古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】42

679 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 07:28:04.11 0.net

>>677
エジプトの神の中でも特にローマ人の人気が高かったのはイシス信仰だっけ

680 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 08:18:38.91 0.net

>>678
急ぎすぎたのと慎重さが足りなかっただけで惜しかったと思うよ...
反発をものとも思わない人だったのか、単に押し切るタイプだったのかは分からないがそこがダメだったな
アンティオキアの焼肉エピソードなどをみてもいきなりやりすぎって感じだ
festina lenteを座右の銘にしておくべきだったな

681 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 08:22:36.39 0.net

ユスティニアヌスの疫病ってタイミング悪すぎね？

682 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:03:41.60 0.net

タイミング悪過ぎというか惜しいのは
アルボガステスだな
あとちょっとでテオドシウス1世は亡くなった

683 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:22:05 ID:0.net

ユリアヌスはギボンもやたらと好意的に書いてたなぁ

684 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:13:22 ID:0.net

テオドシウス朝、特にホノリウスとかが控えてるからな、この後に
本当の地獄が始まる
そこら辺でユリアヌスが長生きできてたら…と想う者がでてきてもおかしくない

685 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:35:11.34 0.net

>>681
疫病よりもユスティニアヌス本人が災いだ
ニカの乱で退位しなかった事が残念だ

686 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:42:07.71 0.net

>>679
エジプト人はファラオは神の化身と考えているから、
ローマ帝国がエジプトを治めるようになっても、
あえて皇帝直轄領という形にしたんだっけね
ローマ神話的には皇帝は死後に神として扱われるから、
ファラオと同様の神格がある的な思考で

687 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:51:04.82 0.net

>>683
元カトリックでプロテスタントの、要するにキリスト教徒のギボンがユリアヌスを好意的に書いてたの？気になるな
ギボンにけちょんけちょんに貶されたのってガリア帝国のテトリクスだっけ。そんなに無能かな...?

688 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:12:31 ID:0.net

コンスタンティヌスとテオドシウスの息子が悉くゴミなのは
何が原因なんだったんだか

689 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:16:34 ID:0.net

軍人が皇帝になるけど後継者に軍を指揮する事を教えない
ユスティヌス1世もユスティニアヌス1世を軍人に育てなかった

690 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:49:04 ID:0.net

>>681
疫病や、軍隊の移動や人の移動で拡大するから、ユスティニアヌスの東西での
戦争や、ハギアソフィア建設事業で職人を全国から集めたりしたことが、感染拡大の
一助となったのかも

あと、ユ帝時代は各地で要塞の建設も盛んにおこなわれた。各地に職人がそんなにいるわけではなく、
一定の職人が数か所ぐらいは建設して回った筈

これは現在のアベノミクス景気で大型施設建設ラッシュで建設業者が全国各地行脚してるのと同じはず

691 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:50:22 ID:0.net

>>688
コンスタンティウス二世はそこそこ有能だったと思う

692 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:02:06.83 0.net

コンスタンティウス二世は猜疑心が強過ぎて
コンスタンティヌス家を滅ぼしてしまった
コンスタンティウス二世が病死しなければ
ユリアヌスも殺されていた
アケメネス朝のアルタクセルクセス3世の同類

693 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:49:07 ID:0.net

>>688
コンスタンティヌスの方は有能だったクリスプス処刑のくだりからなんとなく
外戚の専横が酷くなってたのかなという印象は受ける

ホノリウスとアルカディウスはテオドシウス急死で帝位を引き継いだ時点で18歳と11歳
しかもテオドシウスが西ローマをやっとこ平定してから4ヶ月後という無理ゲー
それを差し引いても特にホノリウスの方は暗愚だったみたいだが
娘のガッラ・プラキディアはあの地獄みたいな状況の中でよくやった方だと言えるんじゃないか？
結果は伴わなかったが……

694 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 14:57:54 ID:0.net

>>692
９歳の時に父親によって母親と兄を処刑され
父が死んだら親族殆ど皆殺し（彼がやったという説もあるが）
三分割統治でも兄弟同士で殺し合い
そりゃ猜疑心強くなるよなとは思う

695 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 15:04:20 ID:0.net

>>680
現代日本でいうと鳩山元首相とタイプが似てるな
教養はあるし手腕も中々、国の問題点を認識していて解決しようという気概もあったが
急ぎすぎて反発を招いたし周りからの理解も得られなかったので短命政権になったという感じ

696 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 15:51:15 ID:0.net

ユリアヌスはガッルスの弟だから
鳩山兄弟ならば鳩山邦夫の方だな

697 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 16:34:21 ID:0.net

>>696
タイプは違うが邦夫もせっかちだったな
ユリアヌスは人心掌握が下手だったので、確かにどちらかといえば邦夫タイプかもしれん
由紀夫はあれで人心掌握能力はかなり優れてる。彼が失脚してから野党はあっという間に崩壊して今でも崩れたまま

698 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 16:58:07 ID:0.net

ケネディ兄弟。ブッシュ兄弟、鳩山兄弟
兄は普通の人で親にとって秀才の弟の方が本命だった

ユリアヌス達の親は幼少の時に殺されてしまったから関係ないけど

699 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:21:16 ID:0.net

ユリアヌスが鳩山はバカにしすぎw
鳩山は宇宙人やんけ

700 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:24:48 ID:0.net

ケネディ兄弟。ブッシュ兄弟、鳩山兄弟
この兄弟達は親の操り人形だった
だから親が死ぬと権力への野心も消滅した

701 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 18:34:06 ID:0.net

鳩ぽっぽはカリグラのイメージ
最初の頃は人気だけはあったし
そこからの転落も早かったけど

702 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:07:45 ID:0.net

>>699
ユリアヌスより鳩山由紀夫の方が上だろ
ユリアヌスは市民の反感を買ったばかりか兵士からすら反抗を招いた記録が残っているが
鳩山は一応バラバラだった野党をまとめあげた功績があるわけで
鳩山以降誰もできていない

703 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:16:17 ID:0.net

ユリアヌスがやったことって基本的に敵意を煽ってローマ国内を分断させることばっかりだったんだよなぁ
鳩山というよりトランプに似てると思う

トランプ「古き良きアメリカ！　中国は敵！」
ユリアヌス「古き良きローマ！　ササン朝は敵！」

まあササン朝に完全敗北してる時点でトランプより下か・・・
もちろんユリアヌスは知識人だしトランプより理念は上品だったんだろうが、政治は結果責任ですから

704 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:41:52.01 0.net

ユリアヌスはガリア軍団に擁立されたけど
即位してからはガリアに戻って来なかった
ユリアヌスはガリア軍団を裏切った

705 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:48:34.79 0.net

日本の政治家と比べてるやつなんなんだ...?

706 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:53:25 ID:0.net

当世風に言うならユリアヌスは反動保守だし
結果的に失敗してるからなぁ
理想は高かったんだけどねぇ

707 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:05:34.71 0.net

>>706
360年にあれをやれる人がいたことに驚いたな当時
ところで小説の背教者ユリアヌスって面白いのかね
何巻もあるっぽくて気軽に読めん...

708 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:06:16.19 0.net

>>704
在位2年で亡くなってるからそこはなんとも言えんな

709 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:13:30 ID:0.net

>>699
同時代のローマ人から見たユリアヌスもそんな感じかもよ

710 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:17:25 ID:0.net

>>703
ササン朝の侵攻はコンスタンティウス2世時代の情勢を引き継いだだけだから
この点をトランプと比較するのはチト違うのではないかの

和睦の道を取れなかったという点でユリアヌスはタカ派だったとはいえるが

711 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:17:33 ID:0.net

投槍に当たって戦死

712 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:36:49 ID:0.net

>>710
ユリアヌスが皇帝僭称
　↓
ユリアヌスに対処せざるを得なくなったコンスタンティウス２世がササン朝と和睦・東方国境の守りが手薄に
　↓
コンスタンティウス２世病死
　↓
ユリアヌスのササン朝遠征
　↓
ユリアヌスがクテシフォンで死亡。ササン朝の優位が決定的に

っていう流れなんで、ここでもユリアヌスのやってることは裏目に出てるんだよなぁ

713 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 21:58:09 ID:0.net

ユリアヌスがクテシォンで死亡ってww

714 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 02:50:56.32 0.net

おまんらユリアヌス好きすぎんごっ！
コンモドゥスの話するんご

715 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:02:26.21 0.net

テトリクスはアウレリアヌスとの会戦を望んでいたのだろうか

716 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:09:43.26 0.net

後ろにゲルマン人の脅威がある中でアウレリアヌスとあんまり長い間戦いたいとは思ってなかっただろうな
戦うなら早期決着できる会戦を望んだだろうし
戦う気がないなら人的損害の大きい会戦を望まなかっただろう

717 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:29:13.49 0.net

かといって降伏すれば不名誉であり...
テトリクスがアウレリアヌスとの会戦を望まなかったとする説は古代から言われてるようだがそれなら降伏したほうが良かった気がする
テトリクス自身支配力が年々弱まっていたようだし戦闘で負けたら死ぬ危険も高まるし捕まった後処罰される可能性も高い
じゃあ最初から降伏しても良かったのでは？と思う
ガリア軍団が戦いたがったのか？この戦いでアウレリアヌスがガリア軍を潰したことで蛮族の侵入に対処できなくなったのが痛い

718 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:31:08.93 0.net

>>54
シーザーってだせえよ
なんでわざわざ英語読みすんだよ
ラテン語読みしろよ

719 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:41:07.95 0.net

>>717
ポストゥムス以降全ガリア皇帝が暗殺されてるのも嫌だしな
こんな立場さっさと降りたくなるのも分かる

720 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:46:10.87 0.net

ユリアヌスから更にマイナーな皇帝の話……
知識自慢したいの？　性格が捻くれてる人だと思う

721 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:51:07.93 0.net

>>596
こん中に戦記ものはないか？

722 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 03:54:30.86 0.net

>>719
テトリクスは最初からガリア帝国の帝位にうんざりしていたという話もあるしな...それならそれでアウレリアヌスに協調すればとも思うがそれこそ配下の兵たちがよく思わなければ殺される危険性があったから(実際脅されている)そういうこともできなかったんだろうな
>>720
なにこいつ？てめえ基準で物事を考えてるんじゃねえよ。性格ひねくれてるのは自分だって分からないなら相当だな
お前がマイナーだと思う皇帝の話は知識自慢なのか？頭悪すぎるな

723 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 04:00:37.33 0.net

ゼノビアもテトリクスも許されてそれなりの地位についてる辺りアウレリアヌスは優しいな
アウレリアヌス本人の死に方は残念だが...

724 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 04:14:36.27 0.net

アウレリアヌスとかマルクスフリウスカミルスとかウァレリウス•コルウスとか好きなんだが彼らに関する本が全然なくて困ってる
カミルスは対比列伝にいた気がするがアウレリアヌスやウァレリウスの本は見たことがない
おすすめあったら教えてほしい

725 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 06:05:47.13 0.net

>>720
別に「有名な古代ローマ皇帝スレ」ではないんだから、
マイナーでも古代ローマに関わる話なら問題ないのでは？

726 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:21:59.66 0.net

>>720
草
こんなところで知識自慢してなんになるねん
あほかw

727 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:31:36.56 0.net

>>720
性格がひねくれてるね君

728 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 08:33:40.15 0.net

ここの知識ある人たちの間ではマルクス•ウァレリウス•コルウスやファビウス氏族の評価がどんな感じなのか知りたい

729 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:12:02.17 0.net

>>723
アウレリアヌスはダキアを放棄してしまった
アウレリアヌスの頃から実質的にバルカンが帝国本土だから
ダキア放棄は自殺行為になってしまう
アウレリアヌス達がテトリクスのようにガリア出身ならば
ダキアを放棄しても何ら問題ではないのだが

730 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:35:38.99 0.net

>>729
でも守るのが難しいしその後二度とダキア属州は復活しなかったんだろう？

731 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 11:01:29.15 0.net

ダキアは山岳地帯だから要塞を築けば守りやすいはず
ダキアはゲルマン化もスラブ化もせず住民が生き延びた
住民がラテン化しなかったブリタニアの方を放棄すれば良さそう

732 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 15:58:34.70 0.net

ではなぜダキアを放棄して南に新しい属州を設置したのか...

733 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:09:55.70 0.net

>>731
ダキアというか山脈に囲まれたトランシルヴァニア自体は守りに適してはいるけど
南下したい奴はそんなとこ構わず迂回してパンノニア平原やドナウ下流を素通りすりゃいいだけだから
あそこはバルカンの盾にはならないんだよ
バルカンの防衛に関してはドナウ線のほうが遥かに効率良い

734 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:10:23.11 0.net

ゴート族の外圧を受けての現実路線だろうな
ダキアはローマ化した都市が浮島みたいに存在する地域で、特産品もワイン程度で元々重要度は低い
防衛コストがリターンに見合わなくなってきたので
前線を下げることで防衛コストを下げようとしたんだろう

735 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:38:49.77 0.net

肝心の金山もセウェルス朝時代ですでに掘りつくされて閉鎖してたというね

736 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 16:45:06.82 0.net

属州ダキアの範囲が本によって諸説がある
トランシルヴァニアだけがローマ領だったのか
ワラキアとモルダビアもローマ領だったのか
モルダビアとウクライナの境界であるドニエストル川は
川岸が崖になっていて防衛線に適している

737 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:11:52.47 0.net

>>736
Limes Moesiaeの話とか確かにあるけどじゃあそれがバルカン防衛にどこまで機能したのって話で
戦争例を俯瞰して見るかぎり結局ドナウ河が重点になっていて
ダキアは盾になるどころか逆に軍事リソースが分散されるお荷物になってるわけで

738 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:26:56.02 0.net

Limes Moesiaeはスキティア・ミノルとモエシア本土の境界線
現在のルーマニアとブルガリアの国境線にあった長城だよね

739 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:36:16.35 0.net

テトリクスをほぼ無血で降伏させてライン川防衛軍団を維持できていればもう少しマシだったんだろうな

740 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:38:51.21 0.net

Greuthungian Wallとかのこと言いたいのかな？
あれ最初に作ったのはローマという説自体は一応あるけど
駐屯地跡といったローマの防衛線として使われていた物証は今のところゼロなんで
現状ではまともに考慮する類のもんではない

741 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 17:54:00.05 0.net

ダキアもブリタニアも征服された当時はまだ温暖期だったけど
ゴート族が黒海北岸に移住した頃から寒冷期だったから
征服した当時のようには農業が出来なくなっていた

742 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 18:37:55.58 0.net

ダキア人はダキア戦争の時に歩兵が主力で
騎兵を同盟していたサルマタイが担当していたから
ダキア人は農耕民だったようだ
ダキア人が農耕民で人口が多かったので
ダキアはスラブ化しなかった
騎兵が主力になったローマ帝国にとって
騎兵に適したドナウ河以南の牧畜民は貴重な人材だけど
ダキア農民は不要だったわけだね
ドナウ河以南の住民は牧畜民で人口が少なかったので
移住してきたスラブ人に同化されてしまった

743 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 19:53:29.84 0.net

興味深い分析だな

744 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:30:59.41 0.net

ローマは血統ではなく強い皇帝を求めている！
アウレリアヌスよ、我らを導きたまえ

745 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:59:25.94 0.net

トランシルバニアはソ連崩壊までは中世に移植したドイツ系がいたが
EUのおかげでみんなドイツに行ってしまうという
守りやすい土地が独自の文化をうんだが現代では金という圧力がかつての戦争より力があるものになった

746 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 21:59:37.78 0.net

アウレリアヌスと同じくプロブスも
戦場では無敵だったけど暗殺されてしまった
プロブスは兵に農作業させたので暗殺されたそうで
よく言われる牧民は農業を卑しむという事だけど
プロブス自身も同郷なのに不注意過ぎる

747 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:14:46.17 0.net

土いじりを嫌うという事は
もうアレシアの戦いのような事は
出来なくなるわけだよね
ローマ軍が弱くなるわけだ

748 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:45:41.02 0.net

ガリア戦記　11円
https://ebookjapan.yahoo.co.jp/books/120824/
9/14まで

749 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 22:47:26.29 0.net

だが土いじりを好むようになるともう皇帝の仕事はできなくなる　byディオクレティアヌス

750 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:09:37.20 0.net

ディオクレティアヌスは軍の指揮が苦手だったようで
対ペルシャ戦を副帝ガレリウスに丸投げしていた
異常に戦上手のアウレリアヌスやプロブスの真似は
ディオクレティアヌスには無理だった
なぜ皇帝になれたのだろう？
後の戦が苦手な皇帝達は親が皇帝だったからだ

751 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:17:54.48 0.net

>>750
そのガレリウスやあのマクシミアヌス、コンスタンティウスを使いこなせた時点で傑物中の傑物だろ
他の誰があんな気性の荒い連中を使いこなせたというのか
まさに「将に将たる人物」だわ

752 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:32:13.12 0.net

コンスタンティウスは少なくとも他の三人と比べるとわりと普通の人っぽい感じがするけど
そんなに御しにくいタイプだったの？

753 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:43:44.77 0.net

アウレリアヌスが信仰してたソル・インウィストゥスって結局なんなんだ？
ミトラと同一かと思いきや違うし
エルガバルス？

754 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 00:34:55.54 0.net

>>752
コンスタンティウスはともかく、彼が支配した地域と軍団は御しにくい

755 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 15:16:33.52 0.net

さっきbspでローマとエジプトとパルティアに挟まれた小国ナバテア人の国ペトラについて語る英雄たちの選択という番組を見た
オクタビアヌスがナバテアに差し向けた軍はナバテアの宰相の策略で遠回りをさせられて死人も出たのに特にその点について責めなかったのは意外
トラヤヌスの頃に征服併合されるまでしぶとく生き残ってたんだなペトラ

756 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 15:27:59.92 0.net

ユダヤ人に対してもそうだったけど、ローマはあの辺の住民に対して最初は甘い顔をするんだよな
たぶん背後のパルティアを意識してだろうが

757 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 17:16:53.33 0.net

>>756
番組の中でも触れていたけど下手に潰すと南下するパルティア抑えられなくなるしローマ人よりもずっとあの辺の地域を治めてるナバテア人に任せておいた方が都合がいい
ユダヤに対しても同じようなものだと思う
ローマ軍は東方の環境も敵もとにかく苦手だろうし

758 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 17:47:35.24 0.net

ローマ軍のマサダ要塞攻略ってすげえよなほんと...逆に言えばあそこまでしてあいつらを滅ぼさないと今後もユダヤ統治に悪影響を与えると考えてのことか

759 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 18:45:37.75 0.net

>>758
ローマはカルタゴとかガリアに対しては最初からあんな態度やで
あと神殿を破壊したのは結果論的には筋悪で、ユダヤ教内の穏健派（サドカイ派）が消滅して更なる戦乱（第二次ユダヤ戦争）を呼び起こした

760 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 19:13:13.97 0.net

カルタゴはともかくガリアは一括りにはできんな
多数の部族がいて親ローマ部族と敵対部族とそれ以外がいたからな
カルタゴはローマとシラクサのことで争うまではどうだったんだろうな

761 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 19:36:25.30 0.net

>>760
シラクサ以前は比較的友好的だった
ひとたびローマと国境を接してしまうと、「ローマが親分」と認めるまで徹底的な破壊を始めるからホント性質悪い

762 ：世界＠名無史さん：2020/09/12(土) 21:39:54.35 0.net

マメルティニさえいなければ...

763 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 01:18:21.34 0.net

マサダ要塞攻略はむしろローマ軍の土木技術ヤベーと感じる
これぞ本来のローマ軍とも言えるけど

764 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 03:55:22.13 0.net

あのマサダの攻略路見事だけど再現？

765 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 21:20:17.78 0.net

>>724
誰かこれ教えてくれメンティウス4世

766 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 01:34:33.90 0.net

来週の地球ドラマチックはまたローマだな
グラディエーター

767 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 11:34:14.40 0.net

>>766
日曜夜？

768 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 16:04:48.14 0.net

>>767
9月19日(土)19:00
地球ドラマチック「グラディエーター ある剣闘士の物語」

http://www4.nhk.or.jp/dramatic/

生き物とか科学、宇宙回だけじゃなくローマ回とかも今までかなりあったよ
色んな皇帝の回やローマ兵器武器の実際の威力とかポンペイ、ローマ技術の回、コロッセオ、古代オリンピック回、古代ローマの地下迷宮回、ローマ人の暮らし回

地球ドラマチック 03
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1580296618/

769 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 18:40:11.21 0.net

>>768
サンクス、そんなにローマ回やってたのか地球ドラマチック
パパンと一緒にみよ

770 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 11:30:34.42 0.net

今朝ママンが死んだ

771 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 11:34:55.58 0.net

きょう、ママンが死んだ
だな

772 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 13:58:39.90 0.net

コイツら何言ってるんだ？　と思ってググってみたら、異邦人っていう小説の出だしなのか
これも何かの縁かと思い読んでみた

なにこれ
ガリア人がヌミディアにやってきて突然ヌミディア人を殺してんの。不条理
「太陽が眩しかったから」って、そりゃ森に暮らしてるガリア人にはヌミディアの太陽は眩しかろう
だからって人殺しすんのは意味不明。さすがガリア人
裁判もなんかキリスト教とかいうカルトの連中がわけわかんないこと口走ってて、やっぱガリア人は蛮族だな、と思った

773 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 20:12:31.02 0.net

>>772
異邦人はカミュの作品の中では何を伝えたいのか分かりやすい方だよ
ムルソーは嘘偽りなく生きてきた。太陽が眩しいから人を殺した、という彼の殺人理由は彼の人生を表していて...
カミュという人間や当時のガリア、ヌミディアの状況を理解した上でもう一度読んでみるとただの不条理でサイコパスな主人公の話という印象は変わるかもしれない

774 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 22:16:20.87 0.net

反キリスト教、反共産主義、反実存主義だからなカミュ
ローマや北欧の神々については何を思ってたかね

775 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 23:06:11.44 0.net

カミュは反共産主義であったが無神論でも高いモラルとヒューマニズムが成立することを示した
これはマルクス主義を信奉する者にとっても大きな励みとなる
差別のない平等なヒューマニズム社会の実現に前近代的権威は必要がないのだ
それどころかむしろ多文化共生社会にとって天皇制などは邪魔でしかない
過去からの道徳的規範とされてきたもの、即ちネトウヨが主張する日本の伝統なるものをそのマイナス部分をうけいれてまで守る必要など無かったのだ
ヒューマニズムはそのような下劣なものとは関わりなく存在しているのだから

776 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 00:17:01.37 0.net

キチガイ召喚

777 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 00:20:12.62 0.net

カミュだとかニーチェだとかドストエフスキーだとかヘミングウェイだとかルソーだとか
近代近世の有名な知識人たちが古代ローマやギリシアについて何を思っていたのか、ふと知りたくなるときがある
例えば奴隷で成り立つ社会と奴隷の扱い方について...近世以降の人ならば黒人奴隷やインディアン奴隷に対して自分ら白人がしていた扱いと比較できただろう
キリスト教以前の神々についてもどう思っていたのか知りたい
ニーチェはギリシアの神々についてなにか発表してたよね。なんて言ってたかは忘れたけど

778 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 00:26:32.90 0.net

ニーチェ「私はデュオニソスでした。アレクサンドロスとカエサルは私の化身です」

779 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 01:29:34.53 0.net

石原珍太郎のような者は在日への理解が全く無かった
日本社会の差別に苦しんだ我々市民はあのような人物にどれだけ悔しい思いをしただろうか
古池の糞ババアがあの珍太郎を吊し上げたとき市民一同はみな救われた思いがした

実存主義はマッチョイズム即ち自力主義と親和性がある
石原糞珍太郎の太陽の季節などは当にマッチョイズムの表明であり社会的マイノリティとして福祉を求める我々市民の思想とは対極的なものであった

天皇制支持者には自力主義いや新自由主義者が多い
平等を求める市民はそんなものには縋らない
今すぐの経済的救済が必要なのだ
カミュは伝統的価値観など必要なくヒューマニズムが成り立つ事を表明した
天皇制はいらない
多文化共生のヒューマニズムの実現が重要だ

780 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 01:36:01.55 0.net

つまんね
スレチ

781 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 01:39:44.18 0.net

学生に読書感想文書かせて、こんなの出してきたら採点できる自信がない
変な点つけたら、モンスターペアレンツの親が怒鳴り込んで来そう

782 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 10:32:52.00 0.net

>>781
草
俺だったらなんて返信するかねぇ

783 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 10:33:33.26 0.net

>>778
デュオニソスについてなんか言ってたのは覚えてたけどカエサルとアレクサンドロス についても何か言ってたのか
なんだよ化身って

784 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 13:51:10.68 0.net

神が居なくても生きていけるのは哲学者だけ
それ以外の人間には神が必要なのだ

785 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 16:46:52.03 0.net

無神論者は哲学者だった...?

786 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 17:53:30.97 0.net

ローマの神々(ラティヌス〜ユピテル、ミトラスやソル)について詳しく解説している本とかないかな
ソル・インウィクトゥスとか調べてもほとんどなにも出てこないのは資料不足なのかな
アウレリアヌスが信仰していた神だけどあの時代はやけに資料乏しいし

787 ：世界＠名無史さん：2020/09/16(水) 23:06:04.36 0.net

「ローマ帝国の神々　光はオリエントより」じゃあかんの？

788 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 08:18:20.83 0.net

ほー調べてみるわ
グラッツェ！

789 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 11:51:12.71 0.net

読みやすさ的に古代オリエントの宗教の方が良くない？

790 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 17:24:58.10 0.net

>>785
真の無神論者は哲学者
それ以外のなんちゃっては無神論と言う名の宗教を信仰している
無神論者気取りのやつの思想がカルト宗教ってのはよくあること

791 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 21:11:25.43 0.net

>790
> 無神論者気取りのやつの思想がカルト宗教ってのはよくあること
？どういうこと？

792 ：世界＠名無史さん：2020/09/17(木) 23:37:04.34 0.net

無神論も信仰だってのはよく聞くな
無神論を神の代わりに信じてるんだから
宗教っちゃ宗教だろう

793 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 00:56:46.16 0.net

そんなん言い出したらなんでも宗教になりますわ

794 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 01:39:12.46 0.net

何か一つの思想なりをひたすら信じるってのは共通してるからしゃーない

795 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 02:06:53.43 0.net

空疎な議論

796 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 04:01:28.80 0.net

俺は俺を信じる

797 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 10:55:08.92 0.net

唯一神又吉イエスという人がいましたなぁ

798 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 23:07:03.53 0.net

無宗教なんて古代から珍しくも無い
占い気に成る奴は呪術を信じる原始宗教儲

799 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 19:37:57.57 0.net

無神論を唱えながら、占いとか運命とか幽霊とか輪廻転生を信じてるのは厳密な無神論じゃない
既存の宗教は全部うさんくさい！俺は俺が信じる世界の形があると思う！ってのはわかるけど
神とか非科学的なものあるわけねーよｗとか冷笑しながら上記のやつを信じてる人はカルトにハマってる

800 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 21:18:08.29 0.net

なんの話をしとんねん

801 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 23:50:28.63 0.net

近現代西洋文明にどっぷり浸かった 頭で考える 癖を一旦捨てないと、宗教は理解しにくいんじゃないかな。
胸に秘めるとか、腹の内が読めぬとか、昔の人たちがどこで物事を捉えていたのかという感覚を持たないと。

802 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 23:56:00.94 0.net

専門性を持たない人文学崩れがいかにも言いそうなことだな

近現代西洋文明ガー　←　クリシェすぎて頭使ってないの丸出し
胸に秘めるとか、腹の内が読めぬとか、昔の人たちがどこで物事を捉えていたのかという感覚を持たないと　←　意味不明。かつ「古代人の感覚が持てる」という発想こそ思い上がり

803 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:04:53.57 0.net

>>802
近現代西洋文明の影響を受けすぎて頭で考える癖が抜けないなら、カントを読むとかでもいいと思うよ。

804 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:09:17.39 0.net

>>799
俺からすると、石が積んであるのを見て自分も石を積んでしまう、のも宗教的行為に思える。

805 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:14:58.54 0.net

>>802
表意文字の便利なことよ。
アメリカ人なんて適当に漢字つないで書いて中華料理屋で頼んでるからな。たいてい不味いみたいだが。

806 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:22:21.26 0.net

うんこ

807 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 00:49:39.43 0.net

>>803
Fラン「僕は心で考えるから東大生より凄い」まで読んだ

もう少しマジレスしてやると
思考フレームについて真っ当に研究してる学者はカントなんて薦めてこない
現代においてカントを読むことは史学的行為であって、実用的な行為ではないから
そういったことすら知らない時点でもお前の頭の悪さが垣間見える

808 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 10:49:31.57 0.net

争いは同じレベルの人間にしか起きない

809 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 11:47:54.87 0.net

>>791
フランス革命時の左派陣営や往古の共産主義国家とかそうでしょ
無神論を掲げたもののやはり神様なしでは不安だったので「理性の神」なる新しい神様を作ったり
宗教原則禁止だけどやっぱり神頼みしたいのでキリスト像の代りに教会にレーニン像飾ってそれ拝んだり
もう滅茶苦茶

810 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 11:56:45.78 0.net

それはどっちかというと革命思想についてこれてない百姓対策だと思うが？

811 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 12:21:20.91 0.net

人民は結局宗教志向って事で
革命指導者層が合理主義の無神論だとしても､近代社会にとって宗教は政治の付随物でしかないし

812 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 14:05:16.50 0.net

蒙昧な人民には縋るものが必要

813 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 17:59:04.96 0.net

http://www.sakuhinsha.com/oversea/28201.html
アウグストゥス

ジョン・ウィリアムズ
布施由紀子訳
本体2,600円
46判上製
ISBN978-4-86182-820-1
発行　2020.9

【内容】
養父カエサルを継いで地中海世界を統一し、ローマ帝国初代皇帝となった男。
世界史に名を刻む英傑ではなく、苦悩するひとりの人間としてのその生涯と、彼を取り巻いた人々の姿を稠密に描く歴史長篇。
『ストーナー』で世界中に静かな熱狂を巻き起こした著者の遺作にして、全米図書賞受賞の最高傑作。

814 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 21:58:21.15 0.net

アウグストゥスといえば法政大学出版局のバーバラ・レヴィックやつは？

815 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:13:07.56 0.net

レヴィックの本は値段の割には大したことは書いてなかったなぁ
所々で現代の独裁者と比較してるのがウザすぎる

816 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:17:23.86 0.net

厳密に行動や政治目標を比較してるんだったらアリだと思うな
現代の価値観で「独裁者を斬る」やってんならクソつまんないが

817 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:27:31.73 0.net

現代の独裁政権といえば
サウード王朝､ロシア衛星諸国､中央アフリカ諸国､トランプ家､習近平閥､ジミン党

818 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:47:04.11 0.net

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
こういうのがクソつまんない

819 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 23:07:45.57 0.net

神は人が作ったアイコンだから将軍さまで良いんだよ
毛沢東でもスターリンでもヒロヒトでも同じ事だ

820 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 23:27:52.80 0.net

スレチカスはキリスト教徒みたいに迫害しよう

821 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 00:15:10.79 0.net

>>807
ここって歴史板だから史学的でいいんじゃないかって気もするが。

822 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 00:22:34.86 0.net

西がラテン語で東がギリシャ語ってのは分かるが、境目ってどの辺りにあるんだろ？

823 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 00:41:00.94 0.net

>>821
歴史という対象と対象を分析するツールを混同してはならない
ローマを分析するのにローマ時代に用いられていた夢診断を用いたらただのアホ

824 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 09:07:04.13 0.net

>>822
ざっくりだけど今のボスニアセルビア辺り
クロアチアだともうラテン語圏

825 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 10:03:39.12 0.net

今の地図を見ててもスラブばっかりあってピンとこないね。

826 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 10:45:41.93 0.net

マケドニアとトラキアがギリシャ語圏で
すぐ北のダルダニアとモエシアがラテン語圏

マケドニア以北がケルト語圏だったから
ラテン語が普及しやすかったようだ
ゲルマンのキンブリ族が南下して来て
ケルト諸国を荒らしまわる以前は
ダキアはケルト人に支配されていた

827 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 13:09:39.48 0.net

ダキア人とガラティア人って元は同じ一派だよな

828 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 15:33:32.19 0.net

>>827
記録見るかぎりだと母体は紀元前4世紀ごろにバルカンに乗りこんできたいわゆるケルトだから
もっと古くらからのトラキア圏を母体としてるダキア人とは別かと

829 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 16:19:51.36 0.net

ミケーネ文明があった頃からダキアにはケルトがいたのだろうか

830 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 17:40:10.19 0.net

そのころのケルトは今のアルプスの北あたりにハルシュタット文化を気づいて頃
ハルシュタット文化は古代ギリシャの影響を受けた文明で後のケルトほど好戦的でもなければ
移動生活も送っておらず定住農耕が主体でそれなりに階層もハッキリしていたらしい
Heuneburgがその時代の代表的な都市遺跡

831 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 19:00:43.57 0.net

ケルトがユーゴスラビアへ拡がったのって
前一千年紀前半じゃん
ミケーネ集団は疾っくにドーリス蛮族に滅ぼされとるは

832 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 23:23:02.29 0.net

ミケーネ文明があった頃にはダキアに
トラキア民族が集中していたようだ
ミケーネ文明があった頃には
フリギア人がバルカンに住んでいた
南下して来たトラキア人に追われて
フリギア人はアナトリアに移住した

833 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 06:21:26.86 0.net

ケルト人のオッピドゥムはローマによって廃絶されたけど
ローマはかつてオッピドゥムに守られていたようだ
サルマタイがスキタイを倒したのはちょうどポエニ戦争の時だけど
サルマタイに追われたスキタイがポエニ戦争に介入してこなかった
スキタイはパンノニアや北イタリアに移住出来なかった

834 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:02:19.40 0.net

サルマタイ人っていつローマに臣従したの？

835 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:03:31.63 0.net

トラキアの文化や慣習について調べたいんですが
良い資料などありますか？
特に紀元前の資料などがほとんどなくて・・・・・。

836 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:22:38.15 0.net

ゲダイ族と黄金遺宝 古代ブルガリア・トラキア人の世界

837 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 22:59:03.23 0.net

それ中古本すらまともに出回ってなくて国内じゃ入手ほぼ困難じゃなかったっけ
いちおう米アマゾンに中古66ドルであるの見つけたけど

838 ：世界＠名無史さん：2020/09/23(水) 00:07:20.43 0.net

買えるうちに買った方がいいね。国会図書館通いとかダルい。

839 ：世界＠名無史さん：2020/09/23(水) 01:14:49.97 0.net

ゲタイとゴート族は名前が似ていて紛らわしい
場所も同じワラキアで先住民であるゲタイを
西ゴート族が支配していた

840 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 03:42:31.97 0.net

サルマタイもトラヤヌスが服従させたの？

841 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 03:47:59.50 0.net

トラヤヌス帝の時に服従したけど
マルクス・アウレリウス帝の時に
またローマと戦っている

842 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 08:37:15.75 0.net

なんとなくでトラヤヌスって言ったのにあってて笑った
アウレリウスのときに本格的に服従したのか

843 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 13:14:43.49 0.net

サルマタイIazyges族のマルコマンニ戦争までの流れはこんな感じ

・1世紀半ばまでにパンノニア平原に定住
　ローマによって移住が承認されて友好関係を築いたとのこと

・四皇帝内乱ではウェスパシアヌスを支持　友好的

・80年代前半までにダキアに侵略され領地の半分に達するティサ川以東を喪失
　直後にIazygesとローマの関係が悪化したことから
　この騒乱でダキアに一時屈服したという見方もある

・80年代後半ドミティアヌスによるダキア戦争
　このときIazygesはドミティアヌスからダキア攻撃を要請されたも拒否
　　
・92年にローマ属州を大規模襲撃
　でも最終的にはローマに痛めつけられて敗走
　これによってIazygesはローマに臣従したとのこと
　詳細不明だけど将時代のトラヤヌスが大活躍したとも

844 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 13:15:09.48 0.net

・101年〜　トラヤヌスによる第一次ダキア遠征
　このときIazygesはダキアではなくローマ側を指示

・でも戦後すぐ再軍備したダキアによって報復侵略される

・105年〜　第二次ダキア遠征　当然ローマを支持

・戦後オルテニアの領有を主張しダキアに侵入しようとするも
　ローマ側の警告受けて小競り合いしただけで止める

・117年と123年にもダキアに侵入してローマ軍と小競り合い
　詳細は不明ながらこの辺で改めて諸々の条約が結ばれたようで
　以降は摩擦は沈静化してしばらく友好的に

・169年〜　所謂「マルコマンニ戦争」勃発
　Iazygesも大規模な侵入を行い前半はローマをかなり苦しめるも
　後半は大反撃にあい北の山脈地帯まで追い詰められて降伏
　兵の供出等を義務づけられより強い支配でローマに服従する


ただしこれ以降もローマの影響力が弱まったり
他の部族からの圧が高まったりすると
そのたびに反乱起こしてローマ領に侵入したりと結構フリーダム
特に三世紀半ばからは頻発する

845 ：世界＠名無史さん：2020/09/24(木) 16:30:42.22 0.net

やっぱこの辺はダキアに揉まれるんだな

846 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 11:44:07.10 0.net

何で大スキピオはハンニバルを頃さなかったのかな
賠償金をふんだくる為なのか、生き恥晒せなのか知らんが、助けた事で立場悪くなってない？

847 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 11:47:51.36 0.net

>>846
その頃にはハンニバルが講和派になっていて
カルタゴ本国が徹底抗戦派になっていたから

ハンニバルを失脚させたら、カルタゴと戦争を続けなきゃならなくなる

848 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 11:58:42.10 0.net

>>847
なるほど、サンクス
確かにザマの直前とかも交渉を諦めてなかったもんな、ハンニバル
ローマと徹底抗戦しても分が悪い事を誰よりも知っていただろうし

849 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:01:16.34 0.net

高邁イタリアから撤退した時点でカルタゴの負け確だったのか

850 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:03:00.22 O.net

ローマ市を攻めていればハンニバルは勝てたの？

851 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:06:51.01 0.net

>>850
ハンニバルはサグントゥム攻略に８ヶ月も掛かってる
ここから推測できることは、おそらくハンニバル軍には充分な攻城兵器ないし攻城ノウハウがなかった

ゆえに、セルウィウス城壁を持つローマ市を堕とすことは現実的には極めて困難だったのだろう

852 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:17:45.55 0.net

ハンニバルの陣営にアルキメデス先生がいらっしゃれば、歴史は変わっていたのだろうか…

853 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 12:31:53.78 O.net

ローマ攻囲が行われていたら、カンナエの敗戦で動揺していたであろう同盟市は援軍を送っただろうか

854 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 14:40:26.19 0.net

ハンニバル軍が攻城に向いてなかっただろうなーってことは割とどこでも言われてるのよね
一番数が多い主力が未だ蛮族のガリア傭兵だしきちんとした要塞などの攻城戦が得意なはずはないと思う
野戦で人的資源を損耗させて降伏・講和に持ちこむのが主目的だったのだろう

なんとなくナポレオンと似てる

855 ：世界＠名無史さん：2020/09/25(金) 23:52:51.87 0.net

ローマ連合が予想以上に結束力高かった

856 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 10:43:26.67 0.net

>>855
政治システムも国力も人材の数も遥かにローマが上だったもんね
個人として戦う範疇を遥かに超えた善戦だったけど、はじめからハンニバルには分が悪かった

857 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 10:54:13.45 0.net

カンナエ直後になんとか講和出来なかったのかな

858 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 11:08:26.03 0.net

ローマに講和持ちかけたけどガン無視された

859 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 11:24:18.08 0.net

サルデーニャの返還だけでいいのでそこをなんとかお願いします

860 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 17:56:56.90 0.net

貴族政ローマとか戦争する為の集団なんだから講和なんて基本有り得んよな
略奪し続けたフンやモンゴルと同じ

861 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 19:44:31.20 0.net

ゲームオブスローンズのデナーリスがハンニバルのイメージ

862 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 19:48:35.79 0.net

>>850

>>346に書いてある通り
アフリカ出身のハンニバルはイタリアに比べて文明水準が低かったから
カプアのような先進都市の娯楽の魅力には抗えなかった

863 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 19:49:24.28 0.net

>>346 じゃなくて >>340 でした

864 ：世界＠名無史さん：2020/09/26(土) 23:16:01.39 0.net

うろ覚えだけどハンニバルはポエニ戦役の途中で講和交渉チラつかせて騙し討ちしてなかったっけ？
それでローマ側に不信感抱かせちゃったんじゃないの

865 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 01:40:17.24 0.net

スキタイがローマと同盟してハンニバル軍を襲撃したり
スキタイがハンニバル軍に加勢してイタリアを侵略する事はなかった
サルマタイに負けたスキタイはパンノニアに移住して来なかった
スキタイは後のキンブリ族のようにケルト諸国を突破出来なかった

866 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 02:07:41.42 0.net

モンゴルは森林や農耕地も征服したがるけど
歴史的にスキタイとかトルクメンは略奪はしてもあんま入って行かんでしょ

867 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 08:52:25.05 0.net

>>864
え？それ知らんなぁ
ローマから同盟都市を離反させる事が目的だったから、約束を破って騙し討ちするのはあまり得策じゃなさそうだけどな

868 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 11:13:35.93 0.net

ハンニバルさんやる事がいちいちえげつないわー

869 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 12:17:26.82 0.net

>>862
カルタゴに比べたらカプアやローマとかド田舎やぞ

870 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 13:39:27.33 0.net

>>861
ドラゴンとかいうチート兵器持ってる俺つええババアじゃねえか

871 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 13:49:35.61 0.net

>>356
そいつら殺されねえかな

872 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 14:24:24.45 0.net

>>870
ドラゴン（象）見せるだけで、奴隷とか野蛮人は簡単に懐柔できたが
都市で生まれ育った人間は誰も靡かなかった

873 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 15:04:06.41 0.net

ハンニバル戦役での象って足手まといで味方殺しのイメージしかないけど
やっぱり手間ひまかけて連れて行くだけの価値がある戦力ではあったのだろうか

874 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 15:29:06.23 0.net

>>872
たしかにそれをみるとハンニバルを基にしてる感じはするな

875 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 15:30:04.53 0.net

>>873
犠牲に見合う価値はないだろう
ローマ人はピュロスとの戦いで象に対する戦い方を学んでいるし

876 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 18:29:04.93 0.net

荷物運搬兼愛玩用
スルス頑張ったスルス可愛い

877 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 20:21:02.55 0.net

ガリア人とか野蛮そうだけど殺して食いたいとか言い出さなかったんだろうか

878 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 20:49:33.09 0.net

大将のハンニバルが弱音吐かない、飯も皆んなと同じ物で贅沢しない人だったから、ガリア人達も「腹減ったー、象頃して食うべ」とはならなかったんじゃない？
あと象じゃないけど馬に対してハンニバルがワイン飲ませてやったり、仲間同様に看護してやった話しがある
象さんも仲間扱いだったのかもよ

879 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 22:28:53.57 0.net

ハンニバルの人柄が出てるな

880 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 22:30:04.01 0.net

ハンニバルとカニバルは関係あるの？

881 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 22:50:33.08 0.net

ポエニ戦役で役に立たなかった戦象さんたちが
ローマ側に引き渡され
ローマ陣営のもとマケドニア戦役で大暴れ

882 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 23:15:30.79 0.net

>>880
もともとは全く関係無い
しかしカニバルと発音が似てる事から、某人喰い博士の名前がハンニバルになってしまったらしい

883 ：世界＠名無史さん：2020/09/27(日) 23:28:00.51 0.net

>>882
その人食い博士、自省録からの引用をしてたりするんで、ちょっとはカルタゴのハンニバルの方も意識してそう

884 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 05:29:32.57 0.net

>>340
あたりでアウレリアヌスがミトラ教を広めようとしたってあるけど、ソルインウィクトゥスとミトラって別物じゃないの？
同じ太陽神ではあるけどソルインウィクトゥスを信仰してたんなら普通そっち広めるんじゃないの？

885 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 07:51:17.19 0.net

人喰いハンニバルで思い出したが、松原教授の本にハンニバルがイケメンの義兄に食われた可能性が示唆されててコーヒー吹いた事ある

886 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 08:30:09.24 0.net

たしかアウレリアヌスが崇めていたソルインウィクトゥスとヘリオガバルスの崇めていたヘリオガバルスは同一の存在なんだっけ
ヘリオガバルスが崇拝していただけですごいマイナスイメージだけどアウレリアヌスのおかげで完全に上書きされたな

887 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 12:45:48.38 0.net

ろくでもない奴にあがめられていたというだけでソルインウィクトゥス…

888 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 12:54:51.58 0.net

ローマ帝国愚帝物語で６人の「愚帝」の末路が比較されてるんだが

カリグラ：民衆も近衛隊も皇帝の死を悲しんで暴動を起こし、暗殺犯を捕まえようとした
ネロ：大喜びする庶民もいた反面、彼の墓参りをして花を供える人も長い間絶えなかった
ドミティアヌス：民衆は冷静。近衛隊は暗殺犯引き渡しを求めて騒動を起こす
コンモドゥス：民衆は皇帝像を破壊。近衛隊はペルティナクスの即位を認めるのに躊躇するなど同情的
カラカラ：民衆は皇帝を口々に罵るが、兵士は彼の暗殺に憤慨
ヘリオガバルス：民衆も兵士も擁護しなかった

ヘリオガバルスの圧倒的な嫌われっぷりよ・・・

889 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 13:05:56.97 0.net

>>888
「高地ゲルマニア」ってのはローマにとって呪いの地か何かなのか？

　カリグラに反乱を起こして彼を発狂させる
　ウィッテリウスが反乱を起こす
　ドミティアヌスに反乱を起こして彼の猜疑心を悪化させる
　ガリア帝国建設

　と、名前が出てくる度にロクなことにならないんだが

890 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 13:09:06.58 0.net

ヘリオガバルスは気の毒っちゃ気の毒
周囲に振り回され続けた何も知らない青年皇帝という感じ
政治的軍事的なやらかしも致命的なことはしてないし
それこそホノリウスのほうがよっぽどだろう

891 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 13:16:33.85 0.net

とはいえ、ああも結婚と離婚を繰り返したことから、異常性欲を抱えてたことは事実に思えるな
ただの貴族ならそれでも許されたかもしれないが、皇帝でそれは統治に支障をきたす

892 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 14:19:17.86 0.net

ハンニバルが実際にはハンニバアルでバアルの恵みとかなんとかってことを考えると
バアルのなんちゃら系のやつは全部カニバリズムっぽくなるんじゃねえの

893 ：世界＠名無史さん：2020/09/28(月) 22:01:46.84 0.net

バアルのようなもの

894 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 05:32:48.35 0.net

さすが戦略家のハニンバルン

895 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 13:07:52.64 0.net

カリグラってどうなの

896 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 14:10:58.90 0.net

はじめはアイドルだったよね

897 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 14:34:39.61 0.net

>>895
元老院と対立したのは間違いなく、まあ元老院と対立すると後世の評判は悪くなるよねって感じ
（有能であろうティベリウスやハドリアヌスでさえボロクソ）

現代に残っている史料を書いたのがユダヤ人とセネカというのも不運
後に二度も反乱を起こしてることからも分かる通りユダヤ人は過激化を続けてローマを憎悪していたし
セネカはこの頃冷遇されてたのもあってカリグラとクラウディウスですら私怨混じりにボロクソ書いてる
およそ公平な書き手ではない

ただまあ軍事的功績を得られなかったのも事実だし
皇帝文庫（皇帝統治の）に入れたスエトニウスも批判的なことから
言われるほど暴君ではなかったにしろ、凡庸を超えることはなかったと思われる

898 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 19:18:09.72 0.net

カリグラってとんでもない浪費家で知的障害者のキチガイだと思ってたが実際はネロとそんな変わらなかったのか？

899 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 22:00:15.09 0.net

ローマ中の民が若き王の誕生を祝い、大きな期待を寄せた
カリグラはこれに応えようと税を撤廃したり、市民のための娯楽や施設にバンバン金を注ぎ込んだところ財政がやばくなった
そこで色んなものに税をかけたりしたら食糧難が起きてしまい市民等に失望されてしまった
だっけ？
周りが期待し過ぎて潰れちゃった可哀想な人ってイメージだわ

900 ：世界＠名無史さん：2020/09/29(火) 22:50:43.74 0.net

カリグラは夭折した父ゲルマニクスと比較され
ドミティアヌスは夭折した兄ティトゥスと比較されたのが
不幸の始まりって感じする

901 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 09:31:47.28 0.net

AIで54人のローマ皇帝の顔を彫刻から復元した肖像画が超リアル
https://gigazine.net/amp/20200930-ai-resurrects-roman-emperor

902 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 11:17:39.69 0.net

うちの近所のオンチャンに似た皇帝が何人かおる

903 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 15:11:19.82 0.net

カリグラとかネロとか今まで散々悪く言われてきたから、
普通のことすら褒めるポイントに入れての逆張りマンとか陰謀論とかで評価カオスだよな

904 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 15:16:45.90 0.net

>>903
いったんユダヤ人が暴走しだすとローマ最盛期＆名君ハドリアヌスですら抑えきれなかったので
それで大ダメージ受けたのはカリグラもネロも運が悪いなとは言えるかも
生まれる時代が良ければ、ルキウス・ウェルスくらいの評価はもらえたかもしれない

905 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 16:50:51.85 0.net

ルキウス・ウェルスって何かやったっけ
ただいるだけの人というイメージが

906 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 21:52:33.48 0.net

>>905
だいたい合ってる

907 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 21:53:15.37 0.net

当代記読む限りじゃカリグラってアベに近い印象しかないな
畢竟､暗君､暴君

908 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 22:33:32.70 0.net

>>907
黙れチョン

909 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 23:27:48.62 0.net

それよりセプティミウスについて語ろう

910 ：世界＠名無史さん：2020/09/30(水) 23:47:19.23 0.net

>>908
無知無教養反知性歴史捏造でお馴染みのネトウヨw

911 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 00:21:44.07 0.net

>>907
きもちわる

912 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 01:08:57.74 0.net

アベねぇ
五賢帝の4番目ぐらいじゃないの
足元から煙は出てるけど本人の治世中は
ギリギリ噴出しなかった程度

913 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 01:10:37.27 0.net

安倍は万暦帝みたいなもん

914 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 02:53:20.68 0.net

いわばまさにそれ
明は万歴に滅び､日本はアベに亡ぶ

915 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 05:15:03.45 0.net

>>906
バシレイオス2世の弟の同類みたいだな
バシレイオス2世の弟は兄よりも長生きしたけど

916 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 12:07:37.79 0.net

スキピオの名前が長過ぎて姓名判断出来ない
てかローマ人名前長っ

917 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 13:10:48.67 0.net

親子で名前同じなスキピオさん

918 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 14:45:13.64 0.net

>>916
コルネリウス氏族のスキピオ家のアフリカヌス

919 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 16:07:46.34 0.net

ローマ人の名前のバリエーションの少なさよ

920 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 18:27:17.96 0.net

親子で名前が同じって、親父は息子をどう呼んでたんだろうね
数は少ないけど何とか占えるサイトもあった
相性診断系は多いなぁ…
もっと人柄が知りたくて、四柱推命の年柱と姓名判断から割り出した性格はなかなか面白い
遊びでスキピオ関係者達との相性も見てみたが、意外な結果になってた

921 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 18:56:10.53 0.net

父親からはそのまま名だけで呼んでるはず、今と変わらんと思う。

しかし名前が少なくて魅力無いよな。女性も名が残ってる人は少ないし。

922 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 21:00:15.85 0.net

カルロス ロベルト リカルド ホセで8割振り向きそう

923 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 21:33:59.55 0.net

>>921
ローマの女性は父親の名を女性名にしたものなんだっけ？

924 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:13:09.71 0.net

Iulius家の娘→Iuliaみたいな。

多少は名も記録には残ってるようだけど、Lucius←→Luciaのように女性名詞になってるだけだから面白みにかける。

925 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:17:11.91 0.net

ローマ人でも平民層になると墓碑みるかぎりだいぶバリエーションあるみたい
貴族や富裕層は伝統的な命名してたけど庶民はわりと自由に名付けてたとか

926 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:18:52.78 0.net

古代ローマの平民は生粋のローマ市生まれじゃない率が高いので

927 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:24:39.99 0.net

貴族とかよく○○何世ってあるもんね
あれも名前のヘビロテだと思う
カルタゴでもハスドルバル、ハンニバル、マゴ辺りが良く使われてるし、地中海界隈の名家ってそんなものなのかな

928 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:25:53.57 0.net

最初はそれなりにあったけど、父・祖父等の名をつけてたらどんどん減っていって、領土拡張とともに異民族の名で再度増加に転じた感じ。

929 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 22:58:16.66 0.net

ローマの皇帝達の名前もだんだんバリエーションに富んでくるね
属州の方出身の皇帝もいたような

930 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 23:59:13.85 0.net

出所不明な奴とか聞いたこともないような名前はすぐ奴隷にさせられる
名前のバリエーション少ないのは誰の子供とかどこの家の者とかすぐわかるようにだよ
それが古代の唯一の身分証明

931 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 10:02:46.30 0.net

>>925
都市部では一般的じゃなくなった名前も地方の農村では普通につけられたりしてたんだっけ
まあ時代の変化で名前の感じが変わってくなんて日本やドイツでもあるしそういうものなのかな

932 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 10:13:09.89 0.net

大スキピオを年柱とフルネームで占った結果

年柱:乙丑
地味だがコツコツ努力を積む大器晩成型
余り表に出るとしくじる

姓名判断
真面目な努力家、人の長所に良く気付き人望がある、頭の回転が速い、とても慎重で用心深い、逆境に強いし燃える、パクるのが得意、寂しがり屋、かなり頑固、浮気者、好き嫌いがハッキリしてる

嫁との関係:信頼し合うが過干渉ではない、主導権争い有り

933 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 11:22:25.98 0.net

共和制初期ではいた名前がカエサルの頃にはあまり見なくなった気がする
逆に属州が広がったことでイタリア生まれのローマ人以外は名前のバリエーションが多くなったというか...
イタリア人でも名前ではなく氏族名だがアルトリウス氏族なんて珍しい名前の氏族もいるし

934 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 11:48:00.00 0.net

>>932
格変化はどうしてる？
>>933
領土拡張で地名が増えるからね

935 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:21:47.99 0.net

>>933
ルキウスやガイウス、マルクスなんかはずっと見る名前だけどスプリウスとかポストゥムス、アグリッパやカエソなんかはあんま見ない気がする

936 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:37:53.65 0.net

>>934
wikiに載ってるアルファベット表記のもの、カタカナ、ひらがなで見たものの中から共通して出てくるものの意訳を抜粋してみた
ただ日本での読みが必ずしも当たってるとは思わないので、あくまでお遊びだよ

937 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:43:27.05 0.net

>>935
ポストゥムスは「遺された子」という意味なんで
母親が死んでる場合に付けられる

938 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 12:44:05.80 0.net

父親が死んでる場合も付けられるかもしれない

939 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 13:42:27.69 0.net

>>936
日本語じゃない海外サイトで何かあるのかと思った。

940 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 15:15:43.63 0.net

海外のカバラ数秘術も参考にしてみた
海外ではあまり姓名判断やらないみたいで、アルファベットから数秘術を割り出すやつしか見つけられなかったんだ

因みに大カトーとの相性は実はそんなに悪くなくて、お互いに無いものをカバー出来る関係だが、スキピオがカトー好きじゃないみたい

941 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 16:15:42.01 0.net

>>935
アグリッパの女性系のアグリッピナはちょくちょく見るけどアグリッパはオクタビアヌスの腹心のアグリッパしか知らんな

942 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 16:16:21.46 0.net

ディオクレティアヌスなんかはもろ地名からきてる名前なんだよね

943 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 16:18:20.96 0.net

ハンガリー王マーチャシュ1世はマティアス・コルヴィヌスなんてかっこいいラテン語名持ってるけど他にもこういう人はいるんだろうか

944 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 18:04:08.99 0.net

>>937
意味はともかく共和政後期ではもう余り使われなくなった個人名じゃなかったっけ

>>941
一応アグリッパって個人名はあるらしいんだよね
まあ単にアグリッパっていったら100%そのアグリッパを指してるだろうし

945 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 18:11:13.34 0.net

あーでも著名な人物では余り見ないってだけでローマ全体で見たら使われてたかもしれんか
まあ分からないんだけど

946 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 19:28:16.04 0.net

なんでアグリッピウスじゃないの？

947 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 20:06:29.79 0.net

アグリッパってーと、グイ○サーガの大魔導師の事かと思っちまう

948 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 20:22:16.79 0.net

>>946
出自/所属/集団を表す名詞だから。
アグリッパ家のマルクス

949 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 22:13:43.60 0.net

漫画アグリッパ好き
ローマ編読みたかった

950 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 22:54:42.90 0.net

ネロが「アグリッパの子孫」と呼ばれるとマジ切れして
「余はアウグストゥスとユリアの近親相姦から生まれた孫だ」と主張してた話好き

951 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 02:28:26.80 0.net

>>948
家名と同じだもんな
カエサルがカエサル家となったように

952 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 02:41:03.19 0.net

あのアグリッパなら祖父が奴隷だったし父は無名な市民１代で皇帝の腹心まで上り詰めた人
慣習的な例に沿わないのもあるんじゃね

953 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 11:10:49.68 0.net

？？？？「俺は土岐源氏の嫡流だぜ」

954 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 11:26:04.56 0.net

日本人でも名・氏・名字でやれば古代ローマ人と同じ名乗りが出来る。
氏は源平のどっちか適当に選んでいいだろうｗ

氏は人間中心の考えからくるのか頭領の名が由来で、名字は住んでる場所からくるのか地名由来の気がする。
古代ローマでも、それ以降でも、同じ傾向じゃないかな。

955 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 12:13:14.26 0.net

アグリッパってどうやってオクタビアヌスの友人になったんだろう
カエサルがオクタビアヌスに遣わせたんだよね

956 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 12:18:05.07 0.net

3世紀からローマ帝国のリメスは破られ続けますよね。蛮族（ゲルマン人、サルマタイ人、フランク人など）の軍事力や技術力が上がったからでしょうか？また、ローマ兵の質は下がり始めていたのでしょうか？ロリカセグメンタタやスクトゥムなどの優秀な防具も使われなくなりなりましたし。

957 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 12:37:25.17 0.net

そのへんの要素も重要ではあるけど二次的なものだよ

目まぐるしい皇帝交代劇、軍部の権力暴走、
将校派閥同士の勢力争いといった指導部の大混乱と、
2世紀からの軍事費増大とインフレによる財政困窮といった要素が
決定的にローマの軍事機能を阻害したのがまず大きい

958 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 13:04:57.81 0.net

確かにローマ帝国内戦しすぎですよね。

959 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 13:30:31.24 0.net

政治と経済が腐れば軍事も腐る
まあ必然

960 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 14:24:37.86 0.net

>>956
ウァレリアヌス帝がササン朝のシャープール1世に敗北すると
ササン朝軍を模倣してローマ軍もカタフラクトが主力になった
鐙無しでカタフラクトを出来る人材がバルカンとアルメニアにしか
いなかったのでローマ帝国西部はコンスタンティヌス大帝や
アエティウス将軍のような東方出身者に依存するようになった
中世になり鐙が普及すると西欧人自身が騎士を出来るようになり
その必要がなくなった

961 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 15:00:50.92 0.net

３世紀どころか４世紀に入ってもローマ軍は８割以上の勝率を誇ってたけどな
ゲルマン傭兵がたくさん入って弱体化したというのは俗説
共和制ローマの方がむしろシャレにならない負け方してることが多い

962 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 15:25:56.50 0.net

フランク族とかゲルマン傭兵は兜と盾で防御する身軽な歩兵で
ライン河でスエビ族とか同じゲルマン人と戦う事に適していたけど
東ローマ軍やササン朝軍のカタフラクトと戦う事は苦手だった
406年にライン河守備隊はヴァンダル族らに対して奮戦したけど
ヴァンダル族側のアラン族カタフラクトに敗れ去った

963 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 17:46:57.67 0.net

フランク族やゲルマン人傭兵は伝統的に重装騎兵が主体
レオン６世も「タクティカ」の中でフランク人は密集しての騎兵突撃に特化しており
そのカタフラクトは無敵であると高く評価している

964 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 17:47:39.01 0.net

>>961
それは単に共和制時代は大軍を動員した会戦中心だったのが
帝政末期は1000人とかの少数単位で複数に同時しなければならなかった事情の違いだろう
４世紀にもなると領内の治安も悪化して安全に人・モノを移動することが難しくなってるぞ

965 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:19:28.46 0.net

3世紀になるとローマ人というブランドに価値がなくなっていきローマ領内に移住を許しても、移住した側がローマ化しないのが大問題って塩野さんが述べてたけどなるほどなって思った。でも、ガリア帝国とパルミラ王国に分裂しちゃったけどなんとか統一し直したところが他の国と違うところだよね。

966 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:21:17.45 0.net

クリミア半島とか豊かな黒土地帯が広がってる南ウクライナを属州にする考えなかったのかな？

967 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:21:21.08 0.net

いやいやマルコマンニ戦争とかカタラウヌムの戦いとかローマ史上敵味方共に動員数は屈指だぞ？
共和制時代は人的損耗を気にしないって感じでカンナエの戦いやアラウシオの戦いもそうだけど
勝ち戦であるはずのガリア戦争ですら万単位の兵員を損耗してるのよ
ところがローマ帝国末期になると人的損耗を避ける傾向が出てくる
古代ローマ帝国の軍隊を語るスレだっけ？くわしいコテがいたけど４世ごろに転換期があるみたい

968 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 18:24:54.53 0.net

>>956
クラウディウス・ゴティクス帝と戦ったゴート族は
船でエーゲ海を荒らしまわった海洋民族だったけど
クラウディウス・ゴティクス帝のカタフラクト軍に
敗北するとローマ軍に対抗してゴート族も騎兵化した
フン族が攻めて来た時にはゴート族は船で小アジアに
逃げたりしなくなっていた

ローマがブリタニアを征服した当時は北海を渡る事が不可能で
ドーバー海峡がブリタニアの唯一の玄関だったけど
アングロ・サクソン族が北海を渡る事が出来るようになったので
ブリタニア防衛が不可能になった
以前はブリタニアもライン河でゲルマンから防衛可能だった

969 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:15:23.97 0.net

>>967
共和政期が帝政期に比べて人的損耗を気にしない傾向にあるのは事実だし
帝政末期でも内戦等ではより大軍を動員する傾向にあるのもその通りだが
よりにもよって出す例が間違ってないか？

マルコマンニ戦争は帝政末期とは時期がかけ離れてる
カタラウヌムの戦いはゲルマン諸部族VSフン族の戦いといった方が実態に近い
さらに7万〜8万人以上動員されたとされるカンナエやそれ以上動員されたとされるアウラシオの戦いより
帝政末期で（内戦で双方合わせてというのでなく）動員数の多い戦いなんてあった？

970 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:22:31.68 0.net

>>965
アウレリアヌス帝が再統一したのでローマ帝国というか
ドナウ軍団は滅亡に向けてまっしぐらとなった
ガリアの防衛はガリア人にオリエントの防衛は
オリエント人にそのまま任せるべきだったけど
再統一したのでドナウ軍団が全て防衛しなければ
ならなくなり負担に耐え切れなくなり滅亡していった

971 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:22:43.51 0.net

>>966
クリミアは属州だったでしょ

972 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:25:20.28 0.net

属州じゃなくて従属王国なのか、クリミア

973 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:33:53.16 0.net

クリミア半島は1〜2世紀の間はCharaxとかローマの入植都市も建設されてローマ軍も駐屯して
ネロ時代には属州に昇格するような話もあったようだけどネロの死と内戦でウヤムヤになって
3世紀前半には完全に撤退して放棄されてたって流れ

974 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:36:16.23 0.net

かなり長いことビザンチン帝国のテマが設置されてたけど、あれはローマ属州がそのまま移行したんじゃなくて、一度放棄されてたのか

975 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:37:58.33 0.net

クリミアはポリス時代にギリシャの穀倉として発展したけど
ヘレニズム時代にエジプトのプトレマイオス朝との競争に負けて衰退した
ローマ帝国時代も衰退したままだった

976 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 19:58:04.47 0.net

>>975
チェルノーゼムも当時最先端の科学技術を持ったエジプトには敵わなかったのか……
あるいは普通に輸送が大変だったのかな？

977 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:13:19.17 0.net

クリミア半島はギリシャ人には寒過ぎただろうから
アナトリアやシリアとエジプトとかより温暖な土地に
移住出来るのならば住民が流出して過疎化しただろうね

978 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:16:49.57 0.net

>>975
> ローマ帝国時代も衰退したままだった
いい加減なこと言っちゃダメだよ
最盛期ほどじゃないけどローマ支配期は輸出交易地として盛り返してそれなりに繁栄してる
ローマ側もいろいろ手入れて開発して艦隊や軍団の分遺隊も駐屯させて治安良化させてたおかげで

ただ3世紀にローマ側が撤退して全部パーになるけど

979 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:21:14.40 0.net

>>977
陸続きですぐそばに遊牧民がウホウホ居るしな
攻められたら逃げ場がない

980 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:34:41.29 0.net

アウレリアヌスがガリア帝国軍＝ライン軍団を壊滅させたことでゲルマン人に対する防衛力がさらに下がったわけだが
テトリクスが噂通りガリア帝国をローマの統治下に戻したかったのなら密約とかでなんとかならなかったのだろうか

981 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 20:50:45.83 0.net

・マルクス・アウレリウスがもう少し長生きしてコンモドゥスを後見できていれば
・ウァレリアヌスが敗北してもせめて捕縛さえ免れていれば
・アウレリアヌスが暗殺されずプロブスに円満に帝位を継げていれば
・そのプロブスも暗殺されなければ

この辺かな
これ以降の西側地域はもう不可逆に衰退するしかなかったとしか思えん

982 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 21:02:50.16 0.net

アウレリアヌスは結構な歳だったけどそれでも彼が突然バカクズ野郎に暗殺されなければずっとローマはマシだったに違いない

983 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 22:04:15.12 0.net

暗殺したやつがクズかどうかは分からん
アウレリアヌスは有能ではあるけどあんまり慈悲深くはなかったみたいだから
マジで些細なことで殺されかけて「殺されるくらいなら殺してやる」ってなったのかもしれん

984 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 23:03:08.13 0.net

そんな信長みたいな...

985 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 23:43:36.21 0.net

テトリクスとゼノビアに対する扱いだけでも十分に慈悲深いように思えるが...

986 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 23:59:08.67 0.net

じっさいアウレリアヌスを殺したのって叱責されて身の危険を感じた秘書官って説なかったっけ？

987 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 00:15:39.76 0.net

細かい資料は残ってないようだがエロスという秘書官を叱責したら恨まれて陰謀を練られて、ムカポルとかいう将軍に暗殺された
アウレリアヌスが殺された後にこの陰謀が露見してエロスは殺された
ムカポルがどうなったかは不明

988 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 00:38:07.56 0.net

エロスという秘書官…ゴクリ…

989 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 01:22:50.70 0.net

個人の暴走ではなく、複数人から暗殺を共謀されちゃう時点で、その程度の人心掌握しかできてなかったとも言えるな

990 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 03:45:03.40 0.net

なん「とでも」言えるな

991 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 03:49:02.58 0.net

>>989
その理屈だとカエサルも大したことない人間になるな

992 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 04:16:38.30 0.net

>>990
ラコニックフレーズすこ

993 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 08:39:08.90 0.net

塩野さんによると、アウレリアヌスに叱責されて命の危険を感じたエロスって言う秘書がアウレリアヌスが寝ている間に偽の将軍の処刑リストを作ってそれを見せたらしい。それでパニックになった将軍が確かめもせず寝ているアウレリアヌスを暗殺した。その後嘘がすぐにバレてエロスと暗殺に関わった将軍は処刑された

994 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 08:42:26.92 0.net

>>977
記録に残ってないだけでウクライナやイングランドからもギリシャ系の集落と思われる遺構が見つかってるぞ

995 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 08:47:09.40 0.net

>>991
じっさい政治能力には疑問符が付くでしょ
上でも話題にされてるけど敵を作りすぎて孤立っぷりが尋常じゃない
圧倒的な軍事能力でそれを覆し続けただけで

996 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 09:00:14.30 0.net

それはカエサルの志は機能不全になりつつある元老院制度を改革して一人に権利を集中させる帝政にすることだったから、どうあがいても対立したんじゃない？ガリアのローマ化成功してるし、ライン川を防衛線とすることも250年間くらいは成功してるし。確かにカエサルに用兵の才能がなかったら挫折してると思うけど。
カエサルはマジで天才だったと思う。本当に憧れる。

997 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 09:06:45.25 0.net

ハンニバル「行政改革の為に権限集めて短期間の財政立て直しに成功したんだけど、国を追われたったw」

998 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 09:17:18.79 0.net

古代ローマが作った エレシュキガル。

冥界という暗い世界で抑圧された生活を送っていたために、その性格は短気でねじ曲がったものとなったようだ

古代メソポタミアの創世神話にあるように、人間たちは所詮、神々の労働を肩代わりする存在でしかなかったからである。
↓
キリストの磔刑のことだと分かる、古代メソポタミアにはそんなものはなく古代ローマが自己防衛に作ったもの。

999 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:00:28.72 0.net

>>981
ディオクレティアヌス帝は分割統治で維持しようとしたけど
ガリアとか貧しい土地の担当者の不満と欲望で内乱になった
コンスタンティヌス1世もガリアで我慢出来なかった
コンスタンティヌス1世とかガリア出身ではなく
贅沢を知っている者をガリアで満足させるのは至難だった
ガリア出身の将軍がガリアで挙兵した時に鎮圧せずに
そのまま独立させた方が良かったようだ
ガリア出身者ならばガリアで満足し続けたはず

1000 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:18:49.58 0.net

>>993
コモドゥスがやったようなことをやったと工作させられたのか

1001 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:20:10.70 0.net

>>998
え？

1002 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:25:56.38 0.net

>>995
内戦勝利後のカエサルが甘すぎたというのであれば同意だがそれ以前はあんまり同意できんな
カエサルは自分に敵対したパトリキたちを許す寛容さを見せたがそれが死因になった

1003 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 10:31:37.71 0.net

アウグストゥスが政治面ではカエサルを反面教師にしてたからなぁ

1004 ：世界＠名無史さん：2020/10/04(日) 12:37:35.24 0.net

次スレ建った
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