古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】42

1 ：世界＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:24:24.48 0.net

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538493868/
【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1528547531/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520288870/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513031088/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1508640814/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1504839996/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1501564922/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/

※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 41 【ROMA】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1571185884/

662 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:48:20.39 0.net

>>661
小カトーについては共和制ローマを遵守しようとした最後のローマ人ってこと？

663 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:13:56 ID:0.net

そう

帝政初期にはカッシウスを最後のローマ人と著作に書いた人が告発されて自殺してる

664 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:29:47.76 0.net

カエサルが書いた「アンチ・カトー」ってどんなこと書いてたのかな

665 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:55:19 ID:0.net

ユリアヌスについて知るまではディオクレティアヌスが最後のローマ人だと思っていた(ローマの神々への信仰的な意味で
半世紀以上後にもこんな熱い男がいたんだな...

666 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:58:46 ID:0.net

ユリアヌスとかゲルマニクスとかアウレリアヌスとか大帝になる素質のある、ここからが始まりだ！！ってときに死んでしまった有能たちに対しては本当に残念という言葉しか出ない
ユリアヌスもゲルマニクスもアレクサンドロスより若くして亡くなってたよな確か
アウレリアヌスはローマ世界を取り戻した時点で五十過ぎだったはすだがそれでもこれからってときにクズな秘書に暗殺された

667 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 22:57:15 ID:0.net

661や662みたいな人ってキリスト教＝悪で凝り固まってるんじゃないかと思える

どう持ち上げたところでユリアヌスは（アウレリアヌスやゲルマニクスと違って）自分の采配ミスで死んでるし
内政に関しては非キリスト教徒にすら反感を買い完全に失敗したもいいところ（だから外征でチャラにしようとした）

もちろん、元首政期であれば法務官レベルが担当していた１万人程度までの戦闘における戦術能力は中々だったが
所詮その程度の人物で、皇帝に求められる政治能力・戦略能力、共に欠如していたと見るのが公平な判断だろう

668 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:59:23 ID:0.net

まぁユリアヌスが人気あるのは　反キリスト教＆彼が残した史料が現代まで多く残ってる　せいだからな
ハドリアヌスが書いたとされる回顧録やアウレリアヌスの記録がもっと残っていたら、彼らの方がずっと人気になっただろう

669 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:38:54 ID:0.net

ユリアヌスよりもクリスプスの方が惜しい

670 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:46:08 ID:0.net

ユリアヌス擁護しただけでキリスト教を悪で凝り固まったものだと思ってると見るとか実にキリスト教徒的な考え方だな

671 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 01:49:33 ID:0.net

>>668
ハドリアヌスは五賢帝の1人だしアウレリアヌスは３世紀の英雄だし背教者として長いことキリスト教徒から悪く言われてきたユリアヌスよりずっと人気だろ
というかアウレリアヌスもユリアヌスも知名度はそんなに変わらなさそう
それにユリアヌスが反キリストということにしたいのは分かるが、だから人気だというのもおかしな話じゃないか？
ヨーロッパは無神論者が増えてきているようだがそれでもキリスト教徒は多いんだし人気と繋がらないだろう

672 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:21:20.52 0.net

>>666だがキリスト教は好きでもないし嫌いでもねえよ
古代ローマにおいても功罪半ばとは思っても悪だとは思ってない
あんたがユリアヌスを評価してないのは分かったが、後々宗教寛容令と呼ばれる制度がうまくいかなかったのはユリアヌスが死んだことでその治世がすぐに終わったからであってうまくいく可能性はあったと思うぞ
そういう点でまだこれからだと言ったんだ。理解してくれたかは分からんが

673 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:26:27 ID:0.net

マクセンティウスがもし勝っていたらキリスト教公認しただろうかね
ユリアヌスがネロやディオのような迫害をしていないのにキリスト教徒に敵視され、その史観もキリスト教徒の主観が混じってるのはキリスト教公認取り消しとそれによるキリスト教会優遇をやめたからだろう
というかキリスト教徒が特別扱いされすぎだ
影響力があったとはいえ増長し過ぎ

674 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 02:34:46 ID:0.net

各時代の宗教の勢いとか人口とか見てみたいよね
ローマの神々、ミトラス教、キリスト教、ケルトの神々、ゲルマンの神々、フェニキア人の神々、マニ教、ソル信仰
思いつくだけでもローマにはこれだけの宗教があったわけだが、４世紀になるとキリスト教ばかりが目立つようになる
どれだけの人がキリスト教徒で、どれだけの人が多数であったらしいキリスト教から見て異教徒だったのか
またソルやヘリオスなどの太陽神信仰はミトラスと同一と考えても良いのか
ここら辺がよく気になるところ

675 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:08:01 ID:0.net

>>672
ユリアヌスは存命中からコンスタンティノポリスに「いられなくなった」と評されるくらい市民の反発を招いたり
非キリスト教徒にすら反乱起こされたりしてるよ
あなたは知らないのだろうけど

生前アウレリアヌスやゲルマニクスが成功させた軍事作戦の規模と、ユリアヌスが成功させた軍事作戦の規模も全く違うよ
それらを等しく評している点でもおかしい
アウレリアヌスやゲルマニクスが指揮した作戦とユリアヌスのそれについてもあなたは詳しく知らないのだろうけど

676 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:08:50 ID:0.net

ユリアヌスがなにをしたかったのかはよくわかるが彼は急ぎすぎた
キリスト教徒は優遇されすぎていたがあの頃は既に有力者にもキリスト教徒がいたのだからなるべく慎重に伝統回帰していくべきだった
死の原因になった戦でも彼はもっと慎重であるべきだった
在位は2年ほどで32歳で亡くなった彼は色々と若すぎたのだろうか

677 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:11:28 ID:0.net

>>674
エジプト人「……」
ユダヤ人「……」

678 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 03:26:23.08 0.net

ユリアヌス「やることが…やることが多い…！！」

679 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 07:28:04.11 0.net

>>677
エジプトの神の中でも特にローマ人の人気が高かったのはイシス信仰だっけ

680 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 08:18:38.91 0.net

>>678
急ぎすぎたのと慎重さが足りなかっただけで惜しかったと思うよ...
反発をものとも思わない人だったのか、単に押し切るタイプだったのかは分からないがそこがダメだったな
アンティオキアの焼肉エピソードなどをみてもいきなりやりすぎって感じだ
festina lenteを座右の銘にしておくべきだったな

681 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 08:22:36.39 0.net

ユスティニアヌスの疫病ってタイミング悪すぎね？

682 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:03:41.60 0.net

タイミング悪過ぎというか惜しいのは
アルボガステスだな
あとちょっとでテオドシウス1世は亡くなった

683 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:22:05 ID:0.net

ユリアヌスはギボンもやたらと好意的に書いてたなぁ

684 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:13:22 ID:0.net

テオドシウス朝、特にホノリウスとかが控えてるからな、この後に
本当の地獄が始まる
そこら辺でユリアヌスが長生きできてたら…と想う者がでてきてもおかしくない

685 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:35:11.34 0.net

>>681
疫病よりもユスティニアヌス本人が災いだ
ニカの乱で退位しなかった事が残念だ

686 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:42:07.71 0.net

>>679
エジプト人はファラオは神の化身と考えているから、
ローマ帝国がエジプトを治めるようになっても、
あえて皇帝直轄領という形にしたんだっけね
ローマ神話的には皇帝は死後に神として扱われるから、
ファラオと同様の神格がある的な思考で

687 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:51:04.82 0.net

>>683
元カトリックでプロテスタントの、要するにキリスト教徒のギボンがユリアヌスを好意的に書いてたの？気になるな
ギボンにけちょんけちょんに貶されたのってガリア帝国のテトリクスだっけ。そんなに無能かな...?

688 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:12:31 ID:0.net

コンスタンティヌスとテオドシウスの息子が悉くゴミなのは
何が原因なんだったんだか

689 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:16:34 ID:0.net

軍人が皇帝になるけど後継者に軍を指揮する事を教えない
ユスティヌス1世もユスティニアヌス1世を軍人に育てなかった

690 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:49:04 ID:0.net

>>681
疫病や、軍隊の移動や人の移動で拡大するから、ユスティニアヌスの東西での
戦争や、ハギアソフィア建設事業で職人を全国から集めたりしたことが、感染拡大の
一助となったのかも

あと、ユ帝時代は各地で要塞の建設も盛んにおこなわれた。各地に職人がそんなにいるわけではなく、
一定の職人が数か所ぐらいは建設して回った筈

これは現在のアベノミクス景気で大型施設建設ラッシュで建設業者が全国各地行脚してるのと同じはず

691 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:50:22 ID:0.net

>>688
コンスタンティウス二世はそこそこ有能だったと思う

692 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:02:06.83 0.net

コンスタンティウス二世は猜疑心が強過ぎて
コンスタンティヌス家を滅ぼしてしまった
コンスタンティウス二世が病死しなければ
ユリアヌスも殺されていた
アケメネス朝のアルタクセルクセス3世の同類

693 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:49:07 ID:0.net

>>688
コンスタンティヌスの方は有能だったクリスプス処刑のくだりからなんとなく
外戚の専横が酷くなってたのかなという印象は受ける

ホノリウスとアルカディウスはテオドシウス急死で帝位を引き継いだ時点で18歳と11歳
しかもテオドシウスが西ローマをやっとこ平定してから4ヶ月後という無理ゲー
それを差し引いても特にホノリウスの方は暗愚だったみたいだが
娘のガッラ・プラキディアはあの地獄みたいな状況の中でよくやった方だと言えるんじゃないか？
結果は伴わなかったが……

694 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:57:54 ID:0.net

>>692
９歳の時に父親によって母親と兄を処刑され
父が死んだら親族殆ど皆殺し（彼がやったという説もあるが）
三分割統治でも兄弟同士で殺し合い
そりゃ猜疑心強くなるよなとは思う

695 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 15:04:20 ID:0.net

>>680
現代日本でいうと鳩山元首相とタイプが似てるな
教養はあるし手腕も中々、国の問題点を認識していて解決しようという気概もあったが
急ぎすぎて反発を招いたし周りからの理解も得られなかったので短命政権になったという感じ

696 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 15:51:15 ID:0.net

ユリアヌスはガッルスの弟だから
鳩山兄弟ならば鳩山邦夫の方だな

697 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 16:34:21 ID:0.net

>>696
タイプは違うが邦夫もせっかちだったな
ユリアヌスは人心掌握が下手だったので、確かにどちらかといえば邦夫タイプかもしれん
由紀夫はあれで人心掌握能力はかなり優れてる。彼が失脚してから野党はあっという間に崩壊して今でも崩れたまま

698 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 16:58:07 ID:0.net

ケネディ兄弟。ブッシュ兄弟、鳩山兄弟
兄は普通の人で親にとって秀才の弟の方が本命だった

ユリアヌス達の親は幼少の時に殺されてしまったから関係ないけど

699 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:21:16 ID:0.net

ユリアヌスが鳩山はバカにしすぎw
鳩山は宇宙人やんけ

700 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:24:48 ID:0.net

ケネディ兄弟。ブッシュ兄弟、鳩山兄弟
この兄弟達は親の操り人形だった
だから親が死ぬと権力への野心も消滅した

701 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:34:06 ID:0.net

鳩ぽっぽはカリグラのイメージ
最初の頃は人気だけはあったし
そこからの転落も早かったけど

702 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:07:45 ID:0.net

>>699
ユリアヌスより鳩山由紀夫の方が上だろ
ユリアヌスは市民の反感を買ったばかりか兵士からすら反抗を招いた記録が残っているが
鳩山は一応バラバラだった野党をまとめあげた功績があるわけで
鳩山以降誰もできていない

703 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:16:17 ID:0.net

ユリアヌスがやったことって基本的に敵意を煽ってローマ国内を分断させることばっかりだったんだよなぁ
鳩山というよりトランプに似てると思う

トランプ「古き良きアメリカ！　中国は敵！」
ユリアヌス「古き良きローマ！　ササン朝は敵！」

まあササン朝に完全敗北してる時点でトランプより下か・・・
もちろんユリアヌスは知識人だしトランプより理念は上品だったんだろうが、政治は結果責任ですから

704 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:41:52.01 0.net

ユリアヌスはガリア軍団に擁立されたけど
即位してからはガリアに戻って来なかった
ユリアヌスはガリア軍団を裏切った

705 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:48:34.79 0.net

日本の政治家と比べてるやつなんなんだ...?

706 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:53:25 ID:0.net

当世風に言うならユリアヌスは反動保守だし
結果的に失敗してるからなぁ
理想は高かったんだけどねぇ

707 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:05:34.71 0.net

>>706
360年にあれをやれる人がいたことに驚いたな当時
ところで小説の背教者ユリアヌスって面白いのかね
何巻もあるっぽくて気軽に読めん...

708 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:06:16.19 0.net

>>704
在位2年で亡くなってるからそこはなんとも言えんな

709 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:13:30 ID:0.net

>>699
同時代のローマ人から見たユリアヌスもそんな感じかもよ

710 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:17:25 ID:0.net

>>703
ササン朝の侵攻はコンスタンティウス2世時代の情勢を引き継いだだけだから
この点をトランプと比較するのはチト違うのではないかの

和睦の道を取れなかったという点でユリアヌスはタカ派だったとはいえるが

711 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:17:33 ID:0.net

投槍に当たって戦死

712 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:36:49 ID:0.net

>>710
ユリアヌスが皇帝僭称
　↓
ユリアヌスに対処せざるを得なくなったコンスタンティウス２世がササン朝と和睦・東方国境の守りが手薄に
　↓
コンスタンティウス２世病死
　↓
ユリアヌスのササン朝遠征
　↓
ユリアヌスがクテシフォンで死亡。ササン朝の優位が決定的に

っていう流れなんで、ここでもユリアヌスのやってることは裏目に出てるんだよなぁ

713 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 21:58:09 ID:0.net

ユリアヌスがクテシォンで死亡ってww

714 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 02:50:56.32 0.net

おまんらユリアヌス好きすぎんごっ！
コンモドゥスの話するんご

715 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:02:26.21 0.net

テトリクスはアウレリアヌスとの会戦を望んでいたのだろうか

716 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:09:43.26 0.net

後ろにゲルマン人の脅威がある中でアウレリアヌスとあんまり長い間戦いたいとは思ってなかっただろうな
戦うなら早期決着できる会戦を望んだだろうし
戦う気がないなら人的損害の大きい会戦を望まなかっただろう

717 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:29:13.49 0.net

かといって降伏すれば不名誉であり...
テトリクスがアウレリアヌスとの会戦を望まなかったとする説は古代から言われてるようだがそれなら降伏したほうが良かった気がする
テトリクス自身支配力が年々弱まっていたようだし戦闘で負けたら死ぬ危険も高まるし捕まった後処罰される可能性も高い
じゃあ最初から降伏しても良かったのでは？と思う
ガリア軍団が戦いたがったのか？この戦いでアウレリアヌスがガリア軍を潰したことで蛮族の侵入に対処できなくなったのが痛い

718 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:31:08.93 0.net

>>54
シーザーってだせえよ
なんでわざわざ英語読みすんだよ
ラテン語読みしろよ

719 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:41:07.95 0.net

>>717
ポストゥムス以降全ガリア皇帝が暗殺されてるのも嫌だしな
こんな立場さっさと降りたくなるのも分かる

720 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:46:10.87 0.net

ユリアヌスから更にマイナーな皇帝の話……
知識自慢したいの？　性格が捻くれてる人だと思う

721 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:51:07.93 0.net

>>596
こん中に戦記ものはないか？

722 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:54:30.86 0.net

>>719
テトリクスは最初からガリア帝国の帝位にうんざりしていたという話もあるしな...それならそれでアウレリアヌスに協調すればとも思うがそれこそ配下の兵たちがよく思わなければ殺される危険性があったから(実際脅されている)そういうこともできなかったんだろうな
>>720
なにこいつ？てめえ基準で物事を考えてるんじゃねえよ。性格ひねくれてるのは自分だって分からないなら相当だな
お前がマイナーだと思う皇帝の話は知識自慢なのか？頭悪すぎるな

723 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 04:00:37.33 0.net

ゼノビアもテトリクスも許されてそれなりの地位についてる辺りアウレリアヌスは優しいな
アウレリアヌス本人の死に方は残念だが...

724 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 04:14:36.27 0.net

アウレリアヌスとかマルクスフリウスカミルスとかウァレリウス•コルウスとか好きなんだが彼らに関する本が全然なくて困ってる
カミルスは対比列伝にいた気がするがアウレリアヌスやウァレリウスの本は見たことがない
おすすめあったら教えてほしい

725 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 06:05:47.13 0.net

>>720
別に「有名な古代ローマ皇帝スレ」ではないんだから、
マイナーでも古代ローマに関わる話なら問題ないのでは？

726 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:21:59.66 0.net

>>720
草
こんなところで知識自慢してなんになるねん
あほかw

727 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:31:36.56 0.net

>>720
性格がひねくれてるね君

728 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:33:40.15 0.net

ここの知識ある人たちの間ではマルクス•ウァレリウス•コルウスやファビウス氏族の評価がどんな感じなのか知りたい

729 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:12:02.17 0.net

>>723
アウレリアヌスはダキアを放棄してしまった
アウレリアヌスの頃から実質的にバルカンが帝国本土だから
ダキア放棄は自殺行為になってしまう
アウレリアヌス達がテトリクスのようにガリア出身ならば
ダキアを放棄しても何ら問題ではないのだが

730 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:35:38.99 0.net

>>729
でも守るのが難しいしその後二度とダキア属州は復活しなかったんだろう？

731 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 11:01:29.15 0.net

ダキアは山岳地帯だから要塞を築けば守りやすいはず
ダキアはゲルマン化もスラブ化もせず住民が生き延びた
住民がラテン化しなかったブリタニアの方を放棄すれば良さそう

732 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 15:58:34.70 0.net

ではなぜダキアを放棄して南に新しい属州を設置したのか...

733 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:09:55.70 0.net

>>731
ダキアというか山脈に囲まれたトランシルヴァニア自体は守りに適してはいるけど
南下したい奴はそんなとこ構わず迂回してパンノニア平原やドナウ下流を素通りすりゃいいだけだから
あそこはバルカンの盾にはならないんだよ
バルカンの防衛に関してはドナウ線のほうが遥かに効率良い

734 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:10:23.11 0.net

ゴート族の外圧を受けての現実路線だろうな
ダキアはローマ化した都市が浮島みたいに存在する地域で、特産品もワイン程度で元々重要度は低い
防衛コストがリターンに見合わなくなってきたので
前線を下げることで防衛コストを下げようとしたんだろう

735 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:38:49.77 0.net

肝心の金山もセウェルス朝時代ですでに掘りつくされて閉鎖してたというね

736 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:45:06.82 0.net

属州ダキアの範囲が本によって諸説がある
トランシルヴァニアだけがローマ領だったのか
ワラキアとモルダビアもローマ領だったのか
モルダビアとウクライナの境界であるドニエストル川は
川岸が崖になっていて防衛線に適している

737 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:11:52.47 0.net

>>736
Limes Moesiaeの話とか確かにあるけどじゃあそれがバルカン防衛にどこまで機能したのって話で
戦争例を俯瞰して見るかぎり結局ドナウ河が重点になっていて
ダキアは盾になるどころか逆に軍事リソースが分散されるお荷物になってるわけで

738 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:26:56.02 0.net

Limes Moesiaeはスキティア・ミノルとモエシア本土の境界線
現在のルーマニアとブルガリアの国境線にあった長城だよね

739 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:36:16.35 0.net

テトリクスをほぼ無血で降伏させてライン川防衛軍団を維持できていればもう少しマシだったんだろうな

740 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:38:51.21 0.net

Greuthungian Wallとかのこと言いたいのかな？
あれ最初に作ったのはローマという説自体は一応あるけど
駐屯地跡といったローマの防衛線として使われていた物証は今のところゼロなんで
現状ではまともに考慮する類のもんではない

741 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:54:00.05 0.net

ダキアもブリタニアも征服された当時はまだ温暖期だったけど
ゴート族が黒海北岸に移住した頃から寒冷期だったから
征服した当時のようには農業が出来なくなっていた

742 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 18:37:55.58 0.net

ダキア人はダキア戦争の時に歩兵が主力で
騎兵を同盟していたサルマタイが担当していたから
ダキア人は農耕民だったようだ
ダキア人が農耕民で人口が多かったので
ダキアはスラブ化しなかった
騎兵が主力になったローマ帝国にとって
騎兵に適したドナウ河以南の牧畜民は貴重な人材だけど
ダキア農民は不要だったわけだね
ドナウ河以南の住民は牧畜民で人口が少なかったので
移住してきたスラブ人に同化されてしまった

743 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 19:53:29.84 0.net

興味深い分析だな

744 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:30:59.41 0.net

ローマは血統ではなく強い皇帝を求めている！
アウレリアヌスよ、我らを導きたまえ

745 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:59:25.94 0.net

トランシルバニアはソ連崩壊までは中世に移植したドイツ系がいたが
EUのおかげでみんなドイツに行ってしまうという
守りやすい土地が独自の文化をうんだが現代では金という圧力がかつての戦争より力があるものになった

746 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:59:37.78 0.net

アウレリアヌスと同じくプロブスも
戦場では無敵だったけど暗殺されてしまった
プロブスは兵に農作業させたので暗殺されたそうで
よく言われる牧民は農業を卑しむという事だけど
プロブス自身も同郷なのに不注意過ぎる

747 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:14:46.17 0.net

土いじりを嫌うという事は
もうアレシアの戦いのような事は
出来なくなるわけだよね
ローマ軍が弱くなるわけだ

748 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:45:41.02 0.net

ガリア戦記　11円
https://ebookjapan.yahoo.co.jp/books/120824/
9/14まで

749 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:47:26.29 0.net

だが土いじりを好むようになるともう皇帝の仕事はできなくなる　byディオクレティアヌス

750 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:09:37.20 0.net

ディオクレティアヌスは軍の指揮が苦手だったようで
対ペルシャ戦を副帝ガレリウスに丸投げしていた
異常に戦上手のアウレリアヌスやプロブスの真似は
ディオクレティアヌスには無理だった
なぜ皇帝になれたのだろう？
後の戦が苦手な皇帝達は親が皇帝だったからだ

751 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:17:54.48 0.net

>>750
そのガレリウスやあのマクシミアヌス、コンスタンティウスを使いこなせた時点で傑物中の傑物だろ
他の誰があんな気性の荒い連中を使いこなせたというのか
まさに「将に将たる人物」だわ

752 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:32:13.12 0.net

コンスタンティウスは少なくとも他の三人と比べるとわりと普通の人っぽい感じがするけど
そんなに御しにくいタイプだったの？

753 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:43:44.77 0.net

アウレリアヌスが信仰してたソル・インウィストゥスって結局なんなんだ？
ミトラと同一かと思いきや違うし
エルガバルス？

754 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 00:34:55.54 0.net

>>752
コンスタンティウスはともかく、彼が支配した地域と軍団は御しにくい

755 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 15:16:33.52 0.net

さっきbspでローマとエジプトとパルティアに挟まれた小国ナバテア人の国ペトラについて語る英雄たちの選択という番組を見た
オクタビアヌスがナバテアに差し向けた軍はナバテアの宰相の策略で遠回りをさせられて死人も出たのに特にその点について責めなかったのは意外
トラヤヌスの頃に征服併合されるまでしぶとく生き残ってたんだなペトラ

756 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 15:27:59.92 0.net

ユダヤ人に対してもそうだったけど、ローマはあの辺の住民に対して最初は甘い顔をするんだよな
たぶん背後のパルティアを意識してだろうが

757 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 17:16:53.33 0.net

>>756
番組の中でも触れていたけど下手に潰すと南下するパルティア抑えられなくなるしローマ人よりもずっとあの辺の地域を治めてるナバテア人に任せておいた方が都合がいい
ユダヤに対しても同じようなものだと思う
ローマ軍は東方の環境も敵もとにかく苦手だろうし

758 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 17:47:35.24 0.net

ローマ軍のマサダ要塞攻略ってすげえよなほんと...逆に言えばあそこまでしてあいつらを滅ぼさないと今後もユダヤ統治に悪影響を与えると考えてのことか

759 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 18:45:37.75 0.net

>>758
ローマはカルタゴとかガリアに対しては最初からあんな態度やで
あと神殿を破壊したのは結果論的には筋悪で、ユダヤ教内の穏健派（サドカイ派）が消滅して更なる戦乱（第二次ユダヤ戦争）を呼び起こした

760 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 19:13:13.97 0.net

カルタゴはともかくガリアは一括りにはできんな
多数の部族がいて親ローマ部族と敵対部族とそれ以外がいたからな
カルタゴはローマとシラクサのことで争うまではどうだったんだろうな

761 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 19:36:25.30 0.net

>>760
シラクサ以前は比較的友好的だった
ひとたびローマと国境を接してしまうと、「ローマが親分」と認めるまで徹底的な破壊を始めるからホント性質悪い