MMT（モダンマネタリーセオリー）２７

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/10(水) 01:23:36.69 .net

MMTとは
表券主義
機能的財政論
信用貨幣論
内生的貨幣供給理論
マネーサーキットセオリー
ストックフローコンシステントモデル
などから成る理論体系である
重要概念として、負債ヒエラルキー(ピラミッド)、Tax driven monetary view、JGPなどがある。

前スレ
MMT（モダンマネタリーセオリー）２６
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1695181704/

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/09(金) 22:24:51.71 ID:dhP0pnY5.net

話がややこしくなるだけだから国債なんてなくしてしまえ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/09(金) 22:28:54.08 ID:WvxYnr0S.net

その通りや😀

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 11:03:18.93 ID:U/nuwCIQ.net

世良公徳（元ツイスト）のツイート
https://x.com/mseraofficial/status/1755956973596729347?s=46&t=tYmD0BTMysax93NUb07PVg

国の借金過去最大1286兆円　
23年末財政運営厳しいと報道

日本は銀行から借金しそのまま
預金しているような状態
本当の借金は500兆円ぐらい(中略)500兆円--日銀に国債を買ってもらえば--いまの日本は
世界で唯一借金ゼロの国

森永氏が語る不都合な真実
これで増税するとは

森永卓郎が語る「財務省の本当の姿」　日本が重税国家になったのには理由がある
https://news.yahoo.co.jp/articles/8c8e99df103bcee0b62e9d119be9ca18af7f127b

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 12:29:49.62 ID:73D991m1.net

YouTubeとかでMMTのたまってる輩はMMTで日本経済をどうこうしようとしてるわけじゃなく
それを言うことでお客さんが集まって金稼ぎが出来るというだけやろ？
メンバーシップとか入ってお金払う人たちはそれで何か一つでも得るものあるんだろうか？
ヤフコメでマウントとってオナニーするくらいが関の山だろ？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 14:25:56.37 ID:HtiAaEma.net

経済学ネタで動画作っても儲からんだろ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 14:37:46.20 ID:XIhvWyDh.net

MMTに限らずおよそ経済学というものの大半は、ごく一部の特殊な人を除いて
「ヤフコメでマウントとってオナニーするくらいが関の山」にしかならない。
役に立つ立たないという軸で経済学を評価すること自体がズレてる。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 15:09:38.72 ID:knshBjwZ.net

>>460
メンバーシップですよ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 15:54:31.91 ID:Ev+AGfrd.net

ヤフコメには三橋信者がたくさんいるよな

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 17:09:39.90 ID:HtiAaEma.net

三橋は東亜板という、経済に詳しい人間が居ない閉じた世界で嫌韓ネトウヨ層の支持を得たのが大きかった
そこをベースに土建興国論で地方自民支持層に商売を広げた

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 20:51:33.70 ID:ElyiBGhA.net

三橋の経世愚民何とかのサイト見てきたが
月額課金制で2000円とか4000円とかさすがは凄いインフレぶりだ
それ購読したからといって一体何になるんだろうか

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 21:19:04.17 ID:B5YEsoNE.net

知らんがな買って読めや

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 21:22:50.71 ID:HtiAaEma.net

>>465
ある種の娯楽だから別に何にもならなくていいんだけど、売れてるのかね？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 21:35:33.29 ID:B5YEsoNE.net

知らんがな買って読めや

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 22:21:55.99 ID:ElyiBGhA.net

いや高くないか？
100円とかならまだしもさ
大体そこで得られる情報というのもYouTubeでやってることと大差ないでしょうし

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 23:27:24.50 ID:XIhvWyDh.net

ファンクラブみたいなもんや。
ジャニーズと訴求ポイントが違うだけで構造は同じや。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 23:52:36.01 ID:U/nuwCIQ.net

高橋洋一「MMTは私のパクリ」は本当ですか？ #pr#shorts
https://youtube.com/shorts/RyhgcHdC69M?si=1mcTG0oHXIT0hLqA

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 23:12:42.38 ID:YXRc9JVd.net

鉤括弧の付け方おかしい

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/13(火) 14:16:14.11 ID:1mWk8GLv.net

>>471
そのMMTが所謂似非MMTのことなら間違っちゃいない

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 01:39:47.74 ID:ZILoRTDh.net

リフレ派はもういい加減降参したほうがいい。
猫の手、いやMMTの手まで借りているが、逃げているだけ。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 04:53:18.93 ID:z0gzQG6i.net

>>464
リフレ派もその頃の三橋の「日本スゲー論」だけ丸パクリして未だに同じような事を主張してるけどなｗ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 04:58:19.24 ID:z0gzQG6i.net

ただMMTでもリフレでもケインズでも「日本スゲー論」を下敷きにすると結論はあんま変わらなくなっちゃうんだよね
日本の世界経済の中での地位低下とか、アジア他国の追い上げによる競争力の低下とか、海外出張などしてる層は普通に感じてることも
国内でしか生活した事がないウヨ層は見ようとしないし知ろうともしない
相対的な現象だからね

「仕組みは分からないけど日本はスゲー国だから上手くいってるはず」
高度成長以降に育った甘やかされ世代特有の無根拠な安心感にすぐ逃げようとする

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 10:04:07.71 ID:lwufRf5t.net

日本スゲーを嫌悪する余り日本サゲーばかり選好するようになってるのもそれはそれで別の害悪だからなあ。
バイアスかかってるという意味ではどっちも差はない。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 10:16:27.72 ID:lwufRf5t.net

危機感は良いとして、それを「気付けないあいつらは駄目な奴らだ」という攻撃に転嫁してる連中、
多分根底にあるのは危機感ではないと思うんだよな。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 10:35:01.99 ID:WiUQ2WMF.net

35年前は世界1位だった競争力ランクで35位まで落ちてスゲー言ってたらビョーキやろ　笑

日本はなぜ競争力を失ったのか？　64カ国・地域の中で35位
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00081/090800599/

かつて1位の日本の世界競争力が過去最低35位に
ビジネス効率性の長期低迷が総合順位低下の理由
https://toyokeizai.net/articles/-/716856

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 10:58:10.82 ID:lwufRf5t.net

こういうのを「それは困ったね、どうしたら良いだろう？」という話にしようとせずに
「コレを直視できないバカどもｗ」と言うための材料にばかりしてる人達。
「日本スゲー」側にも、「こんな事も知らないバカどもｗ」と言いたいだけの人はたくさん居るが、
ベクトル違うだけで根は同じなんだよね。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 19:51:47.08 ID:VNHBv7oM.net

日本が凄かろうがダメだろうがやるべき政策をやればいいだけ
結果として国際比較がどうなろうと割りとどうでもいい

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 22:01:42.98 ID:T3hIMMin.net

MMTはもう古い。
アメリカはMMTの学者が嫌いそうな高圧経済で好景気すぎてなかなか利下げができないほど。
ちなみに高圧経済を進めているのは主流派の学者たち。

では高圧経済とは何か？
この本を読んで勉強しよう。
https://store.kinzai.jp/public/item/book/B/14370/

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 22:23:41.57 ID:0ynFyPGM.net

流行を追っかけてる時点で学問をやるセンスないよ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 23:41:30.51 ID:AfPEIshc.net

まあ学術の分野にも流行り廃りはあるけどね。
人気投票か何かと勘違いしてるのがみっともないというのは分かる。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 23:49:40.58 ID:1QxBj4/c.net

>>482
三橋も高圧経済論だしバリバリ皆主流派だよねえ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 00:18:40.17 ID:QmVxxXNj.net

【藤井聡】MMT 経済陰謀論者
https://note.com/inbouron666/n/nb5c0f994c88c

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 00:29:50.41 ID:0TWoSv4w.net

自分以外は皆陰謀論

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 05:14:18.63 ID:lhDFcuG5.net

主流派はEdward Nellを読み直すといいのに
MMT以前のポストケインジアンのEdward Nellを肯定できるならMMTと言える

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 05:31:37.99 ID:AH6Lm9g8.net

>>482
＞東京大学　名誉教授、イェール大学　名誉教授　浜田　宏一

浜田教授は今もう全く真逆の主張をしている
円安を是正しろと言っている

金融正常化に向けて動くべき…イェール大名誉教授｢リフレ派の私がそう考える理由｣
2024年の金融政策を展望する
プレジデント 2024年2月16日号
https://president.jp/articles/-/78242?page=3

だからその本はかなり前に書かれた内容である可能性が高いな

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 05:34:03.79 ID:AH6Lm9g8.net

経済学者ってこうあるのが普通なんだけどな
実際の経済って半年も経てばもう別の風景が広がってる

むしろ意見はコロコロ変わるのが当たり前
10年同じような事しか言い続ける奴がいるとすれば不勉強なサギ師

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 08:30:11.82 ID:jFDm54jk.net

あいつもこいつもあの人もただの陰謀論者だよ
この世界で一番の陰謀論だよ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 08:38:19.78 ID:I4EaMv7H.net

>>489
そこに書いてあるけど、
＜長期にわたる低金利に慣れてしまっている。そこで伝統的な金利操作に変わって金利が上がると、虚を突かれて経営不安が起きる可能性を、たとえわずかにせよ日本銀行は心配しているのではないだろうか。＞

これがめちゃくちゃある。
５ちゃんねるの中でも、経済は永遠に買いオペと通貨発行を続けるのがあたりまえの感覚の人だらけ。緩和に慣れすぎて中央銀行の調整が買いオペと売りオペの循環だってことすら完全に忘れてる人が多い。
しかも一昨年からすでに実質利上げが始まり、さらにマイナス金利廃止が迫っていて、今後金利は正常化する。
でも、９割の人は頭ではわかっててもそれが何を引き起こすか理解はできてない。
だから０．５パーセントの金利上昇ですら、実際に始まるとその影響の大きさにみんながびっくりするレベルになる可能性がある。いまでも国民は借金の利子はコストをすとっくに２７兆円まですでに負担してるし。

＞金利0.5％上昇で企業の２割が「借り入れ断念」-東京商工リサーチ調査
　2024年2月14日 15:46 JST　Bloomberg
東京商工リサーチが企業を対象に１～８日に実施したアンケート調査（有効回答4499社）によると、今後の借入金利が0.5％上昇した場合、21％の企業が借り入れを「断念する」と回答した。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 09:06:32.80 ID:I4EaMv7H.net

あと、５ちゃんの中が一般社会の共通認識と、とてつもなくかけ離れてるのが、金融政策だけでなんとかなるっていう妄想。

よく経済の主流派があ、って何百回も言われると、根本的に勘違いしている。経済学者の大部分にとって、金融政策は、経済政策や、経済戦略のほんの一部。例えばアベノミクスでも成長戦略は時間がかかり速攻性がないから、それまで世界最大の金融緩和で時間を稼ぐというのが本来の主張。
つまり金融政策が万能の政策で、それをやると経済が成長するなんかだれも言ってないのよ。
でも５ちゃんの中では金融政策が万能でそれで経済が成長する政策があるんだ、って議論にずうっとなっている。
５ちゃんのすべての議論は根本的に間違ってるんだって。

ただしアベノミクスでは、たしかに一時は規制緩和も成長戦略もやろうとしたのに、すさまじい官庁の抵抗にあって、ほぼまったく進まなかった。つまり金融緩和というカンフル剤だけ、世界最大で投与された状態に日本はなっている。
そして現在は、カンフル剤も打ちすぎて、もうすぐ副作用が一斉にやってくる、って状態。
日銀が５５０兆円買い取った国債は金利上昇で歴史的な損失になるし、１２８０兆円の借金は利払いが１パーセント増えるだけで国民負担は１２兆円増える。企業の投資も減るし、それがGDPを低下させる。
MMTはほぼ全員が、そんな経済の基礎の基礎、初歩の初歩を理解できない。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 09:07:32.82 ID:9A03QEGt.net

コロコロ変わるのを是とするなら断言めいた事を言うのは辞めろと言いたい。
何か言うたびに「でも半年から数年後には全く逆の事になってるかもしれません」って添えて欲しい。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 09:50:17.12 ID:I4EaMv7H.net

今の経済は、全世界が海底ケーブルで繋がっている。
だから例えばアメリカに雇用統計の結果が良かったら、１秒後には日本国債の価格へ影響する。
中国のPMIが良かったら、数秒後には日本国債は下がる。
為替レートも金の価格も、原油もそうやって毎日、秒単位で出てくる世界のニュースで動いている。
それが今の時代の常識。
今の日本市場では、例えば１秒の間に、
日本国債売り→米国債買い→シカゴ日本国債買い→中国売り→日本株先物買い
みたいな注文がリアルに１秒に何千回単位で出て、だから日本の金利のニュースだけでも、秒単位で毎日動いている。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 09:58:31.00 ID:I4EaMv7H.net

変わるかもしれないってのは、投資をやったことある人なら、しらない人など一人もいない。
例えば日本株が1ヶ月後に上がってるか、下がってるかを、７割で当てられる人がいたら、とっくに資産は何千億円も持ってるわけよ。
債券投資家も同じで、３ヶ月後の金利を当てられる人がいたら、とっくに何千億円か何兆円かの資産を持ってないとおかしいわけ。

でも、株でも債券でも経済学者もアナリストもストラジテストでもそんな人などいない。つまりなんでも上がるって人と、下がるって人が両方いて、その均衡した価格が現在の価格になってるだけなのよ。

ただし、金利がどうなるかは、日銀は一昨年から利上げを初めていて、さらに円安を止めるために、去年再度利上げをして、早ければ来月にもマイナス金利を解除すると言われている。
つまり、日銀が異次元緩和の出口に入ってることはもう常識で、しらない人など一人もいない。
それに日銀が異次元緩和を続ければ続けるほど、出口のダメージが爆発するから引き伸ばすことも無理。
引き伸ばせば日銀がバブルを作ってしまうから。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 11:18:28.10 ID:0ke2F8vr.net

https://youtu.be/vEXx7R9bn1w?si=u-Kw5ThHzUe6i4_-

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 11:40:09.18 ID:pDJdW2/c.net

MMTが流行遅れだとしても、租税貨幣論とか内生的貨幣供給論とか機能的財政論の妥当性は微塵も損なわれないからなぁ
研究が進むことで変わるべきものが変わるのはいいけど、流行り廃りに流されて、変わらないものまで捨て去るのは科学ではないわ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 12:20:51.11 ID:QmVxxXNj.net

租税貨幣論を証明するには信用貨幣か商品貨幣かの神学論争に決着をつけないと無理

機能的財政論

機能的財政
きのうてきざいせい
functional finance

経済安定化のために財政的手段を伸縮的に活用しようとする補正的財政政策を財政の機能の首位におこうとする考え方で，A. P.ラーナーらによって唱えられた。その説によると，財政の機能は主としてインフレーション，デフレーションを抑止するために需要の大きさを調節することにあり，また租税の目的も総需要を制御することに求められる。したがって公共目的の充足，所得再分配という財政支出の基本的機能や経常収入の調達という租税固有の役割は軽視され，経済安定化の目的だけが強調される。この点で機能的財政の考え方は行過ぎであり，財政資金の配分や国債の累積問題に対する誤った見解をもつ結果となった。
https://kotobank.jp/word/%E6%A9%9F%E8%83%BD%E7%9A%84%E8%B2%A1%E6%94%BF-51325

こう書かれてしまってる時点でこれも学説のひとつであり妥当とまでは言えない

MMTの記述的側面も正しいと立証されてるわけではないね
あと徴税で貨幣は破壊されるとかおかしなこともいってるよ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 12:38:18.65 ID:jFDm54jk.net

>>499
陰謀論者くん乙

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 13:18:12.56 ID:A+pxpjZQ.net

>>499
鶴ハゲ乙

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 09:18:15.21 ID:6qJR7z8t.net

lavoieってミッチェルのことかなり胡散臭い目で見てるんだね
藤井聡とつるんで変な日本ageしてるし本当にミッチェルは怪しい

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 18:20:37.85 ID:O32tRbGk.net

>>502
良く知ってるねその通り
でも好意的な批判だよ
懐疑的な批判をしているのはトムパリーとか

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 19:12:44.97 ID:6qJR7z8t.net

>>503
好意的？本当にペーパー読んだのかな

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 22:20:20.88 ID:FpOeAByX.net

>>504
違うの？

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 08:43:15.56 ID:6HcYPtVT.net

>>505
レイたちのことも批判してるよ
俗流MMTの立場とアカデミックなMMTの立場を使い分けてるって

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 08:55:21.34 ID:JYbXqbC2.net

>>506
批判してるのは当然知ってるけどどこのどこに書いてるか知ってる？読んだことある？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 09:33:30.60 ID:6HcYPtVT.net

>>507
MMT: The good, the bad and the ugly
https://www.epog.eu/?sdm_process_download=1&download_id=8129

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 10:42:58.64 ID:WIlKrF4V.net

>>508
なので、完全に批判しているのではないから
MMTとlavoieやPalleyの比較できてる？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 13:20:19.87 ID:dYSm+Cn0.net

日本のMMTer（日本版でない）は学問的正しさを重視し、海外のMMTerはMMTが社会に影響を与えることを重視しているように見える
日本のMMTerは非経済学者が多く、海外のMMTerは経済学者なのに不思議

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 13:25:08.73 ID:aCBSihA9.net

MMTの学問的正しさのようなものを突き詰めると日本の経済学者にはなれないからね

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 14:54:01.19 ID:x46tW5xN.net

海外のMMTの人達が言ってる徴税は貨幣の破壊は大雑把過ぎて正確ではない

日本の中野剛志の

政府は、創造された貨幣を支出し、民間部門に貨幣を供給する。そして、政府は、課税によって民間企業から貨幣を徴収し、それを中央銀行に返済すると、貨幣は「破壊」される。
https://toyokeizai.net/articles/-/596410?page=3

こちらの方がまだ正しい

実際にはベースマネーとマネーストックと返済（償還）先を見ていかないと何が破壊されるとかされないとか把握できない

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 15:24:10.23 ID:shBvk0ir.net

政府と中央銀行を分けて見る意義がないからね

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 15:25:30.29 ID:BvmvvlsK.net

わざとわかりにくく説明してんのかってくらいわかりにくいな

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 15:27:52.63 ID:x46tW5xN.net

>>513
ほう
では税を徴収して生保が保有している国債を税金で償還した場合何が破壊されるのかいってごらん

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 15:55:36.04 ID:tj9B90X3.net

「国債を税で償還」の時点で微塵もMMTではないな

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 16:23:20.04 ID:tj9B90X3.net

＞借用書を発行した本人が借用書破れる状態になった時点で破ったも同然だろう。
＞実際に破るも、破らず再利用するも自由よ。

前にこういうレスをしたことがあるが、現状の会計処理的に「破らずに再利用する」形を取っているから
破壊していないように見えるというだけで、実質的には税なり国債なりで回収した時点で貨幣は破壊されている。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 17:52:59.81 ID:x46tW5xN.net

>>516-517
要するにMMTは学問的に正しくはないわけだ
国債を税で償還は財政黒字ではある話だし（自国通貨でもスウェーデン等が税収で償還していたことが何度かあった）、短期証券の類は税収で償還するのが原則

あとその破壊される貨幣とは何なのかの説明をしないことには破壊されないだろうと誤解を生む
この辺の説明は三橋の方がまだ上手いが三橋は三橋で国債との相殺でジュっと消えるとかおかしなことをいってはいる（相殺で消えるのは日銀保有国債の場合のみ、日銀が国債との引き換えで発行した通貨は日銀の国債を償還することで相殺される）

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 18:19:35.52 ID:mk1bL1sL.net

貨幣は債務証書そのものだという視点がないからわかんないんだろうな
未返済の債務証書で別の債務をチャラにすることはできても、借金のカタに返済済みの債務証書を受け取るアホはいないのよ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 18:29:58.83 ID:pgqm84Pq.net

学問的に正しいという意味が不明瞭なんだよな
学問的に正しいを大方の学者の見方とすれば貨幣数量説的主流派の理解になる
MMTというかPKは貨幣を学問的に捉えるのではなく実務的に捉えるからMMTの学問的正しさのようなものを突き詰めれば主流派的理解とは大きく異なるし経済学者にはなれない
しかもややこしいのはMMTはPKの内生的理解に加えて統合政府論や租税貨幣論等において外生的理解も組み合わせてるから貨幣をバラ撒けのような主張になりがち

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 18:30:06.17 ID:tj9B90X3.net

要するに、名目上そういうことになっている、ということと、実質的にどうか、ということの区別付けられない人ということだね。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 18:36:50.23 ID:pgqm84Pq.net

国債の償還なんて実務的には一期間として日銀当座(政府預金)と国債の実効利子率分の振替でしかない

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 18:43:24.39 ID:tj9B90X3.net

はい

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 20:35:05.94 ID:x46tW5xN.net

>>519
国債という国の借用証書を購入したときに振り出す負債だから国債の償還で相殺されることくらい分からないのかな？

企業の借用証書と民間銀行預金を考えれば分かると思うが

まあMMTだと政府と中銀を統合して考えるから国債も貨幣もごっちゃに考えてしまうのは否定しないがそれは実務に即してはいない

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 20:42:01.68 ID:x46tW5xN.net

>>522
で、何が破壊されるの？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 21:01:37.69 ID:pgqm84Pq.net

中銀財務諸表において国債勘定として計上するか政府預金の減少として計上するかでしかない

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 21:17:14.24 ID:x46tW5xN.net

>>526
国債の償還の話？

その場合の政府預金は政府当座預金で単なる振替口座だから純粋な意味で減るのは負債の日銀当座預金と資産の国債なのだが

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 21:19:27.41 ID:mk1bL1sL.net

>>524
ごめん
煽りでもなんでもなく、純粋になに言ってるかわからないわ
もうちょっとわかりやすく、主語とか論理構造が明確な文章を書いてもらえると助かる

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 21:29:18.76 ID:pgqm84Pq.net

>>527
だから単なる振替でしかない

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 22:43:22.24 ID:x46tW5xN.net

>>528
民間銀行や日銀からみた仕訳
　
【民間銀行】
・銀行は企業の借用証書と引き換えに銀行預金というマネーストックを発行する
貸付金／預金
・企業が預金を引き落とす
預金／現金
・企業が借入金を返済するために現金を預け入れる
現金／預金
・預金が引き落とされて返済される
預金／貸付金

【日銀】
・日銀は政府の国債という借用証書と引き換えに日銀当座預金というベースマネーを発行する
国債／日銀当座預金
・税収として日銀当座預金が政府預金に振り替えられる
日銀当座預金／政府預金
・国債が償還される
政府預金／国債

民間銀行も日銀も最後は資産の貸付金と負債の預金の相殺で終わる

以上を踏まえて

（貨幣は日銀が）国債という国の借用証書を購入したときに振り出す負債だから国債の償還で相殺されることくらい分からないのかな？

となる
実際に貨幣は買いオペで発行され現代の買いオペのメイン中のメインは国債である（なので誰かが国債本位制なるページをWikipediaに作ったようだ）
まあこんなことは常識となっていると思ったので（）内は省略したとあうわけ

MMTだと政府と日銀を統合するから政府日銀が発行した貨幣という借用証書は徴税で自分の所に戻ってきたら終わりになるが実務はそうではない
なお、MMTだと政府日銀の統合により政府預金は相殺されてゼロになり国債は相殺消去される（実は相殺消去の条件は満たしてはいないが、同一の金融商品をかました貸し借りは相殺消去できない

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 22:44:34.77 ID:x46tW5xN.net

>>529
単なる振替ではバランスシートは縮小しない
しったかはみっともないからやめること

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 22:51:06.82 ID:x46tW5xN.net

中銀財務諸表において国債勘定として計上するか→中銀のバランスシートは膨らむ

政府預金の減少として計上するかでしかない→正しくは日銀当座預金を政府預金に振り替えて国債と相殺させるのでバランスシートは縮小する

上は量的緩和と呼ばれる金融緩和で下は量的引き締めと呼ばれる金融引き締め
これらの金融政策は為替やインフレ率や失業率に影響を与える
今の日米の金利差と円安ドル高も日米間の金融政策の違いでやってることはアメリカは量的引き締めで日本は量的緩和

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 23:39:16.31 ID:+H3mSswK.net

税収で借金を返すという嘘
https://www.youtube.com/watch?v=TdfShSdB8vU

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 23:39:16.47 ID:GThaVJ6S.net

>>530
相殺消去について

連結決算での相殺消去はPLについてのものが多いがBSに対しては債権債務の相殺をすることができる

【債権債務の相殺】

親会社が子会社に対して資金を貸している場合、子会社に対する債権が生じます。一方、”別の取引”で子会社から商品を購入している場合、親会社には債務が発生します。

債権と債務の相手が同一であるため、債権と債務を相殺可能です。

たとえば、親会社が商品を提供し100万円の債権を持つ一方、子会社からのサービスで50万円の債務を負っています。相殺すれば、親会社は50万円を受け取るだけで済みます。
https://biz.moneyforward.com/accounting/basic/66853/

政府の国債と日銀の国債は同じ金融商品（中身は借用証書）での貸し借りなので債券債務の相殺には適用できない

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 23:42:06.18 ID:GThaVJ6S.net

>>533
動画見てないが

>>518
>国債を税で償還は財政黒字ではある話だし（自国通貨でもスウェーデン等が税収で償還していたことが何度かあった）、短期証券の類は税収で償還するのが原則

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 00:41:04.39 ID:fSn/PXF9.net

>>531
しったかでもないし減額も振替勘定だ
簿記素人かイキガリ君

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 00:50:43.35 ID:fSn/PXF9.net

なぜ簿記も知らんのにMMTを語った気になるんだろうか

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 01:01:21.32 ID:fSn/PXF9.net

>>534
これもイキガリ君のレスかな
成果連結と資本連結も知らんのにMMT知ったか君してるのか？
情けない

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 01:04:41.55 ID:Mh2QcQ7V.net

>>512
中野の名前出すのは何だかな
その一文ならそら正しいのかもしれないが
他の説明は三橋とほぼほぼ同じだぞ

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 01:05:37.01 ID:VW0TOvIl.net

>>513
意義はあるでしょ
国債の本質を語るために

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 01:24:17.99 ID:bTsymZmu.net

>>536
振替勘定？なんじゃそりゃ？
ってか君は振替と相殺の違いからまず学ぼうよ

>>538
ほう
ではどっちを使っても良いから政府と日銀を連結された場合の仕訳を書いてごらん

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 01:32:12.03 ID:bTsymZmu.net

>>539
三橋貴明は銀行預金が国債との相殺でジュっと消えるというのが間違えなのよ

銀行預金（マネーストック）は国債の相殺以前に徴税の時点で消えてるのであって国債との相殺というのは日銀保有国債と政府預金の話なわけだ

民間銀行に償還された場合は銀行の資産が国債から日銀当座預金に変わるんであってジュっとはならない
徴税の時点で消えたマネーストックは戻ってこないがそれは相殺でジュっと消えたというのとは違う

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 01:35:15.79 ID:bTsymZmu.net

まあ俺はもう寝るわ
明日の朝仕訳が出来てたら目を通させて頂くよ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 01:57:31.33 ID:yfdk17w9.net

>>530
ああ、たぶん理解できたわ
いろいろ誤解してた
詳しく説明してくれてありがとう

確かに実務上、税収として政府預金に入った貨幣は、中央銀行が保有する国債が償還された時にはじめて破壊されるわな

とはいえ、一般的には政府中銀を統合政府とみなして、貨幣は徴税により破壊されると捉えてもいいんじゃないの？
大雑把でも実務に即してしなくても、その方が貨幣の本質がわかりやすくなると思う

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 06:23:13.24 ID:93v6O6hy.net

>>541
簿記に相殺なんて言葉出てこない

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 06:24:53.81 ID:93v6O6hy.net

簿記3級でも取ってからイキがれや

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 06:59:58.67 ID:RQvVg1l3.net

>一般的には政府中銀を統合政府とみなして、貨幣は徴税により破壊されると捉えてもいいんじゃないの？

一般的って何だっけ？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 07:17:55.86 ID:bTsymZmu.net

>>545-546
その簿記3級で相殺について学ぶのだが
http://www.boki-tsushin.com/link/tango/sousai.html

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 07:27:01.81 ID:2DSdfsBX.net

三橋さんの税金は国が徴収した瞬間にジュッと消える、というのは、みずほ銀行が住宅ローンの返済として預金を回収したら、預金がこの世から消滅する、と同じことだよね。
民法上の混同だ。債権者と債務者が同じになる。
日銀も国、もっと正確に言うと行政であることは争いがないからね。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 07:42:06.14 ID:bTsymZmu.net

>>544
どういたしまして

さて
>とはいえ、一般的には政府中銀を統合政府とみなして、貨幣は徴税により破壊されると捉えてもいいんじゃないの？
>大雑把でも実務に即してしなくても、その方が貨幣の本質がわかりやすくなると思う

それだとMMTは観念的な学問ということになりますね
ちなみにもちろん、租税により日銀当座預金は政府預金の政府当座預金に振り替えられ（要するにお金が国庫に入り）そこから政策的経費の支払いや国債の償還に使われます

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 07:51:19.33 ID:bTsymZmu.net

>>549
三橋は徴税の時に銀行預金がジュッと消えるじゃなくて、徴税で集められたお金は国債との相殺でジュッと消える、だね

＞何しろ、財務省は我々からお布施ならぬ税金を徴収し、国債と相殺してジュっと消してしまうだけ。誰の所得も生まれません。

この表現は適切ではない
マネーストックなら徴税された時に消えていて国債と相殺されて消えるのではない
マネタリーベースは日銀保有国債に償還しない限りは消えない

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 08:42:05.02 ID:4Tjb7Kxv.net

なるほど。
税金を取って、国債の返済に充てる。
でも、それって国債の債権者に日銀の負債を政府が返済してるのでは?それで国債を回収してジュッと国債という負債を消してる。
意味はわかるのだけど。単に返済に使っていてという意味なんだろうけど、それでも政府から国民側にお金はまわってるよね？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 08:43:23.79 ID:4Tjb7Kxv.net

税金を払って、これで債務を返してると思うと、何かなぁ?という気持ちにはなるが。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 08:57:31.74 ID:93v6O6hy.net

>>548
相殺したような状態のことを純額表示っていうの
そもそもお前は3級持ってないだろ

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 09:27:50.38 ID:ePbWcsvL.net

日銀、政府がそれを事務的にどのように処理しているか、
つまりは行政機関群がそれをどのように内部処理しているかの詳細をいかに詰めたところで、
納税のタイミングで行政機関群の外から貨幣が無くなるのは変わらん。

より適切な事務処理を考えるためであれば詳細を把握しようとするのは大事だろうが、
詳細に翻弄されて大枠の認識が歪められるのでは本末転倒である。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 09:35:11.34 ID:yfdk17w9.net

>>550
君がどういう意図をもって観念的という言葉を使っているかはわからんけども、政府中銀を統合政府とみなして論じることを理由に、MMTは観念的だとか学問的に正しくないとか結論づけるのは極論だと思う

どんな学問でも現実の一部を捨象することはあるでしょ
例えば電気回路の計算をする時に、テブナンの定理を使って回路の一部をひとつの電源とみなして計算するけど、だからといって電磁気学や電気工学は観念的だとか、学問的に正しくないということにはならない

海外のMMTerだって、政府と中銀の間の実務的なやりとりを論じる必要がある時は、君が書いたような話をするさ
観念的か否かは、議論のテーマとその抽象化度合によるんじゃないかね