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明清帝国 四
- 1 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 08:28:59.81 0.net
- （前スレ）
明清帝国
https://lavender.5ch....cgi/whis/1526171536
明清帝国 二
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/whis/1538151707
明清帝国 第三
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1556881526/
- 2 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 09:12:20.30 0.net
- >>1
謝謝。
- 3 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 09:15:50.25 0.net
- 順はどうやったら北京攻略後、勢力を維持できたのか
- 4 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 09:53:49.76 0.net
- 1580年頃の明の領域
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Ming_Empire_cca_1580_%28ja%29.svg/1280px-Ming_Empire_cca_1580_%28ja%29.svg.png
- 5 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 11:45:28.04 0.net
- >>4
現代の中共も明の領域しか支配してなきゃ問題は少ないんだろうな。
- 6 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 14:44:28.27 0.net
- 史上最大の版図（モンゴル帝国を除く）を実現した清朝
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Qing_Dynasty_1820.png
- 7 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 14:51:22.61 0.net
- >>6
濃い黄色がほば明朝の領域にして、現代の中国でも「内地」とされるところ
薄い黄色が、清朝の大征服により拡大した版図
こうしてみると、清がどれほど巨大だったかがよく分かる
- 8 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 14:53:32.14 0.net
- オレンジ色の領域は、清朝に従属する国
名目的な朝貢国も多いが、朝鮮などは完全な属国であり、実質的な版図に含めてよいと思われる
- 9 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 14:54:41.51 0.net
- 清・大順・南明の三国鼎立期
http://p3.itc.cn/images01/20200831/daef4a22c86a496e81f92366db97232c.jpeg
- 10 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 16:13:44.58 0.net
- >>8
Vietnamと琉球は国王は即位後事後承認なのに、朝鮮は事前承認だもんな。
- 11 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 16:46:50.75 0.net
- ？
冊封国の世子はどこでも清の承認が必要だが
- 12 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 17:47:58.13 0.net
- 事前承認と事後承認じゃ違うだろ
事後承認は形式的なものだ
- 13 ：世界＠名無史さん：2021/03/30(火) 20:11:33.38 0.net
- 世子の承認があってはじめて王の後継者として認定されるんだから
即位前の事前承認だぞ
- 14 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 01:08:30.23 O.net
- >>9
地図を見ると、西と後明がまだ興きておらず
台湾はオランダ統治下と思われる
清の西方にある韃靼が北元のうち後金に降伏しなかった蒙古
（テムジンを祖先に持つ大元ウルスの末裔、韃靼は中華からみた蔑称）
当然、清にも服従しない
- 15 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 08:26:57.56 0.net
- >>3
朱元璋さんみたいになれなかった李自成さん。
- 16 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 09:32:09.74 0.net
- どこがちがうの？
- 17 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 09:44:31.76 0.net
- 明朝は滅んでも呉三桂の軍団が残っていた
遼東には女真族がいた
また、各地の地主たちは自衛軍を組織して、武装蜂起を始めていた
- 18 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 12:52:50.37 0.net
- >>17
自軍より兵力で勝る群雄軍団が割拠してた中で勝ち進んだ朱元璋は天才。
- 19 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 13:26:46.71 0.net
- >>18
ハ陽湖の戦いが最大の激戦だ。
陳友諒の軍船は巨艦数百艘兵力６０万人、
朱元璋軍の方は小舟ばかりの２０万人。
風向きを見計らって決死隊の火船7艘を突っ込ませる火攻めで勝利。
- 20 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 13:30:47.85 0.net
- >>18
数々の死闘を結束して戦い続けた戦友の猛者たちのほとんどを後で粛清してしまう朱元璋さん。素敵だわぁ。
- 21 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 13:59:10.14 0.net
- 日本人には「遊牧民は実力社会」と誤解している人がいるけど、
劉邦や朱元璋のような人間が皇帝になれる中国や、ローマ帝国・
ビザンツ帝国のほうがよっぽど実力主義に思える
- 22 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 15:02:34.61 0.net
- >>21
中国が凄まじい競争社会であるとは思う。
- 23 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 15:24:30.17 0.net
- 日本では無名だが徐達は名将
- 24 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 18:06:33.20 0.net
- >>23
どんな名将も、知恵者も、軍師も
朱元璋の強烈な個性の前に霞んでしまう。
- 25 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 18:22:21.15 0.net
- >>24
中国では、徐達や軍師の劉伯温のほうが人気がある
- 26 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 18:28:14.10 0.net
- いや、徐達はそうでもないな
とにかく劉伯温が時代劇の人気者
日本でいえば水戸黄門みたいな、なぜか妙に人気のある人物
- 27 ：世界＠名無史さん：2021/03/31(水) 23:35:18.30 0.net
- かの悪名高い大粛清にしたって、朱元璋本人が暴虐なのはもちろんだけど、朝廷内部の暗闘、派閥同士の足の引っ張り合いや陥れ合いという面もあった
チンピラヤクザみたいな家臣から、士大夫階級の家臣へと主流が移り変わる、創業期特有の混在した朝廷だ
朱元璋ほどのスーパー成り上がりともなると、周囲の人間があまりにもバラエティーに富んでいる
- 28 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 07:52:11.26 0.net
- >>26
諸葛孔明の原型。
超能力の持ち主。
- 29 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 07:54:43.09 0.net
- >>19
赤壁の戦いのイメージの原型。
- 30 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 08:02:00.82 0.net
- 赤壁の戦いは、火薬のなかった古代には無理のある戦法ですな
- 31 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 08:41:21.47 0.net
- 史書や文献の多くは明清期に編集し、まとめられた。
その前の時代のイメージは明清のフィルター越しに覗いてるだけ。
- 32 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 12:11:29.43 0.net
- 夷陵の戦いの火攻めもフィクションか
- 33 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 12:24:33.40 0.net
- >>30
赤壁の戦い演義版はハ陽湖の戦いを参考にしたという説があるけども
正史三国志を見ると呉軍が魏の艦隊を焼くという展開はちゃんとある
黄蓋が火を付けた船で特攻して艦隊を崩壊させるという骨格部分は記録がちゃんとあるので
丸っきり無理のある戦法というわけではない
ハ陽湖の戦いが元になってる部分は「東北の風」→「東南の風」であったり
「大船団による艦隊決戦」→「連環した大型船と呉の小舟の艦隊決戦」
「艦隊決戦で戦場が決着」するとかそういう部分ね
- 34 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 15:40:28.56 0.net
- 中国側の資料はさすがに手厚い
最初、徐達が突っ込んだが反撃を受け、常遇春が朱元璋の危機を救った
両軍、仕切り直すと風向きが変わり、最後は明軍側の特攻船の火攻めにより陳軍船に次々と引火
://youtu.be/z4gzdVPvlB8
- 35 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 16:55:20.94 0.net
- 前スレ途中から左のネトウヨが急に現代の経済の話を始めてキモかったね・・・
前はネトウヨが荒らしの定番だったけど時代は変わりつつある・・・安倍政権と違って左のネトウヨを取り込もうとする政治権力は現れてないけど・・・
- 36 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 17:32:18.78 0.net
- 遺憾ながら日本で明清は人気がない。
知る人も少ない。
三国志ばかりに偏ってる。
- 37 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 17:38:38.20 0.net
- 安土桃山でヨーロッパが入ってきたからね
当時から明清よりもそっちに興味が移った
- 38 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 17:39:15.80 0.net
- 現代中国や日本、朝鮮絡みになると急にスレを消費するが
明清自体の人気がないからか
明清の話題が進まない傾向があるような。
- 39 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 17:46:51.28 0.net
- ヨーロッパ人がギリシャ文明に影響を与えてた頃のオリエント文明と
古代ギリシャローマには興味があっても
その後の時代の両地域に興味がないのと理由がいっしょ
元の辺りから日本文明が独自の道を歩み出してからの中国史に
親近感を持てないし興味も湧かない
- 40 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 17:53:38.78 0.net
- >>37
秀吉さんは明の実態をどこまで把握して侵攻計画を立てたんだろう?
なんか無知のまま侵攻していったイメージがある。
それまでの秀吉さんの戦いぶりとは大きく違う気がする。
- 41 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 17:58:56.68 0.net
- でもよく考えたら宋までは日本の文化に与えた影響が大きいはずだけど
日本人が歴史に興味あるのは春秋戦国と三国志だけだもんな
謎
- 42 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 18:03:45.01 0.net
- >>40
織田信長や豊臣秀吉は、南蛮から渡来した地球儀を見慣れていたし、海外情報をせっせと集めていた
フィリピンがスペインの植民地になったことなども、よく知っていた
- 43 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 18:05:59.94 0.net
- >>41
欧米人も、古代エジプトとかペルシャ帝国は大好きだけど、ローマ帝国が崩壊したあたりからオリエント史にほとんど興味なくなる
- 44 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 18:19:07.58 0.net
- >>40
日本より遥かに人口が少なく、鉄砲を大量生産するような工業力もない満州人が割とアッサリ、明を征服した
日本もやりようによっては十分に可能だったし、見た目ほど無謀ではない
ただし、朝鮮半島を前進基地として確保することが絶対条件
- 45 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 18:22:13.60 0.net
- ただし、朝鮮半島を支配したとしても、その向こうにいる満州人が難敵すぎた
これについては当時の日本の武将たちも認識しており、「たとえ朝鮮を征服しても、そこから満州を抜けて北京に到達するのは無理」と発言している
- 46 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 18:37:30.88 0.net
- 明代の文化で、『三国志演義』『水滸伝』『西遊記』『金瓶梅』などは
日本でも知られているが、一般人は明の歴史そのものにはあまり興味がないよな
- 47 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 18:58:09.73 0.net
- ひとつには、「異民族との戦い」ってのが一般の日本人にはなかなかピンとこないんだよなあ
大陸の歴史は国際関係が複雑なので、歴史ヲタでないとちょっと難しい
- 48 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 19:05:03.73 0.net
- >>35
またお前か
殺すぞ
- 49 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 19:26:53.18 0.net
- 日本では紅楼夢も人気ない
中国では最高峰と評されるが
- 50 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 19:40:34.51 0.net
- 水滸伝はそれよりはマシだけど、やはり日本ではイマイチのような気がする
江戸時代には超有名だったらしいけど
- 51 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 20:03:46.45 0.net
- いうて水滸伝を題材とした芝居とか
歌舞伎の定番のレパートリーには一つもないけど
人気があるっていってもどれほどのものだったんだろうな？
- 52 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 20:09:36.74 0.net
- 中国風の題材が禁止・・・されてるわけではない
国性爺の楼門と紅流しは数年に一回上演される
数十年ぶりに復刻！みたいな奴も含めれば中国が舞台になってるのもある
でも4大奇書が題材の芝居なんて少なくとも定番のレパートリーにはまったくない
庶民の間で人気があれば芝居にならないはずはないのだが・・・
- 53 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 21:10:50.43 0.net
- >>50
滝沢馬琴の南総里見八犬伝は水滸伝の影響を受けてる。
- 54 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 21:31:12.10 0.net
- >>45
加藤清正が報告してるね。
豆満江を超えた後の女真族との個々の戦闘では日本が優勢だった。
だけど満洲は広すぎる。
神出鬼没の女真族を相手に朝鮮半島よりずっと広い地域を抑えながら突破するのは至難。
本来の秀吉だったら、敵地に内応者を仕立てたはず。
異民族に味方を得るのはできなかったんだろうな。
- 55 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 21:37:04.08 0.net
- 秀吉は朝鮮出兵以前にはおかしくなってた可能性が高い
戦の達人の秀吉が広大な中国を平定できるなどと考えるはずがない
- 56 ：世界＠名無史さん：2021/04/01(木) 22:13:34.43 0.net
- 朝鮮戦争ではマッカーサーが、満州の工業設備やインフラストラクチャー施設を、
ボーイングB-29とその最新型のB-50からなる戦略空軍によって爆撃する事や、
中国軍の物資補給を絶つために放射性物質を散布する事をトルーマンに進言していた
結局彼はトルーマンによって解任されたが
日本列島を拠点に大陸を征服することは不可能なのかな？
- 57 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 01:42:51.42 O.net
- >>56
満州核攻撃と共に、台湾に逃れた国民党軍を大陸に再上陸させる作戦もあった
マッカーサー解任で幻となったが
トルーマンはソ連に遠慮し過ぎた
- 58 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 01:55:10.52 O.net
- >>44
李自成が北京陥落させたドサクサ紛れに、
｢明の仇の流賊を討つ｣と大義名分掲げてタイミング良かった
呉三桂などの投降漢人も大いに利用したし
- 59 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 06:01:14.99 0.net
- 李自成は大英雄
- 60 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 06:30:09.99 0.net
- >>58
大義名分は重要。
皆が納得するものでないといけない。
これが弱いと攻める側も真面目にやれない。
小西行長や石田三成あたりは本気で行ってないだろう?
- 61 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 06:37:11.39 0.net
- 日本が大陸進出する大義名分が成立する唯一のタイミングは、
鄭成功や南明からの援軍要請だったと思う。
これなら協力する人々が続出だったろう。
- 62 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 07:19:35.68 0.net
- 要請に応えたところでなあ
- 63 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 07:29:57.27 0.net
- なんか、百済の援軍要請に応えて唐と戦ったときを思い出すな
- 64 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 07:41:55.74 0.net
- >>63
百済太子の豊璋がクダラナイ男過ぎてな。
百済復興軍を率いていた鬼室福信を殺しちゃうんだもん。
たぶん妬みで。
倭国は協力する相手を誤った。
- 65 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 09:24:40.61 0.net
- 日本は大陸に深入りしないほうがいい国だと思う
- 66 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 09:46:11.90 O.net
- 戦前にドイツの地政学者が言ってた
満州までは海洋国家の日本が統治できるが、
中国内地は大陸国家じゃないと統治できない、と
- 67 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 10:14:26.98 0.net
- 大陸に進出するのは間違っていない
内陸部の奥地にまで関与しようとするのが大きな誤り
- 68 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 10:17:10.35 0.net
- 朝鮮半島から満州方面に向かわず、海を渡って山東半島に行くしかなかった
そうなると、いきなり明朝との直接対決になるが
- 69 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 10:28:49.08 0.net
- >>66
逆に中国のような大陸国家が、日本のような海洋国家を
統治しようとしてもうまくいかないんじゃないかなあ
- 70 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 10:45:12.46 0.net
- >>67
なまじ会戦して勝つからその先へ進みたくなる。
成功は失敗の原因。
女真族はヌルハチが明軍の徹底抗戦に遭って挫折した経験が良かったんじゃないか？
- 71 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 12:01:45.47 0.net
- 今、陳舜臣先生の「中国の歴史」文庫版六巻を読んでいる。「土木の変」まで読み進めた。
この時代の書籍はなかなか無いので丁度良かった。
- 72 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 12:04:06.31 0.net
- >>69
日本は海洋国家だったのか？
1588年のアルマダ海戦の英蘭軍やスペイン無敵艦隊を見ると、
さすがは海洋国家同士の激突だと思える。
日本の水軍はそんな本格的な外洋の海戦を経験してたのか？
むしろ当時世界最大５０万丁の銃の保有国として陸軍主体ではなかろうか？
- 73 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 12:04:46.38 0.net
- 90年代の終わり頃、土木業界がバタバタと経営危機に陥ってるのを見て
「これは土木の変だな？」とコメントしたところ、周囲の誰にも通じなかった
- 74 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 12:08:41.68 0.net
- 清軍は南方のいくつかの都市では住民虐殺をやらかしてるよな
『揚州十日記』『嘉定屠城紀略』に描かれているが
- 75 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 12:14:32.96 0.net
- >>72
「名将・李舜臣提督が率いる朝鮮水軍が日本水軍を撃退しました」
というようなファンタジー歴史に歪められてるけど、海戦は結構やっている
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.com/2014/05/blog-post.html?m=1
http://1.bp.blogspot.com/-MT-gQmnOoxY/U5GHdtiTBYI/AAAAAAAAAGM/Vmlp90Lz2ks/s1600/meiryoukaisenn16-17.JPG
- 76 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 12:41:54.11 0.net
- >>75
それのどこが外洋海戦なんだ？😅
- 77 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 13:04:43.36 0.net
- >>76
外洋にこだわる意味あるか？
- 78 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 13:13:38.00 0.net
- >>77
沿岸で小舟同士の戦いしてるだけなのに海洋国家って言わんやろ
- 79 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 13:14:21.82 0.net
- >>77
「海洋国家」なら大事。
鄭和艦隊の大航海を実現した明の方が一時的には海洋国家。
- 80 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 13:21:00.79 0.net
- >>79
「海洋＝外洋」ではないよ
外洋に出ていくのが海洋国家ではない
- 81 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 13:29:35.16 0.net
- >>80
外洋に出ていかない引きこもり島国を海洋国家と呼びにくいな。
- 82 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 13:31:16.80 0.net
- この流れつい最近他スレでも見たんだが
- 83 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 13:36:30.99 0.net
- >>73
三国志ネタなら通じたかもね。
- 84 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 14:15:55.12 0.net
- 現代の中国が、日本を征服したとしても、日本からそれほど
利益を上げることはできないだろうな
中華人民共和国日本省にして、ウイグル人と同じように
民族浄化を行うことしかできないだろう
- 85 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 14:31:03.83 0.net
- >>84
経済的利益はないだろうが、対アメリカ防衛ラインとして軍事的意味はある。
- 86 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 14:32:22.82 0.net
- 俺は中国語好きだから大歓迎
- 87 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 14:46:09.04 0.net
- >>86
強制収容所の看守とかに向いてそうだな
- 88 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 14:49:18.99 0.net
- >>85
アフォか
日本円や日系金融機関がノドから手が出るほど欲しいわ
- 89 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 15:39:56.01 0.net
- 自分定義の海洋国家w
- 90 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 15:41:58.25 0.net
- 日本はオワ
- 91 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 17:51:23.87 0.net
- 江戸時代に入るまで順風帆走しかできない遊牧民並みの操船レベルでどうやって対馬海峡越えて半島まで渡ったのだろう？
と思ったけどどうやら順風でないときは櫂走で乗り切ったらしい
スゴイと言えばスゴイけど頑張るとこそこ？と思わんでもない
- 92 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 19:45:04.51 0.net
- >>91
室町時代の遣明船の時点で堺・神戸を出港後は博多に寄港後は
一直線に東シナ海を横断して寧波に入港してただろ。
帆は筵帆だったが不完全ながらも横風帆走もしてたし、原始的な
羅針盤も使っていた。
東シナ海の横断も遣唐使時代の様な遭難も殆どなく成功している。
- 93 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 20:05:34.39 0.net
- とは言え朝鮮半島を迂回して直接中国に乗り込むのは無謀
- 94 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 20:35:34.85 O.net
- >>93
倭寇は東シナ海横断して直接乗り込んでた
- 95 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 21:05:25.39 0.net
- >>91
> と思ったけどどうやら順風でないときは櫂走で乗り切ったらしい
> スゴイと言えばスゴイけど頑張るとこそこ？と思わんでもない
そんなの当たり前だろ
室町時代の後期には、安宅船のような数十人の漕ぎ手が乗る、西洋でいえばガレー船が登場した。
瀬戸内海や玄界灘のような、風向きが変わりやすく座礁しやすい海では抜群の機動力だ
地中海の海戦でも、当時はガレー船が主流。
ガレー船による激戦として有名な、ヴェネチアとオスマン帝国によるレパントの海戦は1571年、織田信長と同じ時代だ。
ヴェネチアではガレー船の漕ぎ手になるのは市民の名誉とされ、オスマン帝国では奴隷にやらせてた
- 96 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 21:12:32.83 0.net
- それ以前から倭寇は東アジア各地の沿岸で無双だったが、戦国時代のサバイバル競争を経て日本軍の戦闘は飛躍的に向上している
幸か不幸か、豊臣秀吉の死をきっかけに日本の大陸進出は中断したが、その後も本気で取り組み続けていれば、東アジアの歴史は大きく変わっただろう
- 97 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:01:14.46 0.net
- >>90
腐っても鯛なんじゃないんかな
全体的にみれば中国のほうが遥かに上でも、
部分的に優れているとこはいくらでもありそう
- 98 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:11:36.89 0.net
- 朱印船は東南アジアまで行っていたんだが
初期には中国式のジャンク船だったが、後には末次平蔵の末次船や
荒木宗太郎の荒木船に代表されるジャンク船にガレオン船の技術や
デザインを融合させた独自の帆船が登場した
- 99 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:12:08.33 0.net
- >>97
全くそう思わない
人間が陽キャか陰キャかで格付けされるつまらない国になった
- 100 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:13:42.84 0.net
- >>96
中断したのは幸だろう。
動員される身だったら。
続行してたら際限ない消耗戦になる。
渡海しなかった徳川家康が天下を取れたのは消耗してないからだろ?
- 101 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:16:59.64 0.net
- 前田が徳川についたのが最大の要因
- 102 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:31:11.29 0.net
- >>93
福建や広東あたりの沿岸部に拠点を確保するだけなら成功率高くない?
- 103 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:37:21.34 0.net
- >>102
朝鮮半島無視したら兵站が遮断されるだろ
- 104 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:46:42.98 0.net
- >>92
宣祖実録121巻宣祖33年1月29日の記事だと朝鮮軍の将校である李恒福が「倭は用一風（順風帆走）のみだったのが
今や用三風（横風、逆風帆走）までやっている」って発言している
つまり朝鮮侵攻当初は順風帆走しか出来なかった
その程度のレベルで遣明船がどうやって東シナ海を横断していたか実物が残っていないので謎だが時代は遡って
東福寺が元との交易に使っていた船（新安沈没船）が韓国沖で発掘されてたが船体の構造はジャンク船そのもので
見つかった人骨も中国人のものだった
おそらく室町時代になっても同様、大陸との交易は船も船員も中国のものをそのまま使っていたのではないかな
準モノコック構造の和船がそのまま転用されたという説はあり得ないと思う
>>95
あのねぇガレー船にはラティーンセイルってのがあって間切りとかも普通に出来ちゃうわけで
手漕ぎ船に毛が生えた程度の和船とは格が違うんだよ
- 105 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:52:10.02 0.net
- 林語堂は「北方人は本質的に征服者であり、南方人は主として商人である」と述べている
また同じ南方人でも、広東人はまたタイプが違い、「男らしく食い、男らしく働き、
進取の気性に富み、物事にこだわらず、金使いも荒く、喧嘩好きで、冒険的、進歩的で
気が早いのだ。そこでは、シナ文化の下にあって蛇を食う土人の伝統を固持し、
南方シナの古代越の住民の強い混血を現している」そうである
南北の間に山脈でもあったら中国の歴史はかなり変わっていたかもな
- 106 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 22:53:34.93 0.net
- >>103
朝鮮半島は無視でいいじゃん。
琉球を中継すれば。
- 107 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 23:02:54.23 0.net
- 琉球に基地は悪くないな
- 108 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 23:08:00.89 0.net
- 沿岸に到達するまでに沈むだろ
和船じゃ
- 109 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 23:11:28.59 0.net
- >>104
そんな日本軍にアッサリ敗れて退却し、日本が撤退するまで一度も制海権を取れなかった、
朝鮮軍の無能さが笑えるエピソードだな(笑)
- 110 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 23:12:40.01 0.net
- >>104
バカか(笑)
安宅船なんて、漕ぎ手が何十人も乗る大型船だぞ
- 111 ：世界＠名無史さん：2021/04/02(金) 23:26:07.37 0.net
- >>97
金融や技術では日本が大きくリードしている
高齢化と人口減に関しては、中国が急速に追い付いてきた
- 112 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 01:21:10.09 0.net
- 中国の時代だ
- 113 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 03:07:25.44 0.net
- ちょっと長いけど、秀吉が唐入を決断して理由について解説している
ボケや領土欲からではなかったことが分かる
://youtu.be/OH0OeVKY-4s
- 114 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 03:09:24.84 0.net
- 俺はリストラ失敗説だな
国内の軍事力はどっかどっかに投射しなけりゃいけない状況だった
- 115 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 03:19:03.50 0.net
- >>114
確かに出兵で軍事力は弱体化する
でも実際には豊臣恩顧や親豊臣の西国大名が疲弊
いちばん弱体化させたい徳川は温存
ここに矛盾を感じる
- 116 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 03:37:41.63 0.net
- >>115
軍事力は弱体化させる必要はないんだが終わりのない戦争をする必要があった
古代ローマの拡大期みたいなもん
「戦争はすれば儲かる」という感覚は現代の我々には縁遠いものだが
勝てば土地と褒美が手に入る割のいい博打だった
豊臣恩顧の大名や西国大名はその博打の権利が秀吉から与えられた
関東に大領を与えられた家康は今回はお休み、というのはこの権利が与えられない貧乏くじ
そういった側面もあった
- 117 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 05:11:50.41 O.net
- 明征服の暁には天皇を北京に移すつもりだったと言うから、
金国や元朝みたいな征服王朝を夢見たんだろ、秀吉
- 118 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 07:39:37.81 0.net
- >>107
朝貢国として琉球王国は嫌がるだろうね。
秀吉の命令で琉球にも朝鮮出兵用兵糧拠出割当が来て、琉球は半分を島津から借りて納付してる。島津には返さなかったらしい。
- 119 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 07:43:05.22 0.net
- >>117
まずは誇大妄想だよなぁ。
他の理由では、動機付けには弱すぎる。
- 120 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 07:52:41.94 0.net
- 朝鮮との交易で儲けてた対馬の宗氏は本音ではやりたくなかったろうが、従軍してる。
戦闘だけでなく小西行長の意で外交交渉もしたが、
こんな交渉はやりにくいだろうな。
- 121 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 08:33:12.18 0.net
- 秀吉が死んだらさっさと兵を引き上げ、
3度目の出兵計画も中止。
秀吉個人の野望以外の理由だったら、
秀吉が死んでも継続すると思う。
- 122 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 08:51:50.03 0.net
- 朝鮮出兵後、
明朝は弱体化して、まもなく滅亡。
豊臣政権も崩壊。
一方、国土蹂躙された李朝は残る。
李朝の生存力すげぇ。
- 123 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 09:42:08.41 0.net
- >>117
なんで天皇まで移す必要があるんだろうな
自分で皇帝になればよかったのに
- 124 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 09:52:39.45 0.net
- >>123
天皇を北京に移して、自分は大阪に残るつもりだったのでは？
- 125 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 09:54:55.80 0.net
- >>122
その数十年後、後金のホンタイジが南下してきて、豊臣秀吉のときよりもっとボコボコにされた
朝鮮国王はホンタイジに土下座して叩頭し、隷属を誓って生き延びた
この後日談が語られることが、あまりにも少ない
- 126 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 09:59:37.12 0.net
- 叩頭しとけば滅亡回避できるんならいくらでもするでしょ
- 127 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:16:28.83 0.net
- >>126
そう簡単な話ではなかった
朝鮮は、例によって「攻めてきたらアッサリ降伏し、引き開けたら直ちに裏切る」という、相手の消耗を待ついつもの戦略に出た
でも、今度の相手は甘くなかった
後金のホンタイジには、徹底的にボコボコにやられてしまった
- 128 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:29:10.27 0.net
- 豊臣秀吉の朝鮮征伐は、２度で終わった
それに対して、ホンタイジの朝鮮懲罰戦争は5度にわたった
逆にいえば、地続きの満州でさえ、朝鮮を最終的に屈服させるまで5度の戦争を必要とした
豊臣秀吉の失敗原因はいろいろと取り沙汰されるが、そもそもの問題として、たったの２度では無理だった
- 129 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:31:29.03 0.net
- >>127
徹底的にボコボコ
っていつもどおりの曖昧表現アンド印象操作やね
- 130 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:33:24.22 0.net
- この「攻めてきたら降伏し、引揚げたら裏切って独立する」という戦略は、歴史上に何度も登場する
遼と豊臣秀吉については、これで凌ぎきった。
通用しなかったのは、モンゴル帝国と清だった
ちなみに、遼は６回、モンゴルと清は各５回、朝鮮に攻めてきた。
地続きの彼らでもそれだけの試行錯誤をしたというのに、海を隔てているのにたったの２回で諦めた日本はダメ
- 131 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:36:57.92 0.net
- >>122
万暦帝の時代には寧夏のモンゴル人将軍ボバイの反乱、
貴州の土官楊応竜の反乱もあったな
おまけに万暦帝は浪費家で、自分の陵墓の建設費に銀800万両、
愛妃の産んだ福王の婚礼費にも30万両、さらに後宮の調度品や
衣装等にも惜しげもなく金をつぎ込んだ
これらを負担したのはもちろん民衆だった
- 132 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:40:51.87 0.net
- 古代にも、倭軍は高句麗の広開土王の軍勢と帯方で激突して負けている
どうもこの辺が日本の限界なのかな
- 133 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:44:17.16 0.net
- 万暦帝は、治世の後半ではやる気をなくして大臣に丸投げ、25年にわたって朝政に姿を現さなかった
そんな遊び人の万暦帝がある日突然、朝政の場に現れたから大臣たちはビックリ
「日本が朝鮮に攻めてきた。ただちに援軍を送れ」と、断固たる口調で命令したという
- 134 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:47:34.50 0.net
- 一回の遠征で人的損耗５万とか減りすぎでしょ
何度も攻め込んだところで隋の煬帝の轍を踏むだけ
- 135 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:48:18.21 0.net
- >>132
昭和の時代には満州国を建国するところまで行ったけどな
でも結局、ノモンハンで負けている
島国が大陸の奥深くまで攻め込むのも、南の国が北の果てまで攻め上がるのも、古今東西、勝った試しが滅多にないタブー
- 136 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 10:52:54.89 0.net
- >>133
実は有能。万暦帝。
- 137 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 11:05:09.95 0.net
- 皇帝が金をつかうのは貯めるより良い
増税しないなら
- 138 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 11:05:26.35 0.net
- >>134
戦争の手法が誤ってる。
いきなり征服は欲張り。
まずは沿岸拠点確保で実績を積むべき。
英国のインド征服が参考になる。
- 139 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 11:25:01.64 0.net
- >>135
満州事変で少ない兵力で成功してしまったのが良くなかった。
短期決戦でどんなに強くても、長期消耗戦には耐えられない。
大陸中国の最大の武器は広さ。
島国育ちにはその恐ろしさが理解できない。
その辺、英国は現地情勢分析に優れてるんだろう。
- 140 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 12:04:58.65 0.net
- 英国がインドを征服したときは、まだインド人の間に
ナショナリズムが存在していなかった
- 141 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 12:13:02.07 0.net
- 少数の満州人が、圧倒的多数の漢人を征服して長期王朝を実現
こんなことは、ナショナリズムのない時代だからできたこと
- 142 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 14:17:26.49 0.net
- ナショナリズムの存在しない時代だから、
少数のトルコ人(オスマン朝)が
中東全域を支配することができた
- 143 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 14:20:01.23 0.net
- １人の人間にとって、「中国」だの「インド」だのは大きすぎる
普通はまず実感を持てない。教育で刷り込まないと
- 144 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 14:47:29.25 0.net
- >>124
天皇は日本に残して自分は中国それを越える地位を手に入れりゃいいのに
- 145 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 14:53:34.09 0.net
- 秀吉さんは出自が庶民だからそこらへん複雑なんでしょ易姓革命で正当化する理論もない日本だと朱元璋にはなれない
- 146 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 15:08:20.64 0.net
- 秀吉の誤算は明の兵士たちは永らくの平和でたるみ切っているという海賊連中の下馬評を鵜呑みにしたことだな
しかし実際に朝鮮への援軍として駆けつけたのは明最強と言われる東西李麻を初めてして劉テイや戚金など北胡や南蛮との戦いで鍛え上げられた
猛将ぞろいで思いのほか苦戦している
「（明軍の）男もけしからず大きく候、上衆（京畿の軍）もけしからずおじ入り候なり。
日本にてもかほどの働きはまれ成るよし、其の沙汰候。何も武辺つよき唐人かと、上衆も手をおかれ候なり」
（吉見家朝鮮陣日記 ── 『日本戦史 朝鮮役』 附記 152頁）…
「（日本の）人々は、支那人は惰弱であり、…恐れて逃走するに違いないと思っていた。…
（日本軍将兵は）実戦を通じて、...彼らに対して恐怖を抱き始めていた。そこで結局、協定を結ぶことを決意した」
（松田毅一・川崎桃太編訳 『秀吉と文禄の役 フロイス「日本史」より』 132-136頁）
朝鮮軍は日本軍よりも海戦に長じ馴れてもいたので、彼らに多大の損害を加え、この日本軍の災難はいつまでも継続した。…
日本軍は海戦の知識に乏しく、…海上ではつねに不利な状況に立たされていた。…
ルイスフロイス 「日本史 ５」中公文庫 P231-232
- 147 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 15:25:26.12 0.net
- 文禄の役で日本軍が仮に明の遼東まで攻め込めても、山海関を突破するのはほぼ不可能だったと思う。難攻不落だし。
- 148 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 18:11:13.60 0.net
- >>144
秀吉は、
(1)後陽成天皇を北京に移し、
(2)甥の関白豊臣秀次を中国の関白にし、
(3)日本には別の天皇と関白を立て、
(4)朝鮮には留守居役を置いて、
(5)太閤の自分は寧波に居所を定める
という計画を立てていたそうです
- 149 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 18:14:12.56 O.net
- >>148
寧波攻めるなら、やっぱり琉球にも前線基地置くべきだった
- 150 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 18:25:34.20 0.net
- 畜生永楽帝でなく建文帝側が勝って首都が応天府のままならどうなってたか
- 151 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 18:30:03.52 0.net
- 豊臣秀吉の朝鮮侵略時、捕虜となった日本兵から新式鉄砲を得た明軍は、
旧来の鋳銅製から日本式の鍛鉄製に切り替え、鳥銃(戦国日本で改良された火縄銃)の
耐久性の強化に成功したとか
- 152 ：世界＠名無史さん：2021/04/03(土) 18:36:46.36 0.net
- >>121
家康が権力を握る過程でかなりの大名が統廃合されたし
国内の軍事力が相当磨り潰されてるから外に投射する必要がなくなってる
- 153 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 06:49:19.43 0.net
- >>147
山海関でポルトガル製大砲の紅夷大砲を使ってヌルハチを撃退してるね。
城攻めとか海戦では鉄砲よりも大砲の方が威力がありそう。
- 154 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 07:33:24.92 0.net
- 中国では永楽帝以後、明の政策が内向きになると火器の進歩も停滞した
これに対し、西洋では新式火器の開発が進んで16世紀には東西の立場が逆転する
明にはポルトガルから仏郎機砲が伝わり、自前で製造を開始するようになる
- 155 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 07:35:28.53 0.net
- >>135
最南端の勢力が最北端を制服した日本は別だけど
- 156 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 07:39:10.14 0.net
- >>138
重慶爆撃は日本最大の誤りだわな
あれは回避出来なかったのか
原爆並みに軍需産業の為にやったとしか思えない
- 157 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 07:58:46.60 0.net
- >>155
あと、イギリスもそうだな
世界で思い付く例外はそれくらい
- 158 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 08:00:27.37 0.net
- いや、イングランドとスコットランドは同君連合で国家統合したんだったな
ロンドンから北のハテまで攻めていったわけではない
- 159 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 08:49:46.10 0.net
- >>156
本当は重慶まで地上軍を進撃させたかったんだろうけど、
とてもとても遠すぎて無理だった。
大陸を制圧するには兵力、物資が足りない。
- 160 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 09:19:30.67 0.net
- >>154
徳川家康はイギリスからカルバリン砲、セーカー砲を
オランダからカノン砲を購入して
大坂の陣で使用。
城攻めに大砲は有効。
- 161 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 09:38:20.75 0.net
- 重慶とか成都ってこの時代も戦略的要衝だったんかな
- 162 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 09:46:02.31 0.net
- 明代なら、長江の上流から攻め込まれたんじゃ江南がヤバいから間違いなく重要
- 163 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 10:13:22.36 0.net
- 大陸を制圧するにはビルマ方面からの支援路を絶つ必要性がとかあって
- 164 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 10:24:53.44 0.net
- 近代になって、先んじて中国貿易に従事したイギリスは、中国内地の事情に
暗いこともあって、中国商人に多くを頼ったのに対し、日本は中国商人を排除し、
独自の市場を開拓することで、その産業化をなしとげた
日本以上の「帝国主義」であるはずのイギリスに愛国主義の鉾先が向かうことが
少なかったのは、イギリス外交が巧妙だったほかに、中国商人と利害が
衝突しなかったからだともいわれる
日本は本当にこういうところが下手だな…
- 165 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 11:20:25.09 0.net
- 明清スレで「南が北に勝った例はほとんどない」とかいっちゃう？
中国ではもう経済力で差がつきすぎて今後動乱が起きても恐らく北の勢力が南に勝つのは無理だろう
せいぜいロシアがこれから国力を復興して彼の国自身の力で北から攻めいって全土を征服するということなら有り得そうだけど
- 166 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 12:18:56.83 0.net
- インド征服できた場合にはそこに住むとかいう話もあったな
インドまで征服してようやく天皇より上の立場になる予定か
秀次は日本の関白になるから殺されずに済むな
- 167 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 13:08:27.49 0.net
- >>152
岩生成一の「日本人町の研究」によると家康はイギリスと組んで南シナ海の交易を独占しようとする野心があったようだけど
東南アジア諸国や東インド会社の情勢も日本人町を通じて以心崇伝に探らせていたようだし
内向き志向になったのは家光からだろう
- 168 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 13:33:02.45 0.net
- >>167
日本人町を調べさせてたってのは知らなんだ
- 169 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:12:55.40 0.net
- 天草四郎の乱が大きかったな
あれでキリスト教勢力とかかわり合うことのリスクが明らかになってしまった
- 170 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:15:25.04 0.net
- 福建省や広東省は、東南アジアやインド洋に出ていく上で、日本や欧米よりずっと有利な位置にあった
内向き志向な北京に支配されてたおかげで、千載一遇の好機をフイにした
- 171 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:17:05.07 0.net
- まあ、それは九州や大阪も同じで、内向き志向な江戸に支配されてなければ海外に出ていっただろうが
- 172 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:22:53.14 0.net
- 植民地って、自国の工業製品を売りつける所だけど、戦国時代末～江戸時代初期の
日本には海外に売りつけられるような商品がないじゃん
- 173 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:28:53.63 0.net
- 三藩の乱を鎮圧して、やっと福建省や広東省を抑え込むことに成功した
もし独立国だったら国家規模は、広東省はスペイン、福建省はポルトガルに勝るとも劣らない。
どちらも、単独で巨大なシーパワーになる潜在力を持っていた
（もっとも、福建省は明の永楽帝の大艦隊のときに木を切りすぎたので、もう船を造る余力がなかったかも）
幸か不幸か、清朝の宮廷の関心は南方諸省をコントロールすることにあり、海外貿易を拡大して中国経済を活性化させることにはなかった
- 174 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:30:56.88 0.net
- >>172
スペインやポルトガルも輸出商品なんかないぞ
オランダも、しいていえばニシンの塩漬けくらい
- 175 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:33:57.80 0.net
- スペインはフェリペ２世の無敵艦隊、福建省は明の永楽帝の大艦隊のときに、木を切りすぎた
森林が消滅して荒れ地になってしまい、その後は衰退した
- 176 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 14:46:34.94 0.net
- 16世紀から17世紀初頭だったら、イギリスやフランスにも、アジアに輸出する商品なんかないだろ
茶、絹織物、綿織物、陶磁器、香辛料
輸入したいものばっかりだ
- 177 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 18:21:51.28 0.net
- ヨーロッパ諸国は、アメリカ大陸の銀があったから
アジアの物産を買うことができた
- 178 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 18:33:06.94 0.net
- 香辛料とか要るかね？
塩でいいじゃん
- 179 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 18:45:42.08 O.net
- >>178
肉食の西洋人には渇望するものだったらしい、スパイス
和食だとワサビや山椒など国内品で足りるが
- 180 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 23:23:39.13 0.net
- そもそも、当時の日本に、東南アジアを植民地にするだけの
造船技術や航海技術があったのか？
- 181 ：世界＠名無史さん：2021/04/04(日) 23:31:59.41 0.net
- >>180
実際に大勢の日本人が進出していた
薩摩藩は琉球を属国にした
- 182 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 00:24:59.07 0.net
- シャムで猛威を奮った山田長政とかいたよね
強すぎて毒殺されたけど
- 183 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 06:22:03.00 0.net
- >>172メキシコと並ぶ銀の世界的な産地
- 184 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:01:56.90 0.net
- >>175
永楽帝が紫禁城を作るため
浙江・江西・湖南・湖北・四川から木材を数年がかりで輸送。
巨木を集めようにも華北にゃないもんな。
- 185 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:13:44.80 0.net
- 最近は中国の海軍大軍拡を見て、「Ming Dynasty の永楽帝の大艦隊は、こんなに凄かった」というのが欧米でも話題になった
当然、「幸か不幸か、次の皇帝には海外志向がなく鎖国政策をとった。
あのまま行ってれば、中国が西欧列強より先に海洋覇権を握ったのではないか？」
という話になるわけだが
でも、明の永楽帝は、木を切りすぎた。
国内が森林不足になってしまったので、後の皇帝たちにその気があったとしても継続できたかどうか
- 186 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:18:24.85 0.net
- この点はスペインも同じで、フェリペ２世の無敵艦隊は国内の森林を食い潰してしまった
その後のスペインは荒涼とした不毛の地になり、これがスペイン没落の一員との声もある
これが日本だったら、国内の森林を刈り取り尽くすのがそもそも無理な上に、何十年かすれば森林を再生できるんだが
- 187 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:25:44.47 0.net
- >>186
平城京、平安京の造営等で近畿地方にハゲ山続出。
天武天皇が伐採禁止令を出した山もあるぐらい。
- 188 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:28:41.33 0.net
- >>187
その後、すぐに森林が再生された
- 189 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:32:10.60 0.net
- >>188
計画的な植林は鹿島神宮の平安時代の記録が最古みたい。
- 190 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:40:29.27 0.net
- 関西はわりとハゲ山になりやすい
- 191 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:41:28.94 0.net
- >>174
南米のポトシ銀山の銀が太平洋を超えてマニラに運ばれ、明に渡るという銀ルートが成立。
- 192 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:48:24.71 0.net
- >>183
日本の粗銀に金が含まれていて、
分離する技術がなかった日本から
明商人は安価に粗銀を求めて、
金を取り出して暴利を得てたんだって。
- 193 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:55:11.10 0.net
- >>186
それはヴェネツィア共和国も同じなんだよな
地中海地域で木材が不足し始めたのに対し、
オランダやイギリスはバルト海沿岸の豊富な
森林を利用することができた
- 194 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 07:58:56.24 0.net
- >>192
戦国時代はそうだったが、南蛮渡来の「南蛮吹き」により、安土桃山時代には精錬技術でも明や朝鮮を追い抜いた
- 195 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 08:12:52.06 0.net
- 銀を輸出して、その代わりに中国の物産を買っていた時代の日本は、
ウォーラーステインの世界システム論でいう「周辺」だったのかな
- 196 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 08:17:45.67 0.net
- 日宋貿易の時代の日本からの輸出品は木材と硫黄。
硫黄は火薬の原料。
でも火薬の原料の硝石は日本で取れないので輸入。
- 197 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 08:25:51.23 0.net
- >>195
現代の世界システムの中では、資源輸出国は間違いなく「周辺」だ。
でも、五百年前や千年前だと、そうとは言いきれない
大昔の人間にとって、銀鉱山から銀を掘り出すのは、陶磁器を焼くのと同じように難しい技術
18世紀イギリスの経済学で主流だった「労働価値説」でも、金属の価値は鉱山労働者の労働によるものとされていた
- 198 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 08:39:49.18 0.net
- >>173
福建省や広東省が、インドのチョーラ朝やオマーン海洋帝国のような
海洋国家になっていたら面白かっただろうな
- 199 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 08:48:56.05 0.net
- >>185
東南アジアの熱帯雨林と
シベリアの針葉樹林を利用できればやれる。。。
大型トレーラーがない時代の木材産業で
一番大変なのは、伐採でも加工でもなく輸送。
木曽や飛騨の場合、切り出した丸太を谷川に滑り落とす。
谷川はせき止められてて貯木できる。
ある程度、貯木できたら堰を切って鉄砲水を起こして、一気に下流へ流す。
下流で筏を組んで海を航海。
江戸の木場まで運ぶ。
途中で失われる木材がとても多い。
- 200 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 17:02:56.76 0.net
- >>198
独立したらマジで大国だ
「中国」にいる必要ない
- 201 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 17:05:32.27 0.net
- まあ、それはカリフォルニア州にもよく言われることだけど
カリフォルニアももし独立したら英仏をしのぐ大国だが、地政学的な重要性からすれば広東省のほうがさらに凄いかも
- 202 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 17:12:59.06 0.net
- なんでその独立が起こらないかなんだよなあチャイナの謎は(地理決定論以外の説があまりない)
軍閥が聖域つくっても長く独立独歩で続かない
山東半島の領域なんかも半島国家で独立しても良さそうなのに
- 203 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 17:22:08.75 0.net
- それはともかく、広東省が本格的に「中国」に組み込まれるのは北宋から南宋にかけて。
北宋の頃はまったくの僻地だったが、南宋で開発が進んだ
北宋の大詩人にして科挙官僚の蘇東坡が左遷されたことで知られる。
蘇東坡の詩に出てくる広東省は、「瘴気が立ち込めるジャングル」というイメージ。
瘴気とは伝染病、とくにマラリアのこと。
当時の人々にとって広東省への左遷は死刑に等しいものだった
- 204 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 17:23:13.85 0.net
- 朝鮮人と日本人はなぜ同一民族なのか
- 205 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 17:24:25.68 0.net
- >>202
おそらく、「中国はひとつの国」というイデオロギーの刷り込みが、外国人が思う以上に深く浸透しているのではないかと思われる
でも、ソビエト連邦崩壊のときみたいに共産党体制が崩壊すれば、たぶんバラバラになる
- 206 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 17:28:09.50 0.net
- ならないよ
- 207 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 18:13:20.99 0.net
- 中国のことだから、いったんバラバラになっても、再び統一されると思う
- 208 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 18:34:31.96 0.net
- 『最強国の条件』(エイミー・チュア、講談社、2011年)に、
……「自分は中国民族――いわゆる漢民族である」という自覚を、中国人のうち
92％が共有しているという事実がある。……広東人であろうと、上海人であろうと、
中国各地の人々は「自分たちは他とは違う」「自分たちこそが最良の人間である」
などという強い思い込みを持っていることが多い。ところが、中国のどの省の
出身者でも、「自分は何者か」と自問する際に、まずもって頭に浮かぶのは
「中国人」という枠組みであって、四川人、天津人、安徽人などではないのである。
と書いてあった。
- 209 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 18:36:56.75 0.net
- >>180
結論から言うと無理
そもそも自前で外洋船建造できない
16世紀大航海時代のヨーロッパや中国の海洋進出って日本とは桁が違うからな
例えばポルトガルは人口の２００万のうち１００万、明は６０００万中４００～５００万が国外に流出したとされている
- 210 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 18:48:31.04 0.net
- 明から流出した連中は、何世代も経て現地に同化してしまったな
- 211 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 18:51:02.34 0.net
- 五胡十六国時代の北方民族みたいな感じだな
顔を見れば中国系とわかるし、富裕層の多くを占めている
言語や文化は現地に同化した
- 212 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 18:53:49.65 0.net
- タイ人の富裕層もだいたい華人ではないのか？
王族も華人
- 213 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 18:54:34.03 0.net
- >>208
それはそうだ
冗談ならともかく、本気で独立を考えている省は内地には１つもない
でも現実にはやっぱり、共産党体制が崩壊すれば大混乱になって、事実上バラバラになるよ
- 214 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 19:01:26.20 0.net
- ミャンマーとかインドネシアやカンボジアもラオスも富裕層は大体華僑
とくにインドネシアは３６存在する財閥のうち３０、カンボジアは国内資本の８０％
ラオスは企業の７０％が華僑所有だ
人口の数パーセントにすぎない華僑が国内の富のほとんどを所有する実質上の植民地
- 215 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 19:03:25.22 0.net
- >>214
言語や文化は現地に同化した
ベトナムからは追放された
- 216 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 19:15:34.06 0.net
- ベトナムといったら１３０万の華僑が暮らしている
これは先住民族のチャム族よりずっと多い人口
またタイでは潮州語、マレーシア、インドネシアではビン南語がある程度通じる
これは前者は広東、後者は福建をルーツとする華僑が政経界を牛耳っているから
- 217 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 19:20:16.79 0.net
- 世界で最も同化した華僑（正確には元華僑）は沖縄の久米村三十六姓だろ
華僑総会にも参加しておらずかつ日本国籍もちゃんと取得している
東南アジアの華僑は移住してから何百年経とうが現地の国籍を持ってないことが多い
- 218 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 19:45:06.38 O.net
- >>217
タイ王室には華僑の血入ってるし、
ミャンマー軍事政権の軍人達をWikiで見てたら、
祖先が華僑て言うのが何人かいた
- 219 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 19:56:55.03 0.net
- >>217
なんの根拠もない印象論とはまさにこのこと
- 220 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 20:52:49.16 0.net
- >>202
台湾がある
そして台湾は中国とは別民族という意識で独立してるわけではない
というか独立国になる前のほうが独自性があったくらいだろう
- 221 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 21:27:01.99 0.net
- 横レスだけど、
シンガポールも、中国ではない漢系国家といえるかな、人口の4分の3が漢系だし
まあ、世界的によくある「勝手に独立しようなどとは許さん！」という経緯とは真反対に、
マレーシア連邦政府の側から「もうそっちは独立して自分たちだけでやっていけ！」って言われたっていう、
世界的にも相当まれな独立経緯だけど
- 222 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 21:49:55.08 0.net
- >>220
台湾は、事実上は独立国だけど、「中国は１つ」という建前を捨てていない
これが未来の中国の各地域のスタンダードになっていくんじゃないか
- 223 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 22:07:56.60 0.net
- >>204
一重瞼のエラ張りチン子9cmドリル穿孔鼻耳朶なしの奇形蛮族のチョンは全くの異民族。
- 224 ：世界＠名無史さん：2021/04/05(月) 22:21:05.75 0.net
- アラブ諸国はサイクス＝ピコ協定によって国境が線引きされてバラバラに分割された
中国も欧米諸国の植民地になっていればその後の歴史も少しは変わっていたかも？
- 225 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 01:16:43.62 0.net
- >>204
朝鮮半島から日本列島に移動したから
- 226 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 10:28:26.42 0.net
- 明清代の中国の経済的繁栄は凄かったけど、もはや新しいものは
生み出せなくなっていた、という感じ
- 227 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 11:22:46.29 0.net
- >>224
香港マカオだけでなく英国とポルトガルで広東全域割譲、フランスが広西、
ロシアが満州割譲とかやってれば結構バラバラだったりしたかも。
- 228 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 11:41:09.38 0.net
- 国民党が大陸から追い出された時点でOUT
- 229 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 11:55:09.71 0.net
- 鄭成功は国民党の大先輩。
- 230 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 12:03:10.16 0.net
- >>226
経済成長が人口増に追いつかないマルサスの罠の典型なんじゃ？
- 231 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 12:13:20.66 0.net
- >>227
輸出先巨大市場としての魅力はあっても国境線まで引いて大分割する意味はなかったのかもね
中東は石油、アフリカは重化学工業に必要不可欠な鉱物資源の権益を山分けするのに線が引かれた
資源のあった満州は日本が欲しくて分割した
- 232 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 14:32:52.42 0.net
- >>209
『クアトロ・ラガッツィ――天正少年使節と世界帝国』(若桑みどり、綜合社)に、
「……日本は世界に背を向けて国を閉鎖し、個人の尊厳と思想の自由、そして信条の
自由を戦いとった西欧近代世界に致命的な遅れをとったからである」
と書いてあるが、どのみち日本が西欧諸国と同じになることはできなかったんだよな
昭和の知識人にはその辺がよくわかっていなかったのかも
- 233 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 16:49:34.61 0.net
- 侵略しまくれと言う事かw
- 234 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 18:25:54.36 0.net
- >>232
>個人の尊厳と思想の自由、そして信条の
自由を戦いとった西欧近代世界
そんなの、イギリスとフランスだけだろ
- 235 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 18:48:19.06 0.net
- 中国史において、人口の増加は、限りある資源をめぐる競争を激化させ、
断続的に起こる飢饉や自然災害による死者を増やし、社会統制のために
費やす王朝のエネルギーを大きくしたように思える
- 236 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 19:15:55.65 0.net
- それは中国に限らず世界中のどの国もそうだな
日本も少子化少子化とか騒ぎ始めたのはここ３０年ぐらいの話
明治の御維新の頃からバブル期まではむしろ人口爆発によって日本が崩壊する論の方がポピュラーだった
- 237 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 22:20:05.27 0.net
- 中国では時代が下るにつれて、急増する人口のために木材の需要が高騰し、
経済活動を妨げるほど価格を押し上げた
1820年の清では、外洋船の建造費は1550年の七倍に達していたので、
貿易船は木材資源が豊富な東南アジアで建造されるようになっていたとか
18世紀から19世紀にかけて燃料が高く不足していた中国では、
イギリスのような産業革命は望むべくもなかった
- 238 ：世界＠名無史さん：2021/04/06(火) 23:27:37.47 0.net
- むかし久米宏がニュースステーションで言ってたよ
日本は国土に対して人口が多すぎるって
半分ぐらいでいいって
- 239 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 07:47:03.41 0.net
- 久米宏がまず要らないな
- 240 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 07:50:53.84 0.net
- >>238
んなこといったら、中国なんかどうなる
華北平原は、日本とほぼ同じくらいの面積に人口４億
- 241 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 08:52:44.87 0.net
- 18世紀の中国は人口が爆発的に増えた
これに対し、同時代の日本は人口変動は停滞的だった
だいたい3000万人ぐらいで停滞していた
日本列島の開発が、当時の環境条件と技術水準では、
量的な限界に達してしまったせい
- 242 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 11:09:21.00 0.net
- >>241
当時の世界の人口は、清とムガール帝国が億単位で突出してツートップ
それに次ぐのが、日本とオスマン帝国で三千万人台だった
もしもユーラシア大陸から離れた辺境の地になかったならば、日本は世界で屈指の大国
- 243 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 11:20:47.75 0.net
- >>241
過剰人口は、国内で抑制するより海外に移民するべきだった
明清も欧州も、インドもそれをやっていた
- 244 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 11:27:08.61 0.net
- 「人口が多すぎ」というイメージのある中国
人口問題が深刻化したのは20世紀のことではなく、明清帝国の時代から
- 245 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 11:31:39.83 0.net
- 「中国人が行きたい海外旅行先アンケート」を見ると、「広々とした北海道に行きたい」とかになってて笑ってしまう
中国は人口過密で狭苦しい国
「狭い中国 そんなに急いでどこに行く」の世界
- 246 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 11:48:16.66 0.net
- >>243
日本人の場合、海外に移民しても、現地の人間と混血して
溶け込んでしまったのではないかと思う
- 247 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 11:58:45.65 0.net
- 日本人に在日の血がしっかりと受け継がれた
- 248 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 12:03:39.58 0.net
- 清朝における西洋文化との出会いは、宮廷を中心とした狭い範囲での受容、
または愛玩にとどまることになった
一般人にまで蘭学が広まった日本とは対照的
魏源が著した『海国図志』も、中国よりも日本で広く読まれた
- 249 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 12:41:29.92 0.net
- >>246
意味不明
- 250 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 12:42:31.31 0.net
- そりゃ地球が円形だと中華は世界の中心じゃなくなって都合が悪いし・・・
- 251 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 12:55:34.81 0.net
- 中国も、知識人のレベルは高いんだけどな
世間の一般人のレベルがどうしようもなく低い
日本や西欧と、そこが大きな違い
- 252 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 13:11:27.13 O.net
- 日本や西欧はヨシとして、アメリカも地球平面説信じるてるの居るレベル
- 253 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 14:19:35.55 0.net
- 長崎のオランダ通詞の中にはラテン語を解す人もいた
中国人はあまり異文化に対する関心が強くないよな
自国が文明の中心だと思っているんだからある意味当然だろうけど
- 254 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 14:40:08.53 0.net
- 美術的にはインドとかタイのケバケバしい装飾を中国がうまく中和してくれた感じ
- 255 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 14:56:22.66 0.net
- 古代の日本の建築や仏像にはケバケバしい色が塗られていた
https://mainichi.jp/articles/20200924/ddl/k29/040/343000c
鮮やかな色彩、復元へ 東京芸大ＣＦ、東大寺の秘仏に迫る ／奈良
- 256 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 15:06:17.64 0.net
- 唐朝や奈良時代の日本は、かなり金ピカ文化だった
- 257 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 15:20:45.32 O.net
- ギリシャのパルテノン神殿も彩色施されてたらしいけど、
一度色剥げたら塗るの面倒臭くなったんだろか
ギリシャも日本も
- 258 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 15:42:27.24 0.net
- 奈良の大仏や東照宮はやっちゃったなって気がする
- 259 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 19:28:38.43 0.net
- >>245
>「中国人が行きたい海外旅行先アンケート」を見ると、「広々とした北海道に行きたい」とかになってて笑ってしまう
これ笑うところかな？
漢中平野と言えば古来から鶏肋の地と呼ばれ面積が狭い土地の代名詞なのだがこれですら27000キロ平方メートルと日本最大の関東平野17000キロと倍近くある
北海道でも地平線が見えるとこ何て精々十勝ぐらい何だから中国人からしたら狭苦しいも良いとこだよ
一度中国に旅行に行ってみると分かるが兎に角だたっぴろくて道路や橋の規模からして日本とは違い過ぎる
- 260 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 20:14:41.98 0.net
- 日本の平地面積は実はネパールと同じぐらいしかない
そんな狭い土地に世界の７０人に１人が住んでると思うと滅茶苦茶やばいな
- 261 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 20:40:15.69 0.net
- 中国人口密度143人/k㎡
北海道人口密度66人/k㎡
平野の比較とか橋道路が広いとか意味ない
- 262 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 20:50:25.39 0.net
- >>259
ウソつくな(笑)
日本だと都会には人が多いけど、田舎は
人が少なくて余裕がある
中国はそれとは異なり、田舎でも人がウジャウジャと多くて、とにかく狭苦しい
あんな国で生まれ育ったのでは、人間のスケールが小さくなるのは仕方ないな
- 263 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 20:53:23.34 0.net
- 平野面積で比べないと意味ないと思うんだが
山地含む総面積で見ても日本が341人/km2で中国の148人/km2の３倍ぐらいの数値だな
- 264 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 20:58:54.67 0.net
- 中国のヤバいところは、一部の地域に人口が偏ってるところだ。
とくに華北平原
国土面積はひろいんだから、分散してればあんなに狭苦しくならないんだが
日本 37万平方km １億26百万人
フランス 64万平方km 63百万人
華北平原 40万平方km 4億人
- 265 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:07:17.80 0.net
- 中国人は、人口密度が異常に高いところで激しい生存競争にさらされている
だから、ガツガツした貪欲な人が多い
これは明代から始まった傾向
- 266 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:12:27.10 0.net
- 華北平野は世界で２番目に大きな平野で31万平方キロメートル
一方日本の平野面積は9万平方キロメートル
３分の１の平野に大体３分の１の人口が住んでいるので
平野当たり人口密度は華北と日本全土の平均でトントンだな
- 267 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:13:12.78 O.net
- >>264
北京が北に偏り過ぎてる
西安や洛陽など中原の地に遷都すればいい
- 268 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:18:05.44 0.net
- >>266
関東平野なんか、大部分が東京首都圏だ
あれと同じくらいの人口密度が、広大な大平原に広がっているのだから背筋がゾッとする
現実問題として、水不足が極めて深刻だ。
栄養は行き渡らないが、大気汚染は隅々まで広がっている
- 269 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:25:11.98 0.net
- 都市の人口密度を見ると東京がダントツトップで２位のジャカルタ３倍北京の５倍近い数字
どおりで肩と肩がぶつかるわけだ
渋谷スクランブル初めて見たとき通行人全員でアメフトやってるのかと思ったぜｗｗｗ
- 270 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:33:03.32 0.net
- 華北平野３１万㎢に４億、一方関東平野は１万７千㎢に４千万なので３０分の１の面積に１０分の１の人口が暮らしていることになる
人の上に人が積み重なっているのかと疑うレベル
- 271 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:46:07.25 0.net
- 「日本全体が東京首都圏になった」というのをイメージすると、中国北部の状況がよく分かる
しかも、雨は少なく、川は少なく、大気汚染で煙みたいな空気
中国人が日本の田舎に観光にくると、「広々としてノンビリしている。貧民もいなくて清潔だ」といってビックリする
- 272 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:48:43.27 0.net
- 中国は明代から人口が急増し、生存競争が厳しくなった
中国人にガツガツした貪欲な人が多いのは、「改革開放で急に資本主義化したから」と思っている人が多いのだが、そうではない
それは明代から始まった傾向だ
- 273 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 21:50:23.94 0.net
- 全般的な傾向として、中国人はどうも人間のスケールが小さい
- 274 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 22:52:12.38 0.net
- 中国だけでなく、インドやペルシアもあまり海洋には関心がなかったよな
インドではチョーラ朝ぐらい
- 275 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 23:12:30.91 0.net
- インド洋は、長いことアラビア人の海だったからな
- 276 ：世界＠名無史さん：2021/04/07(水) 23:35:17.11 0.net
- インドもイラン人も７世紀頃時点ですでに東シナ海に進出していたが
辺境の島国である日本にも来朝していた記録が書紀にあるぐらいだ
アラブ人とか後発もいいとこだぞ
- 277 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 03:44:25.26 0.net
- 東京で暮らしてるやつバカだと思う
人が住むとこじゃねーわ
- 278 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 05:22:33.38 0.net
- 中国が、インドがシッキムを州としたことを認めていないことは
日本ではほとんど知られていないな
中印間のしこりの最大要因のひとつ
- 279 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 07:09:22.82 0.net
- >>269田舎者乙
- 280 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 12:54:54.69 0.net
- もしも１７世紀の中華が明、清と呉三桂の周による三国志状態になってたなら、
中華、日本を含む隣国、世界はどうなってただろうか？
- 281 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 13:52:25.56 O.net
- >>280
呉三桂は一度、清に降ったからイマイチ
北京の清、南京の南明、西安の李自成の大順国の三巴の方が面白い
- 282 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 17:27:50.90 0.net
- 朝鮮がやられても同一民族の日本がいるからな
清の勢いが大陸限定なら問題ない
- 283 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 17:41:25.60 0.net
- >>282
実際に朝鮮はやられた
- 284 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 17:50:44.28 0.net
- >>283
大丈夫だ
そういうこともあろうかと、朝鮮は日本に第二の王朝を築いたのだ
- 285 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 18:03:00.21 0.net
- >>282
チンコの平均サイズが5ｃｍも違って同一民族かよ。
Y染色体のD因子の比率でもトリプルスコアで差がある。
- 286 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 18:04:10.80 0.net
- おまえのサイズはどうでもいいんだよ
- 287 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 18:16:35.81 0.net
- >>286
9cmはおまエラチョンの平均サイズだろ。
Y染色体のD因子が限りなく0のチョン。
- 288 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 18:24:25.43 0.net
- 人間のランクが朝鮮人は低い
- 289 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 20:00:58.47 0.net
- >>287
おまえの特徴を日本人にあてはめんな
- 290 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 20:40:59.42 0.net
- 世界一硬いんだぞ
- 291 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 20:54:19.41 0.net
- ペニスの大きさでマウント取り合うとかおサルさんかな？
- 292 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 20:56:15.66 0.net
- 日本人の感性じゃないよな
- 293 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 21:05:43.95 0.net
- >>281
最初に阿片漬けにされるのはどこだ？
史実通り清か、それとも位置的に明か？
- 294 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 21:48:54.85 0.net
- ヨーロッパは互いに抗争したから発展したんだろうな
ということは前近代の中国に必要だったのは分裂だった
- 295 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 22:25:17.29 0.net
- 分裂したら、北京はド辺境
- 296 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 22:47:20.21 0.net
- 案件キター
- 297 ：世界＠名無史さん：2021/04/08(木) 22:56:58.19 0.net
- 拳やべえ
タイソン殺せるわ
- 298 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 06:37:28.31 0.net
- 実際春秋戦国時代には諸士百家が居たな
- 299 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 09:26:09.67 0.net
- 後期倭寇の時代、日本から輸出されていたものの代表格が銀(とくに石見銀)
であるが、そのほかにヒト(人身売買)も盛んだった
戦国期の日本では人取りや乱取りといった人攫いや奉公人・渡世人の
横行がしばしば見られたが、それが16世紀中葉以降、国境を越えて
展開するにいたった
日本人奴隷は中南米にまで渡っていた
- 300 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 09:34:17.08 0.net
- >>299
その後はシナ人の奴隷（苦力）に取って代わられた
- 301 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 09:35:24.89 0.net
- 黒人奴隷の影に隠れて目立たないが、中国人奴隷もアメリカの発展を支えていた
- 302 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 10:03:07.93 0.net
- まず必要なのは射程距離の長い銃でしょ
それを発明しない限り、遊牧民族に脅かされる日々が永久に続く
- 303 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 11:11:38.11 0.net
- 江南はある意味、華北の植民地だったんじゃないかな
たとえば元朝末期、政府収入の租米は1350万石だったが、
その40％を江浙一省で占め、元朝財政の80％をまかなう
塩税についても、やはりこの一省で60％を負担していた
- 304 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 12:31:30.08 O.net
- 江南と華北を大運河で結んだ隋の煬帝は偉大
この運河で江南の豊かな食料が運ばれて、食料生産性の低い華北を支えた
元末に江南で反乱が起きると、
江南から食料入らなくなった華北は飢えて、元朝のモンゴル人は漠北へ去った
- 305 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 14:02:20.72 0.net
- そして朝鮮人は海を渡り日本へ
- 306 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 15:15:46.89 0.net
- 大運河をショートカットし華北華南をダイレクトに繋いだのは明代
- 307 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 15:17:49.79 0.net
- 江南の富に寄生する華北まじうざい
北狄はどうしようもねえな
- 308 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 15:46:35.56 0.net
- 地中海世界ではエジプトの豊かさに皆が寄生し、中国では江南の豊かさに皆が寄生する
ナイル川と長江は偉大であり、現地人だけが専有することは許されない
- 309 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 15:47:35.96 0.net
- その点、朝鮮半島には豊かな地域がない
肥沃な日本の平野に依存したかったが、海を隔てているので無理
天を恨むしかなかった
- 310 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 17:01:35.47 0.net
- 日本の平野部が肥沃になったのは慶長から元禄の大開拓以降
このたった１００年の間に耕地面積が１５０万町から２５０万町に増加した
これはそれまで未開拓だった低地部が治水技術の発達で耕作可能となったから
近世では下田扱いされた谷戸田だが治水が未熟な中世ではかえって上田扱いされていた
- 311 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 17:08:40.74 0.net
- 築城などの土木技術が治水に流用出来たからだよな
- 312 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 17:14:20.72 0.net
- アレッサンドロ・ヴァリニャーノ「日本巡察記」
国土は、ある地方では彼等の主食である米を産し、また麦もとれるが、他の地方は不毛の山岳地帯となっている。
一般的に言って日本の不毛と貧困さは東洋全域で最もはなはだしい。というのは、ポルトガル人が支那から彼等の
もとに齎し、彼等が衣類として用いる絹のほかには、ほとんど商品らしいものは何もないからである。
牧畜も行なわれず、土地を利用するなんらの産業もなく、彼等の生活を保つ僅かの米があるのみである。
したがって一般には庶民も貴族もきわめて貧困である。
- 313 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 18:06:07.85 0.net
- 戦国時代から江戸時代にかけて、日本の農業生産力は飛躍的に向上した
一方、朝鮮は悲惨だった
ただでさえ貧しい地域なのに、清朝に貢ぐための金と女を国中から毎年かき集めなければならない辛い立場
日本の豊かさを見た朝鮮通信使は、「同じ人間なのに、なんでこんなに違うんだよ？」と天を恨むしかなかった
- 314 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 18:27:09.18 0.net
- 明清が東南アジアを植民地にしても、江南ほど利益は上がらなかったんじゃないのかな
ヨーロッパ諸国とも戦わなければならないし
- 315 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 18:37:33.76 0.net
- 李氏朝鮮は酪農が盛んで女真族に牛、馬、豚を売ってたぐらいだから何もない中世日本や東北よりかは何ぼかマシ
- 316 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 18:38:53.59 0.net
- 刀剣とか売ってたんだが
- 317 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 18:39:24.17 0.net
- 明の永楽帝は北ベトナムを制圧し、内地と同じ郡県制を敷いた。
20年後にレ・ロイの軍が明を撃退したが、あのままだったらベトナムも「中国」に組み込まれるところだった。
ベトナム千年の歴史で最大の危機だったといえる
北京が最終的にベトナム領有を断念するのは、清の乾隆帝のとき
「広東省までは中国。ベトナムからは中国ではない」という境界が確定した
- 318 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 18:46:26.17 0.net
- 清代末期ならともかくビルマやラオス、ベトナム、カンボジアといった東南アジアの大国が植民化されたのは１９世紀中頃の話
明代の頃と言ったらヨーロッパなんぞ芥子粒程度の勢力で十万単位の勢力でしばしば侵攻を繰り返すビルマやミャオ族といった南蛮の方がよほど強敵だった
南方長城を見れば如何に明が南方諸国を脅威と見なしていたかよくわかる
- 319 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 19:01:08.06 0.net
- 中国、女真、朝鮮、琉球と豚食が盛んな地域に囲まれているのに日本だけ豚食が根付かなかったの不思議
- 320 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 19:10:17.17 0.net
- >>318
大陸諸国はそうだが、海上交易の要衝はもっと前から西欧列強に押さえられている
マラッカ王国は1511年からポルトガルの支配下に入り、インドネシアは17世紀にはオランダ東インド会社によって事実上支配されていた
- 321 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 19:46:05.07 O.net
- >>319
食べる目的の家畜業がほぼなかったから(薩摩など一部除く)
野生のイノシシは山鯨と称して、ぼちぼち食べられてた様子
- 322 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 19:53:55.32 0.net
- 日本やアラビアのような夏に暑い国で豚食が禁忌になることが多いのは、養豚が原因で起こる伝染病や食中毒が恐れられたからというのもあるんじゃないか
実際のところ、広東省の養豚場から世界に伝染病が広がったことが何度もある
- 323 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 20:01:44.29 0.net
- 日本は魚がうまいってのもあるかも
南洋の魚は鮮やかだけどマズそう
- 324 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 20:02:26.03 0.net
- 日本とは比較にならないぐらい暑くて湿気ているインドも豚肉大好きだからそれはないな
大体日本でも例外的に豚食が盛んだった地域って鹿児島とか沖縄とかって最南端も良いとこだろ？
- 325 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 20:22:28.80 0.net
- >>324
そうだなあ
この伝染病や食中毒の話は、「なぜイスラム教では豚食をタブー視するのか？」の理由としてよく取り沙汰されるとこだけど、東アジアには当てはめにくい
- 326 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 21:07:06.02 0.net
- 前近代の沖縄は日本から別れた別民族別国家みたいなもんだから特別
- 327 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 22:02:21.60 0.net
- ユダヤ教も豚肉食わんでしょ
- 328 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 22:15:20.82 0.net
- 豚肉は牛や馬と違って内部まで細菌に汚染されやすい
- 329 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 22:16:32.28 0.net
- で、ラクダの糞程度の火力じゃ殺菌出来ない
- 330 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 22:19:38.42 0.net
- 室町時代の日本では、中国の道士や女官が着る紗に印金をほどこした衣装は、
たとえ古衣でも引っ張りだこだったし、三寸五寸の切れ端でも欲しがった
これらは、本場の中国ではそれほどの高級品ではなかった
事情は東南アジアでも同様で、そのためマニラではスペイン人が中国人の
織工を雇って生産しだすし、カンボジアあたりでは、潮州の生糸を輸入して
彼ら独自の織物をつくりはじめた
- 331 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 23:08:28.08 0.net
- 日本が中国に追い付いたのってすごい後の時代なんだな
江戸時代に急速に日本は成長して中国に追い付いたのか
- 332 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 23:42:42.26 0.net
- >>321
逆に薩摩あたりは、なんで獣肉食を忌避しなかったか、
そのあたりに、日本の食文化史上で獣肉食を可とするか否とするかが分かれた鍵があるのかな
周辺の他国と比べても、近世までの日本て明らかに獣肉食を忌んでたでしょ、少なくとも建前としては
- 333 ：世界＠名無史さん：2021/04/09(金) 23:46:45.37 O.net
- >>332
単に、地理的に近い琉球の影響受けただけと思われる
サツマイモも琉球から伝わった
- 334 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 05:56:06.30 0.net
- >>331
戦国時代から江戸時代の初期が日本の急発展期だな
室町時代は乱世なので
- 335 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 06:39:33.58 0.net
- 乾隆帝の時代に書かれた四川料理の書物に唐辛子が出てこない。
19世紀になってから唐辛子が使われ始めで辛くなってったらしい。
- 336 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 06:40:08.00 0.net
- 15世紀くらいから、日本と西欧が急加速してくる
それと反比例するように、中国と中東の停滞が始まる
人類史の謎の1つ
- 337 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 06:53:20.72 0.net
- >>336
15世紀までの西欧と日本は長い間のブレイクスルーの期間だった
- 338 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 06:57:42.31 0.net
- >>331
木綿、絹織物、茶、陶器なんかの
日本産の品質が中国に追い付いたのが江戸中期。
- 339 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 07:04:08.02 0.net
- >>336
人類史の謎は英国の勃興。
人口、兵力、工業力等のどれを見ても先に発展したヨーロッパ諸国に劣ってたのが史上最強の大英帝国になった。
- 340 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 07:39:07.08 0.net
- イギリスは資源(最初は羊毛、後には石炭と鉄鉱石)を持つ国で、
オランダのような通商国家をはみ出した存在だった
- 341 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 08:21:10.01 0.net
- フランドルは、イギリスから羊毛を輸入し、毛織物に加工して、ライン川の水運で欧州内陸部に輸出する加工貿易をやっていた
やがて、原産国のイギリスがみずから毛織物の生産に乗り出したため、イギリスから毛織物を輸入して大陸諸国に輸出する中継貿易に変わった
- 342 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 08:36:10.84 0.net
- 同じ頃、日本は欧州向けの陶磁器輸出に乗り出した
鍋島藩が朝鮮人の陶工に磁器を作らせ、明から技術導入して急速に追いつき、明の強力なライバルとして台頭した
- 343 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 09:10:56.80 0.net
- 『老松堂日本行録』には、
「日本は人多し。また飢人多く、また残疾多し。処々の路辺に会坐し、
行人に逢えば則ち銭を乞う。」
と書かれている
それが江戸時代には、朝鮮通信使が羨むほどの豊かな国に変貌していた
- 344 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 09:36:59.59 0.net
- 中華料理の話だが、南宋は江南に建国したため、このころから南方の食材が加わった
元代に入るとモンゴル風が加わり、あぶり羊肉や角子があらわれる
明代には原則として一日三食となり、末期には燕巣やフカヒレが姿を見せるようになる
清代になって、料理と献立はほぼ現在のそれと同じものになった
- 345 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 10:45:22.21 0.net
- >>336-337
信長と秀吉は偉大だったって事か・・・
スペインポルトガルフランスイギリスオランダは、
大航海時代やそれに伴う植民地搾取が発展の理由かな？
- 346 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 11:09:27.43 0.net
- 日本では銀が枯渇した結果、それまで輸入に頼っていた生糸、陶磁器、茶、タバコ、
綿織物などの国産化が積極的に進められた
その結果、生糸、陶磁器などは逆に輸出品としても重要になった
また日本は新しく昆布、あわび、ナマコなどの海産物の干物を中国に
輸出するようになったが、これらの重要な産地は蝦夷地(北海道)だった
つまり江戸時代の日本経済は蝦夷地という「植民地」で生産される海産物と魚肥
なくしては成り立たなかった
- 347 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 11:23:50.30 0.net
- >>336
ロシアも１３世紀までは
先発の西欧以上のスピードで追い上げてたっぽいけど
モンゴルに支配されてから逆戻りした
- 348 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 11:32:24.71 0.net
- 教科書とかで室町時代の文化とかを見る限りでは
江戸時代の文化にくらべて
めちゃくちゃ劣っていたようには見えないが、
多分教科書とかに出てる室町時代は
上澄みの部分だけだからな
町人の生活とかは激変してそう
- 349 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 11:41:04.99 0.net
- 日本にとって、鎌倉から室町時代にかけては「暗黒の中世」と言ってよいのではないか
- 350 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 12:38:14.31 0.net
- 教科書に載ってる「上杉本洛中洛外図屏風」を見てると京都ですら立派なのはお寺だけ
町人の家は石置屋根の掘建て小屋ばかりで庶民が貧しい生活をしていたことがよくわかる
近世日本の発展には信長、秀吉、家康この３人の功績がデカいがトップは秀吉だな
人身売買の禁止や奴隷（下人）の解放、略奪行為禁止（海賊停止令）、私合戦の非合法化（惣無事令）
名主から土地を取り上げて直接耕作者に開放（一地一作人の原則）兼合（小作料）の徴収の禁止などなど
秀吉以前と以後で中世と近世分けても良いぐらいの功績
- 351 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 14:10:47.18 0.net
- >>347
でもロシアは結局、列強の一角に食い込めたじゃん
逆にモンゴルの支配をうけなかったポーランドは分割されて国自体が消滅
- 352 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 14:43:22.34 0.net
- 室町時代、日本列島の富は京都一極集中だった
おそらく戦国時代になって各地に独立した経済圏が出現する
- 353 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 15:51:05.25 0.net
- そうだな、京都と他の地域の格差が大きかった
- 354 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 18:32:43.75 0.net
- 日本人の本当のふるさとは平壌
- 355 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 18:41:02.96 0.net
- 地丁銀で人頭税ボーナスがなくなったことって清衰退に影響あった？
- 356 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 18:53:58.10 0.net
- いや、清朝の財政が苦しかったという話は聞かないな
- 357 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 18:54:00.10 0.net
- 後期倭寇のうち、本物の日本人は数千にすぎず、他はことごとく中国人、
しかも福建のショウ郡のものが大半を占めていたらしい
このころ、東アジア海域世界で国際貿易の機運が高まったが、
そこに新顔のポルトガル商人も登場して、いよいよ多彩になっていた
彼らが一様に欲したものは中国の絹織物や磁器の類だったが、
供給側の中国のほうでも生産が上がり、そのはけ口としての
国際貿易は望むところだった
- 358 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 19:26:19.98 0.net
- 「（西欧化される前の）近世の庶民文化」みたいのがあったのも
実は一部の国だけで、
日本だって１００年に満たない期間しかなかった
でも中国は宋代から庶民文化が栄えていたから
ほかの国に比べて段違いすぎる
- 359 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 20:14:35.65 0.net
- >>358
イスラム圏はアッバース朝からだから、宋よりさらに早い
- 360 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 20:14:55.51 O.net
- >>355
人口爆発して、満州、内蒙古、台湾に漢人移民が流入して民族比率逆転した
満州の満州人、内蒙古の蒙古人、台湾の高砂族が少数民族に転落した
- 361 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 20:20:31.82 0.net
- >>358
「日本＝江戸」と思ってるんじゃないか？
室町時代の京都の町衆は、近世的な市民階級そのものだ
戦国時代には、堺や博多などにも広がっていった
- 362 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 20:36:04.72 0.net
- >>361
一部の大都市限定じゃん
- 363 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 21:09:39.45 0.net
- >>362
それは、宋もサラセン帝国も同じだ
清もオスマン帝国も同じだ
- 364 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 21:30:36.82 0.net
- >>363
同じではない
そもそも日本に本来の意味での城塞都市はない
- 365 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 21:32:21.00 0.net
- >>364
なんだ、城塞都市の話をしていたのか
てっきり、近世都市における市民階級の形成について話しているのかと
- 366 ：世界＠名無史さん：2021/04/10(土) 22:39:52.17 0.net
- 山東省の片田舎では、嘉靖帝のころまではまだ質朴さが残り、
村には酒屋もなく遊び人もいなかった
お上を恐れて、鶏を盗んだと訴える者もいなかった
ところが嘉靖代の中頃から万暦代になると、にわかに商売が盛んになり、
遊び人の徒が横行して村の風紀は驕り、荒っぽくなった
行商人や走り使い、下僕までが冠をつけ、絹の着物にしゃれた靴を
はいて伊達姿をきどった
酒屋、茶店ができ、モダン音楽が鳴り響き、嬌声は巷に響いた
- 367 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 00:59:45.04 0.net
- 町人文化何て古くはシュメールや古代エジプトの頃からある
堕落した都市生活に染まらず質朴に生きよというのは古代エジプト文学では一貫したメッセージだ
古代中国でも荀子が近頃の男ときたら婦人のように競って着飾ってると嘆いた話や
漢の高祖が居酒屋に入りびたってはほかの客のおごりや店からのつけでタダ酒飲んでいたという逸話も
すでに農村とは違う消費や華奢を基調とする市民生活がすでに存在していたことを物語っている
- 368 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 01:38:58.86 0.net
- >>336
明王朝の期間(1368～1644)が日本で言うと南北朝時代～江戸時代初期だからな。日本だと時代をかなり重ねている。
- 369 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 01:52:44.84 0.net
- いや全然重なってないと思うけど安定期と衰退期が真逆だし
ところで山川の日本史年表見るとすげーな南北朝から朝鮮出兵までずっと戦争続きじゃねーか
そりゃ衰退しますわ
南北合一した後の方が戦争激化してるし
- 370 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 05:46:34.01 0.net
- 中世の日本は基本的に自力救済社会で戦争ばっかりやっていたので、
関ケ原の戦い以後の政治的安定は、同時代人にとっても信じられないことだったらしい
- 371 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 07:32:38.25 0.net
- こんな国を統一できたのは、鉄砲のおかげ
槍や刀じゃ永遠にまとまらんわ
- 372 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 07:34:15.03 0.net
- 現代の内戦中のアフリカ諸国や中東諸国は、近代兵器があってもまとまらんな
- 373 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 07:34:50.17 0.net
- その点、中国とくに華北は、森林もまばらな大草原で騎馬軍団に最適な地形
モンゴル帝国のためにあるような国土だ
- 374 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 07:43:32.71 0.net
- >>358
でも中国では大商人が西欧近代化の担い手となったブルジョワジーにはなりえなかった
商人が国家権力から自立した独自の階級を形成しえなかった
- 375 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 07:58:07.83 0.net
- 市民文化じゃなくて任侠文化が発達してるんじゃない?
政府が民衆の福利厚生を顧みない分、互助組織が生まれ、秘密結社連合体が登場する。
白蓮教然り、李自成軍然り、太平天国然り。
実は中国共産党も然り。結党時の主要メンバーのリストを見れば、元秘密結社幹部だったのが結構いる。
- 376 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 09:01:44.92 0.net
- 国民党の支援団体の青幇。民族主義的ヤクザ団体と言える。
蒋介石も青幇メンバーだったし、親分と義兄弟でもあった。
民間互助団体から賭博、売春、アヘン事業を牛耳る黒社会組織に変貌してて、
あまり公式の歴史に出てこない。
- 377 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 09:25:29.65 0.net
- >>375
共産党公式史観で、朱元璋や李自成、太平天国の評価が高いのは、
党幹部たちの出身母体が影響してるかも。
- 378 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 09:39:27.21 0.net
- 明代、日本と中国との間の密貿易で、代金の不払いが深刻であり、
多いもので万の金、少ないものでも数千両をくだらなかったという
こうなると、日本海商はそれに見合う代償をとりたてる必要に迫られ、
そこに必死の略奪が始まる
これが倭寇の本性だが、後期倭寇は、それらの上にたってさらに
強大な海上組織が活躍したところに特色がある
- 379 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 13:14:48.01 0.net
- 倭寇も洪門ネットワークの一員だったんかな
鄭氏一族とか
- 380 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 13:32:04.73 0.net
- >>360
牡丹社事件とか見ると台湾の高砂族の少数派転落ってメッチャ後の時代な感じがする
まだ当時は漢族より高砂族が多数派なような
- 381 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 18:25:47.96 0.net
- 王直は生まれつき侠客肌の男で気前が良く、智略にもたけていたのだとか
はじめは塩商を営んでいたが、失敗すると海上に進出し、仲間の連中と
硝石、硫黄、生糸などの禁制品を積んでシャム、マラッカなど東南アジアの
諸地におもむいて交易し、5、6年の間に巨富を築いた
東シナ海も彼の活動の舞台で、日本にもしきりに来航し、九州の平戸に
居館をもっていた
- 382 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 18:32:17.57 0.net
- 客観的に見れば、東アジアで最も海洋国家らしいのは、福建省だ
北京に支配されているから目立たないだけで
独立してたらポルトガルやオランダより凄いんじゃないか
- 383 ：世界＠名無史さん：2021/04/11(日) 22:25:24.41 0.net
- >>382
福建は、昔から貧寒な土地柄のせいもあって、住民は貿易に生活をかけていたな
また福建は、名だたる海賊の本場でもあった
1531年頃、寧波沖の双嶼に、福州出身の海賊李光頭と新安商人出身の許棟らが
結んで、国際貿易の取引場を開いた
- 384 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 09:00:10.43 0.net
- 倭寇で名の知れた者って王直をはじめ中国人ばっかだけど、
日本人で有名な倭寇って誰かいるのか？
- 385 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 09:27:14.44 0.net
- 日本人で有名な倭寇の首領の名前というのは伝わっていないな
日本の海賊衆も加わっていたはずだけど
- 386 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 11:37:26.05 O.net
- >>385
個人名は伝わってないが、グループ名なら松浦党
- 387 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 13:05:07.31 0.net
- まあ秀吉やかつての近代日本が侵略戦争をしたことからも、倭寇に関しても日本が悪いのは確実だ
- 388 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 13:07:55.38 0.net
- ヘタクソな釣りだなw
- 389 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 13:57:17.30 0.net
- ↑肛門から顔を出す糞のようなネトウヨ
- 390 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 14:33:18.75 0.net
- モンゴルと明との朝貢貿易(馬市)だが、最初朝貢使節の人員は50人と決まっていたのに、
オイラートのほうはこれを無視して、経済的欲求からしだいに人数を増し、
1449年には2000人の実数を3000人とふっかけてきた
当然これに対する恩賞は、莫大な額にのぼる
また馬も10万頭を超え、その中には使いものにならない駄馬が多く混ざっていた
一方、それまで明がオイラートに与えてきた恩賞の額は、100万両を越えた
明朝もさすがに激怒して、恩賞は実数だけ、馬価も五分の二に値切り倒した
これが土木の変のきっかけ
- 391 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 14:59:54.35 0.net
- 話はずれて恐縮するが、
西太后が溥儀の代わりに
恭親王溥偉を皇帝に指名する
ことはありえたのだろうか？
辛亥革命の歴史にイフはあった？
- 392 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 15:35:07.19 O.net
- ３才の幼児を皇帝に据える時点で清朝は終わってた
それ以前に皇帝の光緒帝に実権なく、皇太后の西太后が実権握った時点で終わってた
海軍建設費用を庭園造営に流用するぐらいだし
- 393 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 15:38:05.35 0.net
- それはあくまで海軍の管轄だっただけで流用じゃない
- 394 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 15:47:13.21 O.net
- 西太后て豊臣家滅亡に追いやった淀君みたい
織田・羽柴に滅ぼされた浅井・浅倉の娘だから本人が意識するとしないとに関わらず、
無意識的に豊臣家を滅ぼした
香港映画の｢西太后｣でも、
昔ヌルハチと対立した西太后の出身氏族のエホナラ族から嫁を取ってはならない、というタプーの話し出てた
- 395 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 15:52:50.31 O.net
- >>394
訂正
浅倉×
柴田
- 396 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 18:56:08.45 0.net
- 教科書とかでは、
「近代化された日本の軍が遅れた清の軍を破るのは歴史の必然」みたいなことが書かれるが、
実際は、(遅れた)清が勝つ可能性も十分にあったということか
- 397 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 19:15:29.23 0.net
- 日本に上陸してくる清軍をどう防御するかは割と神経に考察だれていた
- 398 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 19:51:36.84 0.net
- ちょっと前までは、清の水兵たちが長崎に上陸して暴れても、どうすることもできないほど日本側は無力だった
日本の海軍は短期間に奇跡の高度成長を遂げたわけだが、勝って当然とはさすがに思ってなかっただろう
- 399 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 20:32:04.19 0.net
- >>393
海軍衙門で計上されていた新艦建造費３０００両を頤和園造営にぶっこんだのだから流用に他ならないが
- 400 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 20:37:17.91 0.net
- ３０００両→３０００万両
これどんだけの数字かと言うと清の海軍の旗艦である定遠があと１０艦造れるレベル
西太后がやべぇーのはこれだけに飽き足らず日清戦争の賠償金払えるレベルの借款も諸外国からしてたことだな
戦後はさすがに反省してあれだけ忌み嫌っていた立憲君主制を認めたりしているが
- 401 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 20:54:05.50 0.net
- >>384
>倭寇で名の知れた者って王直をはじめ中国人ばっかだけど、
>日本人で有名な倭寇って誰かいるのか？
朝鮮王朝実録だと倭寇の船主（頭目）クラスの倭人として藤望吾時羅(とうまんこじろう？)吾羅（ごろう）三甫羅（さぶろう）
所温田知（そんぜんじ？）大郎兵衛、伊集院左衛門五郎、時羅沙也文（じろうざえもん）頓沙也文（とおざえもん）
などなどが挙がっているな
明は朝鮮ほど日本と国交がなかったら倭人倭寇の個人名までは把握できなかったんじゃないの
- 402 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 22:16:39.47 0.net
- 西太后は国家を自分の家産ぐらいにしか思っていなかったんじゃないのか？
つまり、当時の清朝の人々の意識が近代化されていたなかった
- 403 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 23:19:17.74 0.net
- 日本が清に負けた場合、
東アジアの歴史が逆戻りしてしまうわけだが、
もしかしたらほかの地域ではそういう逆戻りはあったのかもしれない
- 404 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 23:31:44.70 0.net
- >>403
他の地域には日本がない
- 405 ：世界＠名無史さん：2021/04/12(月) 23:58:43.19 0.net
- 日清戦争で清国が日本に勝った場合、朝鮮半島は確実に清国(中国)の
ものになっていただろうな
その場合、その後の極東地域の歴史はどう展開したんだろうか？
- 406 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 00:24:01.28 0.net
- >>405
ロシアが南下してきて、朝鮮半島を占領されただろう
- 407 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 01:27:18.42 0.net
- >>405
日清戦争で日本が敗北していたら沖縄が清領になっていたと思う。
- 408 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 04:33:19.42 0.net
- というか日清日露の戦争に勝ったことが破滅の道だったのだが
- 409 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 05:38:34.49 0.net
- 満洲朝鮮がロシア領になるだけだな
- 410 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 06:26:02.05 0.net
- >>407
沖縄だけではなく、対馬も清領になっていたりして
- 411 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 07:18:15.77 0.net
- >>394
西太后が権力を握らなかったら、
清は存続できたかな?
西太后が最初に実権掌握する際に打倒した大臣グループを見るに
もっと早く崩壊してた気がする。
- 412 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 07:30:24.38 0.net
- 「近代的な帝国主義国家が、
旧態依然とした帝国を打ち破った」というのが歴史の正しい流れだけど、
「中国が共和制国家になって日本を打ち破った」だと、より進んだ流れになる
- 413 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 07:38:19.00 0.net
- 自称共和制の古代的独裁国家だな
- 414 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 07:44:28.77 0.net
- >>394
西太后は恭親王と組んで洋務運動を進めて、
同治中興と呼ばれる程度に清を一時的に立て直した功績がある。
滅亡を早めるどころか、滅亡を遅らせた。
- 415 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 08:00:51.61 0.net
- そりゃそうだ
あれは西太后なりに必死で取り組んだ結果
それが行きすぎてしまった
- 416 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 08:01:56.96 0.net
- >>412
当時の日本はすでに立憲君主制
政党政治もしっかり機能していた
- 417 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 08:25:16.66 0.net
- 日清戦争の敗戦の責を負わされて
悪口しか言われない李鴻章は
再評価すべきと思う。
- 418 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 08:39:15.44 0.net
- >>415
行き過ぎてるのは康有為たちの変法派。
革命派の孫文も相当にイカれたアブナイ人物じゃないか。
イカれてないと革命をなし得ないかもしれないが。
- 419 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 08:54:59.27 0.net
- 清海軍は李鴻章の私軍北洋艦隊しか戦ってないからな。他はウチは関係ないから攻撃するなだし
- 420 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 09:22:47.18 0.net
- >>419
そういう人物が叩かれるのは、あの国の伝統だな
祖国のために戦うと裏切り者あつかいされる
- 421 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 09:25:14.95 0.net
- >>405
日露戦争が、清露戦争になるだけ
清がボロ負けするのは確実なので、東アジアにおけるロシアの勢力圏が今より遥かに広がることになる
- 422 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 09:27:31.79 0.net
- そうなると、英米はロシアへの対抗上、日本への支援を続けざるを得なくなる
日英同盟は破棄されない
- 423 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 09:41:37.87 0.net
- 清露戦争で勝利してロシア帝国は勢いに乗る
戦艦ポチョムキンの反乱も起きない
ロシア革命は起きないか、だいぶ時期が遅れる
- 424 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 09:49:12.81 O.net
- >>423
第一次世界大戦始まれば帝政ロシア軍はドイツ軍を跳ね返す力もないから、
ロシア国内やロシア軍内の不平不満から革命起きると思う
- 425 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 10:02:42.94 0.net
- 清露戦争で清が敗れて、満州はロシアの領土になる
- 426 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 10:25:46.05 0.net
- 欧米人の中には、
「欧米諸国が日本を植民地にしておかなかったのは最大の間違いだった、
日本を植民地にしておけばいまでも白人の天下が続いていたはず」
という人もいる
でも欧米が日本を植民地にしていたとしても、また別のやっかいな
問題が起きたんじゃないかなあ
- 427 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 10:30:23.82 0.net
- 列強同士の大規模殺戮戦である世界大戦が起こるのは歴史的必然
- 428 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 10:36:08.26 0.net
- 欧米諸国が日本を植民地にしていたら、彼らが東南アジアの植民地を
失うことはなかったかな？
- 429 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 10:39:31.05 0.net
- ドイツ領になるかどうかだけ
- 430 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 10:54:29.08 0.net
- >>429
少なくとも、白人が有色人種に負けて植民地を失い、
捕虜になって虐待されるという屈辱は味わわずにすんだんじゃね？
- 431 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 10:54:46.53 0.net
- 朝鮮と日本は同一民族だから
- 432 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 11:10:55.18 0.net
- 有色人種じゃないがスターリンが松岡洋右に同じアジア人同士仲良くしようぜと
- 433 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 12:15:38.18 0.net
- 李鴻章は最初、「海の向こうのちっぽけな小国の日本でさえ」西洋に倣った
改革ができるのだから、堂々たる中国ができないわけはない、と考えていた
- 434 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 12:48:39.21 0.net
- 功績ある臣下を粛清しまくり諂うだけが処世術となった中国史そのものが足を引っ張った
- 435 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 15:00:59.74 0.net
- >>433
ひとつには、地理に弱いのが彼らの弱点なんだよな
日本の大きさをひどく誤解している
- 436 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 17:14:11.27 0.net
- メルカトル図法で見た日本は真実じゃないって話か
実は意外とデカいと言う
- 437 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 17:37:00.34 0.net
- >>432
グルジアはアジアなのか？
そもそもアジアというのがかなり無意味な区分だし
日本人と中東の人間なんてなんの共通点も無いし
- 438 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 17:37:41.52 0.net
- ヨーロッパ諸国だって、ほとんどの国はちっぽけなんだが、
なぜか中韓人は日本についてだけ「小日本」と言いたがる
- 439 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 17:54:33.51 0.net
- フランスもドイツもイギリスかま大嫌いでバカにしてるけどな
- 440 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 18:07:59.51 0.net
- >>436
どうやったって中国よりはちっぽけだろうw
- 441 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 18:16:19.86 0.net
- >>440
というか地球儀で見ても別に大きくないよな
メルカトル図法と比べて全然違うねって印象にはならない
- 442 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 18:24:39.68 0.net
- >>438
中韓人は地理に疎いからな
本気で日本を台湾くらいの大きさと誤解してる奴が多かった
最近は日本に旅行経験のある奴が多いから変わってきてはいるだろうが
- 443 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 18:33:47.85 O.net
- >>437
英仏などの西欧人から見たら、グルジアもアルメニアもロシアもアジアなんでしょ
悪口の類いだと、ナポレオンにとってスペインはアフリカ
イギリス人にとってドイツ人はフン族
そのドイツ系王族を戴いてるイギリスも滑稽だが
- 444 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 18:52:54.25 0.net
- ドルゴンは山西証人と手を結んで彼らを御用商人にしていたが、
塩商である彼らの手を通じて、塩税が着々と取り立てられ、
国庫を満たしていた
またドルゴン政権の漢人幕僚の中には山西財閥との血族がいた
商人にとっては、彼らの利益が守られるのなら別に異民族王朝でもよかったのかな？
- 445 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 20:56:18.30 0.net
- >>444
山西省は、他の省とは言葉も大きく異なる異文化
- 446 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 20:58:34.75 0.net
- >>441
世界地図から日本列島を切り抜いて、中国大陸の上に置いてみると、驚くほど大きい
- 447 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 21:00:54.21 0.net
- >>446
ただ長いだけだろ
- 448 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 21:14:40.02 0.net
- >>447
上海を東京とすると、北京はだいたい札幌あたりにあり、広東省は九州あたりにある
つまり、日本列島の大きさは、中国の「沿海部」をすっぽりと覆うスケール
古代ならともかく、いまの中国から「北京・上海・広東省」を除いてみろ、ほとんど何も残らないぞ
- 449 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 21:49:49.09 0.net
- 中国の沿海部に等しい長さか
それは確かに長いな
- 450 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 22:35:12.06 0.net
- 中国では山西・陝西商人が陸路交易に、福建・広東・寧波商人が
海上貿易に強みを発揮した
これに対し、徽州商人は河川や運河など水路の商人だった
- 451 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 22:50:45.12 0.net
- 日本では、中国人というと「商売人」というイメージが強いが、それは北京人には当てはまらない
- 452 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 22:59:56.97 O.net
- 華北と江南では、日本の関東人と関西人以上に民俗違うだろなぁ
- 453 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 23:08:42.95 0.net
- 華北は素朴で保守的であり、江南は軽薄で享楽的だと昔からいわれていた
また南北では口語音が大きく違うので、南人が官界に入るときはかなり
苦労したし、ときには不利であったりした
しかし学問や詩文にかけては北人は南人の敵ではなかったという
- 454 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 23:24:57.54 0.net
- 北は高見順の「大観園」
南は林房雄の「四つの文字」のイメージ
- 455 ：世界＠名無史さん：2021/04/13(火) 23:33:15.63 0.net
- >>448
重慶は？
- 456 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 08:48:40.74 0.net
- >>455
上海と重慶は、ちょうど東京と上海くらい離れている
- 457 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 09:03:01.76 0.net
- 今の日本も東京なくしたら何も残らんよな
- 458 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 09:03:53.98 0.net
- >>453
洪武帝のとき科挙を中止したことがある。
成績の南北格差が大きすぎて。
元末明初期の北方の荒廃が酷かったために
北方人に勉強する余裕がなかった。
しかし優秀な南方人ばかりを採用すると、北方が不公平だと騒ぐ。
そこで北方人の点数をかさ上げしようとしたら、
南方人が不公平だと騒ぐ。
やむなく中止となった。
- 459 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 09:19:51.31 0.net
- >>457
一極集中は良くない。
成長が頭打ちになる。
一方、北京GDPの全国GDPに対する比率は 3.3%。
上海でも3.6%。（2018年）
経済拠点都市が多数あるのは成長の余地が大きい強みとなる。
広東省の比率が10.6%なのは偏ってはいるが。
- 460 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 10:12:06.09 0.net
- 中国も結構、長江デルタ（上海市、江蘇省、浙江省、安徽省の華東地域）に一極集中している。
だから、上海を「東京」に例えてるわけで
2016のデータで、人口は2億2,205万人でもし独立国だったら世界第5位。
GDPは2兆6,228億ドルでフランスを上回り、イギリスに次ぐ世界第6位。今ではイギリスも追い抜いたんじゃないか
日本経済に占める東京首都圏の比重とたいして変わらない
- 461 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 10:13:22.07 0.net
- 中国の歴史は、内陸部から沿海部へ、とくに長江デルタへと文明の中心が移っていく歴史
明朝あたりで、それは完成形となる
- 462 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 10:28:28.61 0.net
- 北方の遊牧民は穀物を手に入れるために中国北部の平野に降りて行って、
そこの農耕民と貿易をしなければならなかった
そうした取引場、定期市は北京、邯鄲、安陽、洛陽、西安、咸陽あたりで開かれた
やがて定期市は常設の市場となり、そのまわりに集落が発達し始めた
これが北部中国の古代都市の発生
しかし五胡十六国時代に、漢人が南下して生産性の高い水田耕作によって
南部が中国の穀倉へと成長し、経済の中心となった
- 463 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 14:52:07.63 0.net
- >>426
＞欧米人の中には、
「欧米諸国が日本を植民地にしておかなかったのは最大の間違いだった、
日本を植民地にしておけばいまでも白人の天下が続いていたはず」
という人もいる
それ誰か教えてほしい。ホルホルしたい日本人の妄想じゃないの。
そもそも二度の世界大戦なんて、白人同士の壮大な殺し合いだぞ。
ヨーロッパの衰退は自滅によるところが大きい。
- 464 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 19:40:47.48 0.net
- >>438
>ヨーロッパ諸国だって、ほとんどの国はちっぽけなんだが、
平地面積だとイングランドだけでも日本の倍はあるからな
そりゃ狭く感じるわけだよ
ただし韓国も日本と同じくらい山ばかりなのでコイツだけには言われたくない
- 465 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 19:48:31.59 0.net
- 第二次世界大戦とか連合軍側の死者の９割はドイツ軍との戦いで出ているからな
いや日本も航空戦では中々活躍しただろという人もいるかもしれないが
大戦中に撃墜された米英軍機は２万６千中だがそのうち日本側が撃墜したのは精々３百機とかその程度
- 466 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 20:35:20.44 0.net
- >>465
イギリスの歴史学者であるアーノルド・J・トインビーは
「イギリス最新最良の戦艦2隻が日本空軍によって撃沈された事は、特別にセンセーションを巻き起こす出来事であった。
それはまた、永続的な重要性を持つ出来事でもあった。
何故なら、1840年のアヘン戦争以来、東アジアにおけるイギリスの力は、この地域における西洋全体の支配を象徴していたからである。
1941年、日本は全ての非西洋国民に対し、西洋は無敵でない事を決定的に示した」と評している。
- 467 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 20:39:28.43 0.net
- >>465
>日本側が撃墜したのは精々３百機とかその程度
岩本徹三中尉だけでも２百機を超えている
- 468 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 22:36:46.48 0.net
- 北京は、東方は満州、朝鮮への入り口として、北方は内モンゴルから外モンゴル、
中央アジア、シベリアへのびる国際貿易ルートの終点として古くから繫栄してきた
都市であるから、満州、モンゴルに興った遼、金、元がここを中国支配の
窓口として利用したのは当然だった
つまり北京は満州、モンゴル、中国をあわせ統治するには最適の交通上の要衝だった
- 469 ：世界＠名無史さん：2021/04/14(水) 23:49:19.68 0.net
- >>157
サルディニア王国「・・・・。」
- 470 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 06:50:07.10 0.net
- >>469
トリノは最北端が天下統一した事例だろ
- 471 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 06:51:48.83 0.net
- >>468
山と山にはさまれ、「ここしか通る道がない」という地形
しかも盆地で、それなりに水を確保できる
- 472 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 10:37:12.77 0.net
- 永楽帝は首都を北京に移し、大運河を改修したが、
せっかく建文帝が減らしたばかりの江南地方の重税を
復活するなど、その負担はみな人民にしわよせされた
- 473 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 11:23:23.60 O.net
- 幸田露伴の｢運命｣て小説が、建文帝から永楽帝の時代を描いてる
- 474 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 11:37:23.56 0.net
- 明王朝の時に庶民の経済が発展したっていうけどあれだけ政治が腐敗して秘密警察がいっぱいいた時代に経済が発展するのかね？
- 475 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 12:14:30.73 0.net
- 大衆文学、庶民向けの外食もみんな中国が初か
- 476 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 12:35:45.55 0.net
- >>474
政治が腐敗してたのは北京
経済が発展したのは江南
- 477 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 14:25:34.80 0.net
- >>466
日本を植民地に支配しときゃ良かったってのは出てこないね。
貧乏白人だって大勢いたし、日本人が朝鮮人を支配したってのも
馬鹿らしい。日本人だろうが、朝鮮人だろうが、民衆の立場はかわらんよ。
- 478 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 14:29:14.19 0.net
- >>477
朝鮮は、李朝の時代には清に献上するカネと女を国内からカキ集めていた
民衆は地獄だった
- 479 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 14:53:13.06 0.net
- 明朝は北京のほかに南京、杭州、蘇州に宮廷直属の織物工場を置いた
これら官営工場は別として、民間企業では、蘇州がもっとも盛んだった
絹織物とともに、綿布の生産も松江を中心として勃興した
- 480 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 15:10:09.82 0.net
- >>437アジアの地域を拡大した結果インド、中国、日本等が含まれるようになった。
- 481 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 19:16:03.83 0.net
- >>475
大衆文学書はともかくとして
大衆料理店は例えば確か古代ローマで既にあったような
- 482 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 20:37:51.43 0.net
- オドリコ『東洋旅行記』(p. 95)
このマンジ州にはゆうに二千の大都市があり、それ等の大都市は非常に巨大なため、
トレヴィソもヴィチェンツアもその数に入れられぬほどであり、またこの地方の人口は
非常に多くて、我等には信じ難い程である。〔そして多くの場所で我々がヴェネチアの
昇天祭で見かける群衆よりも多い人出を見ることが出来た。〕この地には大量のパン・
ぶどう酒・肉・魚・米その他世界の人々が用いるあらゆる種類の食糧があり、またこの
州のすべての人々は技芸や商業を営み、どんな貧困者でも手足でおのれを助けうる間は
、決して施与をうけようとはしない。
マッテーオ・リッチ『中国キリスト教布教史』 (p. 69)
この王国は非常に広大で人口も多く、食糧もあり、船、大砲、その他の武器をつくる材料もあるので、
それを用いれば、少なくともすべての近隣諸国を容易に支配下におくこともできるのだが、それにもか
かわらず国王も国民もそれにこだわることもそれを論議することもなく、自国に満足して他国を欲しが
るということがない。
アルヴァーロ・セメード『チナ帝国誌』(p. 269)
つぎにこの国の物資の豊かさについて語ろう。国土が非常に広大で、いくつもの緯度にまたがっていて、
気候がいたって変化に富んでいるために、この国ではさまざまな産物が収穫され、消費されており、まるで神が
世界の他の国々にお分けになる一切のものをここに集中なさったかのように思えるのである。
- 483 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 21:15:21.07 0.net
- >>482
中国やインドを見たときの欧州人にありがちな反応だ
だが、気候風土はアメリカのほうがさらに恵まれている
- 484 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 22:24:18.27 0.net
- 明代に天下の商業権を二分していたのは、山西商人と新安商人だった
彼らのうち、50万から100万両の資産家を大商人、3、40万では中商人とされたが、
この巨富は通常、商人活動とは別なやり方で築き上げられた
その特色の第一は、政商であったこと、第二は同族ないし郷党の団結が
強かったことによる
絶対帝政下の、しかも前近代的社会において巨富を得るためには、
政治との結びつき、すなわち利権をねらう以外に手段はなかった
彼らの場合、北方長城の軍政地帯すなわち九辺鎮に米を運び、
代償に専売品である塩の販売権を獲得する方法、いわゆる開中法が
財産づくりのてことなった
- 485 ：世界＠名無史さん：2021/04/15(木) 23:10:37.52 0.net
- 「遅れた清が近代化された日本に勝ったら歴史が逆戻りする」ということだが、
鉄砲や大砲を手に入れた明が野蛮な女真族に負けたのは歴史が逆戻りしたといえそう
それから中国は世界のトップから急激に転げ落ちていくし
- 486 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 06:24:50.79 0.net
- >>474
世界の銀が流入して、経済を潤してた。
- 487 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 06:37:55.80 0.net
- >>485
野蛮な女真族だがヨーロッパ人の野蛮さに敵わない。
一攫千金を夢見る命知らずの貧乏白人が続々と海を超えて行く。
大半が短命で終わる。
植民先の所業が暴虐の極みだっただけでなく、自分たちの生命も軽視してた。
- 488 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 07:20:00.76 0.net
- 少なくとも上皇は愛新覚羅氏を身内と感じてるようだな
://youtu.be/D64MdWA-0jo
- 489 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 07:22:32.48 0.net
- ヨーロッパ人は凄惨極まる幾多の宗教戦争をくぐり抜けたツワモノ揃い。
豊かな物産に恵まれ、古式ゆかしき文化にノホホンと暮らす人々とは鍛え方が違うのさ。
- 490 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 07:28:39.23 0.net
- >>489
明朝の後半くらいだと安定期と言えそうだが、それまでの中国の歴史は戦乱の歴史
モンゴル帝国期に文化が大きく変質している
- 491 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 07:35:55.55 0.net
- ヨーロッパは宗教やら、ハプスブルグ家とかが絡んでカオスすぎて分からん
イギリスの王様がドイツ語しか話せないとか
結局、ヨーロッパ史、あるいは白人史をみて思うのは、戦争するための差別化の歴史だなってことだな
- 492 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 07:40:57.99 0.net
- 明朝後期の安定も長続きしなかった
その後に、明清交替という飛びきりの大乱世と、それに続く文化革命がやってくる
- 493 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 07:43:36.62 0.net
- >>491
近世に入ってからはそうだが、中世ヨーロッパは局地的な小規模の戦闘が多く、意外と平和
- 494 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 09:16:22.95 0.net
- 満州人は、北京での生活が長くなるにつれ、華やかな消費文化の影響を受けて、
いつしか父祖のもっていた勇武の精神を失って漢化していったのだとか
満州人の生活は北京に移住して間もないころから早くも向上し、
康熙・乾隆の泰平の時代にいちじるしく贅沢になった
衣服は華美なものが好まれ、一着に数か月分の給料を投じる者も出るありさまで、
冠婚葬祭の際の濫費は年とともにひどくなり、芝居への耽溺は昂じて
兵卒自ら俳優に扮する者さえ現れた
飲酒賭博も広く行われ、浪費はとどまるところを知らなかった
- 495 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 09:16:23.19 0.net
- 満州人は、北京での生活が長くなるにつれ、華やかな消費文化の影響を受けて、
いつしか父祖のもっていた勇武の精神を失って漢化していったのだとか
満州人の生活は北京に移住して間もないころから早くも向上し、
康熙・乾隆の泰平の時代にいちじるしく贅沢になった
衣服は華美なものが好まれ、一着に数か月分の給料を投じる者も出るありさまで、
冠婚葬祭の際の濫費は年とともにひどくなり、芝居への耽溺は昂じて
兵卒自ら俳優に扮する者さえ現れた
飲酒賭博も広く行われ、浪費はとどまるところを知らなかった
- 496 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 09:41:13.56 0.net
- 連投ｽﾏｿ
- 497 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 10:09:33.75 0.net
- >>485
清初の段階では革新的進歩的で世界でも進んでたと思うけどな。
- 498 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 10:38:08.42 0.net
- 17世紀にヨーロッパで科学革命が起きた
その時点でアジアがヨーロッパに負ける運命にあったと思う
- 499 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 10:42:32.96 0.net
- よく清は辮髪と旗服を強制したと言うが強制されたのは成人男性。
だから、女性と子供は漢服が許されたが、旗人=貴族との認識から、
裕福な漢族は自ら女性や子供も貴族的な物への憧れから旗服を取り入れていった。
- 500 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 10:55:06.16 0.net
- 元代には、多くの漢人がモンゴル風の胡服辮髪にし、
中にはモンゴル名を名乗る者さえいた
種族差別の激しい元朝治下では、こうしないと出世できなかったからである
- 501 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 11:01:22.94 0.net
- 当初は科挙も血縁に依らない人材登用システムとして先進的だった。
しだいに学問・教育の硬直化と停滞を招く。
どんな優れたシステムでも時代とともに本来の役割を見失う。
そのシステムで利益を受けた人々がシステムを監督すると、変化できない。
- 502 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 11:41:43.88 0.net
- モンゴル以前とモンゴル以降で中国の性質が変わったってよく聞くけどそれほど変わったの？
首都が北京になったのは分かりやすい変化だと思うけど、政治は相変わらず皇帝と科挙官僚のタッグで宋以前と変わらない気が
- 503 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 12:50:38.65 O.net
- >>502
宋代までの貴族や官僚は、皇帝の前で立ったまま拝礼した
元代以降の貴族や官僚は、皇帝の前では地面に這いつくばって拝礼した
いわゆる叩頭
- 504 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 14:13:55.42 0.net
- >>501
オスマン帝国のイェニチェリも、時代が下るにつれて世襲化していったんだよな
- 505 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 14:21:55.60 0.net
- 15世紀の後半以降、「危機」は去って景気も上向いてきました。16世紀に入ると、世界は大航海時代、地球規模の商業ブームが訪れます。そのなかで中国国内も経済発展を遂げました。米作中心だった江南デルタは、手工業を発達させて、シルクをはじめとするその特産品が、世界の市場を席巻しました。
それに伴い、内地の再開発も進んで各地の生産は多様化していきます。このように多元化した社会は全体として商業化の様相を色濃くし、ご法度だった貨幣・貿易に対する人々の欲求も高まりました。
しかし明朝政権の態度は、一向に変わりません。民間ではそのため、独自に貨幣を設定し商法を取り決め、政治とは関わりのない経済システムを発展させていきました。そして貿易取引も、政府の意向にかまわず実行しましたから、密輸や外国との通謀なども頻発します。その代表例が日本も巻き込んだ「倭寇（わこう）」でした。
以後の中国はこのように、社会経済に指導力を持たない権力と、多元化して独自性、自立性を強める民間で成り立つ構造になりました。
- 506 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 15:39:21.42 0.net
- >>502
元や清の領土は、宋より遥かに巨大
- 507 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 16:40:49.45 0.net
- そりゃ非漢民族の征服王朝だからな
- 508 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 16:58:59.08 0.net
- >>503
皇帝独裁制は宋代から始まってる。
どちらかというとモンゴルで区切るより、唐宋変革で区切るべき。
- 509 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 17:03:04.10 0.net
- >>498
火薬、銃砲、羅針盤、活字印刷・・・多くが中国で生まれたのに、
ヨーロッパで発達して、活用されてしまった。
- 510 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 18:25:29.38 0.net
- 明代には東南アジアの各地に華僑の居留地が出現した
フィリピンのマニラではパリアンと呼ばれる南京町の繁栄がヨーロッパ人を驚かせた
パリアンは1582年の創建から三世紀近く続いたが、その最盛期には石造の豪壮な
建物が整然と並び、当時のマニラ大司教は、スペイン国王あての報告の中で、
王国中にこれと肩を並べるような美しい町はないと讃嘆した
また、ボルネオで羅芳伯のたてた「蘭芳公司」はほとんど独立国の観を呈した
- 511 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 18:36:43.13 0.net
- 火薬、銃砲、羅針盤は中国はもとより東南アジアや中東でも活用されまくっているが
むしろ中国の隣にあるのにユーラシアの西端にある西ヨーロッパより受容が遅かった日本のほうが不思議
- 512 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 18:41:53.55 0.net
- >>503
更に言うと三跪九叩頭礼になったのは清朝から。
- 513 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 22:24:58.13 0.net
- 朱元璋が行った画期的改革に、秦漢以来1000年にわたって
続けられてきた宰相政治の廃止がある
この宰相制の廃止によって、皇帝の絶対制は確立された
元朝と違って、当時の中国社会には、すでに貴族階級はなく、
ついに皇帝権は九天の高きに立った
- 514 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 22:47:13.46 0.net
- 叩頭礼自体は詩経にもその記述があるし漢代の画像センにもある
https://en.wikipedia.org/wiki/Jing_Ke#/media/File:Jingkeciqinwang.png
- 515 ：世界＠名無史さん：2021/04/16(金) 23:59:02.96 0.net
- 貴族階級がないとか言っても皇帝が複数子供作れば否応なく貴族化していくのでは？
- 516 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 00:37:09.71 0.net
- >>515
たとえば江戸時代の大名も、
戦国時代に出世した者が大半なわけだしな
- 517 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 06:10:32.03 0.net
- >>513
張居正とかは、どういう位置づけになってたんだろ？
- 518 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 07:03:04.57 0.net
- >>515
たくさんの藩王家を形成した。
全土に藩国を封じていて、地図を見るとまるで封建体制のよう。
彼らは税収を元に贅沢な暮らしができた。
子孫の増加と共に国家財政を悪化させた。
でも籠の鳥状態で政治上の実権は与えられない。
- 519 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 07:08:16.63 0.net
- >>518
それっておかしくないか？
遊んで暮らせるなら政治の実権なんかそもそも要らないわけで
その状況って結局、貴族制と何ら変わらないと思うが
- 520 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 07:09:09.06 0.net
- >>517
宰相を廃止して全部皇帝が決済するなんて、洪武帝や永楽帝のような超人でないと無理。
なので内閣大学士の筆頭たる首輔が事実上の宰相となった。
- 521 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 07:17:24.08 0.net
- >>519
おかしいよ。
領地はあるんだが、そこを統治することも、兵権もない。
ただ贅沢に遊ぶだけ。
やることないんで子作りに勤しみ、子孫の数が爆発的に増えた。
明末に推定百万人とかいう数字を中国語文献で見た。
贅沢な暮らしをする彼らを飢餓に苦しむ民衆は憎んだ。
李自成軍に大半が虐殺されてる。
- 522 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 07:22:48.89 0.net
- まあだから皇帝の独裁だなんだわ幻想なんだわ
事実は、しょせん貴族制に雁字搦めにされたひきこもり
- 523 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 07:41:12.42 0.net
- >>521
サウジアラビアの王族みたいだな
- 524 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 07:42:38.23 0.net
- >>522
幻想というのは言い得てる。
そもそも世界を統治する皇帝が周辺諸国を冊封する形式も虚構。
虚構のストーリーを実なるものにしようと大変なコストをかけてしまう。
- 525 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 08:02:39.67 0.net
- >>520
清の雍正帝は内閣大学士の仕組みすら煩雑に感じて、軍機大臣を中心に据える。
軍機処の部屋を紫禁城で見たが、
学校の教室２つ分ぐらいの大きさで
巨大な建物群の中ではとても小さい。
そこが国政実務全てを管轄する場所。
まぁ皇帝秘書室みたいなものかもと想像する。
- 526 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 08:18:23.23 0.net
- >>524
ビザンツ帝国が、「われわれはローマ帝国である」と言い続けていたのと似ているな
あくまで幻想の世界帝国
- 527 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 08:30:58.71 0.net
- 乾隆帝の軍機大臣へシェンは国家予算15年分を蓄財した世界一の金持ち。
死罪を言い渡す嘉慶帝の詔が読み上げられると叩頭して皇帝に感謝してから自殺。
- 528 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 08:39:42.65 0.net
- >>526
現在も"一つの中国"の幻想に拘って台湾をイジメてる。
幻想を守るために法律を制定し、諸外国との外交摩擦を厭わない。
- 529 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 08:40:29.84 0.net
- >>527
ヘシェンについては、凌遅刑にすべしという意見も多かったが、
嘉慶帝が自殺ですませてやったのだとか
- 530 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 09:02:54.39 0.net
- >>529
族誅に比べたら、自殺を賜るのは恩寵なんだね。
- 531 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 09:04:33.38 0.net
- >>522
清の旗人は貴族ではあるな。
- 532 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 09:17:35.73 0.net
- >>519
藩王に対する監視と締め付けがキツいということ。
永楽帝は自分が燕王から帝位簒奪したので、
同じことを繰り返さぬよう更に監視と規制を強めた。
- 533 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 09:41:27.73 0.net
- 明初藩王分封図
http://dingyue.ws.126.net/gY5Oz7cdZRefoE5x2xRw3OzodXHxRjtYgI0vIUzVKLkQR1544246008694compressflag.jpeg
- 534 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 09:57:33.47 0.net
- 科挙官僚の上には朱氏の藩王や、満州貴族がいた
- 535 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 10:32:27.74 0.net
- 明の諸王は領地を持たず、政府派遣の護衛兵を持つにすぎない
その数は3000から1万8000人で、土地の状況によって異なる
いざというときは諸王が国家の軍隊を指揮する
この場合、勅書が届いてはじめて指揮権を持つ
その意味で漢の封建制とは異なる
- 536 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 11:22:36.65 0.net
- >>525
仕事をしすぎて、過労で早死にした唯一の皇帝
- 537 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 11:23:22.55 0.net
- 西洋では、フェリペ２世も「書類王」の異名で呼ばれた
- 538 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 11:24:10.33 0.net
- 現代の日本の天皇も、じつは書類の決裁で超多忙
- 539 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 12:09:42.84 0.net
- 雍正帝は13年の在位の間を通じて、朝は4時に起き、
夜は12時までかたときも政治から離れることがなかった
虚名や見栄にとらわれず、臣下と食事をともにしても、
茶碗についていた一粒の米も惜しみ、パンくずも捨てず、
便箋も皇帝用の贅沢なものは使わずに、反故紙を使った
康熙帝の節約をはるかに上回り、それはまさに政治の鬼というべき
- 540 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 12:15:54.31 O.net
- >>539
４時間しか寝ないんだろか
昼寝してたりして
- 541 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 14:37:05.93 0.net
- 雍正帝は自分の擁立者をも犠牲にして着々と独裁権をにぎったうえ、
八旗制度や地方行政にすら根本的改革をほどこして、満州人、漢人、モンゴル人
三民族の有機的な政治組織をつくりあげた
これが清朝が長続きした理由
- 542 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 15:01:57.91 0.net
- 中国を侵略せず、
満州に腰を据えて中国に倣った制度などを整えていく
これが正しい歴史の進み方
- 543 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 15:03:12.99 0.net
- チャイナドレスも辮髪も、満漢全席もない中国に魅力なし
- 544 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 15:08:12.87 0.net
- 日本の満州統治など認められるはずがない
なんだおまえは出ていけという話だ
- 545 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 15:59:02.18 0.net
- >>544
それより、お前がこのスレから出ていってくれないか
- 546 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 16:18:02.52 0.net
- >>545
それよりってなんだ？
日本人が満州統治とかどう考えてもおかしいだろ
どこから湧いてきた殺せって話だ
- 547 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 16:22:44.97 0.net
- >>542
時代遅れの嫌われ者の清朝皇帝なんぞを担ぎ出すべきではなかった。
感覚が１周遅れてる。
- 548 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 16:24:08.91 0.net
- >>537
独裁者は勤勉。
- 549 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 18:12:44.56 0.net
- 乾隆帝は円明園や天壇などの建築を建て、江南地方に6度の行幸をし、
軍事費は四川と雲南の境にある金川地方の土人討伐だけでも、
7028両をつかっているのだから、他の遠征については推して知るべしである
それでいて、帝が死んだときには、国庫になお7000両の財が遺されていた
- 550 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 18:15:42.11 0.net
- 天壇って明からあったよな
建て替えたのか
- 551 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 18:46:34.65 0.net
- >>549
> 帝が死んだときには、国庫になお7000両の財が遺されていた
ヘシェンは黄金150万両をためこんでた
- 552 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 18:53:25.92 0.net
- >>551
没収されたヘシェンの財産は、金銀、不動産、質店75軒、銀行42軒、骨董店13軒、
宝石、貴金属製品、高級毛皮、高貴薬、骨董品など
ちなみに清末における日清戦争の賠償金が2億両、義和団事件の賠償金が
4億5千万両であるのをみても、だいたいの見当がつく
- 553 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 19:07:46.67 0.net
- >>552
金額としては８億両と言われているな
- 554 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 19:10:07.57 0.net
- >>552
> 日清戦争の賠償金が2億両
三国干渉で遼東半島を返還することになったので、遼東還付金3千万両が加算された
当時の日本の国家予算４年分
- 555 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 19:37:11.90 0.net
- 日本の惨敗だな
- 556 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 20:04:11.78 0.net
- >>547
溥儀を担ぎ上げたのは、
中国皇帝として担ぎ上げたのか、
満州人の王として担ぎ上げたのか
たとえば満州族でなく漢民族の王だったら担ぎ上げたのかどうか
- 557 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 20:53:32.73 0.net
- >>556
溥儀に泣きつかれ、頼みこまれたからというのが最も真相に近い
- 558 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 20:55:45.72 0.net
- 日本人は、朝鮮にも李王家が必要と考え、日韓併合してからも象徴的な立場で残していた
大韓民国が独立してから、李承晩が国外追放した
- 559 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 20:57:33.17 0.net
- 日本人には、大陸のような「革命思想」の伝統がなかった
非常に保守的だった
- 560 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 21:23:33.83 0.net
- 愛新覚羅氏、李氏、尚氏といった旧王家と
日本の皇族や貴族を結婚させて、
日本側に取り込んだが、
そのせいでもとの国民の支持を失ったわけか
- 561 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 22:06:53.95 0.net
- >>559
日本人の中国情勢の認識って、数十年遅れる気がする。
数十年前のイメージで現状を解釈してしまう。
中国情勢は常に激変してる。
- 562 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 22:14:11.22 0.net
- もう帝国主義の時代は終わっていたのに、
19世紀の感覚のままだったのが、
当時の日本だよな
- 563 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 22:17:19.27 0.net
- >>550
天壇は永楽帝が建立。
乾隆帝が拡張したらしいが、敷地がめっちゃ広かったぞ。
自分が行ったのは5月だったが夏の暑さで、汗ダラダラで歩き続けて、疲労困憊した記憶しかない。
- 564 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 22:24:31.05 0.net
- >>561
武田鉄矢の冷蔵庫発言や、山田宏っていう議員の地球は丸い発言とかな
- 565 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 22:35:10.81 0.net
- >>562
日清戦争のつもりで、日中戦争に突入。
予想外の犠牲を出したのに、ここで引くは英霊に申し訳無いと戦争継続。
清と違って民国はいつまでも降伏してくれない。
昔とは違うのだよ。
あっという間に物資も兵力も枯渇。
石油の禁輸を食らった段階でアウト。
- 566 ：世界＠名無史さん：2021/04/17(土) 22:38:05.93 0.net
- >>551
ヘシェンはきわめて吝嗇な性格で、金銭の出入には一切自ら算盤をはじき、
多くの妾には給金をやらないので、彼女らは毎日薄粥をすすっていたという
ちなみにヘシェンが賄賂をとりたてた最も大きな相手は役人で、その額にも
相場があったらしく、数万両では全然相手にされず、ある巡撫は20万両も
贈ったという
またヘシェンが傷のない真珠を薬用に飲んでいることが伝わると、誰もが
最高級の真珠を争って彼に献じたので、真珠の値が高騰したという
- 567 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 06:54:03.28 0.net
- >>561
中国人は脂っこい中華料理を食べても太らない。とかいう人がいた。
実際は嘘。
GDPの低かった時代の満足な食事ができずに痩せてる中国人ばかりだったイメージを引きずった思い込みだ。
現在は肥満に伴う病気が社会問題になってる。
- 568 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 07:01:07.50 O.net
- >>565
帝政は脆い
日露戦争や第一次大戦での帝政ロシアとか
ソ連になるとナチスドイツ軍に攻め込まれても粘る、粘る
最後にはドイツ軍を跳ね返した
- 569 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 07:10:33.88 0.net
- >>568
ナポレオン戦役を制したアレクサンドル1世とクトゥーゾフ将軍に謝れ。
- 570 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 07:30:00.51 0.net
- 帝国が繁栄期だったら戦術的敗北で白旗を出さないだろう。
衰退期だったんよ。継戦する体力がない。
- 571 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 08:23:31.09 0.net
- 日本軍は大陸で戦術的勝利だけは重ねていて、
大陸打通作戦なんか世界史上に残るべき画期的偉業まで達成したんだが、
戦略的劣勢を覆せなかった。
大陸はあまりに広過ぎる。
- 572 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 09:15:07.13 0.net
- 中国はスリランカのハンバントタ港を99年間にわたり租借することになったが、
かつて列強にやられたことを、今度は自国がやるつもりなんだろうか？
- 573 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 09:54:47.14 O.net
- >>569
ナポレオン帝国も脆い
第一帝政もナポレオン三世の第二帝政も戦に敗れたら崩壊する
その点、共和制は戦争に負けても大統領代えるぐらいで済む
君主制は、皇帝や王が退位するのも新しく即位するのも儀式が煩雑でスピーディーに行かない
それで結局、崩壊する
- 574 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 10:09:01.60 0.net
- >>571
アメリカさえなかったら、日中戦争は日本が勝っていた
- 575 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 10:47:04.41 0.net
- >>574
日中戦争の話はこちらのスレでやれ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1617581815/
大日本帝国を生かすならどうすればよかったやんや？
- 576 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 10:50:34.10 O.net
- アロー戦争で英仏軍の北京占領の際には承徳の避暑山荘に行幸する、
という名目で北京を離れた清朝皇帝
義和団事件の八か国連合軍による北京占領では、
満州をロシア軍に占領されて承徳の避暑山荘にも行けず、内陸部の西安に蒙塵した
二度も帝都を占領されて清朝の権威はガタ落ち
南方で起きた革命で、なし崩し的に崩壊した
- 577 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 10:51:16.49 0.net
- 明末の内廷には女官9000人、宦官10万人がいた
しかし清廷にはあわせて4、500人しかいなかった
このため、清は滅亡の日まで、宦官の専横に悩まされることがなかった
- 578 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 12:26:51.83 0.net
- 明代は故宮もめっちゃデカかった
明の皇城は正陽門が正門で現代の地安門東大街まで続いており中南海も本来は皇帝が避暑や舟遊びするための庭池
その規模は３キロ四方と同時代のパリやロンドンがすっぽりと収まるぐらいの規模であった
北京に入城した康熙帝はあまりに広すぎるとして宮闕のほとんどを取り壊し民間に無償で下賜した
- 579 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 12:53:19.85 0.net
- 明朝も芳しい腐りっぷりだな
- 580 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 12:54:23.34 0.net
- 絢爛豪華というイメージのある唐朝も、明と比べればだいぶ簡素
- 581 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 13:00:27.38 O.net
- >>578
西太后は、中南海を民間から召し上げて船遊びしてればよかったのに
新たに頤和園造ったり無駄なことして
- 582 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 13:14:32.05 0.net
- >>580
経済規模がはるかに大きいから、
宮城もそれなりにないととは思うが、
永楽帝はやり過ぎ。
- 583 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 13:31:15.08 0.net
- 中国の住宅や都市って同時期のヨーロッパと比べて低層なのは何でなの？
清代の四合院なんて平屋だぜ
建物を上に伸ばして収容人数を上げるという発想がなかったのかな？
- 584 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 14:34:13.29 0.net
- 英宗のの宦官宰相王振は、皇城の東におのれの後生のための豪壮な智化寺を
建立したが、さらに紫禁城の西にある大興隆寺をも改修した
この寺は、金の章宗が建立した名刹だったが、王振は日に1万人を使役し、
数万両をかけて面目を一新した
大興隆寺の華麗さは北京随一と称せられ、英宗から第一叢林と賜号され、
その大供養の日には親しく臨幸した
次の代宗のころには、宦官興安が王振の向こうを張って大隆福寺を建て、
その壮大さは大興隆寺に劣らぬとされた
まあ、それだけ明に財力があったということなんだろうけど
- 585 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 14:46:14.13 0.net
- 圓明園の破壊が悔やまれる
なんてことしたんだ
- 586 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 15:11:57.84 O.net
- >>585
ベルサイユ宮殿に匹敵かそれ以上だったのに
首都が内陸部の西安にあれば、英仏軍も補給続かす攻め登ってこれなかっただろう
秦漢帝国や唐朝の首都は、防衛的には優れてた
モスクワがロシア内陸部にあって、敵を引き込んでから叩くのに優れてたように
- 587 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 15:30:06.62 0.net
- >>586
3Dで再現してたから再建は不可能じゃないんだよ
中国政府には是非やってもらいたいわ
- 588 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 16:07:56.08 0.net
- https://i.imgur.com/ZLkMMQs.jpg
- 589 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 16:32:21.84 0.net
- >>583
福建省のドーナツ型の土楼は４階ぐらいで、
数十の部屋に客家の一族が住んでた。
２年前にアモイ観光で見学した。
上に登って廊下を歩くんだが、円型なんで、どこまで歩いたかわからず方向感覚がズレる。
土産を買った部屋で龍井茶をご馳走になった。
アモイ空港で食事した時、龍井茶も頼んで、後で明細書を見たら、食事代合計よりお茶代の方が高い。
そんな高級茶とは知らなんだ。
- 590 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 16:47:07.81 0.net
- >>585
南京のシンボル大報恩寺も今も残っていたらな。
壮大な伽藍だったらしい。
太平天国の乱で破壊されてしまったが。
- 591 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 16:47:41.08 O.net
- >>589
客家て、古代漢民族の正統派末裔名乗るだけあって面白い
この建造物、アメリカの偵察衛星に核ミサイル基地と誤認されたとか
- 592 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 16:49:55.87 0.net
- >>581
頤和園へ地下鉄で行けるようになっていた。
地下鉄網がずいぶんと伸びたんだね。
園内の蘇州街はいろんな昔のお店が並んでて楽しいよ。
軽食や飲み物、お土産、装束レンタルとかがある。
蘇州の水路の街をモデルに皇帝や皇族子女が自ら金銭を持参してお買物遊びができる為の場所だったとか。
女官や宦官が店員役となってたそうな。
- 593 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 17:03:46.94 0.net
- >>589
訂正。
龍井茶じゃなくて鉄観音だった。
杭州の記憶と混ざってた。
- 594 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 17:55:18.22 0.net
- イギリスの歴史教科書にはアヘン戦争や円明園の破壊について書かれていない
だからほとんどのイギリス人はこれらの事件について知らない
白人っていいよな
アジアで悪いことをしても非難されないから
- 595 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 18:24:24.26 0.net
- >>591
軍事要塞ではある。
銃眼があるし。
1934年に農民騒動の拠点になって
軍が19発大砲を土楼に打ち込んだが、壁が凹んだだけ。
- 596 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 22:26:59.47 0.net
- 圓明園の復興だけはなんとしても成し遂げたい
- 597 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 22:53:18.73 O.net
- ギリシャ・ローマの崩れた遺跡みたいな廃墟遺跡になってるらしい、円明園
- 598 ：世界＠名無史さん：2021/04/18(日) 23:14:41.66 0.net
- 乾隆帝は西洋画で噴水を知ると、無性にそれが欲しくなったので、イエズス会宣教師の
カスティリオーネに相談をもちかけた
カスティリオーネはフランス人宣教師のブノワを推薦し、彼は文字通り苦心惨憺の末
大噴水を完成させた
その後、帝はさらに別の噴水の制作を命じたが、今度できたのは正午ならば
午というように、十二支の動物像の口から一刻ごとにかわるがわる水を噴き上げ、
時計を兼ねるといった趣向をこらしたものだった
- 599 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 07:37:52.89 0.net
- >>597
地下鉄4号線円明園駅下車で行ける。
北京に行ったとき見とけばよかった。
- 600 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 08:36:04.94 0.net
- 円明園駅の出口ですぐに園の入口なんだが、園内が広過ぎ。
肝心の西洋楼遺跡まで園入口から１時間ぐらい歩く。
丈夫な靴を履こう。
- 601 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 16:32:31.22 0.net
- 今の圓明園は廃墟だから行く意味ないんじゃないの？
瓦礫すら草に埋もれて当時の偲びようもない平野が広がってるだけでは
それにしてもさ、ほんっと白人のすることはヒドいよね
今もだけど
- 602 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 18:25:08.80 0.net
- 韓国では倭寇は全員日本人、ということになってるらしいけど、
中世の東アジア海域世界には、境界人(マージナルマン)というべき、
どの民族に属するのかはっきりしない人間が大勢いたんじゃないのかなあ
近代的なエスニシティーの概念をこの時代に持ち込むのはどうかと思う
- 603 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 18:30:24.05 0.net
- >>601
一応、整備された広大な公園になってて
ボート遊びもできる観光地。
有名な西洋楼跡は列強の悪行を伝えるためにわざと再建しないんじゃ?
- 604 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 20:08:00.16 0.net
- >>603
白人に罪悪感を想起させるためだけに復興しないと言うのは勿体なさすぎる
白人にも圓明園破壊を悔やむ人間もいるし、日本の宮大工でも貢献できることあると思う
圓明園復活を世界プロジェクトにしたら、美術的にも平和のためにも本当に素晴らしいことになると思う
://youtu.be/D3HJBUgySoM
- 605 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 20:18:06.04 0.net
- 頤和園の近くだから、体力のある人は円明園も見て回れる。
あたしゃ頤和園回るだけで疲労困憊で余力がなかった。
円明園の方が広いしな。
- 606 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 20:21:00.98 0.net
- 圓明園は歴代皇帝によって徐々に敷地が拡幅されていったからね
というか、紫禁城でさえ一日で回れない
- 607 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 20:36:47.99 0.net
- 頑張って紫禁城、天安門広場、中山公園、中南海、北海、景山公園を回って、
夜は王府井の繁華街に繰り出せ。
修行と思って。
- 608 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 20:58:30.42 0.net
- >>607
一週間がかりならなんとか可能だな
- 609 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 21:09:14.09 0.net
- 西海の近くの徳勝門のすぐ横から八達嶺長城や明十三陵へ行くバスがどんどん発車する。
北京の交通ICカードを利用すると運賃が驚くほど安い。
高速道路なんで1時間ぐらい。
明十三陵と八達嶺長城の間もバス便が頻繁にあるので、
両方を見て回る猛者が多い。
３つぐらいの帝陵を回るだけで、足が腫れそう。
まして長城のキツい坂道を登るのは。
以上、北京観光案内でした。
- 610 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 21:52:28.28 0.net
- 万暦帝陵墓の地下宮殿は見てみたい。
- 611 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 21:53:43.84 0.net
- 墓はみなくてもいいかな
別に万暦の骨がみれるとかじゃないでしょ？
- 612 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 22:00:33.43 0.net
- >>611
文化大革命の時、棺を暴いて破壊した。
- 613 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 22:24:58.52 0.net
- >>611
遺体は紅衛兵がガソリンをかけて焼いた。
でも副葬品2千個の一部は展示してる。
冠とか皇后の靴とか。
- 614 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 22:33:41.99 0.net
- いやあ、景色がいいなら行きたいけど、万暦の死体がないなら優先課題ではないな
俺はあくまでも、圓明園の復活のために動きたい
- 615 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 22:41:34.67 0.net
- >>614
検索してみた限りでは復興プロジェクトは動いてるらしい。
復興に賛否両論という記事もあった。
円明園アイスクリームは蓮の花の形で15元で園内売店で売ってるという記事もあった。
- 616 ：世界＠名無史さん：2021/04/19(月) 23:01:43.37 0.net
- >>615
私は単なる日本人だけど圓明園復活プロジェクトには全力応援しますね
現地にも行って視察したい
アクセス情報ほんとうにありがとう
- 617 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 06:23:03.28 0.net
- >>616
復活に反対する中国世論もあるみたいでプロジェクトがどう進行するかわからない。
圓明圓から大量の美術工芸品が略奪され、欧米に流出した。
アメリカのオークションに出品された美術品一式を中国人が落札したものの金銭トラブルが発生。
中国政府は取引に一切関与してないという声明を出した。
アメリカ富豪がウィグル問題が改善したら、自分が購入し中国に送ると申し出たら
中国政府はイラネと拒否回答。
まぁ資金集めが動くと詐欺師グループも暗躍するし、政治的思惑も動くし、
日本人は相当な注意が必要。
- 618 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 06:38:05.19 O.net
- >>613
遺体は焼いても、副葬品のお宝まで焼かれなくてよかった
- 619 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 07:48:33.30 0.net
- >>618
ピラミッドや始皇帝陵、日本の大仙古墳だって遺体はないぞ。
- 620 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 07:59:39.20 O.net
- >>619
項羽が始皇帝陵暴いたからね
- 621 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 08:34:42.85 0.net
- 洪武帝陵は南京にある。
石像が点々とある道を数百メートル歩く。
陵墓は山で観光客たちが登れる。
地下宮殿が埋まってるらしいが未発掘。
巨石運搬任務を果たせず処刑された人々の眠る場所とか、三国志の孫権の墓、近くには孫文の墓とかがある。
- 622 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 11:00:49.31 0.net
- 洪武帝は部下は粛清したが庶民には優しかったよな
運搬できずに処刑とかは洪武帝の発想じゃないな
洪武帝死後の官僚の仕業だろうな
- 623 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 11:06:15.32 0.net
- 三国志も水滸伝も明代の実情が反映されてるから官吏に厳しい
- 624 ：世界＠名無史さん：2021/04/20(火) 11:43:09.99 0.net
- >>622
そうかも。
洪武帝陵の完成は永楽年代まで３０年かかってる。
帝陵には警備する護陵衛を設置。
護陵衛は他の衛所と同様に反乱軍鎮圧にも出動してる。
- 625 ：世界＠名無史さん：2021/04/21(水) 18:34:24.32 0.net
- 神宗の時代って、なんであんなに拝金主義が流行ったのかな
社会全体が退廃していた
金儲けのためには手段を選ばず、破廉恥行為も平気
- 626 ：世界＠名無史さん：2021/04/21(水) 19:29:23.94 0.net
- >>625
高度経済成長のおかげだな
「改革開放して以来、中国人はすっかり拝金主義になりました」
とよく言われるけど、中国人が拝金主義なのは21世紀のことではない
それは明代の後期に始まる傾向だ
- 627 ：世界＠名無史さん：2021/04/21(水) 22:19:00.26 0.net
- 万暦帝の時代に書かれた随筆に、
「近ごろの世は風俗が淫靡となり、男女は恥を知らない。北京の皇城の外には
娼家が林立し、笙の音や歌う声が入り混じった。外城では貧民の食いつめた
ものが乞食女を連れて淫売屋を営んだ」
とある。
- 628 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 08:07:42.38 0.net
- 明の後半あたりから、中国の文化は大きく変質してきた
- 629 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 08:20:16.66 0.net
- 文化論好きです
何か自分の脳裏に中国の夜の繁華街のイメージがあって、それが大好きなんだけど、
一体いつの時代に属するイメージなのかが分からない
あるいは、混ざり合ってるのかもしれない
- 630 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 08:59:58.06 0.net
- >>44
地続きと海越えでは天と地ほどの違いがあるで
輸送機や輸送艦、揚陸艦がある現代ですら海越えの進攻なんか難しいのに
まして帆船しか無い時代の海越え進攻なんかまず無理
それが可能なのはノルマンコンクェストみたいに
向こう側が無政府状態、群雄割拠状態の場合だけ
- 631 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:18:15.21 0.net
- >>547,556
適当な朱姓の人を明の子孫ていうことにして祭り上げた方がよかった
朱姓の人なんかそこらへんにいくらでも居るし
祭り上げるのに充分な威厳と貫禄のある人物もいっぱい見つかるやろ
- 632 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:29:33.13 0.net
- >>587
詳細な資料があったんか？
想像で補ったとこも多いんとちゃうか？
- 633 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:37:32.66 0.net
- >>631
既に帝政そのものが時代遅れ。
孫文の三民主義に理念で負ける。
- 634 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:39:05.49 0.net
- >>633
いや、それはわかってる
溥儀を祭り上げるよりはそうしたほうがマシていうこと
- 635 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:44:07.63 0.net
- >>632
それは確かに反論が難しい
残ってる映像資料は破壊されたあとの光景
全盛の当時を知る関係者も全部死んでる
- 636 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:46:26.09 0.net
- >>625
海外から流入する銀のおかげで好景気。
- 637 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:48:06.62 0.net
- >>629
少なくとも、唐代ではない
唐の長安は戒厳令が敷かれ、夜の繁華街などなかった
「脳裏にある昔の中国のイメージ」ってのは、たいてい明清時代
- 638 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 09:56:18.20 0.net
- >>634
朱氏を祭り上げたら、漢民族絶対になっちゃうじゃん。
満洲人皇帝の方が五族協和にかなってマシだよ。
清は漢民族偏重とならない先進的統治システムだったから。
- 639 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:00:32.23 0.net
- >>637
南宋の開封の繁華街は夜の灯火が絶えない不夜城。
- 640 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:09:10.14 0.net
- >>635
園内で破壊前のジオラマ模型が展示されてる。
あれは何らかの資料に基づいてるはず。
- 641 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:10:44.68 O.net
- >>631
清朝で、朱氏の祭祀を司る延恩侯て居た
明皇帝の末裔が清朝で貴族待遇受けてた
- 642 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:15:11.23 O.net
- 傅儀のイギリス人家庭教師が書いた｢紫禁城の黄昏｣に、清末の延恩侯の写真載ってた
- 643 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:31:01.57 0.net
- >>629
その脳裏のイメージで人々の服装はどんなや？
それで時代はだいたいわかる
- 644 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:39:03.77 0.net
- >>630
ヴァンダル人の北アフリカ征服、ムスリムによるシチリア征服、
ムスリムによる西ゴート王国征服、ノルマン人による南イタリア征服、
これらは成功例といっていいかな？
- 645 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:45:40.12 0.net
- その点、日本はわかりやすいな
明るいロウソクや提灯が登場するのは江戸時代だから、他の時代を考慮しなくてすむ
- 646 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:50:59.83 0.net
- 『金瓶梅』では主人公が悪の限りを尽くして巨富を築き、
女色にふけって多くの妾をおき、人妻と姦通する
本能肯定、悪の賛美
- 647 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:51:06.45 0.net
- >>645
訂正
念のため確認したところ、戦国時代からだった
- 648 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 10:52:49.68 0.net
- 中国も、宋だとロウソクはまだ富豪が使う贅沢品
普及するのは元からだな
- 649 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:03:45.37 0.net
- 唐宋までは、ミツバチが作る蜜蝋がロウソクとして使われており、稀少な品だった
元代に、イボタロウムシの分泌物でもロウソクを作れることが分かり、一気に普及した。
太平記に出てくる日本の武士も、元から輸入するロウソクを使ってた。
日本が同様の製法で国産化に成功するのは、戦国時代までかかった
・・・ということから察するに、唐代はまだ、夜でも明るいのは貴族の邸宅だけ。
宋代は庶民の夜も少しずつ明るくなってくるが、まだ「不夜城」にはホド遠い
当時の人々にとっては開封は華やかな都だったのだろうが、現代人が見たら「真っ暗だ」と思うだろうな
- 650 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:12:25.56 0.net
- なので、「夢に出てくる昔の中国の繁華街」は、明るいボンボリや提灯に照らされ、屋台のテキヤとか大道芸人がいる華やかな夜の雑踏なのだろうから、どんなに早くても元代ということになる
モンゴル風の髪型や服装が流行していれば、元
長髪で長髭の男や、帯でカッチリ締めたような女が多ければ明だな
- 651 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:15:54.33 0.net
- チャイナドレスの女が居たら民国
- 652 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:17:52.92 0.net
- >>641
清朝の朱一族への扱いが一貫してないな。
祭祀のために残して八旗に加える一方で、多くは処刑。
康熙47年に捕らえられた爺さんなんて
「謀反を起こした事実はないが、謀反の心を抱かなかったことはないとは言えない」
と難癖付けられて凌遅刑。
- 653 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:31:18.29 O.net
- >>652
これは酷いと思った
名君とされる康煕帝が、こんな暗君みたいなことやるとは
- 654 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:36:28.14 0.net
- >>649
開封で夜市が開かれていて、
馬行街は,都城の夜市･酒楼,繁盛を極めるの処なり、
蚊蛸,油を憎む。
とか言われていて、
灯火の油煙を嫌って、夜市に蚊がいなかったらしい。
- 655 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:37:52.59 0.net
- >>651
俺の夢には出てくるぞ
https://genkosha.pictures/wp-content/uploads/2020/01/01-27.jpg
- 656 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:40:28.30 0.net
- >>654
もちろん、宋の開封から夜市は始まった
そこは唐までとは異なる
でも、安価なロウソクが普及した元代以降と比べたら、かなり暗かっただろうな
- 657 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:55:01.06 0.net
- >>653
真の名君なら文字の獄を起こさない。
- 658 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:55:07.11 0.net
- 629なんですけど
こんなにも反響があったので詳しく書きます
もちろん各時代が混ざってる可能性はあると思いますが、核心を教えてもらえるとありがたいです
どの都市かは分かりません
ただ、大通りがあって左右に三層以上の楼が建ち並んでいます
その軒先には紅いぼんぼりが連なっています
その往来を人々が歩いてますが、チャイナドレスや弁髪はいません
大通りの向かう先には、高い仏塔か城塞があります
- 659 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 11:58:19.57 0.net
- >>654
宋代の油灯はこんな感じかな
https://pic.17qq.com/uploads/gbdopoeofz.jpeg
- 660 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 12:11:36.28 0.net
- >>658
なら明やな
- 661 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 12:45:48.46 0.net
- >>660
明ですか。長年の疑問が解けました
ありがとうございます
明の文化史を追求していきます
- 662 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 13:15:27.52 0.net
- >>657
聖人君子はフィクションの世界にしか存在しない。
権力者にダーク面は付き物。
- 663 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 14:31:04.56 0.net
- だから気ままにニート生活
- 664 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 17:20:02.10 0.net
- >>658
それは夜市じゃなくて、元宵節の情景なのでは
年に１度、皇帝や貴族も参加して行われる盛大な祭り
これだったら、前漢の武帝の頃には記録があるから時代を特定するのは無理
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/ChiangKaiShek-MemorialHall-LanternFestival.jpg/290px-ChiangKaiShek-MemorialHall-LanternFestival.jpg
- 665 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 17:28:00.34 0.net
- ただし、上にも書いたように、唐宋まではロウソクが稀少で、盆にのせた油灯をともす時代
元宵節に赤いボンボリを大量に並べて盛大に祝えるようになるのは、やはり明清
明代の可能性が高い
- 666 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 18:12:52.94 0.net
- >>631
満州国は満州族と満州にすむ漢民族を混同させるような方法を使ってたから(満州に住む漢民族を満人と呼んだりしてた)
清の王家を持ち出すしたのはたぶん必然
- 667 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 18:30:37.13 0.net
- 明代の中国では書物の印刷が各地で行われ、
大きな書店がたくさんあって、本の値段も
同時代のヨーロッパに比べればはるかに安かったのだとか
- 668 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 19:00:00.23 0.net
- >>667
現代も使われるような冊子本が登場したのは宋
唐までは巻物だった
- 669 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 19:01:15.81 0.net
- 明では、街の本屋が普通にあった
- 670 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 19:23:46.33 0.net
- >>658
「東京夢華録」に描かれた開封がまさにそれだな
開封の正門である朱雀門から幅百数十ｍの大通りが数キロにわたって延びており
左右には数階建ての回廊状の酒楼が立ち並んでいる
皇城の宣徳門まで続いていて街の右手には大相国寺の東西に立ち並ぶ双搭が見えたのだから
「大通りの向かう先には、高い仏塔か城塞がある」にもあてはまる
- 671 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 19:32:38.10 0.net
- >>669
江戸時代後期みたいな感じか
- 672 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 19:47:37.35 0.net
- 宋の開封には土市子という書画を売る店が立ち並ぶ一画があってなぜか深夜にしか営業していない
人々は不思議がって鬼市子（幽霊町）と呼んだという
- 673 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 20:00:47.99 0.net
- >>671
そこまではいかない
そんなんだったら、２百年早く明治維新ができる
- 674 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 20:05:23.93 0.net
- 北宋時代にはすでにコークス製鉄法が発明されていた
しかし産業革命は起こらなかった
羅針盤や大型の外洋航海船も存在した
しかし大航海時代にはなからなかった
- 675 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 20:36:23.67 0.net
- >>674
産業革命は起きなかったが、急速に普及した中国製の鉄のおかげで、モンゴル帝国は世界制覇した
- 676 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 20:44:33.76 0.net
- それ以前のモンゴル人は、動物の骨を矢ジリにした弓矢とかで戦ってたが、それが宋の製鉄技術により、鋼鉄の矢ジリに変わった
「宋の技術はあんなに凄かったのに、なんで中国は西欧列強みたいに世界制覇できんかったか？」
という、よくある疑問への答がそれだ
モンゴル帝国という、東アジアの勢力が世界制覇した。
これはやっぱり、当時の東アジアにそれだけの勢いがあったからだわな
- 677 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 21:36:35.63 0.net
- >>670
このご意見も捨てがたい
明だけでなく宋の風俗にも当たってみなければなりませんね
とりあえずその東京夢華録と言うのを読んでみます
- 678 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:04:30.27 0.net
- 宋の開封では、唐の長安のような「碁盤の目」がなくなり、一般市民の夜市が広がった
あの「碁盤の目」ってのは、交通を便利にするためじゃなくて、むしろ逆だったんだな。
都市を分断して、市民を自由に往来させないのが目的だった
https://www.y-history.net/map/0303/kaihou_sigaizu.gif
- 679 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:10:18.96 0.net
- 南宋の臨安も、北宋の開封に勝るとも劣らない規模だったようだ
でもやっぱり、一番すごいのはモンゴル帝国の大都でしょうな。
まさに世界帝国の首都、現代でいえばニューヨークのような国際貿易センター
極めて整然とした計画都市で、大運河を通って海から直接、貿易船が市内に入ってくることができた
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Yuandadu_map.jpg/400px-Yuandadu_map.jpg
- 680 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:25:52.84 0.net
- 明の後期には、江南が高度経済成長を遂げる
南京・蘇州・杭州といった華やかな大都会が出現するのは、この頃
- 681 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:28:44.24 0.net
- 現代の中国の特徴は、たいてい明代から始まっている
人口が増えたのも、経済規模が巨大化したのも明だし、独裁者が恐怖政治を敷いたのも、内陸部が衰退して沿海部が発展したのも
- 682 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:33:56.78 0.net
- 明軍が洪武帝、永楽帝の時代に北元を圧倒したのは、
明軍が火器を装備していたのに、北元軍は弓矢が主な武器だったから
- 683 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:39:23.70 0.net
- 山水画も明代が一番盛んだったんだっけ？
- 684 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:44:25.34 0.net
- 中国が専制君主制になったのはモンゴルの影響が大きいの？
それともモンゴル関係なく専制君主制に向かう歴史的な流れがあったのかね？
- 685 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 22:58:04.87 0.net
- >>684
両方ですな
- 686 ：世界＠名無史さん：2021/04/22(木) 23:31:45.82 0.net
- >>678
ヨーロッパの都市がそうだな
中央広場に集中するように道を敷いてる
- 687 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 06:38:26.86 0.net
- 夢の都開封
- 688 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 07:35:20.17 0.net
- >>682
それは嘘っぽい。
モンゴル軍は東西の新技術導入に積極的。
モンゴル帝国崩壊の最大の原因はペストの流行と内部抗争での弱体化。
永楽帝は６回モンゴルに遠征したが、
結果は征服不可能だということを実証したようなもの。
永楽帝は自分が大元帝国並みになりたかったんだろうが。
以後は内向きになるしかない。
- 689 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 07:45:18.84 0.net
- 実際には明時代の繁栄期の方が素晴らしいんだろうけど
開封も魅力的ですね
これは現在の開封ですが、私の理想にとても近いものを感じます
://i.imgur.com/j6i2YZD.jpg
://i.imgur.com/b3K1DKh.jpg
://i.imgur.com/Xjn8owb.jpg
- 690 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 08:15:11.87 0.net
- 開封は金に奪われたのと北宋当時の街が黄河の土砂で埋没したため明代に理想化
- 691 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 08:58:35.72 0.net
- >>690
やはり後代の理想化も多分にあるんでしょうね
有名な清明上河図を見ても、いやこれじゃないと思うから
私が追い求める街の出現はやはり明代なんでしょうな
- 692 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 10:08:48.86 0.net
- >>684
モンゴルは中華式皇帝独裁制とは異質じゃないか？
最高レベルの大クリルタイから、末端の集会まで、合議制が多い。
- 693 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 10:15:17.17 0.net
- 中国は朱元璋のような成り上がり者が皇帝になれるけど、
モンゴル社会はけっこう血統を重視するよな
- 694 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 10:17:13.62 0.net
- 元の後期はかなりドロドロしてたよ
中国とそう変わらない
- 695 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 10:35:02.50 0.net
- モンゴルの行政機関を中国式に中書省、尚書省とかの名前を付けて、
地方に行中書省を置いたことから、
明代に省が地方区分単位の俗称となり、
清代に地方区画の正式名称になった。
アメリカの州は、中国語でも州の字を使うんだが、
マサチューセッツ工科大学のことを麻省理工学院と呼ぶ。
麻省がマサチューセッツ州のことなんだが、
なぜか古い慣習で省にしてしまう。
- 696 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 10:40:29.82 0.net
- >>693
縁故を重視し、中世的、分権的な部分が強い。
- 697 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 10:49:58.33 0.net
- 西洋史でもキングは血統重視だがエンペラーはそうでもない
- 698 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 10:58:48.85 0.net
- そうだな
エンペラーは、キングの中から選挙で選ばれるものだ
- 699 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 12:15:40.27 0.net
- いや、ローマ皇帝はキング(REX)と関係ないで
ローマ皇帝の本質は軍の最高司令官やからな
軍の最高司令官が終身独裁官やらなんやら色々と兼任していったのが皇帝や
- 700 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 12:52:44.44 0.net
- なるほどな
- 701 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 13:49:41.28 0.net
- ローマ皇帝は、一兵卒から成り上がった者が多い
もともと軍人がつく職なんだな
- 702 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 14:01:30.00 0.net
- じゃあローマ皇帝って誤訳なのか？
皇帝より将軍の方が合ってるんじゃ
- 703 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 14:06:43.38 0.net
- 清初も皇帝独裁制とは異質。
議政王大臣会議が力を持ち、
その決定を皇帝は覆せない。
漢人にとっては天子たる皇帝だが、
満洲人にとっては三旗の旗王としての盟主でしかない。
モンゴル人に対しては大ハーンとして振舞う。
複合した役割を果たさねばならず、
暗愚な人物は選ばれにくい。
- 704 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 15:35:08.50 0.net
- >>702
日本なら一番近いのは征夷大将軍
- 705 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 15:57:01.25 0.net
- 清の海軍てどうだったの
- 706 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 16:31:07.47 0.net
- 北洋南洋福建広州がバラバラに存在
- 707 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 17:09:45.32 0.net
- いまでもそうだ
北海艦隊・東海艦隊・南海艦隊と、事実上3つの海軍が存在している
まあ、習近平という強力な独裁者が登場したおかげで、ここ数年は北京からの統制がかなり強化されたようだが
- 708 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 18:21:20.61 0.net
- 台湾平定後の200年間、水軍の進歩無し。
英国軍相手に為す術無し。
- 709 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 19:41:33.35 0.net
- 水密隔壁って中国のジャンク船が世界最古で大航海時代にヨーロッパにも伝来したという記憶だったのだけど
改めて調べなおすと１７９５年に中国で船大工修行したサミュエル・ベンサムによって建造された船がヨーロッパ最古らしい
造船技術は大航海時代以降はヨーロッパ一強という固定観念がそう記憶違いさせたのだろうけど
意外と近代に入るまで西洋船が必ずしも全面的に優れていたというわけではないらしい
- 710 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 20:11:10.44 0.net
- そりゃ羅針盤とか中国発明だしな
- 711 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 21:03:18.97 0.net
- そりゃ鄭和の艦隊は15世紀初頭にアフリカまで到達してるしな
しかも、「アフリカまで」というのも疑問視されていて、実際には喜望峰を回って北米大陸まで到達していたという研究も出てるし、実際にカリブ海で難破船が引き上げられている
「世界一周して中国まで戻ってきたのではないか」とも言われている
- 712 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 22:02:50.82 0.net
- 言うのはバカでもできますからね
- 713 ：世界＠名無史さん：2021/04/23(金) 22:49:22.70 0.net
- けど近代以降は全ての分野でヨーロッパがダントツでナンバーワンになるんだよな不思議なことに
音楽絵画建築衣服農業戦争全てが
ヨーロッパ基準になっている
- 714 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 00:01:07.40 0.net
- 卓球は、欧州より中国のレベルが高い
- 715 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 00:35:20.45 0.net
- アジアにはサイエンスがない
- 716 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 01:02:58.75 0.net
- 西洋対東洋の海戦なら鄭成功の台湾攻略があるな
最終的に鄭成功が勝ったけどオランダ海軍と鄭一族の水軍ならいい勝負だったの？
- 717 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 04:05:12.07 0.net
- >>689
見づらい
意地悪しとんのかコラ
https://i.imgur.com/j6i2YZD.jpg
https://i.imgur.com/b3K1DKh.jpg
https://i.imgur.com/Xjn8owb.jpg
- 718 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 04:31:05.82 0.net
- 直リンやめろや
- 719 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 08:04:30.29 0.net
- 西太后の一食分の料理は百品前後、六個のテーブルに並べられたが、
西太后はまったく箸をつけず、それらは毎回捨てられた
明の神宗の食膳はそれをはるかにしのぎ、その贅沢なことは
空前絶後だったという
- 720 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 08:17:09.05 O.net
- 贅沢は敵だ！
日本の武士なら粗食に甘んじ、食べ物は無駄にしない
- 721 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 08:31:46.25 0.net
- >>720
緊縮財政はデフレを招く。
- 722 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 08:53:30.42 0.net
- >>716
オランダの方が弱い。
オランダ東インド会社って、
場所によって態度がまるで違う。
圧政的攻撃的暴力的現地支配を進める商館がある一方で、
徳川幕府に対しては徹底して恭順した長崎商館。
明清に対しても服従と協力が基本方針。
船や大砲で軍事協力までしちゃう。
台湾は明朝の了解で占拠できた。
本当は澎湖諸島に拠点を持ちたかったが明軍に追い出された。
強固な国家が成立してるところとは仲良くする。
- 723 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 09:33:55.17 0.net
- そりゃそうだろ
国土面積も人口も九州と変わらんのに、世界の海洋覇権国だ
よほど柔軟に対応しなければ、とてもできることではない
- 724 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 09:37:22.11 0.net
- それが、「福建省や九州がもしも独立国だったら、スペインやオランダと海洋覇権を争えた」という所以
冗談ぬきで本当に、国家規模がだいたいそれくらいなんだよなあ
「中国」とか「日本」とかじゃ、デカすぎて身動き取れんかったんだわな
- 725 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 09:42:56.70 0.net
- ただし、もしも福建省や九州がワールドクラスのシーパワーになったとしても、いずれ広東省に圧倒されるのは時間の問題だ
面積や人口といい、肥沃な珠江デルタの後背地といい、スケールが違う
実際に、明代に海洋貿易で栄えていた琉球や台湾などの小国は、清代に広東省が台頭したおかげで相対的に軒並み没落した
- 726 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 09:48:36.59 0.net
- 福建はともかく九州人が大々的に外に出て行った歴史とか近代に入ってもないだろ
薩摩に政府されなかった琉球とかのほうがまだifとして現実味があるな
- 727 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 09:59:02.14 0.net
- いや、あまり知られてないが博多の商人は結構すごいよ
沖縄はさすがに小さすぎる
- 728 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 10:04:12.51 0.net
- 佐賀の鍋島藩は、朝鮮人の陶工を連れてきて磁器を開発し、さらに明朝から彩色技法を導入して短期間に有田焼や伊万里焼の技術を確立した
欧州や中東に輸出され、中国製と世界で競合する商品になった
あれは産業振興のお手本
- 729 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 10:24:57.41 0.net
- ざっくり面積比較
オランダ ４万1千平方km
九州 ３万７千平方km
台湾 ３万６千平方km
四国 1万８千平方km
沖縄 2200平方キロ
香港 1100平方キロ
沖縄はさすがに小さすぎる
「九州＋沖縄」だったら陸地面積はともかく海域は広い
- 730 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 10:48:18.98 0.net
- 欧州諸国の東インド会社の船って、17世紀には排水量がおよそ300トンから600トン
積荷の量が増える18世紀には600トンを超えるものが多くなり、800～900トン、
ときには1200トンもの大型船が利用されるようになった
中国はともかく、日本にこれだけの船が建造できたかな？
- 731 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 10:51:51.27 0.net
- >>730
無理だ
- 732 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 12:01:34.91 0.net
- >>729
福建 121400
- 733 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 12:05:44.78 0.net
- >>730
江戸時代の日本はハゲ山ばっかりや
大型船大量建造する木材なんか無いわ
イベリアも大航海時代の船建造でハゲ山だらけになったらしいし
まして船関係なく元々ハゲ山だらけの当時の日本ではな
- 734 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 12:07:52.50 0.net
- 外人が建造法を教えてくれなかったと聞いた
- 735 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 12:24:09.01 0.net
- >>727
せいぜい朝鮮半島南部ぐらいにしか行けてないでしょ
察度の頃にはスマトラまで進出していた琉球とはスケールが違い過ぎる
そもそも丸木舟に上部構造を継ぎ足していっただけの和船では南シナ海は越えられない
- 736 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 12:31:59.21 0.net
- 日本は、大陸や他の島とメチャクチャ離れてるからな
しかも、巨大海流の黒潮・親潮が流れ込んでぶつかる難所でもある
外洋に出ていくのは難しくできている
- 737 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 12:37:19.56 0.net
- 日本人は本当に航海オンチ
ジャンク船とか風向きによって三角帆にしたり縦帆にしたり出来るかなり器用な構造になっていたのだが
和船と言えばベーシックの横帆しかない
平安時代の博多は大唐街と言われるぐらい中国人ばかりだったのだから航海技術なり造船技術なり幾らでも知る機会はあったろうに
- 738 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 12:49:53.10 0.net
- >>727
堺商人も
- 739 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 14:24:41.72 0.net
- >>737
日本の船って、徹底的に沿岸部の航海しか考えてないわな
- 740 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 14:51:15.88 0.net
- 17～18世紀のヨーロッパでは、船舶建造のための樫や樅など適当な木材が不足し、
フランス王室は領内各地に植林を行って、資源の枯渇に備えたのだとか
- 741 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 15:12:33.34 0.net
- そんなところからよく蒸気船つくるまでに追いついたな日本
中世から海洋帝国だった蘭スウェーデン伊が自前で潜水艦建造能力があるのと違って丸太舟から戦艦をつくるなんて
- 742 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 16:00:53.08 0.net
- そりゃそうだろ長崎海軍伝習所がオランダ人に高い金払って作り方おしえてもらったのだから
まさか和船みたいなな丸木舟にそのまま蒸気機関のっけたとか思ってないよな？
- 743 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 16:09:56.05 0.net
- 日本人が外洋進出にあまり関心を示してこなかったのは、海流が最大の原因
沿岸の海上輸送は、江戸時代には極めて盛んに為ったので、船の性能は高い
- 744 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 16:32:05.01 0.net
- 西洋の船を作らなかったのは分からんでもないが、ジャンク船という当時世界最高の積載能力を持つ船を作らなかったのは何故だろ？
あれなんかすぐ作れそうだが
- 745 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 17:47:48.99 0.net
- 朱印船貿易にはジャンク船を使っていたらしいけど、中国から買ったのかな？
あと、徳川家康は西洋人からガリオン船の作り方を学んだらしい
- 746 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 18:19:50.02 0.net
- >>742
江戸時代の和船はもう丸木船ではないぞ？
- 747 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 18:20:46.71 0.net
- とくに江戸－大坂間の海上輸送なんか凄えわ
- 748 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 18:24:08.42 0.net
- 弁才船も千石船も丸木船に舷側板を継ぎ足していってハイできあがり～ってレベルだからな
- 749 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 18:25:56.80 0.net
- 16世紀までは、日本を無視しても世界史は語れる
しかし16世紀以降、日本抜きでは世界史、とくに東アジア史は語れなくなる
それは日本で石見銀山が発見されたから
日中間の貿易は、日本銀の出現によって一挙にブームとなった
それまでどちらかというとマイナーだった日本との貿易が一挙に
重要性を増し、密貿易商人の手を経た大量の日本銀が明に流入し始めた
- 750 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 18:36:45.48 0.net
- >>749
それは確かに重要だが、「それを抜きにして歴史を語れない」というほどではないな
- 751 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 18:40:35.00 0.net
- 「明代には、日本やメキシコからの銀の流入により、銀貨の流通量が飛躍的に増大した。
それによって、中国における貨幣経済は一段と質量ともに拡大深化することになった」
とかなんとか、１文か２文で終わる問題
- 752 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 19:34:38.76 0.net
- 16世紀後半くらいの世界情勢を見れば、「17世紀は中国の時代になるだろう」としか思えねえな
- 753 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 19:37:00.55 0.net
- 明朝は腐敗堕落して、政治的には体制崩壊が目前に迫っていたが
経済成長の勢いは凄い
- 754 ：世界＠名無史さん：2021/04/24(土) 23:44:56.65 0.net
- もし日本が鎖国しなかったとしても、せいぜいスペイン・ポルトガルくらいの
国にしかなれなかったんじゃないのかな
イギリスやフランスのような近代化先進国になれたとは思えない
- 755 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 00:04:10.01 0.net
- 日本など鼻クソにすぎない
- 756 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 07:05:27.47 0.net
- 精々スペインやポルトガルって・・・いくら何でも夜郎自大過ぎない？
この両国が抜けると中世ヨーロッパと１５世紀以降の世界史のかなり部分が空白になってしまうのだが
日本なんてほんとぽっと出の新興勢力やぞ
- 757 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 07:19:08.90 0.net
- >>755
自国を過大評価すべきではないが
極端に過小評価も良くない。
16，17世紀の日本はグローバル経済、
世界システムの中のプレーヤーの一つになっていた。
軍事行動では秀吉の朝鮮出兵の規模や影響は世界史に記述されるべきもの。
- 758 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 07:28:24.79 0.net
- >>756
何気にポルトガル人って凄い。
本国が没落しても
商業活動は18世紀になっても活発。
もちろん布教に精出す人たちもいたが、宗教に拘らない商人の方が多かった。
会社を組織しなかったが、個人で儲けてた。
他国の東インド会社に加入する人たちも多い。他国東インド会社もポルトガル人のネットワークを無視できない。
- 759 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 07:45:53.93 0.net
- 秀吉の「唐入り」には16万の兵が動員されたけど、
この時代にこれだけの軍勢を海外渡航させられる国は
そうないのでは
- 760 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 08:46:07.89 0.net
- 中世のスペイン・ポルトガルは、ずっとイスラム圏
欧州全域から留学生が集まる最先端の地だった
- 761 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 08:47:45.93 0.net
- スペインをキリスト教勢力に奪われたのは、イスラム勢にとっては痛恨の極み
- 762 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 08:54:02.98 0.net
- >>759
当時の日本は銃保有数で世界一。
軍事大国だった。
隣国とはいえ、大軍を渡航させたことは壮挙。
16世紀最大の国際戦争だった。
でも徒労に終わる。
国力の無駄な消耗だった。
- 763 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 08:58:25.33 0.net
- アジア人の船ってインド洋止まりで喜望峰の先に行かないね。
- 764 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:04:06.38 0.net
- 日本が南洋に進出するなら当面の目標はフィリピンになるだろうが、フィリピンは九州からでも２千km離れている。
しかも、世界有数の強力な海流・黒潮を逆進しなければならない。
よほどの動機がなければ、やる気が起きない
豊臣秀吉はフィリピン侵攻を考えたが、これは領土を広げたいというより、スペインの脅威から日本を防衛するのが目的
- 765 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:05:44.00 0.net
- >>760
そんな時代にスペインもポルトガルも無い
「千年前の中華人民共和国は云々」て言うてるようなもんや
- 766 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:06:00.61 0.net
- 日本から割りと近いのは朝鮮半島だけ
オーストラリアなんか、本当に遠い
東京かはシドニーまでの距離は、東京からモスクワまでと変わらない
- 767 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:06:44.00 0.net
- >>762
その代わり大砲がほとんどゼロ
- 768 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:07:09.28 O.net
- >>763
西洋人はキリスト教の布教と言う宗教的欲求と、
黄金や香辛料、生糸を希求すると言う強い物欲があったから
人間は欲求がないと動かない
東洋人には、西洋人ほどの欲求がなかった
- 769 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:10:11.60 0.net
- >>766
与那国島から台湾までたったの100km
稚内から樺太までたったの40km
択捉島からウルップ島までたったの30km
- 770 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:12:43.98 O.net
- 強いて言えば、ユーラシア大陸の大半を征服したモンゴル帝国のモンゴル人は征服欲の塊だった
陸上の船と言うべき馬を巧みに操ったから
- 771 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:14:50.47 0.net
- 命懸けの大航海には、強い動機がいる
「豊穣の地、インドに行きたい」
「でも陸路は無理だ。ムスリムどもがジャマだな」
この２つがあってこそ、ポルトガル人は喜望峰まわりの航路を発見できた
明国人なんかは、「地大物博」の自国で満足してるから、そこまでの動機がないわな
- 772 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:15:09.46 O.net
- >>769
琉球も蝦夷地も、明治になるまで完全に支配及んでないからなぁ
- 773 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:15:33.28 0.net
- 当時の日本人が欲しがっていたのは中国の物産だけど、
これらは他国を植民地化しなくても、普通に貿易を
していれば手に入るからな
- 774 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:21:04.77 0.net
- 北京帝国も、東南アジアを征服したかった。
別に「そんなとこ要らない」と思ってたわけではない。
なんといっても、彼らの前に立ちはだかったのはベトナム人だった
清の乾隆帝はベトナム侵攻に大敗したが、外交巧者のベトナムが清朝のメンツを立ててくれたおかげで丸く収めることに成功した
「広東省までは中国。だが、ベトナムは中国ではない」と、さすがの乾隆帝もついに断念。
それまでの千年、中華帝国は何度負けても決して諦めなかった
- 775 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:25:07.26 0.net
- モンゴル帝国はともかく、明清帝国は純粋なランドパワー。
陸路で征服していくしかない
中国と東南アジアは、険しい山脈や熱帯のジャングルに阻まれ侵攻が難しい
唯一の通り道は北ベトナムのハロン湾、ここには海と山にはさまれた狭い通路があり、ベトナムへと南下する中国軍は必ずここを通る。
狭いところで戦うから、いくら大軍でも負ける
- 776 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:27:04.04 0.net
- >>764
でも日本船は東南アジア各地に行ってるじゃん。
日本人町を形成してるぞ。
秀吉は密偵をフィリピンに送り込んでるし、
朝鮮半島でつまずいてなければ
フィリピン攻略は可能と思う。
スペイン人がマニラと日本の間を行き来できて、
日本人ができないことはない。
秀吉はフィリピンの資源を明征服の軍資金にしようとしてたので動機はある。
- 777 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:29:08.31 0.net
- 宋の神宗、モンゴル帝国のフビライ、清の乾隆帝、中華人民共和国のトウ小平
みんな、ここで負けた
明の永楽帝だけは勝利して、内地と同じような郡県制を敷いた。
20年後に英雄リ・ロイが出て独立できたが、あのまま行ったら中国の省になりかねなかった
- 778 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:39:32.30 O.net
- >>776
秀吉はフィリピン手前の台湾(高山国)ですら、
国書を手渡すべき国主が存在しないことを知って引き返した
一方、オランダ人は一から台湾を植民地化した
ここに日本人と西洋人の征服欲の違いがある
- 779 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 09:49:30.09 0.net
- 日本といっても一枚岩ではない。関東平野の江戸幕府や鎌倉幕府は、ランドパワーそのものだ。
関東勢が支配すると、日本は陸軍国家になってしまう。
豊臣秀吉がシーパワーを志向したのは関西だからであって、ランドパワーの江戸幕府がそんなものを目指すはずはない
中国も、強力なシーパワーになり得る潜在力を持った広東省や福建省を、ランドパワーの北京帝国が抑え込んでしまった
インドも同じで、グジャラートやタミールを、ランドパワーのデリー帝国が抑え込んだ
それに比べて欧州は、ジェノヴァやヴェネチア、スペインやポルトガルが独立国で、好き勝手に海外進出できたおかげで強力なシーパワーが出現した
- 780 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:00:40.89 0.net
- >>778
オランダ東インド会社が台湾侵略を開始したのは1620年代、豊臣秀吉はすでに亡く、日本は江戸幕府の初期の頃
淡水の紅毛城を拠点とする北のスペイン、台南のゼーランディア城を拠点とする南のオランダによる南北対立に勝利して、オランダが台湾の覇者となった
しかし、オランダ統治期間も長くは続かず、1660年代には鄭成功によって排除された
- 781 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:20:45.38 0.net
- >>763
行ったよ
全部殺された
それだけ
- 782 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:32:07.72 O.net
- >>779
なるほど
日宋貿易重視した平家政権もシーパワーだった
しかし、戦前から言われてる慣例句として日本で強い者は、
源氏、陸軍、国内派
日本で弱い者は、
平氏、海軍、国際派
と言われてた
- 783 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:33:35.89 0.net
- アジアは航海者を優しく受け入れた
白人は殺した
昔も今もおんなじ
- 784 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:37:44.65 O.net
- >>781
喜望峰手前だが、マダガスカル島の黒人にモンゴロイド的風貌見られるのは、
東南アジアのマレー系民族が進出した名残では、と言われてる
- 785 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:42:20.30 0.net
- アメリカ大陸が存在しなかったら、ヨーロッパの歴史もかなり変わっていたんだろうな
- 786 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:52:42.52 0.net
- >>784
名残もなにも今も現役バリバリでマレー人や
- 787 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 10:59:29.91 0.net
- >>784
そんな話はしていない
アジア人はお人好し
白人は狡猾
それだけだ
- 788 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:14:47.51 O.net
- >>787
別に白人がアフリカに置けるアジア人を絶滅させる理由ないんじゃないの？
黄禍論？
- 789 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:18:36.91 O.net
- 映画｢ブッシュマン｣の南アフリカの黒人にもアジア人的風貌あるとされる
少なくとも、白人にはそう見えるらしい
- 790 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:40:29.85 0.net
- 明清は鎖国したといっても数百万単位で海外に
移民していった時点で日本とは違う
長崎なんて海禁、鎖国と二重の規制があったにも関わらず多いときで人口の三人に一人が中国人だった
日本人にはそこまでそとにでいこうとした歴史がない
- 791 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:48:02.76 0.net
- 外を目指す人間には勝てない
- 792 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:48:24.01 0.net
- >>790
入港する数まで厳格に決められてたオランダ船と違うて
清船は特に制限も無く年間に200くらい入港してたから
清船に限っては港が長崎だけという以外は鎖国も無いけどな
オランダ人は許可を得んと出島から出ることもできんかったけど
清人は長崎の街を自由に出歩いてたし
- 793 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:50:55.57 0.net
- いまでいう商社やジェトロの駐在員みたいなもんよな日本の移民はさ
何かあるとすぐ帰国する三浦の乱しかひ満帝崩壊しかり
移住者にチャイナみたいなゴキブリ並みの生命力はない
- 794 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:56:59.83 O.net
- 東南アジアにシンガポールと言う中国系多数派の国作ったぐらいだし
- 795 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 11:59:55.88 0.net
- 明清から売られていった中国人奴隷は、北米や東南アジアの経済を支えてた
- 796 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 12:07:10.87 O.net
- タイ王室の祖先は鄭姓の華僑だし、フィリピンのアキノ元大統領は客家人の末裔だし、
東南アジアの支配層に食い込んでる中国系
- 797 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 12:14:52.68 0.net
- 奴隷の子孫が出世する社会
- 798 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 12:39:12.36 O.net
- 中世の自主的な移民と、近世のクーリーは違うけどな
- 799 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 12:48:02.19 0.net
- まぁ日本人が違う国で政治や経済の中枢に居座ったことはないな
個人レベルでも近代以前はない
- 800 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 12:51:43.27 O.net
- シャムで傭兵として活躍した山田長政ぐらいかな
- 801 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 13:03:59.61 0.net
- 辺境のリゴールの大守を中枢とはいわんだろ
タクシンみたいに新王朝開いてたらな
- 802 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 13:30:24.19 0.net
- >>799
新羅王朝の初代は倭人
- 803 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 13:31:31.62 0.net
- 朝鮮人と日本人は同一民族
- 804 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 13:47:35.00 0.net
- 日本も飛鳥時代は国博士のほとんどが漢人で
東南アジアと変わらんかった
- 805 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 13:55:37.00 0.net
- 行基や坂上田村麿も漢人系だったな
- 806 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 14:11:43.39 0.net
- >>791
アラブ人も、最初はアラビア半島だけに住んでいた民族だったのに、
中東と北アフリカのほとんどをアラブ化してしまったな
イスラームという宗教にいたっては東南アジアまで広がっているし
- 807 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 14:38:16.36 0.net
- >>783
インド洋商業圏は自由交易が進んでいて、
やって来る航海者を喜んでもてなす。
ところがやってきた西洋人はいきなり鉄砲をブッバなして、
上陸地点に旗を掲げて所有宣言。
ヒドす。
- 808 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 15:32:36.68 0.net
- 当時のヨーロッパ諸国は、インド洋で通用するような魅力ある商品を
持っていなかったからなー。
順当な商売で相手にされないから、自然に力づくということになる。
- 809 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 16:04:58.42 0.net
- 白豚は中国の絹を日本に高値で売りつける
こういう転売屋のようなことをしていた
- 810 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 16:14:08.63 0.net
- >>809
それが商業活動。
悔しかったら自前の船を仕立てて買い付けるがよろし。
- 811 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 16:18:19.64 0.net
- >>809
商業は全て転売ですよ
転売を悪いことみたいな言い方するのは商業全否定やで
- 812 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 16:24:54.73 0.net
- アメリカ白人礼賛の日本豚が釣れました
- 813 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 17:18:39.47 0.net
- >>812
会社を組織して、資金を集めて、船を仕立てる方法を考えた西洋人は素晴らしい。
航海に成功すると莫大な利益を得て、債権者に還元できる。
一方で難破する危険もある。
すると海上保険業務が発達した。
- 814 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 19:33:18.47 0.net
- 大昔の遠洋航海は、まさに命懸けだからな
戦争みたいなもんだ
転売して利益を挙げたところで、文句を言われる筋合いはない
- 815 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 19:34:44.61 0.net
- >>813
それは全部、アラビア商人がもっと前に発明したことだけどな
- 816 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 20:07:54.70 0.net
- でもイスラム法が法人の永続性に否定的だから資本が蓄積することはないイスラーム
- 817 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 21:21:06.14 0.net
- 日本の南蛮貿易は明の海禁策への対策だしな
- 818 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 22:13:49.93 0.net
- 福建の造船業は、五代十国の頃に盛んになったのだとか
王審知の閩はひとり南海貿易に乗り出した
そして当時、世界最大の港といわれた泉州をはじめとして、
漳州、福州、興化が栄えた
そこには、自己資本による運船業者が軒を並べ、また下層民は
かこ、水夫になる者が多かったという
- 819 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 22:26:31.89 0.net
- >>789
ブッシュマン(コイサン)はマダガスカルの場合とは無関係で、
ネグロイドともモンゴロイドとも違う、アフリカに古来からいる人種。
モンゴロイドとにてるのはたまたまだろう。
日本人などの北方モンゴロイドが平たい顔になったのは寒冷地適応のためらしいからコイサンとは関係あるはずない
- 820 ：世界＠名無史さん：2021/04/25(日) 23:30:31.55 0.net
- 福建は良質の杉材の特産地として有名だった
それに福建のみが持つ強みは、造船に欠くことのできない
鉄材を豊富に産したことだった
船の性能の評価は、福建船が最もよく、広東はこれについだ
そして寧波船や温州船の名で知られる浙江がつづく
浙江では処州が杉材の生産地だった
- 821 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 06:38:05.19 0.net
- >>816
イスラムは利息に否定的。
金融が発達できないし投資もできない。
保険業が勃興できないよ。
- 822 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 06:45:47.15 0.net
- 投資は出来る
- 823 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 07:26:44.09 0.net
- >>822
制限が多すぎる。
- 824 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 07:51:42.31 0.net
- 要は不労所得と言う形に成らなきゃ良いだけ
- 825 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 09:46:11.67 0.net
- アヘン戦争の話だけどさ、内陸部にイギリス軍をひきずりこんで長期戦にもちこみ、
そして清軍が勝利するという方法はなかったのかな？
- 826 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 10:36:52.10 0.net
- 内陸部に入らんだろ・・
- 827 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 11:15:56.18 0.net
- >>826
平英団を名乗る民衆組織が蜂起して
広州付近で英国兵200人を殺害している。
英国軍は包囲殲滅の危機に直面した。
ところが英国の抗議を受けて広州知府が平英団を解散させてしまった。
清朝にやる気があれば、制海権を取られても、民衆組織に協力して抵抗は可能と思う。
- 828 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 11:21:52.09 0.net
- なんでアジア人は白人に甘いんだろうな
- 829 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 11:23:07.16 0.net
- まあ、イギリス軍も、北米でインディアンに英兵が捕虜になって頭皮を剥がれたり、いろいろ経験してるからな
経験値が違いますな
- 830 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 12:10:46.22 O.net
- >>827
清仏戦争の時、太平天国残党の劉永福率いる黒旗軍はベトナム山岳部に拠ってフランス軍を度々破った
しかし、清朝正規軍がヤル気がないのと海軍力でも圧倒されて清朝の敗北となった
- 831 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 12:17:17.96 0.net
- 正直言って、清朝にはもっとねばってほしかった
アヘン戦争後、広州の貿易独占体制が崩れると、
輸出入品の輸送に従事していた労働者たちは失業し、
安価な輸入品の大量流入は国内の手工業に打撃を与えた
これからの日本は、末期の清朝のように外資の経済植民地になったりして
- 832 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 12:27:24.52 0.net
- >>825
南京を落とされたら物流止まって国が終わる
北京を落とされたら清の権威が地に落ちて国が終わる
仮にイギリス撃退できても武装した漢人たちが群雄割拠して戦国時代になるだけかと
- 833 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 12:32:42.63 0.net
- 沿海州がロシア領にならなければな
- 834 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 15:09:51.59 0.net
- >>825
清はとっくにまともに戦える国ではなくなってる
まともに戦える国なら太平天国みたいなのもすぐ鎮圧できてる
- 835 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 16:33:32.96 0.net
- 現代の中国も同じだ
外敵以上に、国内の反乱が脅威
力で統治する「帝国」の宿命
- 836 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 17:07:58.35 0.net
- 日清戦争考えてもわかる
清のほうが戦力は何倍もあるのに
まともに戦うこともできんで負けたやろ
- 837 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 18:09:38.23 0.net
- 清朝は異民族王朝だったので、アヘン戦争においてゲリラ戦、
持久戦をとることができなかった
戦争の過程で、イギリス軍に協力する漢人がかなりいた
勝てない戦争の続行が反乱を誘発して支配体制が動揺することを、
清朝は何よりも恐れていた
清朝にとって、真の敵はむしろ国内の漢奸だった
逆にいえば、もし清朝が漢民族王朝だったら、アヘン戦争に
勝つことができたかもしれない
- 838 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 18:41:14.47 0.net
- 中国王朝ってすぐに腐敗するけど西洋みたいに腐敗を防ごうとする試みはなかったのかね？
例えば国権を憲法で縛って圧政できなくしたり皇帝を世襲じゃなくて選挙で選んだりとか
- 839 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 19:04:34.71 0.net
- >>837
いや、それは異民族王朝だからではないな
いまの中華人民共和国だって、外敵より国内の反乱をずっと恐れている
それが、あの国の伝統的な体質。「北京が大陸全土を支配する」という、民族国家にあらざる帝国たるものの宿命
- 840 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 21:26:43.88 0.net
- >>838
皇帝「好き放題できなくなるからやだ」
皇妃「子どもに帝位継がせたいからやだ」
宦官「皇帝の権威と権力使って好き放題したいからやだ」
士大夫「収入が減るからやだ」
権力の制限は腐敗で利益を得ている支配層にメリットがない
だから改革を志す者がいれば既得権益層は徹底的に抵抗してこれを潰そうとする
王安石の改革がわかりやすい例だと思う
- 841 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 22:01:24.76 0.net
- >>838
> 例えば国権を憲法で縛って圧政できなくしたり皇帝を世襲じゃなくて選挙で選んだりとか
イギリスの場合は、ドイツからアングロサクソンが攻めてきて七王国をつくり、
そこにフランスからノルマン人が攻めてきてアングロサクソンを征服し、
イングランド王国を作った
だから、「王様や貴族はフランス系、市民はドイツ系」という独特の二重構造になり、
そのせめぎあいの中で「王権の制限」が進んでいった・・・
という、独特の事情があるわけで
明清帝国でそれはあり得ない。大臣や官僚はもとより、地方の名士に至るまでみんな科挙の学歴社会で縛られてるから
- 842 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 22:18:02.60 0.net
- 北京は実は、蘇州や南京に比べると歴史の浅い新興都市
明朝初期には、まだ市内の人口の三分の一がモンゴル人だったといわれている
- 843 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 22:28:11.63 0.net
- >>842
モンゴル人や満州人は、中国全土では圧倒的に少数なのだが、首都・北京に限って見れば何割かを占めている
それも、支配者・上流階級として存在している
北京語とは彼らが話す、訛った中国語。
それが今では普通話になった
- 844 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 22:29:25.63 0.net
- >>842
北京は燕京から2500年の歴史やで
南朝時代からの江南のほうが歴史は浅い
- 845 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 22:30:49.52 0.net
- >>841
＞だから、「王様や貴族はフランス系、市民はドイツ系」という独特の二重構造になり、
現ウィンザー朝はドイツ系やけど
- 846 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 22:44:52.40 0.net
- 南京は三世紀の初め、三国の呉の都建業の名で現れ、
ひきつづき六朝時代には南朝の首都として知られた
蘇州は春秋時代に、呉王闔閭が城を築いて国都をおいたのに始まる
北京は近世になって勃興し、しかも征服王朝の首都として、
いわば漢人の軽蔑した夷狄の主導の上に成り立った都市だった
- 847 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 22:51:22.47 0.net
- >>844
燕京は、古代の先住民が建てた都市国家
地理的に近いだけで、歴史がつながっていない
- 848 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 23:02:08.31 0.net
- >>847
またバカが現れた
- 849 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 23:19:17.92 0.net
- >>848
何がバカだ？
- 850 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 23:23:12.29 0.net
- 地理的に近いだけで重なってないのは本当だ
江戸と鎌倉くらいは離れている
- 851 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 23:31:37.03 0.net
- >>842
永楽帝の強さはモンゴル人にあるな。
- 852 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 23:33:27.69 0.net
- 永楽帝以後の明朝は、広い意味でのモンゴル帝国
- 853 ：世界＠名無史さん：2021/04/26(月) 23:50:28.76 0.net
- しかし永楽は北方民族の侵犯には厳しかった
- 854 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 00:17:45.97 O.net
- >>851
永楽帝は、モンゴル人騎兵を建文帝との戦いに投入してたらしい
- 855 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 04:43:02.51 0.net
- 明代の大都市というと、北京、南京、南昌、杭州、福州、広州などがあげられ、
これについで、蘇州、松江、淮安、揚州、臨清、済寧、儀真、蕪湖、瓜州、景徳鎮の
名が見られる
これらの都市は、北京が純粋な政治都市であるほかは、なんらかの形で
交通の要衝にあたり、さらに物資の集散地あるいは生産地として知られていた
- 856 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 06:04:38.38 0.net
- 宋代に栄華を極めた泉州は明代にはもう衰退してたんか？
- 857 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 06:41:53.52 0.net
- >>856
明代には衰退した
- 858 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 08:06:42.45 0.net
- 関西弁で書き込むな 死ね
- 859 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 08:18:47.18 0.net
- 陝西省人はダメか
- 860 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 08:35:09.30 0.net
- >>859
唐末あたりから、なぜかダメになった
- 861 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 09:48:53.80 0.net
- 日本人は中国に移住するしか道はない
- 862 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 10:22:29.31 0.net
- 大東亜共栄圏構想復活乙
- 863 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 10:52:58.17 0.net
- 明の太祖は、商人を憎むあまり、農民が紬とか紗などの高級な絹織物を
身につけることは認めたが、商人には並みの絹物しか許さず、
また農民でも、その家に商人がでると、高級絹服着用の特権を取り上げた
- 864 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 11:14:45.19 0.net
- 洪武帝はそればっかだな。商人も官吏も蓄財不正ばかりだった実情があったとしても根本的解決策とは程遠い強権発動でお茶を濁してる
- 865 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 13:52:55.02 0.net
- 洪武帝は商人を抑えることに躍起になったが、その彼が開中法を制定し、
財閥勃興の元凶になったのは皮肉
- 866 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 15:00:41.12 0.net
- >>852
漢民族による征服王朝か
- 867 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 22:27:21.63 0.net
- 国の別れ方としては五代十国の初期（後梁期）がちょうどよいか
でも南漢はちょっと有利すぎそうなので
広東の南越（漢民族）と広西のチワン族の国にわかれるくらいでもよいかもしれん
- 868 ：世界＠名無史さん：2021/04/27(火) 22:55:16.02 0.net
- 海南島が海洋国家になるという道はなかったのかな？
- 869 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 01:20:51.41 0.net
- >>868
海南島なんか福建人の植民地やん
海南島と台湾と雷州半島は福建人の植民地で言語も福建の閩語や
- 870 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 05:32:29.73 0.net
- 日本や台湾は大陸から遠く離れているが、海南島は独立を維持するには大陸に近すぎる
- 871 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 05:36:26.21 0.net
- 国民党軍も攻略されたしな
- 872 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 06:47:15.28 0.net
- >>864
官吏の給与が低すぎる。
歴代王朝最低ランク。
給与だけで食べていけない。
賄賂があってやっと生活できる。
- 873 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 07:56:16.62 0.net
- 中国の兵船は、福建より広東のほうが優れていたという
その理由は、広東船は大型で、船材は南方産の硬木ダガヤサンを使うので、
両船が衝突した場合、福建船のほうが砕けるのだそうである
- 874 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 08:32:36.02 0.net
- >南方産の硬木
加工するのが難しそうだ
- 875 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 10:37:36.01 0.net
- よっしゃセイロンテツボクで船作ろう
- 876 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 10:59:48.89 0.net
- チーク材は手に入らなかったか
- 877 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 14:38:48.51 0.net
- 17世紀初頭、明末の北京は、100万人を超える人口を抱えた過密都市になっていた
日本の江戸が100万都市として登場するのは、江戸中期、18世紀になってから
- 878 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 17:22:43.26 0.net
- 明の時代だと、北京とイスタンブールが世界の２大都市だな
清代には、北京の人口はなぜか明代の半分くらいになってしまう
- 879 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 18:21:39.92 0.net
- 清代の北京には、内城には数十万の旗人とその家族や奉公人・奴僕が住み、
南部の外城には在来の漢人住民が住まわされたのだとか
旗人は日本の武士と同様に農工商業への従事を禁じられていたので、
外城地区の民人の商人が行商や御用聞きの形で浸透し、やがて商人への
借金など、旗人の経済苦が問題化していった
- 880 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 18:38:41.39 0.net
- 旗人って最盛期で７万５千人とかその程度の数だぞ
- 881 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 18:46:42.07 0.net
- >>878
乾隆時代に100万突破してるで
https://youtu.be/3wqrGRs2R6k?t=129
- 882 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 19:31:54.24 0.net
- 清の人口を考えたら、首都の北京もそんなもんだろうな
それが自然だ
- 883 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 19:38:02.32 0.net
- 江戸時代の朝鮮通信使の中に、中国にも行ったことのある奴がいたが、そいつは日本で大坂の街を見てビックリしていた
「北京より、大坂のほうがずっと凄い都会だ」と書き残している
しかし、そいつは名古屋でさらに驚いていた
- 884 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 22:19:09.26 0.net
- >>880
旗人とその家族・奉公人・奴僕すべてを合わせて数十万人、という意味では？
- 885 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 22:22:38.56 0.net
- 75000なら旗本八万騎より少ないやん
- 886 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 22:51:18.57 0.net
- 隣の芝生は青く見えるってやつだろうけど如何せん日本の街は羅城がないしデカい城壁や堀とかがないのでトータルで見て貧弱に見えるな
北京の角楼や南京城壁とかスゴイで
- 887 ：世界＠名無史さん：2021/04/28(水) 23:14:58.47 0.net
- 西太后の京劇愛好は有名だけど、18世紀から、宮廷だけでなく、
王族や旗人たちにも芝居好きの習が広がっていて、観客としては
もちろん、たびたびの禁令にもかかわらず、俳優や劇作家として
活躍する者まで続出した
- 888 ：世界＠名無史さん：2021/04/29(木) 11:36:11.08 0.net
- >>886
日本は何年にもわたる攻城戦を前提として築城してないからじゃない
水攻め、大砲で攻略できちゃう
そもそも古代文明の標準規格である城塞都市から発展してないのが日本
まあなんとも平和というかなんというか
- 889 ：世界＠名無史さん：2021/04/29(木) 14:40:45.36 0.net
- 日本の建築って、ヨーロッパやインドや中国の建築に比べてみすぼらしいよな
基本、木と漆喰が材料だし
- 890 ：世界＠名無史さん：2021/04/29(木) 19:54:40.21 0.net
- 清朝の時代には、中国は相対的にかなり落ち目だな
中国も発展しているのだが、日本や欧州が一気に加速して追い抜いていってしまった
- 891 ：世界＠名無史さん：2021/04/29(木) 19:57:50.30 0.net
- 清朝も、領土は明朝の倍くらいに広がってるし、人口は何倍にも増えてるし、中国史上での最盛期ではあるんだけどな
それでも、なぜか世界最先端からは脱落した
- 892 ：世界＠名無史さん：2021/04/29(木) 22:33:34.98 0.net
- 清の人口は、1711年に2460万人、60年後には2億500万、100年後には3億を超えた
ちなみに、18世紀、ヨーロッパ最大のフランスですら、人口は2300万人だった
- 893 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 02:30:52.32 0.net
- >>892
増えたのダメな貧乏漢人だからなぁ
清朝初期の優秀な満洲人が増殖してたら良かったけど
結局増えたのは貧乏漢人で満洲人もそれに引っ張られる形で堕落したのは
人類の汚点の一つだと思うわ
- 894 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 04:54:45.32 0.net
- 日本は城壁でなく堀文化
現在では外堀が埋められて城郭しかないから分かりづらいが、
堀は真剣に張り巡らした
- 895 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 05:09:44.06 O.net
- >>893
満州で質朴な暮らししてればいいものを、
万里の長城越えて中華の主になるから
田舎者が大都会に出て来たら、
本人は質素を守っても子供や孫は大都会の驕奢に染まる
- 896 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 06:46:09.15 0.net
- 太平天国の乱のころには、国軍の根幹である八旗が特権と世襲のために弱体化し、
外国軍はおろか、国内の反乱軍に対しても、まったく役に立たなくなっていたな
- 897 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 09:25:02.26 0.net
- >>891
人口増えすぎて一人当たりのGDPが低下。
食えない人々が海外へ移民。
移民者は低賃金に甘んじながら故郷へ送金。
送金業務のための金融業が発達する。
満洲故地への漢人の立ち入り制限が解かれると、
どっとと大量の漢人たちが移住するなど
国内での人口流動も活発。
生存するために皆が必死。
- 898 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 09:30:15.09 0.net
- >>895
中華人民共和国の民族別統計だったと思うが、
満洲人の教育レベルが高かったという話があった。
支配階級民族だった影響は残っているのかもしれない。
- 899 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 10:38:58.41 0.net
- >>897
現代のアフリカ諸国の人口爆発みたいなものかな？
- 900 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 10:43:26.55 0.net
- >>899
人口爆発ってのは20世紀に起きた現代の問題に思えるんだけど、清がそれにずっと先んじているのは、さすがだ
- 901 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 12:30:08.00 0.net
- >>896
センゲリンチン率いる蒙古八旗だけは戦闘力あったが、
捻軍との戦いで濠にモンゴル騎兵が濠に阻まれているところを
捻軍の歩兵と下馬騎兵に襲撃され、衆寡敵せず全滅した。
それ以後清朝正規軍は反乱鎮圧すら出来なくなり、
軍閥の私兵に頼る様になった。
- 902 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 12:32:35.71 0.net
- >>898
北京精華大の教授にも満州族が多い。
- 903 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 12:59:05.10 O.net
- >>901
アロー戦争で、英軍がセンゲリンチンをサム・コリンソンと英名風に呼んでた話しには笑った
- 904 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 14:42:24.01 0.net
- >>897
乾隆帝の治世では、貧民が増えた一方で、富める者は好況のおかげで、
ますます裕福になった
この時代には奢侈の風潮が都市の富裕層を中心に瀰漫して、
絢爛たる消費文化が展開した
しかし同時代のヨーロッパのように、事業への投資・資本の蓄積は
進まず、いわゆる産業資本が育たなかった
- 905 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 16:52:58.20 0.net
- 産業革命の意義を理解出来てないからな
- 906 ：世界＠名無史さん：2021/04/30(金) 18:21:35.18 0.net
- まあ、沖縄とかエジプトくらいの緯度にある南国だからな
そんなガツガツと勤倹貯蓄、拡大再生産とかやらないだろ
- 907 ：世界＠名無史さん：2021/05/01(土) 05:45:09.78 0.net
- >>903
ファン・ベンゴロ>はんべんごろう みたいなもんか
- 908 ：世界＠名無史さん：2021/05/01(土) 10:37:22.20 0.net
- 清代になると、蘇州に加えて揚州が経済と文化の中心地になったな
揚州は塩の都で、一時、その繁栄は蘇州を圧倒するほどだった
塩商たちは著名な学者を招いてパトロンとなり、大金を投じて
珍本を蒐集し研究を支援した
- 909 ：世界＠名無史さん：2021/05/03(月) 11:59:02.52 0.net
- 仁宣の治（じんせんのち）とは仁宗洪熙帝とその子宣宗宣徳帝の治世を指し、明王朝の絶頂期と評価されている。
- 910 ：世界＠名無史さん：2021/05/03(月) 12:01:54.73 0.net
- 清朝の全盛期とされる「康乾盛世」はよく知られているが、明朝の全盛期「仁宣の治」は認知度が低い
永楽帝による北京帝国の再興、それから「土木の変」でオイラートに敗れるまでの期間が明朝の絶頂とされる
- 911 ：世界＠名無史さん：2021/05/03(月) 12:22:06.92 0.net
- 清の康熙帝と乾隆帝は、それぞれ60年に及ぶ長い治世
それに比べて仁宣の治は、仁宗洪熙帝が１年、宣宗宣徳帝が10年と短い
仁宣の治は、前漢の「文景の治」と並べられる。
実質的な王朝の開祖である永楽帝の後を継ぎ、平和な時代を実現して民力を休養させた
- 912 ：世界＠名無史さん：2021/05/03(月) 18:41:49.39 0.net
- 洪熙帝は、身体が弱くて心配なので、永楽帝は皇太子を廃そうかと検討した
でも、子ども（後の宣徳帝）が優秀なので、「次の次」を見据えて外されずにすんだ
徳川吉宗のとき、家重が愚鈍なので次期将軍の座が危うかったが、子ども（後の将軍家治）が優秀なので外されずにすんだのと似ている
- 913 ：世界＠名無史さん：2021/05/04(火) 18:09:05.30 0.net
- 日本では歌舞伎の女形が客に身体を売ることがあったけど、
京劇の女形も同じだったんだよな～
- 914 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 12:22:25.35 0.net
- 盗、光、禿、僧、賊などの字を使っただけでなく盗と同音の道、僧と音の近い生、賊と同音の則使うだけ死刑にする、こんな狭量のやつがよくもまあ統一できたよな
- 915 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 13:34:55.66 0.net
- >>914
洪武17年に始まった文字の獄の恐ろしいところは、
どの字が駄目なのかが全くわからないこと。
洪武29年にやっと禁止文字400字余りを発表した。
同時に文字の獄が終了した。
それまでに学者たちに恐怖の念を十分に与えることができた。
それが目的じゃないか？
- 916 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 14:46:27.75 0.net
- 明の太祖は服飾についても細かく規定していたよな
官吏の場合でも、朝服、祭服、公服、常服の区別がある
生地の紋様から、帯、さらに靴にいたるまで規定している
庶民の場合は天子の色である黄色の使用禁止は当然として、
金の刺繡や錦、綾羅などの高級品は禁止され、ただわずかに
紬とか平織地の絹が許された
- 917 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 15:14:44.26 0.net
- 出自がアレだからいろいろこじらせてんのか
- 918 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 15:34:23.27 0.net
- こうした成り上がりの人物の常として、若い頃からの仲間はチンピラヤクザ、盗賊まがいの怪しい人が多い
天下人に近づくにつれて、配下はエリート官僚みたいなタイプが多くなる
朝廷内はそういう異質な連中が混在する難しい情勢、足の引っ張り合いが激しい
- 919 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 19:06:35.61 0.net
- >>918
漢の高祖(劉邦)もそうだったな
- 920 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 19:42:22.68 0.net
- 結局のところ、皇帝本人による粛清もさることながら、宮廷内部の暗闘
- 921 ：世界＠名無史さん：2021/05/07(金) 22:54:18.19 0.net
- 永楽帝が勝利した後、「壬午殉難」と呼ばれる粛清で、一万人以上が命を落とした
また浙東学派の領袖方孝孺は、彼を含む一族・知友・門生あわせて873人を処刑した
洪武帝と永楽帝には、猜疑心が強く病的な残虐性をもつことなど、共通点もあるな
- 922 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 10:44:09.47 0.net
- https://i.imgur.com/OHAC3dP.jpg
https://i.imgur.com/qyAtfLX.jpg
https://i.imgur.com/UcUv2OH.jpg
- 923 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 15:38:41.39 0.net
- 漢民族の停滞の遠因だな。今は目立つ事を恐れる必要性がなくなったが出しゃばり方が下手くそ
- 924 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 16:19:06.65 0.net
- 国内向けにメンツを保つためには、どうしても外国に対して威勢のいいところを見せなきゃいけない
そこが、何よりもメンツが重要な中韓の権力者のつらいところだ
- 925 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 18:08:45.05 0.net
- 欧米の権力者は面子を気にしないのかね
ていうか権力闘争が過激なのって東アジア限定なの？
- 926 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 19:06:24.08 0.net
- 権力者のパワーが圧倒的だからこそ、権力闘争が発生する
ヨーロッパには東洋的な専制は根付かなかったが
政府が強大な権限を持つ共産圏では熾烈な権力闘争が発生した
- 927 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 19:11:37.19 0.net
- >>925
政府当局が外国の当局と話し合って妥協すると、「弱腰だ、屈辱外交だ」と騒ぎ出す人々がいる・・・というのは、どこの国でも大なり小なり同じ
でも、欧州諸国や日本の場合、政府も国民も国際社会における長い経験があるから、妥協することに慣れている
中韓の場合は、外国と妥協することが国民の手前、非常に難しいことがよくある
- 928 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 19:23:12.11 0.net
- 朝貢外交は、「辺境の地の野蛮人の酋長も、中華の皇帝の徳を慕って使節を送ってきている」という、国内向けのセレモニー
現代でも、北京の習近平を訪問した外国の首脳が、長い赤絨毯の上を延々と歩かされたりしている
- 929 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 19:42:12.05 0.net
- >>927
>政府当局が外国の当局と話し合って妥協すると、「弱腰だ、屈辱外交だ」と騒ぎ出す人々がいる・・・というのは、どこの国でも大なり小なり同じ
>でも、欧州諸国や日本の場合、政府も国民も国際社会における長い経験があるから、妥協することに慣れている
なぜ山形有朋が議会制民主主義の導入を妨害しまくったか知ってるか？
GHQに去勢されるまでは日本国民のオラつきっぷりは半端ねぇぞ
- 930 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 20:11:14.64 0.net
- というか、そんなの民主主義やナショナリズムが未発達だとどこでも起きてる現象だろ
WW2ではドイツがオラつきまくったわけだし
- 931 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 21:21:57.26 0.net
- ドイツはかなり我慢してたほう
むしろポーランドのオラつきっぷりのほうがヤバいぞ
- 932 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 21:31:13.18 0.net
- ドイツが我慢したって20年くらいだろ
ポーランドは分割されてから100年以上我慢してる
- 933 ：世界＠名無史さん：2021/05/08(土) 22:27:27.21 0.net
- 永楽帝が鄭和の大艦隊を派遣したのだって、海外との貿易を盛んにするのが
目的ではなくて、国威発揚のためだったよな
実を捨てて名をとるのが中国という国
- 934 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 01:18:52.71 0.net
- 21世紀初頭の爆速爆食発展
史上空前の規模だったせいで通貨安貿易不均衡による貿易相手窮乏化も比類がなくヘイトを稼ぎまくる
しかし中国は発展の結果とんでもない量の資源（そして引き続き海外市場）が絶対不可欠になり嫌でも打って出るしかない
同時に改革開放加速以来の中華文化宣揚と経済発展で
伝統と最先端、老若男女、インテリ老百姓、左派（社会主義）右派（自由主義）関係なく周りからみれば昔より尊大に
実を捨てて名を取るじゃなくて、名も実も取るしかないってのが正しいかと
- 935 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 10:10:13.00 0.net
- 中国は一帯一路で中東勢を従えた自前の経済圏を作れたからもはや覇権国家確定済みという
オバマ政権とか中国にすりよるために尖閣諸島は安保の対象に入ってないとかアホなこと言ってた
トランプやバイデンに代わって良かったがオバマみたいなのが今後出てこないとも限らない
- 936 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 10:44:29.19 0.net
- 1000年遅れてる発想
- 937 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 14:26:04.57 0.net
- >>935
オバマも、任期終了前には「真の敵はチャイナだ」と気づいた
- 938 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 19:01:18.99 0.net
- それまでは気付かないマヌケ
- 939 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 20:58:46.77 0.net
- 日本なんて中国がいないと何もできない国でしょ？
「日本製」の服も家電もパソコンも全部中国人が作っているんだし
嫌なら全部窓から投げ捨てろ
- 940 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 20:58:46.77 0.net
- 日本なんて中国がいないと何もできない国でしょ？
「日本製」の服も家電もパソコンも全部中国人が作っているんだし
嫌なら全部窓から投げ捨てろ
- 941 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 22:02:32.30 0.net
- >>939
最近はそうでもないぞ
だんだん、中国から東南アジアやインド圏に移っている
- 942 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 22:05:36.42 0.net
- 既に胡錦濤の頃に尖閣、反日暴動、チベットウイグル大噴火とかいう
ある意味現在よりも酷い事態が発生してたのにヘラヘラしとった俺らが真のマヌケやろ
- 943 ：世界＠名無史さん：2021/05/09(日) 22:10:19.89 0.net
- 胡錦濤時代には、「中国もだんだん普通の国になってきましたな？」と世界的に評価されていた
- 944 ：世界＠名無史さん：2021/05/10(月) 01:51:40.35 0.net
- あの頃は開発独裁＆新自由主義的な意味で普通の国に向かってたけど
なにが起こるかわからんヤベー社会感は今よりずっと凄かった気がするｗ
- 945 ：世界＠名無史さん：2021/05/10(月) 12:19:49.62 0.net
- >>888
戦国後期からやっとそういう方向に動き出した感じ
大阪城は最新式のオランダ砲でやっと届いたらしいし、都市の要塞化の兆しが出てきた
と思ったら、すぐにまた元の状態に戻された
外国は戦国末期の状況に紀元前の何世紀も前に
到達して、そのまま発展していったのでは？
- 946 ：世界＠名無史さん：2021/05/10(月) 14:47:15.09 0.net
- 中国の都市は城壁があるのが当たり前だよな
長安にも城壁があって、坊門・市門も、規則としては坊市門とともに、
日没と同時に閉じられ、街路の通行も禁じられた
そして夜明けを待って、門は開かれ、通行が許された
- 947 ：世界＠名無史さん：2021/05/10(月) 16:29:25.72 0.net
- >>946
そういう戒厳令状態だったのは唐代までだな
宋では夜市が立つようになった
- 948 ：世界＠名無史さん：2021/05/10(月) 18:39:41.55 0.net
- 宋代になって「廂」という新しい都市の行政区画がおかれる
これは都城の人口が増加し、やがて城坊からあふれでて、
城壁の外部に多くの家屋が立ち並ぶようになり、そのため開封では、
それを管轄するために廂制がおかれた
- 949 ：世界＠名無史さん：2021/05/10(月) 21:30:40.33 0.net
- >>945
外国の戦争では基本的に国VS国か部族VS部族だから規模からして日本の合戦とは違う
生で見たことあるのはソウル城郭ぐらいだがとにかく日本とはスケールが違うというか盆地全体が城なんだよな
首都のすぐ北側には山岳ゲリラ戦用の北漢山城という防衛要塞があるのだがこれは山脈全体に城壁をめぐらして一つの城にしてしまっている
半島ですらこの規模なのだから中国の城郭都市ともなるとどれだけデカいのかと
- 950 ：世界＠名無史さん：2021/05/10(月) 22:15:09.18 0.net
- 古代日本の山城は、大陸から攻められることを想定して作られている
- 951 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 07:22:02.25 0.net
- 万里の長城が煉瓦壁になったのは明代。
よくまぁあんな険しい尾根に延々と作ったものだ。
現代の八達嶺長城や慕田峪長城にはロープウェイで登れる。
自分の足で登るには疲れる。
登るだけでもキツいのに、煉瓦を運び上げるなんて考えるだけでも恐ろしい。
慕田峪長城のロープウェイ入場料明細を見たら傷害保険料が含まれてた。
滑落、落石、落雷の危険がありそうだ。
- 952 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 09:25:43.46 0.net
- >>951
それだけ苦労して長城を築いたにもかかわらず、
遊牧民はしょっちゅう長城を突破したんだよな
戦艦大和と同じ無用の長物
- 953 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 09:51:10.46 0.net
- 第二次大戦後も戦艦造ってた英仏ディスるな
- 954 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 09:52:36.03 0.net
- >>952
そんなことないぞ
清だって、呉三桂が明を裏切って開城するまでは、どうしても突破できなかった
長城が無用の長物になったのは清代
もう遊牧民が攻めてこなくなったから
- 955 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 10:37:03.07 0.net
- 何かが無用の長物扱いになるのはあくまで結果論
- 956 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 11:16:26.28 0.net
- マジノ線も無用の長物
- 957 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 11:41:36.39 0.net
- 実際そこから攻め入ることはできなかったんで無用の長物ではないやろ
- 958 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 12:17:32.37 0.net
- 明代の長城は、主に北京を防衛するのが目的
北京周辺の防衛力が重点的に強化されている
大昔のとは目的が異なる
- 959 ：世界＠名無史さん：2021/05/11(火) 14:48:39.62 0.net
- 遼東地域は、万里の長城ほどではないが、やはり土塁や柵で、
女真人と漢人の境界を仕切っていた
- 960 ：世界＠名無史さん：2021/05/14(金) 19:13:23.02 0.net
- >>952
1550年に長城を突破されて北京を包囲された事件、庚戌の変が起こったよな。
- 961 ：世界＠名無史さん：2021/05/14(金) 22:33:22.19 0.net
- モンゴル人は中国の茶を欲しがっていた
遊牧民の食生活は、乳酪や肉などの動物性のものが中心だが、野菜は作っていない
これではビタミンの欠乏で、体にダメージを受ける
そこで茶で植物性の栄養を補給しようとした
その代わりにモンゴル側は馬を提供した
- 962 ：世界＠名無史さん：2021/05/14(金) 23:54:43.42 0.net
- 貿易を自由化してれば北虜南倭は起こらなかった?
- 963 ：世界＠名無史さん：2021/05/15(土) 06:33:30.33 0.net
- >>962
その可能性はある
- 964 ：世界＠名無史さん：2021/05/15(土) 09:10:13.16 0.net
- 中国では、宋教仁をとりあげることは孫文の相対化につながるので、
あまり歓迎されないらしいね
- 965 ：世界＠名無史さん：2021/05/15(土) 09:46:16.72 0.net
- >>963
貿易自由化してればお互いwin-winなのに、
実利より中華思想の虚構維持を優先するんだな。
- 966 ：世界＠名無史さん：2021/05/15(土) 12:26:03.77 0.net
- 一神教が普及してない地域で異民族間で契約の概念が成立するのは困難
- 967 ：世界＠名無史さん：2021/05/15(土) 14:26:44.99 0.net
- 中国のあの長い海岸線や国境線を見ると、密貿易を取り締まるなんて
とても無理だと思えてくる
明朝の皇帝たちはそうは思わなかったんだろうか？
- 968 ：世界＠名無史さん：2021/05/15(土) 23:13:48.71 0.net
- >>966
待った
ほんとにそうなら、中世の博多とかどうやって貿易してたんだ
当時の東アジアはどこも一神教国じゃないぞ
- 969 ：世界＠名無史さん：2021/05/15(土) 23:52:31.83 0.net
- >>967
海岸線は日本の方が長い
- 970 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 00:35:44.90 0.net
- 博多は中国系商人の手中にあった
- 971 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 02:45:23.31 0.net
- >>970
それは知ってる
謝國明とかね
でも、結局どのみち商品の売買先は例えば日宋間とか日麗間になるわけで、取引先の商習慣は互いに違ったりするでしょ
その当時の日本はまだ貨幣経済のはしりくらいだったほどだしさ
- 972 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 08:24:12.45 0.net
- 本来なら需要と供給が合致すれば自然と市場が形成され、
お互いの都合に合った商習慣が成立する。
でも朝貢貿易は文明が優れた物産の豊かな中華から
憐れみとして遅れた蛮族に恩恵を下賜する前提という本来の自然な市場形成から外れた歪な不健全な体制。
中華にとっては大幅な赤字、周辺諸国にとっては貿易量の制限という双方が不満しかない体制だ。
- 973 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 08:31:54.63 0.net
- 制限貿易であるのに世界中の銀を集めてしまう。
- 974 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 08:35:33.78 0.net
- >>971
「貨幣経済のはしりくらい」はさすがに言いすぎだな
そこまでの差はない
- 975 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 08:37:42.30 0.net
- >>972
> 中華にとっては大幅な赤字、周辺諸国にとっては貿易量の制限という双方が不満しかない体制だ
そうでもない
やはり、周辺諸国にとって明朝からの下賜品の魅力は大きいな
- 976 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 08:45:46.24 0.net
- >>975
魅力ある下賜品では足りないから
倭寇が発生し、
北方民族が交易を要求して北京まで攻めてくる。
- 977 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 09:16:16.63 0.net
- >>974
永楽通宝なんぞが江戸初期まで流通。
完全に貨幣は明国に依存。
- 978 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 09:45:38.73 0.net
- >>977
日本も、宋銭を長いこと使ってきて貨幣経済がすっかり浸透していたからな
明銭は銅の含有率が低い悪貨だったため、「日本側は宋銭を要求してきた」という記録が明側に残っている
- 979 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 09:52:25.49 0.net
- >>976
朝貢貿易は国家間の関係
民間の密貿易とはまた別だな
- 980 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 09:55:02.94 0.net
- 明朝は従来の貨幣を鋳直して銅銭を発行していたんだが、
補助的な使われ方しか想定していなかったらしく、発行額はごくわずか
「永楽銭」などの銅銭も、市中に貨幣として流通させるというよりは、
政権のシンボルとしての意味合いが強かったらしい
- 981 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 10:30:25.15 0.net
- とっくの昔に紙幣を発行してたからな
- 982 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 14:36:41.19 0.net
- 中国でも北宋代に大量に鋳造された古銭が精銭とされ、
それ以外は受け取らない傾向があった
- 983 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 17:18:47.75 0.net
- 使用禁止令が出されても結局、銀が通貨。
一条鞭法や地丁銀制は銀の流通が進んでないと成立しない税制。
国際通貨も銀。
- 984 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 18:15:04.81 0.net
- 次スレを立てた
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1621156474/
- 985 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 18:18:57.45 0.net
- 日本の律令制が失敗したのは貨幣の普及に失敗し租税運搬そのものが重負担になったため
- 986 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 18:48:21.82 0.net
- 同じ銅銭でも、大きさ、摩滅や破損の程度、銭文の有無と種類、
私鋳銭か否かなどによって、評価されない銭種が受け取りを
拒否される事態が生じた
- 987 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 19:18:46.69 0.net
- 宋銭があれだけアジア全域に普及したのは、銅の含有率が高い良貨で、抜群の信用力があったおかげ
現代の基軸通貨ドルとは異なり、各国の国内で日常的に使われていた。
基軸通貨というより、世界通貨だった
外貨とマトモに交換すらできない現代の人民元とは、えらい違いだ。
通貨という面では、現代よりずっと世界が１つになっていた
- 988 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 20:08:21.62 0.net
- >>978
信長がなんで永楽通宝を御旗にしてたかわかるか？
明銭もめっちゃ流通してたぞ
- 989 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 20:54:59.01 0.net
- >>988
「悪貨は良貨を駆逐する」の格言通りだな
- 990 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 20:57:39.16 0.net
- 宋銭は船のバラストとして使用され日本では鎌倉大仏の原料調達用
- 991 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 22:17:05.48 O.net
- >>988
永楽通宝は質良くて、
江戸幕府が寛永通宝鋳造するまで長く使われた
洪武通宝は質悪くてコブ銭と呼ばれ、鐚(ビタ)銭扱いだった
- 992 ：世界＠名無史さん：2021/05/16(日) 22:31:19.68 0.net
- 日本では、中国銭のおもな輸入元は大内氏だったんだよな
- 993 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 07:35:17.72 0.net
- >>990
ちょっと信じ難い。
鉛の混入率が宋銭に近いことが理由の説なんだろうが。
効率悪いだろう?
そもそも銅を大量に輸出してた日本が
銭の形で逆輸入して鋳潰して大仏の原料にするなんて、効率いいとは思えぬ。
- 994 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 07:50:19.81 0.net
- 大仏の金属組成を分析した結果の話
- 995 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 08:04:12.78 0.net
- 吾妻鏡にどこぞの寺の鐘について銭を鋳潰して作ったとあるので、なくはないが。
大仏となると量が多い。
せいぜい寄進された銭を部分的に鋳造したぐらいじゃない?
- 996 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 08:13:03.80 0.net
- それじゃ不純物が混ざるだけ
- 997 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 08:23:35.40 0.net
- 中国本土の銅脈は北宋一代で枯渇してしまい、明清代の銅鉱といえば、
雲南省にもとめられるにすぎなかったとか
- 998 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 08:34:10.21 0.net
- 紙幣発行してたから通貨的には問題なし
- 999 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 08:38:18.29 0.net
- 現代ですら、硬貨が欠かせないのにか？
まあ、中国はキャッシュレス化してるけど
- 1000 ：世界＠名無史さん：2021/05/17(月) 08:39:33.38 0.net
- >>996
銭の鋳潰し自体が品質を安定させないよ。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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