったから迫害ではない」とでも？

それとも、キリスト教徒のエリートの多くは教師をやってたわけだが
「彼らの生計の糧を奪ってのたれ死にさせる程度は穴に埋めるよりはマシだから迫害ではない」と？

660 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:05:24 ID:0.net

「焚書坑儒」は後世の儒家によるプロバガンダで、儒家だけを弾圧したものではないです。
李斯と始皇帝にとって邪魔な主張は全部対象です。

661 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:38:37.50 0.net

>>655
最後のローマ人ってたくさんいるよな

小カトー、スティリコ、アエティウス、ボエティウス

さらに最後のローマ皇帝ユスティニアヌス一世というのも

662 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:48:20.39 0.net

>>661
小カトーについては共和制ローマを遵守しようとした最後のローマ人ってこと？

663 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:13:56 ID:0.net

そう

帝政初期にはカッシウスを最後のローマ人と著作に書いた人が告発されて自殺してる

664 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:29:47.76 0.net

カエサルが書いた「アンチ・カトー」ってどんなこと書いてたのかな

665 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:55:19 ID:0.net

ユリアヌスについて知るまではディオクレティアヌスが最後のローマ人だと思っていた(ローマの神々への信仰的な意味で
半世紀以上後にもこんな熱い男がいたんだな...

666 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:58:46 ID:0.net

ユリアヌスとかゲルマニクスとかアウレリアヌスとか大帝になる素質のある、ここからが始まりだ！！ってときに死んでしまった有能たちに対しては本当に残念という言葉しか出ない
ユリアヌスもゲルマニクスもアレクサンドロスより若くして亡くなってたよな確か
アウレリアヌスはローマ世界を取り戻した時点で五十過ぎだったはすだがそれでもこれからってときにクズな秘書に暗殺された

667 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 22:57:15 ID:0.net

661や662みたいな人ってキリスト教＝悪で凝り固まってるんじゃないかと思える

どう持ち上げたところでユリアヌスは（アウレリアヌスやゲルマニクスと違って）自分の采配ミスで死んでるし
内政に関しては非キリスト教徒にすら反感を買い完全に失敗したもいいところ（だから外征でチャラにしようとした）

もちろん、元首政期であれば法務官レベルが担当していた１万人程度までの戦闘における戦術能力は中々だったが
所詮その程度の人物で、皇帝に求められる政治能力・戦略能力、共に欠如していたと見るのが公平な判断だろう

668 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:59:23 ID:0.net

まぁユリアヌスが人気あるのは　反キリスト教＆彼が残した史料が現代まで多く残ってる　せいだからな
ハドリアヌスが書いたとされる回顧録やアウレリアヌスの記録がもっと残っていたら、彼らの方がずっと人気になっただろう

669 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:38:54 ID:0.net

ユリアヌスよりもクリスプスの方が惜しい

670 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:46:08 ID:0.net

ユリアヌス擁護しただけでキリスト教を悪で凝り固まったものだと思ってると見るとか実にキリスト教徒的な考え方だな

671 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:49:33 ID:0.net

>>668
ハドリアヌスは五賢帝の1人だしアウレリアヌスは３世紀の英雄だし背教者として長いことキリスト教徒から悪く言われてきたユリアヌスよりずっと人気だろ
というかアウレリアヌスもユリアヌスも知名度はそんなに変わらなさそう
それにユリアヌスが反キリストということにしたいのは分かるが、だから人気だというのもおかしな話じゃないか？
ヨーロッパは無神論者が増えてきているようだがそれでもキリスト教徒は多いんだし人気と繋がらないだろう

672 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:21:20.52 0.net

>>666だがキリスト教は好きでもないし嫌いでもねえよ
古代ローマにおいても功罪半ばとは思っても悪だとは思ってない
あんたがユリアヌスを評価してないのは分かったが、後々宗教寛容令と呼ばれる制度がうまくいかなかったのはユリアヌスが死んだことでその治世がすぐに終わったからであってうまくいく可能性はあったと思うぞ
そういう点でまだこれからだと言ったんだ。理解してくれたかは分からんが

673 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:26:27 ID:0.net

マクセンティウスがもし勝っていたらキリスト教公認しただろうかね
ユリアヌスがネロやディオのような迫害をしていないのにキリスト教徒に敵視され、その史観もキリスト教徒の主観が混じってるのはキリスト教公認取り消しとそれによるキリスト教会優遇をやめたからだろう
というかキリスト教徒が特別扱いされすぎだ
影響力があったとはいえ増長し過ぎ

674 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:34:46 ID:0.net

各時代の宗教の勢いとか人口とか見てみたいよね
ローマの神々、ミトラス教、キリスト教、ケルトの神々、ゲルマンの神々、フェニキア人の神々、マニ教、ソル信仰
思いつくだけでもローマにはこれだけの宗教があったわけだが、４世紀になるとキリスト教ばかりが目立つようになる
どれだけの人がキリスト教徒で、どれだけの人が多数であったらしいキリスト教から見て異教徒だったのか
またソルやヘリオスなどの太陽神信仰はミトラスと同一と考えても良いのか
ここら辺がよく気になるところ

675 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:08:01 ID:0.net

>>672
ユリアヌスは存命中からコンスタンティノポリスに「いられなくなった」と評されるくらい市民の反発を招いたり
非キリスト教徒にすら反乱起こされたりしてるよ
あなたは知らないのだろうけど

生前アウレリアヌスやゲルマニクスが成功させた軍事作戦の規模と、ユリアヌスが成功させた軍事作戦の規模も全く違うよ
それらを等しく評している点でもおかしい
アウレリアヌスやゲルマニクスが指揮した作戦とユリアヌスのそれについてもあなたは詳しく知らないのだろうけど

676 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:08:50 ID:0.net

ユリアヌスがなにをしたかったのかはよくわかるが彼は急ぎすぎた
キリスト教徒は優遇されすぎていたがあの頃は既に有力者にもキリスト教徒がいたのだからなるべく慎重に伝統回帰していくべきだった
死の原因になった戦でも彼はもっと慎重であるべきだった
在位は2年ほどで32歳で亡くなった彼は色々と若すぎたのだろうか