朝鮮語の起源と系統について語るスレ

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 15:03:53.75 0.net

どうぞ

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/04(金) 22:24:26.99 0.net

日本語と同じくアルタイ語とちゃうの？

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 02:56:58.03 0.net

そもそも「アルタイ語族」の成立が立証できてないし
ましてや朝鮮語と日本語がそこに入るかなんて極めて不確か

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 04:11:01.03 0.net

日本人と韓国人の遺伝子が、平均すれば極めて近い事は周知の事実だ。共にツングース系とそこから派生したと見られる騎馬民族系、及び南方系の混血で、言葉に至っては、
中国以外のアジア全域に幅広く分布しているウラル・アルタイ語族の中でも特に近いグループに属し、文法的には殆ど同じだ。日本語と韓国語の違いは、
スペイン語とイタリア語の違いよりは大きいかもしれないが、英語とフランス語の違いよりは小さいのではないだろうか？
http://blogos.com/article/70105/?axis=b:191

しかしいまだにこんなことを言うやつが後を絶たない

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 10:05:49.28 P.net

ただ現在の比較言語学が印欧語族の研究成果に囚われ過ぎなのも問題。
印欧語族は語形変化が統語の要になっているため、機関語彙が組織的にしか
変化できず、逆に語順などはめちゃくちゃと言っていいほど
激しく変化する性質がある。

こういう印欧語族の性質がそのまんま反映して、他語族の言語を研究する時も
音韻の連続的変化や語形の推移ばっかり重視されて、語順などの文法的統語の
連続性などは極端に軽視される傾向がある。

日本語は統語の縛りがきついぶん特定の名詞が新語や外来語に入れ替わったり
しやすいし、あと人称代名詞とか文法的位置づけとしては全然基幹単語じゃないのに
そんなものばかり弄り回して起源を語ってる現在の起源論には
相当の不信感があるけどな。

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 12:42:10.30 0.net

朝鮮語百済語起源説のまとめ

・高麗時代以降の朝鮮語は現代まで一貫して京畿道方言を代表としていること

・現在の京畿道は元々は百済の領土であったこと

・魏志によると、百済の前身である馬韓方言の話者が三韓の中で最も多かったこと

・高句麗語は中期朝鮮語ともそれなりの類似が見られること
pahei＞pahoiやpatan＞patahなどの具体例があり

・高句麗語とされる地名の多くが高句麗と百済の係争地だった場所の地名であること
である以上百済語と高句麗語を見分けることは不可能であり、現在「高句麗語」とされている地名の大半は実は百済語である可能性もある

・韓族の原住地である朝鮮半島南部の東西の幅はおよそ200km程度であり、日本に当てはめると大阪から静岡までより短い距離しかないこと
朝鮮語の方言差が少ないのはこれが理由

・中国の元朝や清朝の支配階層が王朝の末期には中国語しか話せなくなっていたように、最も話者数の多い馬韓方言（を基にした京畿道方言）に支配階層の言語が同化した可能性が極めて高いこと
新羅は都を辰韓方言の地域に置き続けたので王室や貴族層の言語は新羅語のままだったかもしれないが、首都を京畿道に置いた高麗以降の支配層の言語がどこかの時点で京畿道方言になったことは疑いようがない


大雑把なまとめだが、以上の理由により現在の標準朝鮮語は百済語が元になっていると思われる

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 13:05:17.64 P.net

朝鮮語百済語直系説の最大のネックはむしろ日本語の現況かもしれないな。

かたがたご存知の通り日本語には朝鮮人が期待するような「朝鮮語」からの
歴然たる影響のあとというようなものはほとんど見られない。

しかし高句麗、百済、倭の3古代王国が極めて親密であったことは他ならぬ
日本側の史書に最も詳しいところな程だ。日本国内には高句麗、百済からの
入植を地史の起源に据えるところも多い。むしろ高句麗や百済で朝鮮語の
祖語が話されていたなら現状の日本語への影響のなさは異常だ。

この状態を解決する解釈としては、やはり高句麗、百済と新羅の言語は
別系統で、王朝版図と同様に新羅語が高句麗語、百済語を駆逐して朝鮮語に
なったとした方が説明がつく。

仮に高句麗語百済語日本語同系説に立てば、日本語だけが存続語である系統で
影響が検出出来ないのは当然だし、同系説に立たたずとも、
少なくとも朝鮮語系言語の影響が日本語に残ってないことの説明はつく。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 13:24:54.11 0.net

>>7
「kom,kuma」「kop,kupa-si」「koč,kusi」「kosïl,kusiro2」など、そこまで多くはないが日本語と中期朝鮮語の間に対応語はある
これらの場合「中期朝鮮語o⇔日本語u」という母音の対応が綺麗に保たれていて、しかも文化語彙に限られているために借用語と思われる

他にも島を表す単語の古形は朝鮮語でもsimaだったと思われるし、瓜という単語では「oi,uri」という対応がある
（朝鮮語におけるiが後続するrの消失は規則対応）
どちらがどちらに影響を及ぼしたのかは定かではないが、日本語と朝鮮語の間にはそれなりの影響は存在していると考えるのが妥当

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 14:04:48.71 P.net

いや、そんな「それなり」程度じゃ全然足りないんだよ。
日本と新羅の間くらいならその程度で足りてるが、
高句麗や百済との間柄じゃ全然不自然な少なさだ。

歴史時代に入ってから集団入植とかしてるんだぞ。もっと直感的で露骨な奴が
ゴロゴロないと全然不自然だろうに。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 14:44:12.58 0.net

>>9
朝鮮半島南部にいた倭人の方言には朝鮮語の影響がもっとあったかもしれないが、海を隔ててる本土方言にまでそれが伝播しなくても不自然ではない

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 19:27:04.96 0.net

＞＞４　日本語と韓国語の違いは、スペイン語とイタリア語の違いよりは大きいかもしれないが、
英語とフランス語の違いよりは小さいのではないだろうか？

・・・あのな、英仏の数詞と日韓のそれと比べてみろ。英仏は比較可能、日韓はほとんど不可能だ。

　one,two,three,four,five,six,seven,eight,nine,ten
un ,doux,trois,quatre,cinq,six, uit, noef,dix

hito,huta,mi,yo,itu,mu,nana,ya,kokono,towo
hana,tul,set,net,tasot,yosot,ilgup,yodol,ahop,yol

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 19:30:23.87 0.net

>>4 英seven 仏 sept が抜けていた。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 19:33:20.46 0.net

>歴史時代に入ってから集団入植とかしてるんだぞ。もっと直感的で露骨な奴が
>ゴロゴロないと全然不自然だろうに。

言うほど多くなかったのと同化による言語の乗り換えが早く進んだんだろう

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 19:33:56.04 0.net

そもそも歴史時代の移住帰化者は系統論には関係無いな

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 19:38:41.19 0.net

>>4 英仏語は分離後5000年程度経過しているが、それでも類似性は明瞭だ。

　日韓の違いは5000年では全然きかない１万年以上離れているように見える。
　そもそも類似性が全然見られないので同一言語から分離したのかどうかさえ分からない。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 19:39:56.33 0.net

>これについては、中国の史書における「高句麗語」と三国史記における「朝鮮語」の定義が異なっていると考えられる
三国史記に「朝鮮語」なんて無いだろｗ

>中国の史書で語られている高句麗語は扶余人が話していた言語だと思われるが、三国史記に登場する高句麗語は全て韓族の居住地域の地名だ
いやもっと北方や江原道（ワイ族居住地）の地名もあるよ
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/koukuri.html/

>スペイン語とポルトガル語は同じイベリア半島にあり同じラテン語を祖とする隣り合った国の言語だけど、普通に言語差があるじゃん
>新羅語百済語高句麗語の間に言語差があっても何もおかしくないだろ
じゃあ何故現代朝鮮語ではそのような言語差が失われたのか？
新羅語が半島全土に普及して他の言語を駆逐したからと考えるのが自然だろう。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/05(土) 22:17:48.52 0.net

文献にあたってみよう。

魏志韓伝では馬韓と辰韓・弁韓は言語が違うとだけ書かれていて、内容は不明
辰韓の言語は秦の時代の古い言葉だと書かれているので、辰韓(あるいは弁韓も)中国語の一種と思われる

中国語は先秦時代までさかのぼってもアルタイ系の特徴、豊富な接尾辞や母音調和は見いだせないので
最低、辰韓時代と現在の朝鮮語はつながらないことになる

辰韓の地域はほぼ新羅が後継したと思われるが、これはどう解釈するか・・・

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 01:26:37.76 O.net

>>11
こっちにも書くけど日本語の数詞は｢音韻的数詞｣｢人工数詞｣で陰陽道あるいは仏教かなにかの影響で
この1000年以内に新しく採用された言葉。
もともと日本人が持ってた数詞じゃない。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 01:28:06.25 O.net

>>15
まだそんな事信じてんのか


アホだろ。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 10:38:10.99 0.net

>>19 半島南部は倭人の居住地域だったから、倭人語が朝鮮語に影響を与えた痕跡くらいはあるだろう。

21 ：巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE ：2013/10/06(日) 14:24:56.53 0.net

ネトウヨって音韻的にとかネットの後に母音が発音出来ないとか韓国語とか韓国訛りぢゃね？

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 15:18:52.36 P.net

お前の日本語の方がよっぽど出自を疑わせるんだがw

23 ：巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE ：2013/10/06(日) 15:24:40.33 0.net

ネトウヨがプルコギだのトンスルだのパクみたいな気持ち悪い音韻の言語ぢゃねえとか
言うお前の出自のが疑わしいと思うんだが。

慰安婦は金貰ってチンコ嘗めてたパンパンでしたて書いてみろ。

24 ：巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE ：2013/10/06(日) 15:48:39.42 0.net

>>20 支那や半島は土間文化、対して日本は高床文化なので何て言うのかな、
根底から文化が隔絶してるんだよね。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 16:03:30.32 0.net

『ネトウヨ』は韓国訛り
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1380820051/235

235 名前：巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE [] 投稿日：2013/10/06(日) 15:30:12.04 ID:aRduqkei
言語学板に此処の板のチョンが追い掛けて来やがんの。

朝鮮語の起源と系統について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1380866633/21-23

21 ：巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE ：2013/10/06(日) 14:24:56.53 0ネトウヨって音韻的にとかネットの後に母音が発音出来ないとか韓国語とか韓国訛りぢゃね？

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 15:18:52.36 Pお前の日本語の方がよっぽど出自を疑わせるんだがw

23 ：巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE ：2013/10/06(日) 15:24:40.33 0ネトウヨがプルコギだのトンスルだのパクみたいな気持ち悪い音韻の言語ぢゃねえとか
言うお前の出自のが疑わしいと思うんだが。

慰安婦は金貰ってチンコ嘗めてたパンパンでしたて書いてみろ。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 17:03:57.52 0.net

百済語は支配層と被支配層の言葉が違っていたとされる。
『周書』（636）「異域伝百済」条にある「王姓扶余氏　号於羅瑕　民呼為［革建］吉支　夏言並王也・・・」
日本語に影響を与えたとするなら、日本の記紀や姓氏録などの記録をみると百済の支配層の言葉である筈である。
しかし、日本での百済王の名は「［革建］吉支」（*kankilci）に対応する「コニキシ」であり、百済の王族が
日本に亡命したとは考えられない。
百済から来たのは被支配層だけと言う事になる。
この矛盾を考えると、百済の亡命貴族は九州までしか来ておらず、奈良の方には庶民だけが来たと言う風に考えた
方がよい。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 17:34:07.96 P.net

日本での百済王の称号が庶民の方の言語に由来する可能性を以っていきなり
百済の王族が日本に亡命したとは考えられないと断じてしまうのは
いかにも拙速だろう。

たとえ百済の支配層と被支配層の言語が違っても支配層が被支配層側からの
呼称を使わなかった保証はない。特に百済の場合、楽浪の故地でもあり、
チャイニーズ・アドバイザーも大勢いて、それも含む立場からの
正式な君主呼称は中国語の「王」だったのだからなおさらだ。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 17:48:13.13 0.net

九州と朝鮮半島西南部は弥生時代から強い結びつきがあって、奈良の方は朝鮮半島北部や満州の方に近かった。

＞正式な君主呼称は中国語の「王」だったのだからなおさらだ。

日本の王を「kimi」と呼ぶのは新羅の「干」の流れを汲むものだろう。
新羅の影響の強い奈良王朝に百済の貴族が行く訳が無い。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 18:37:49.38 P.net

＞新羅の影響の強い奈良王朝

日本に新羅の強い影響なんてないだろ。
具体的に何？

＞新羅の「干」の流れを汲む
「k」しか合ってないんだが。
英語の「king」とどっこいの似方でしかない。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 19:04:57.77 0.net

>>28 kanとkimiでは全然違う。むしろkimiはシナ語の君kunの方が近い。

　 kanはモンゴル語のkhaganそのものだろう。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 19:54:00.37 0.net

君は「王」じゃないし「ｍ」と「ｎ」は交替しやすいだろ。

＞ kanはモンゴル語のkhaganそのものだろう。

新羅語がモンゴル語に近くてもかまわないだろ？

新羅はもともと騎馬民族的性格が強い。
魏志東夷伝でも南韓で唯一、馬に乗るとされている。
モンゴルか、秦の西にいた羌族の子孫か判らないが。
羌族って「白」を大切にする種族だったらしい。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 21:29:51.30 0.net

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E5%8B%92%E8%8F%A9%E8%96%A9%E5%8D%8A%E8%B7%8F%E6%80%9D%E6%83%9F%E5%83%8F
は新羅で作られたものとそっくりだ。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:02:59.63 O.net

>>26-29

お前バカだろ

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:06:18.82 O.net

>>31



あんたさ、その手のトンデモ論売り込みにここに来てるわけ？
｢百済王族は奈良に来てない｣とか古代史を知らなさすぎ。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:18:10.93 O.net

>>32
当時の新羅百済は仏教先進国。
仏教は400年代には入っていたが、日本は百済新羅よりも少し遅れて仏教を国教化した。
法隆寺と新羅は密接に繋がってる。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:23:32.83 0.net

>>26
清朝の支配層が時代の経過とともに満洲語を話せなくなっていったのと同じように
百済の支配層も末期には扶余語を忘れて馬韓語を話すようになってたんじゃね？

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/06(日) 22:42:37.36 0.net

>>26 >>奈良の方には庶民だけが来たと言う風に考えた方がよい。

・・・奈良には鬼室シュウシという文部大臣級になった百済人がいたという記録があるらしいが、九州にそれ以上の百済人がいたのか。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 00:28:27.68 O.net

2ちゃん終わってるね〜



もう2013年だし仕方ないかw
もう2ちゃんなんてやんないのかな今の若者はw

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 08:11:57.10 0.net

>>35 奈良の東大寺の屋根裏からアラビア文字を彫った木材があったらしいが日本とアラビア方面も密接な関係があったんだな。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 08:51:06.17 P.net

東大寺大仏殿の落慶法要は唐やはるばるペルシアから来日した仏僧も参加した
にぎにぎしいものだったからな。そんなとこで新羅ごときが先進国ヅラしてたら
ちょっとしたもの笑いだったろうな。

ちなみに広隆寺の半跏思惟像は日本書紀の新羅仏輸入の記と関連付けられて
新羅製の可能性が検討されてきたが、近年はその材質からほぼ否定されて
日本製と見られている。

ちなみに広隆寺の半跏思惟像に「そっくりな」新羅仏なんて特段にないぞ。
なんか半跏思惟像を新羅特有のものと思い込んでるんじゃないか？

あと、法隆寺と新羅を繋ぐものなんてなにもないぞ。
広隆寺の上の話とごっちゃにしてないか？w

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 11:53:05.66 O.net

>>39
そりゃあるだろうね。
当時の仏教はバーミヤン遺跡のあるあっち方面からきてるからさ。
百済の三国史記には384年に晋からマーナンダー(摩羅難陀)という外来人が来たそうだ。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 11:56:41.69 O.net

>>40
飛鳥時代はまだ百済は当たり前として新羅も進んでた。
奈良になると日本が逆転するだけ。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 16:53:56.49 P.net

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 20:11:47.29 0.net

>>41 東大寺大仏開眼式の主宰者はインドの高僧だったらしいしな。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/07(月) 21:19:45.18 0.net

>>42
客観的に見て日本よりやや遅れてるか
中国に近い分を加味してもせいぜいどっこいどっこいくらいじゃないの？
飛鳥時代じゃまだ新羅は日本と高句麗の勢力圏から抜けて国家統一するのでいっぱいいっぱいだし

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 11:58:18.86 O.net

>>45
そうだな、今の韓国と日本における｢アメリカ化進行度｣に近い。
韓国は戦後アメリカに直接統治されたから日本よりもかなりアメリカ化されてる。
国力的には日本は上だが、1部分的な新しいところで韓国が勝っているだけ。
古代においては仏教で、今はアメリカ価値観で。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/08(火) 12:08:22.63 O.net

面白いのは倭の5王の日本が繁栄した時代と戦前の日本帝国の時代は良く似てる。
5王時代、新羅は日本の属国だったが高句麗に支配権を奪われ飛鳥時代に入る。
そして継体天皇の頃になると王権が腐敗し、任那が維持できなくなり、
百済に任那の4県を割譲し、北九州の豪族の磐井も乱をおこし、
力をつけてきた属国新羅にも舐められ古代ヤマト帝国は崩壊していく。
非常に似てる所がある。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/09(水) 15:52:16.05 0.net

>>8 >>どちらがどちらに影響を及ぼしたのかは定かではないが、日本語と朝鮮語の間にはそれなりの影響は存在していると考えるのが妥当

・・・その類似する単語がせいぜい２００語という少なさが両語間の関係の薄さを証拠付けている。

　基礎語を2000語とすると10％以下だ。基礎中の基礎語数詞や身体語・自然関係語にも共通性がない。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/10(木) 20:22:38.87 0.net

>>4 日本語と高句麗・百済語の違いは、
スペイン語とイタリア語の違いよりは大きいかもしれないが、英語とフランス語の違いよりは小さかったのではないだろうか？

が、史料不足で何とも言えない。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/11(金) 13:29:34.30 0.net

とにかく日本語と朝鮮語の違いは大きくゲルマン語派やロマンス語派同士のような密接な関係はない。

　たとえればドイツ語とポーランド語、イタリア語とクロアチア語のような何の関係もないように見える隣接言語同士とおなじような関係にある。

　ドイツ語・ポーランド語・イタリア語・クロアチア語はより上位の印欧語派に属するが、日韓にはそういう上位語派も確立していない。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/13(日) 09:03:21.21 0.net

数詞の比較

朝鮮語　 ２tul, ３set，４ net
アイヌ語 ２tup, ３rep，４inep

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/14(月) 12:22:05.21 0.net

アイヌ語は文法は全く似てなくて同系の可能性はほぼ無いが
なぜか語彙だけは朝鮮語に似たものが散見されるんだよな
nay（沢、朝鮮語nai小川<nari）、pira（崖、朝鮮語bieraq）、mose（イラクサ、朝鮮語mosiカラムシ）
casi（砦、中期朝鮮語jas城）、mosir（島・国、朝鮮語ma'yr<m@z@r村）
まだあった気がするが忘れた
まあpiraとmoseは日本語からの可能性もあり他3つは固有語の可能性もあるが
個人的にはpira以外は朝鮮語からの借用を考えていいように思う
因みにアイヌ語には日本語からの借用語も先史時代から近現代まで山ほどある

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/14(月) 12:58:52.55 0.net

mosirはmoとsirの複合語じゃなかったか？

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/14(月) 13:12:47.05 0.net

>>53
それが通説だけど
接頭語のmo-にはふつうアクセントが付くのに
mosirのmoには付かないのが引っかかるんだよね

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/14(月) 17:20:24.51 0.net

>>52 安本氏の言語統計学によると日本語ー朝鮮語より朝鮮語ーアイヌ語の方が単語の類似は多いということらしいな。

　日本語はインドネシア・カンボジア語との類似の方が朝鮮語より多いとか。

　あの方法は頭音だけの比較ということで信頼性はどうなのかという疑問があるが。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/22(火) 11:47:31.63 0.net

・紀元前に朝鮮祖語の流入に先だって半島南部に存在した可能性がある「先史半島倭人語」
・古墳時代〜白村江までの移住者がもたらした「列島倭人語」（＝上代日本語）
・日本語と同系の可能性が指摘されている濊貊系諸語（高句麗語等）

朝鮮語の基層および古い層にはこの3つが関わっている可能性が考えられる
朝鮮語の系統を考えるにはこれらの影響を丹念に切り分けていく必要がある

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/22(火) 18:39:56.64 0.net

朝鮮語はエヴェンキ語、アイヌ語はウィルタ語を通してツングース諸語と関わりを持っているから
基層にツングース祖語の借用があるのかもしれないな。

まあ数詞まで借りるのは考えづらいけど

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/25(金) 00:27:07.84 0.net

朝鮮エヴェンキ起源説はネットのネタだろｗ学問板で真に受けんなよｗ
歴史的に朝鮮と関わりが濃いツングースは女真・満洲だよな。
でもエヴェンキ・満洲含むツングース語と朝鮮語では
基礎語彙等があまり一致しなくてそこで系統論が行き詰ってるわけで。

エニセイ語族とナ・デネ語族の同祖関係が近年証明されたのを見ると、
朝鮮語も、ツングース語のもう一つ北のニヴフ語か、シベリアのユカギール語あたりか、
あるいはいっそ北米まで飛んだら案外同系言語が見つかるのかもしれないなと思ったり。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/26(土) 19:12:28.92 0.net

俺いつ朝鮮がエヴェンキが起源だって書いたよ。

ニヴフ語はウィルタ語と違ってツングース諸語との系統関係が明らかでないし、
満州語ってツングース諸語の中での位置はどうなの？母音調和の崩れ方を見るにかなり傍系っぽいけど

それ以外のツングース語が朝鮮語・アイヌ語に影響与えた可能性もあるけど、俺が知らないだけかもしれない
とにかく背景に北アジアの何かの言語があると思うぜ

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/31(木) 10:41:45.35 0.net

>>56
確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
ユーラシア大陸の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/10/31(木) 19:38:16.98 0.net

まだ言語と遺伝とを切り分けて考えられないお馬鹿さんがいるのか

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/03(日) 08:47:37.95 0.net

当然だよ。日本人が造った人工言語なんだから。
福沢諭吉もはじめはカナ漢字交じりの表記を普及させようとしたんだけれど五十音は彼らには難しすぎて教えられなかった。
そこで諭吉の弟子である井上角五郎が母子音あわせて半分以下の二十四種類で済む（そう。アルファベット26文字より少ない）ハングルを、
紀元前の日本人が使っていた神代文字を基に考案したんだ。
これによって世界一知能の低い朝鮮人と（むろん朝鮮人同士の間でも）言語による意思の疎通が可能になった。
もっともそれで話が通じるかどうかになるともう一段高いハードルがあるようだけど。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/03(日) 13:54:36.43 0.net

文字と言語の違いもわからない低脳

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/03(日) 14:18:41.39 0.net

薄汚いﾈﾄｳﾖ。低脳というよりは白痴。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/03(日) 15:05:16.14 0.net

朝鮮人はカス。在日は半島に帰れ。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/11/08(金) 21:17:43.24 0.net

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

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67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 16:25:24.49 I.net

なんか古代史妄想ばっかで、朝鮮語わかるやつがおらんのな

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 19:12:32.61 0.net

>>62
ゴミウヨって信じられないくらい頭が悪いな。

ハングルという文字の話と朝鮮語という言語の話を混同している。
ハングルは世宗が作ったんであって、日本人が作ったんじゃない。
朝鮮語は人工言語ではなくて自然言語。
自然言語の文法を整備することは、人工言語を作るとは言わない。

神代文字はインチキの捏造文字だと学会で認められている。
古代日本語は８母音であって５母音じゃないからな。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 19:19:01.83 0.net

>>60
日本人が古代漢民族の子孫だっていうのも完全にデタラメだな。
北方の騎馬民族の血が混じっているのは事実だけど漢民族の血も残っているだろ。
ちなみに北方の騎馬民族の言語はアルタイ語の膠着語であって、漢民族が使っているシナ・チベット語族の中国語よりも日本語に近いからな。

なんでゴミウヨって日本人と漢民族に血が流れていると主張したがるんだろうか？
ゴミウヨの正体が台湾人だから日本人と漢民族が同一の起源だと思い込みたがるんだろうか？
それとも日本文化を誇ることができずに、古代中国の文明が日本のものだって主張したがっているんだろうか？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 19:29:03.39 0.net

エベンキ族っていうのは中国の少数民族だよ。
エベンキ語と韓国語は大して似ていない。
ネトウヨは言語学もろくに知らないバカばかり。
朝鮮族も中国の少数民族として認められている。

アルタイ諸語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E8%AB%B8%E8%AA%9E
朝鮮語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E
エヴェンキ語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AD%E8%AA%9E
エヴェンキ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AD

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 19:31:19.48 0.net

ゴミウヨは知らない事実だろうが、朝鮮族とエヴェンキ族のどちらも中国の少数民族として認められている。

↓もし仮にゴミウヨの言う朝鮮族＝エヴェンキ族が本当なら、朝鮮族とエヴェンキ族の衣装が一致していなければいけないことになるな。
http://matome.naver.jp/odai/2129134462687924801?page=2
http://matome.naver.jp/odai/2134688634663665501
どう見ても違う民族衣装だろうが。

こんなちょっと検索すれば分かるようなことすら分からないなんて、ゴミウヨは人間の知能とは思えないな。

そもそも朝鮮族＝エヴェンキ族が本当なら、中国の少数民族を分けるときに朝鮮族とエヴェンキ族を一括りにするだろうが。

言語学的な違いも書くか？

エヴェンキ語の音韻/ts//ə//ɣ//ʊ//ɵ//dz/は標準朝鮮語には見られない。

ゴミウヨは学問的な素養もないくせに調子に乗って、デマばっかり流しやがって。
息を吐くように嘘をつくっていうのはゴミウヨにこそ当てはまる。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 21:20:26.73 0.net

>>70 >> エベンキ族っていうのは中国の少数民族だよ。

・・・エヴェンキ（ロシア語 Эвенки (Evenki)、英語 Evenks、中国語 鄂温克族 (拼音: &Egrave;wēnk&egrave; Z&uacute;)）は
ツングース系民族の一つで、主にロシア国内のシベリア連邦管区にあるエヴェンキ自治管区に居住する。
ほか、ロシア国内ではサハ共和国などにも居住し、中国国内でも興安嶺山脈周辺の内モンゴル自治区・黒竜江省などに居住している。
「エベンキ」とも表記される。

・・・シナより主にロシア国内の少数民族だな。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 21:23:30.54 0.net

>>70 シナといっても内モンゴルと旧満州北部にしか居住していないしな。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 22:18:40.51 0.net

>>68
犬HK　ハングル講座

犬HKはネトウヨｗ

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 23:08:50.47 0.net

それは韓国語と朝鮮語って言い方を避けるために、便宜的にハングルって言っているだけだろ。
ネトウヨはマジで文字と言語の区別を付けられない。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 23:18:02.17 0.net

日本では朝鮮語で通っていたのを韓国語をごり押ししたのが馬韓国人。
そうしてハングル講座というみじめな名前になった。
文字と言語の区別できない民族、それが朝鮮人ｗ

それはそうと、過去スレ１の頃は朝鮮人の実態が一般日本人に知られていなかったが、今じゃ一億総嫌韓。
隔世の感があるね。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 23:37:02.96 0.net

>>62がどうしようもなく馬鹿なのは事実だろ。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 23:50:34.86 0.net

民族学校では「ウリグル（我らの言語）」だっけな。
南北統一したら言語名は何と呼ぶつもりだろう。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/04(日) 23:51:17.51 0.net

すまん「ウリマル（我らの言語）」だった…

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 00:42:38.32 0.net

ウリグルだと我々の文字だな。
ハングルのことをウリグルって呼んでいるのは聞いたことがない。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 18:27:37.67 0.net

朝鮮語が嫌ならウリ語とでもすればいい。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 19:20:50.90 0.net

朝鮮人が自国語をなんと呼ぼうが勝手だが、それを日本に押しつけるなってことだ。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 19:32:05.44 0.net

北ではハングルと呼ばずにチョソングルと呼んでるようだが
ウリグルは聞いたことないな

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 21:29:22.13 0.net

辰韓は秦の苦役から逃れた民で、漢以前の中国語をしゃべるっていう話だったけど
今の朝鮮語はシナ・チベット語族とは全然違うよね。これどうなってるの？

・秦の苦役から逃れた民のうち、アルタイ・ツングース語をしゃべる民がいて、そいつらが辰韓に逃れた
・秦の時代の中国語はアルタイ語。漢の時代にシナ・チベット語族の民に乗っ取られた。漢字はそのまま継承した

考えられるシナリオはここらへん。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/05(月) 22:48:29.85 0.net

>>84
・辰韓（新羅）が騎馬民族に征服されてできたのが金氏新羅、倭に逃げてきた辰韓人が秦氏
という可能性も

とりあえず、辰韓と新羅は考古学的に日本の弥生時代と古墳時代より違う

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/06(火) 18:45:31.95 0.net

辰韓語自体は新羅語や現代朝鮮語に通ずる系統の言語だったが
秦の民がもたらした中国語語彙が大量に混入してクレオール化していたため
「漢以前の中国語をしゃべる」かのように誤解された、という可能性は無いか？


＞辰韓と新羅は考古学的に日本の弥生時代と古墳時代より違う
具体的にどう違う？

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/07(水) 13:21:42.60 0.net

>>84
日本語、満州語とは違って閉音節傾向になりやすいとか気音、無気音の対立とかシナ語っぽいところがある。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/07(水) 22:02:06.37 0.net

中期朝鮮語なんて閉音節どころか子音群のオンパレードですがな

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/07(水) 22:18:29.03 0.net

日本語だって関東の言葉は子音連続多いよ

仮名でごまかされてるけど
関東の常葉に限っては日本語が開音節だなんて幻想だ

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/08(木) 04:07:20.95 0.net

無声化した母音と母音が子音に後続しないことは別概念だ

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/08(木) 19:41:34.67 0.net

>辰韓と新羅は考古学的に日本の弥生時代と古墳時代より違う

弥生時代と古墳時代程度の違いなら、言語学的には同系統の言語と見てもよさげだな。

ところで中国語って、古代に遡るほど声調がなくなって子音連続が増え、
屈折的要素が増え・・という風になっていくな

案外先秦時代はアルタイ系列の言語だったかもしれない

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/08(木) 22:12:12.32 0.net

そうだね。でもその一方で「帝乙」のように修飾の順序が現在と逆だったりする例も
あるから難しいよね…現代の広東語でも「鶏公（めんどり）」なんて例も残っているところからすると…
アルタイ系統以外の流れ（たとえばオーストロアジア系？）と合流した産物が中国語なのかもね。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 02:15:17.24 0.net

帝乙の乙って、
「これは乙じゃなくてうんたらかんたら」の乙？

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 02:23:05.26 0.net

>>91
チベットビルマ諸語だってそうじゃないか？
アルタイ系に限定する必要はないと思う
むしろ子音連続はアルタイ諸語の古層では少ないのでは

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 09:27:57.83 0.net

どうでもいいけど鶏公は雄鶏だろ

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:02:10.30 0.net

>>94
そういうもん？まあアルタイ系の言語の昔に詳しくないから勘違いしてたかも。

そういえば俺、なんにも気にしないでアルタイアルタイって言ってたけど
モンゴル語とテュルク語とツングース語の姉妹関係って明らかになってたんだっけ。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 21:15:50.84 0.net

>>96
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/wissenshaft.htm
このサイト、アルタイ系を日本語や朝鮮語も含め比較してて凄いぞ
でもアルタイ祖語なるものがあったというのは証明できないみたいだ

あのあたりの言語は
膠着語なのと部族集団の成員の入れ替わりが激しいのとが原因で
基礎語彙でも簡単に借用してしまえるらしく
古代から連綿と絶え間なく語彙の貸し借りがされてる痕跡がある

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/09(金) 22:06:56.07 0.net

>>97
rosetta_stoneさんじゃねーか！言語マニアには外せないサイトだよね。
彼にはぜひノストラティック語族を再構してほしかった・・・

ところでrが語頭にたたないとか母音調和とかの特徴って、
特に祖語が同じでなくていえないも伝播しそうだよなー。
言語の系統を語る上では怪しい特徴だわ

>基礎語彙でも簡単に借用してしまえるらしく
数詞が半分だけ中国語に侵略されている日本語も大概だよな

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/10(土) 15:09:21.40 0.net

>>91
先秦時代の中国語（漢文）は、屈折が増えていく、という意見が時々出るんだけど、
一体何が根拠なのだ？と思う。
易経や詩経などの比較的古い古典を見ても、更に古い、金文や甲骨文字の記述をみても、
漢文は、どこまでも「孤立した絵文字の、ピジン的な配列の組み合わせ」にしか見えない。
吾と我のような、文字の違いに結びつける見解もあるけど、
もし、屈折的だとしたら、常識的に考えて、相互に字形を連関させるよね？


中国語の極度の孤立語性と、日本語の極度の開音節性は、
断片的に残る文献を、どこまでさかのぼっても、
鉄板の絶対法則として、生きているように見える。
そして、朝鮮語はこのどちらの要素も備えていない。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/10(土) 20:21:03.18 0.net

>>99
漢字が登場した（「孤立した絵文字の、ピジン的な配列の組み合わせ」が登場した）時点で既に化石化して
時代が下るごとにその残渣も消えていったというレベルじゃないか？

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/10(土) 21:37:31.74 0.net

>>99
> 吾と我のような

これ。まさにコレのこと言ってた。
あと、陰入対転によって自動詞と他動詞が変わる語も、屈折というか膠着によって語を派生させている名残な気がする
悪 o/ak みたいなやつ。これ、昔はaks/akだったでしょ。

先秦時代には格による屈折は人称代名詞にしか残ってないみたいだったんで、
101のいうように漢字が作られたころには化石化して、似たような字形は作られなかったのかも。

ちなみに日本語の開音節性も、四段動詞の活用に見られるようにかつては閉音節だった名残もある。

朝鮮語はどうだろう。濃音の起源に見られるような語頭の多重子音は日本語には見られなかったけど、
中国語はあったんでしょ？複子音。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/15(木) 23:08:18.06 0.net

新羅の統一から訓民正音の発布までの間のどこかの時点で、ソウル近辺の言葉が急伸長しただけではないの？
ラテン語だって、ポエニ戦争の頃は、アペニン半島中部東岸だけのローカル言語で、しかも、ローマ周辺ですら、全く他系統の
エトルリア語が同じくらいの勢力を持っていた。
それが、ローマの伸長に伴い、アペニン半島の他の幾つもの言語を塗りつぶして、にかヨーロッパのかなりの部分を覆うくらいになっていた。
アペニン半島と朝鮮半島って面積的には20万平方キロと近い規模なんだよねえ。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 02:41:21.55 0.net

>>102
A説：慶尚道の一部（慶州周辺）の言葉が、新羅の統一・北進とともに半島南半に広まり、さらに北上した
B説：京畿道（開城周辺またはソウル周辺）の言葉が、高麗または李朝の支配とともに、他方言・言語を圧倒した

常識的に考えて、普通はA説一択のはず。つうか、B説をとってる人をみたことがない。
イヨンヒなみの、斜め下の想像力を働かせれば、それこそ「新羅郷歌を21世紀の大阪弁」で読むことも可能だが、
普通は、中期朝鮮語から、古い時代の朝鮮語を推測しながら読む。
つまり、A説が前提となっている。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 02:55:31.08 0.net

百済語と高句麗語の詳細を知りたいのう
ラテン語以外のイタリック語も知りたいけど

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 09:39:03.60 0.net

>>103
新羅は文化的な統一はできなかったんではないの？
度々百済の再興を掲げた反乱は起きてるし、のちに取って代わられる高麗にしても、高句麗の末期の国号に揃えてるし、
言語や習俗に統一性の無い中で異民族支配への反発からきてるんだろう。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 10:05:31.09 0.net

>>104 高句麗語らしきものは三国史記の地名語に８０数語、百済語はそれ以下の史料しかないんだろ。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 11:06:44.35 0.net

何十語か残ってても、それが高句麗語のものかどうかは判別つかんだろ。
残ってるは地名と人名ばっかりだし、高句麗の領域に、その時点で判ってるだけで、女直、粛鎮、靺鞨、契丹、狛が
雑居してた。
支配中核民族は狛であろうと言われているけれど、ﾊｸが圧倒的な支配者かどうか不明。
圧倒的な強者でもなければ、他族に自言語風の名前を名乗らせたりはできないだろうし、支配層にもそれなりに他族が
入り込んでいただろう。
となると、高句麗の人名・地名だからといって、高句麗の中核支配者の言語とはかぎらんわけで。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 11:08:19.56 0.net

百済では支配層は扶余系の言語を話して民衆は韓語を話してたんだろ
そもそも「百済語」なんて存在したのか
百済語と呼ぶなら支配層と民衆のどっちの言語をそう呼ぶか

>>105
でも反乱は結局全部失敗して鎮静化してるじゃん

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 14:54:37.00 0.net

たびたび反乱が起きて失敗ということは
反乱を起こす程の被害者意識のある層が常に居たが
決して多数派ではなかったと言うことだろう

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 15:08:37.91 0.net

>>109
反乱なんて古今東西ｭｭしょっちゅうあることだけれど、
わざわざ西岸の百済の故地で百済との継続性を挙げてたり、
新羅に取って代わった高麗にしても、朱蒙とか好太王とかの高麗の再興だし。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 21:24:00.12 0.net

耽羅語はどのくらい記録が残っているんだろう？
別系統の痕跡なんて見つかっているんだろうか。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 23:36:00.14 0.net

>>105>>109
むしろ逆だろう。
王氏高麗は、自称した国号以外、「高句麗的なるもの」は、本当に何一つ継承できていない。
これが決定的だ。本当に何一つ継承していないのだ。

エスニックグループとしての真正の高句麗遺民は、
みんな長白山の北側へ撤退し、渤海国民、契丹属民として暮らしていたからだ。
新羅北部国境は、ゆっくり北進していくが、
この緩慢なスピードは、住民のエスニシティの完全変換を強く示唆する。
そんな新羅の北部辺境において、反慶州の内乱勢力が、
たまたま、新羅の北方領域で起こした反乱だから、
往古に、全く別の民族が立てていた強国にあやかって、「高句麗」と名乗ってみただけなのだ。

新羅末の内乱において、高麗だの後百済だのといった「自称国号」は、
結局のところ、「反新羅＝反慶州政権」を示すための、
ただの抽象的なシンボルでしかなかった、ということだろう。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 07:39:20.70 0.net

言語的には郷歌と中世朝鮮語はつながってる風なんだよな。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 08:15:48.60 0.net

日本書紀に載っている耽羅の人名
・阿波伎　（アハキ甲）檍、粟来または阿波来
・久麻伎・久麻芸　（クマキ甲）熊来または球磨来
・姑如　小か子（コ甲）子（ネ）
・椽磨　椽には複数の音があるがエンを採って兄（ヤ行エ）午（ウマ）
・都羅　寅（トラ）
・宇麻　午（ウマ）
下の四人はこれ日本語の十二支じゃん
おそらく生まれた年（か月か日）の干支を名前にする習慣でもあったんだろう
子（コ）や兄（エ）を付けたのは同じ干支の別人を区別するためだろう
上の二人も動植物か、なんか日本の地名にも見えるし
というわけで耽羅語はどう見ても日本語ですｗ
耽羅神話で日本人の混血だと書かれているのはたぶん本当なんだろうな

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 08:20:24.54 0.net

乙那は大人、徒内は刀彌、耽羅（耽牟羅）は田村・田群か
「万葉集は韓国語で読める」ならぬ「耽羅語は日本語で読める」なんて電波本のネタにもならないがなｗ

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 08:25:36.72 0.net

>>105
王氏高麗なんて王家の祖先は中国人だって中国にバラされてるじゃん
国自体が弓裔の後高句麗の居抜きだから成り行きで高麗名乗っただけだろ
「高句麗の方から来ました」ってだけ
どう見てもなりすましです本当にありがとうございました

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 09:57:32.72 0.net

まあ

C説:魏志韓伝の作者が適当ぶっこいてました。実は辰韓では先秦時代の中国語喋ってません

なんて解釈もあるけど、できれば文献を疑うのは最後の手段としたい。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 15:13:27.60 0.net

今のタイ華僑とかマレー華僑とか支那語が全然話せないわけではないけれど不得意で喋りは現地語ばかり
漢字もよう書かんって人多いよ。

李白だったか杜甫だっかの詩で、西域に唐の影響力が及ばなくなって、漢人の家の子が胡語で唐の官吏だった
人を罵るみたいな内容のがあった。

返還前の香港、金持は広東語も北京語も話さない、英語しか喋れないのが或る種のステータスだった。

琉球の久米、明国から呼び寄せて、世襲で通訳や外交交渉の任に当たらせていたのに、段々と支那語を忘れて
叱責を受けるものも多数。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 00:14:16.82 0.net

>>104
百済語なんてないよ。いろんな民族が住んでいたから、中国語、倭語、高句麗語？が辺りがあったんでは？

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 01:04:28.05 0.net

ニューギニアみたいな状態だろ、谷ごと尾根ごとに言葉が違う、ポトラッチや物々交換やら戦争やらの
相手になる二三の他部族の言葉はなんとか使える、みたいな。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 17:21:48.41 0.net

倭寇の時代、済州島の海民は、積極的に倭語を学んだと実録にある。
耽羅語が日本語に近かった可能性はあるかも。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 18:26:17.11 0.net

つまり韓国人は侵略と虐殺と植民地支配の歴史を謝罪と賠償して
今すぐ耽羅国から出ていけってことだな

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 20:42:09.35 0.net

>>121
交渉は与える物の多い側の流儀で行われるというのが、古今東西、人類社会の暗黙の了解だからな。
耽羅と日本と、交易で得る物の多いのはどっちだったか。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 20:49:15.70 0.net

交易というより倭寇に参加するためだろ

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 20:55:01.75 0.net

そもそも歴史の初めから「韓」という中国風の民族名で呼ばれてるのが不思議だ
倭人とワイ・扶余系の民族が半島の先住民で、
韓族は後から半島に侵入してきたんじゃないかな？
春秋戦国時代の燕が朝鮮半島方面に勢力を伸ばした事とたぶん関係があるだろう
混乱に乗じて乗っ取ったか傭兵として来てそのまま居座ったのかもしれない

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 21:25:35.96 0.net

韓国の学者の間での定説によれば、
倭人は半島へ傭兵として来て、前方後円墳を作っていって、白村江の戦いで追い出された、
という事になっている

半島人にしてみては傭兵のつもりでも、日本列島から見たら立派に内政干渉ですな

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 04:44:58.82 0.net

まず間違ってる。藤語（藤原氏）のルーツは挹婁民族。百済で話されていた言語。ツングース語→朝鮮語だろうな。
韓国語は馬韓の先住民の言語で、高句麗語と新羅語が似通っている。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 04:49:14.15 0.net

>>125 燕の言語は鮮卑の言語で、朝鮮語と似てるかもな。

源氏の語源はイラン系（インド・ヨーロッパ語族）だわ。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 18:55:23.94 0.net

>>107
粛慎は靺鞨の前身で女真は靺鞨の後身だから実質的に同じ民族の別名でしょ
契丹は外国人だから基本的な高句麗の民族構成は狛と靺鞨
高句麗時代は狛が中心民族かつ支配民族で靺鞨は被支配民族だったが渤海時代には逆になった

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 20:05:36.28 0.net

>>129
血統・言語・帰属意識・集団の呼称の組み合わせなんて、けっこうバラバラに入れ替わるものだよ。
「粛慎は靺鞨の前身で女真は靺鞨の後身だから」なんてことが、そもそも、確証のないことなんだよねえ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 20:19:10.30 0.net

>>130
それはそうだが
靺鞨＝女真＝ツングース系ってのは考古学からも動かないみたいだし
他に入れ替わる候補って言ってもニヴフ人くらいしか見当たらないと思うんだが

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 20:20:02.38 0.net

入れ替わりがあったというならあったと主張する方に挙証責任があるよね

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 21:59:37.45 0.net

結局先秦時代の中国語(辰韓語)から
アルタイ・ツングース系(郷歌の時代の朝鮮語)への入れ替わりは
いつどのようなプロセスで起こった

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 22:21:39.09 0.net

>>133
祖語としては遡れないが文法の共通性による言語連合としてアルタイ系と呼ぶことは許容できるが
朝鮮語は断じてツングースではない！

郷歌の時代の朝鮮語がツングースであるとするなら7をイルゴプではなく高句麗語（とされる三国史記の「七重縣（一云難隠別)」という記述）にあるようにナヌン（ツングース祖語再構形 */nada-n/）みたいに言っていなければおかしい

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 22:35:03.50 0.net

おう筆が滑ったすまん。
じゃあ先秦時代の中国語とアルタイ系の言語と、いつの間に入れ替わったんだ？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 22:59:29.67 0.net

入れ替わるも何も、別に朝鮮半島の先住民が中国人だったという訳ではないだろ

仮に、半島で中国語が使われるのが当たり前ではなくなった時代を推定するとしたら
半島が中華文明の直接支配を受けなくなった羅唐戦争後ってことになるな

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 23:04:16.98 0.net

朝鮮半島の中国系はみんな追い出されて日本に亡命してきたんじゃないのか
大昔の帰化人は大体それだろ

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 06:15:12.78 0.net

いやいや、朝鮮半島の先住民が中国語話者だったわけじゃないでしょ

魏志韓伝(3世紀ごろの話)を引くと、辰韓は
・秦の時代の労役の逃亡者で、馬韓が東の土地を割譲して与えた
・国を邦、弓を弧、賊を寇などと秦の方言でしゃべる
・近隣の中国語をしゃべる燕、斉とは語彙が違う
→シナ・チベット語族

一方新羅語は郷歌から見るにどう見ても現代朝鮮語の祖先
→アルタイ系

地域的に考えると新羅は辰韓の後裔に見えるし、
辰韓諸国の中にのちの新羅の候補である斯盧国もあるけど
これがいつどうやって入れ替わったかっていう話よ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 12:34:33.48 0.net

どうせ漢民族が沿岸部に入植地を作って居座ったってだけだろ
なんで内陸部まですっかり韓族と入れ替わってたと考えるんだ

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 18:42:59.35 0.net

韓族居住地に大規模なチャイナタウンがモザイク状に混じってたくさん存在してるような感じか

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 00:10:45.03 0.net

>>131
ツングース系とかいうのは、言語系統だろ。
清国の満洲人のもともとの言語がツングース系というのは残されている言語資料により明らか。
女真の言語資料はというと、金朝文字だけれど、未解読。周辺民族が一貫して、女真・女直と呼んでいて自称もそれに近い音で、
且つ、そのなかの建州女直の中から伸長してきて他部族を統合したものが満洲族なので、間接的だが、女真・女直の言語も
ツングース系であろうというもの。

粛慎はなんぼか女真に語呂が似ているけれども、継続性は確定的ではない。
靺鞨になると、沿海州〜渤海湾といいう地域のほかには共通性や継続性が無いだろう。

本当に　靺鞨〜粛慎〜女真　と継続性があるかもしれんし、どこかで切れてるかもしれん、言語の系統はさらに確定する要素が無い。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 00:42:24.11 0.net

>>134
文法の共通性とかいうけれど、共通している部分って、別に同系統だからというものではないよ。
人語の普遍的な性質の部分での共通性。

大雑把にいうと、
　述語が文末に置かれ、主語・目的語の位置は比較的自由
　小辞が後接する
　修飾語が被修飾語に先行する
　従属節は分詞を用い、関係詞を用いない
　形容詞の文法的性質が動詞に近い
という性質をセットで持つものと、
　述語が文頭付近にあり、主語が隣接する
　小辞が前接する
　修飾辞語が被修飾語に後置される
　従属節に関係詞を用いる
　形容詞の文法的性質が名詞に近い
という性質をセットで持つものの2通りが主流。
所謂アルタイ系の共通の文法は前者だけれど、全く違う系統の、印欧語インド語派、チベット語、ビルマ語、
シュメール語、アムハラ語……と結構色々な語派語群に存在する。
印欧語のゲルマン語派なんて、結構遅い時代に前者から後者に構造が転化してるで。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 01:20:37.88 0.net

女真文字は完全には解読されていないが
女真語が満洲語の祖語であることに疑問の余地が無い程度には解読されてるだろ

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 02:18:44.00 0.net

>>141
その理屈だと高麗と朝鮮や倭国と日本の連続性すら疑問符が付くなｗ
女真の前身が靺鞨だということは金自身の主張でも第三者たる支那人の記録でも一致しているんだが
そういうことはまるっと無視か？
そんなに民族の入れ替わりが起きていたならそれを示唆するような記録が何かしら残っているだろうよ

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 06:38:13.05 0.net

>>142
系統を示すわけじゃないけど、

・シナ・チベット語族の周辺にあり
・シナ・チベット語族と系統関係をしめさず
・周囲の言語と似た傾向をしめす

こういった言語を指し示したい時に適切な言葉がないんで、
アルタイ語は生き続けるのだ・・・

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 19:07:41.79 0.net

>>144
魏志倭人伝の卑弥呼から倭の五王まで約200年の空白についてはそのとおり。
でも、遣隋使の前後に倭を日本と改めるとしているから、連続性は確定的。

支那人の記録は、域外については結構デタラメ。
たとえば、隋・唐に盛んに使節を出していた倭と、海東の日本が、同じ王朝で連続しているということを
北宋の太宗は�｢然の謁見まで知らなかった。
最後の遣唐使（838年）から、この謁見（983年）まで150年経っていない。

明の時代に編纂された元史にしたって誤謬だらけ。モンゴル帝国がっ黒海・ペルシャ湾方面までもを
支配したために、イスラム圏の残した正確な記録が残っていたので、その後病が明らかになっただけで
他地域の史書のすり合わせの出来ない他の史書が正確さにも多い気に疑念が残る。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 05:59:45.01 0.net

君の日本語が正確さにも多い気に疑念が残る

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/30(金) 16:14:27.74 0.net

>>139
遅レスだけどそんな程度だったら魏志韓伝にも
・韓人と漢人が雑居している
・言語はそれぞれ異なる
くらいの書き味になるだろ。でも韓伝の内容は明らかに、辰韓は全部中国語しゃべるくらいの書きっぷりだぞ

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/31(土) 01:43:34.40 0.net

「辰韓」は地方名なのか？

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/01(日) 16:51:29.75 0.net

しかし辰韓の次の新羅の言語は明らかに中国語の一種ではないよな。
辰韓も秦人が入植する前は馬韓の一部で、馬韓人が王になる習わしだったとも書いてあるから、
馬韓系の辰韓人もいたと考えたほうが妥当じゃないか。
中国系辰韓人は、新羅時代までに馬韓系に吸収されるか、中国や日本へ逃げ出すか、皆殺しにされたんだろう。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/02(月) 05:13:39.75 0.net

>>141
女真文字はそこそこ解読されていて、その範囲ですでにトゥングース系の言語であることは定説
決して周囲の情況証拠からの判断ではない

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/05(木) 22:49:49.93 0.net

これマジ？
↓

194 : 文責・名無しさん : 2009/06/30(火) 20:12:16 ID:T1WVmC/v0

　　　　　　　 ３００年前の済州島では日本語が話されていた！！

　　朝鮮語の通訳として長く対馬藩に仕え、１７２３年八代将軍吉宗時代に
　　毛利藩に転じた松原新右衛門が当時の朝鮮についてこう述べている。

　一、釜山の周辺に豊臣秀吉公の朝鮮征伐のときに築いた城がまだ残っていて
　　　朝鮮政府で管理している。
　一、朝鮮では宗主国シナ（中国）の年号を用いている。
　一、朝鮮には砂糖がない。
　一、済州島の住人は、たいてい日本語を用い、日本の歌などを歌っている。
　　　今は朝鮮の領土となっているが、もともと日本から来た者が住んでいる。

　　　　　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著より引用
　　　　　　　　　　　　　（日本図書館協会選定図書）

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/05(木) 23:26:27.45 0.net

マジだ
済州島の人間は同胞だから暖かく迎えなければならない

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/06(金) 00:29:00.82 0.net

済州島で日本語話者がいたとして、倭寇か何かだったんじゃないんかね？
李氏朝鮮は日本人が住み着くのを倭館の中だけに限らせてたけど、済州島では取り締まりがなかったor困難だった？

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/06(金) 01:33:11.62 0.net

済州島にはまるで本土と通じないけど明らかに朝鮮語だという済州島方言があるんだが
まるで日本語と琉球語みたいな関係だが、そんな分離年代が古そうな朝鮮語方言が話されている島が
300年前に日本語の島だったなんてねえ？

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/06(金) 01:39:02.27 0.net

しかしもっと昔には独立した国があったんだがな
琉球が日本の属国になるよりもっと昔なんだが

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/06(金) 05:43:21.52 0.net

言語は異なるのは文献に書かれているけど、日本語の仲間かと言われると、そんな根拠はない、かな

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/06(金) 21:16:27.47 0.net

>>155
分離年代が古いと言っても中期朝鮮語かそれよりさほど古くないくらいだろう
李氏朝鮮時代に流刑地になったのが現代済州方言の起源なんじゃないか？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/06(金) 21:22:19.45 0.net

琉球語は敬語体系とかどう見てもここ千年なのに
ちょっと古い不明な語彙があるだけで
縄文期末期ぐらいに分離したとか言われてるよね

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/06(金) 22:33:50.27 0.net

1か0でしか考えられないアスペは言語学に向いてない

日本語族琉球語派沖縄語or日本語族琉球語は日本語の方言だと見る見方もある以上
現在でも完全な分離はしていないと言える

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 07:03:57.56 0.net

済州島については、
魏志東夷伝が記述されていた頃は朝鮮半島と異なる言語だったと記述されているけど、
その後の流れはよくわからん。

>>152では日本語が喋られていたっていうけど、
3世紀でもそうだったら魏志にも狗邪韓国と同じように「倭人が住んでいる」って書かれてるはず。

有り得る話としては、多種多様な人が入り交じっていたから、
リングワフランカとして日本語が機能していた。

なんで多種多様な人がまじっていたかっていうと海賊(後期倭寇)の巣だった。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 09:01:49.56 0.net

李朝実録』の1482年の条には
「済州人民沿海諸邑を流寓す。既に附着無く, 又禁防無くして自由に出入りす。
或は倭人の言語・衣服を倣い, 海島を往来して潜かに剽竊を行う」
と記されている。

済州島は、朝鮮史書にでてくる「倭寇」の根拠地の一つだったんだろう。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 09:38:48.49 0.net

＞或は倭人の言語・衣服を倣い

なんだなりすましか

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 19:42:24.77 0.net

倭寇の言語って研究の焦点が当てられてないのかな？
日中韓のピジンになってそうな気がするんだけど
資料はどこにもないのかしら

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 20:50:16.82 0.net

捕らえた倭寇を明が取り調べた記録なんかないのだろうか？
没収した日本刀をもとにその操法を採り入れた「倭刀術」まで編みだしたくらいだし。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 21:13:08.55 0.net

済州島は確か帰属不明だったはず。それを朝鮮側（いつの時代か忘れたｗ）と日本で
交渉して、対馬は日本、済州島は朝鮮と決めたと記憶している。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 21:25:54.06 0.net

魏志倭人伝の頃から倭国だった対馬と高麗まで耽羅国として独立していた済州島で交換条件になるとは思えない・・・

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/06/07(土) 21:57:51.94 0.net

耽羅が倭人の国だったら半島から離れてるんだから白村江の戦い以降日本列島に引きこもった日本の勢力下に残ってもおかしくないよな
任那以上に謎

169 ：167：2014/06/07(土) 23:08:59.03 0.net

記憶が不確かだが応永の外寇後の外交交渉でだったかな。
ちょっとググったけど出てこなかった。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/27(日) 00:58:59.17 0.net

歴史プロパーはともかくとしても、済州島方言は、朝鮮語の中ではかなり異質なんだよね。
系統論を立てれば、分岐年代は、中期朝鮮語の訓民正音制定時点より、多分遡ってしまうはずで、
「韓・済祖語」を考えることは、余裕で可能であるように思われる。
日本語系統スレみたいだけど、まず、朝鮮語の系統を考える際は、
なけなしの郷歌で、イヨンヒばりの言葉遊びをするより前に、
まず、済州島方言と朝鮮本土方言の「共通祖語」を、とにかく想定すべきなんじゃなかろうか。

でも、この話、なぜか聞いたことがないんだよね。
日本琉球祖語の問題は、等閑視を警告されつつも、幾多の言語学者が地道にトライしていて、
いろんな研究成果が上がってきているのに。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/27(日) 01:38:46.78 0.net

済州は千年くらい前まで耽羅国という別の国で
民族系統も言語系統も朝鮮とは違うじゃなかったっけ？

琉球語は日本語と同語族なんだから同列では論じられないだろう

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/27(日) 09:01:10.07 0.net

少なくとも言語系統は同じだろ。日本語と琉球諸語ほどは離れていないし。
かつて別系統の言語があった可能性は否定できないけど、今の済州方言は完全に朝鮮語の方言。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/27(日) 09:41:29.50 0.net

補足
耽羅国があった頃は、朝鮮語と別系統の耽羅語というべき言語があったとしても不思議ではないけど、
少なくとも現在の済州方言を見る限り、済州方言は耽羅語の子孫だとは言えない。
基層としてごく一部の語彙などに痕跡を残している可能性はゼロじゃないけど、明らかに朝鮮語のほうの寄与がほとんど。

済州方言の特徴を見ると、確かに訓民正音の頃よりやや前に分岐していそうなぐらいの差はあるけど、
1000年を大きく越えるほどの差には見えない。

耽羅国が独立を失って耽羅語が朝鮮語に押されて消えていったのは、歴史と照らし合わせると12〜14世紀頃っぽいし、
言語差からも、そのあたりで本土と分岐しつつその後も継続的に本土の影響を受けたという雰囲気を受ける。

済州方言は特に音韻の違いが大きいらしいが、最も有名なのはアレアを独立の母音として残しているところ。
この事実からも分かるように、中期朝鮮語とは明確な対応関係を持つ。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/07/27(日) 11:48:47.54 0.net

>>173
朝鮮語の場合、分岐1000年弱でも「宝の山」だろうよ。
系統関係が不明で周辺言語に頼れず、まともな文字記述も李朝前期までしか無く、
さらに、方言差が少なくてやたら均一と来てる。
系統論的には、手も足も出ない状態。
日本語で1,000年弱なら、「はいはい平安文学」で終了であって、
誰も、「京都・下関から津軽まで統合する本州祖語」を作る奴はいないけど、
朝鮮語の場合、こんなレベルですら、価値は高い。

済州島方言は、個人的には、二次変化というより、古い形を残しているようにみえる。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/09(土) 23:07:46.52 0.net

＞まず、済州島方言と朝鮮本土方言の「共通祖語」を、とにかく想定すべきなんじゃなかろうか。
でも、この話、なぜか聞いたことがないんだよね。

韓国の学者の怠慢だｗ　　　　　・・・冗談じゃなくてホントに無いのか？

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/08/20(水) 21:20:19.27 0.net

【韓国】ソウル−済州島間のKTX建設事業案再浮上、85キロを海底トンネルで結ぶ予定[08/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1408517416/

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/11(木) 22:19:05.63 0.net

朝鮮語は元ツングースが半島で独自発達したんだろう。
日本語は河南に南下した元ツングース。そこで南島語と混合して長い年月がたってから、日本に弥生人として移住してきた。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/11(木) 22:24:27.65 0.net

日本語の中のアルタイ系要素と南島語要素は相当に深く絡み合っている。アルタイ語を基層として南島語が借用語的に入っている。
少なくとも2言語の混合は日本列島でなく、弥生人の源郷の大陸→揚子江下流から山東半島にかけての地域で日本語の祖語は形成されたに
違いない。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/11(木) 22:30:03.31 0.net

南下したアルタイ倭人が稲作民である南島語族と江南周辺で接触
→元日本語、元倭人の形成
→漢族の江南征服
→倭人日本へ移住、南島語族、オーストロアジア語族は東南アジア、太平洋に飛散

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/11(木) 22:57:08.09 0.net

やっぱり縄文語との言語交代が起きていたってこと？

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/12(金) 00:00:42.19 0.net

朝鮮語は古アジア諸語の一つだったものがツングース語との接触を経て
アルタイ的構造を持つに至って生まれたものだろう
古アジア諸語の領域は沿海州からさらに南下した後の新羅の領域まであったと考えられる

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/16(火) 20:38:13.33 0.net

だいたい日本列島で延々と縄文時代から独自の言語が形成されたと考える方が確立が低いだろう。
日本語は列島に特殊なものでなく、大陸的なものである。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/16(火) 23:37:14.58 0.net

>>182 大陸に動詞が四段活用するような言語はどこにも無い。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/17(水) 12:35:27.20 0.net

日本語の未然形と連用形は村山案によれば、ツングース語の不限定時制の語尾、-ra-と、名詞形成接辞-ri-で説明が付く。
倭人はすでに江南から山東において相当高度な文化を有していたんだろう。
中原からの漢族や遊牧民の南下によってジェノサイドに近い状況となり、長江流域民は四散した。
その一派が日本人というわけだ。国粋主義者が泣き出しそうなダイナミズムと魅力にあふれる仮説だね！！！

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/17(水) 15:53:14.00 0.net

>>184
ネトウヨ憎しで挑発したいんだろうけど、戦前からの右翼は列島土着民説に固執していたわけではないよ
南島説もユダヤ説もあったしさまざまな雄飛に先祖の姿を重ねて夢を膨らませていた
ここでも幻想のネトウヨ的大衆が右翼とは似ても似つかないということが証明されるわけだけどね

自分ら（左翼）を嫌う者は右翼でイコール自民支持者で統一協会信者だ！
なんていう思い込み陰謀論を逞しくしていたのが滑稽だね

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/09/29(月) 06:31:49.79 0.net

>>182 日本語には南島語の影響も見られるから大陸的なところもあり、海洋的なところもある。

　朝鮮語とインドネシア語なら語彙上はインドネシア語の方が近い。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/07(水) 19:53:11.84 0.net

金東昭の韓国語変遷史って本入手した。鶏林類事やら郷薬救急方やらの珍しい資料を元に朝鮮語を再構してて面白かったんだけど、
一つ気になったことが。

今まで中国側の資料から見て、
・高句麗-百済支配層
・百済非支配層-馬韓
・新羅-辰韓-弁辰
の3つが別言語の話者ってイメージだったんだけど、この筆者、人名の末尾音やら三国史記の用字を根拠に
高句麗・百済・新羅全部が同じ言語をしゃべっていたって言ってる。

この手の主張って他の人も言ってるの？韓国の学者がこの説を取りがちとか、そういうわけ？
それとも今のトレンドは朝鮮半島〜満州全域まで同じ言語話者がいたイメージ？

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/13(火) 21:35:41.52 0.net

＞韓国の学者がこの説を取りがちとか、そういうわけ？

はいそうです

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/17(土) 01:14:19.87 0.net

朝鮮語とアイヌ語との間は日本語とアイヌ語との間よりも語彙が共通してるそうだけど
その共通語彙ってどこで見れますか？
朝鮮語とアイヌ語の間の対応関係の研究ってされてないんですか？
明らかに日本語との間よりも怪しいと思うんですが

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/19(月) 21:58:47.98 0.net

たぶん知里真志保著作集あたりに載ってるんじゃない？俺も全部は読んでないけど
最近の本だとAlexander Vovinとかにあるかな？

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/20(火) 06:22:51.07 0.net

数詞の1234が似てると言われてたと思う

朝鮮語　アイヌ語
1 hana　　sine
2 tur　　　tu
3 sɔis　　　re
4 nɔis　　　ine

hは古代朝鮮語にはなく、sかkから派生したと言われてるからそうすると1は
sana-sine でますます似てくる

アイヌ語で城を表すcasや川を表すnayが朝鮮語に類例があるとか

でも偶然の一致っぽい気もするよね

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/20(火) 09:36:18.75 0.net

思いつきだけど朝鮮語と古代オホーツク文化人の言語がオホーツク＝朝鮮語族だったりして？
朝鮮祖語を話す集団は大陸北方でオホーツク人の祖先と別れて半島に南下したんだよ。
朝鮮語とアイヌ語の共通語彙のように見えるものはオホーツク文化からアイヌ語に入ってきたんじゃないかな。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/20(火) 20:03:50.35 0.net

そう言えばオホーツク文化はツングース系だと看做されてるそうだが
アイヌ語内にツングース語の影響はどれだけあるんだろう？
>>191の語彙はどう見てもツングースのそれではない様だが
やはりオホーツク文化は実はツングースではなかったと言う事だろうか？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/21(水) 06:42:55.26 0.net

あ、>>52くらいに類例がいっぱい書いてあった

っつーか>>192みたいな話を>>57あたりで書いたんだけど
その時はなぜか朝鮮エヴェンキ起源説論者だと思われて難儀した。

話題がループしてる感があるのは、ここらへん突き詰めてもあまり学問的成果がでてないせいかな

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/21(水) 14:13:06.80 0.net

そもそもそういう方向へは真面目に研究されてるのかしら？
万葉集は朝鮮語で読めるニダ系よりずっとありだと思うんだが

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/21(水) 21:55:38.60 0.net

学者は著書か論文を書いて評価されないと業績にならないからな
日本語と朝鮮語の関係なんて多くの人が挑戦して解決できてないんだから
普通は避けるだろ

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/22(木) 00:53:16.30 0.net

日本語と朝鮮語の関係じゃなくて
アイヌ語と朝鮮語の関係だ

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/22(木) 07:20:35.41 0.net

>>193
オホーツク文化って靺鞨文化の影響受けてるけど起源は樺太南部でしょ？
ツングース系というのは定説ではないよな

むしろ歴史時代の民族移動を勘案すればツングース系の居住範囲は昔に遡るほど狭くて
アムール流域もニヴフやら別の異民族やらが今より広い範囲にいたはずなんで
アムール流域の文化を何でもツングース扱いする風潮はいかがなものかと思う

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/22(木) 14:54:29.08 0.net

漠然と「北方民族」の異称程度の感覚でツングースの語を使っているだけなのかもな。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/22(木) 22:32:31.53 0.net

大国に囲まれたほぼ無勝、千敗の超〜賎な民は馬や船に乗って押し寄せたヒャッハーなお兄
さん達にGo韓され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい△△魔となってしまった
のは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が現在全世界で
1600万人もいるが貢献大。 恨の文化や歴史捏造癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお陰
で若干体格は良くなりましたとさ。あ〜キムい、キムい。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/22(木) 22:52:53.06 0.net

>>52
中期朝鮮語m@z@r、現代朝鮮標準語ma'yrより済州方言m@sirがアイヌ語のmosirに近い（済州方言の/@/は[ɒ]）
http://white.ap.teacup.com/shilshilpon/59.html


しかし問題は済州とアイヌに接点があったとは考えにくいことだ
中期語から現代語へと変化する過渡期の発音を済州方言とアイヌ語が保存しているとみるか
やはり単なる他人の空似なのか

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/22(木) 23:08:26.91 0.net

>>191
スレ違いだが、アイヌ語のsineはsi-ne（自分自身・である）とも解釈しうるな

1から3までは印欧語にも似ているように見える
きっと朝鮮語とアイヌ語は印欧語の極東での生き残りなんだよｗ

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/23(金) 06:32:21.05 0.net

>>200
むしろほぼ無勝なのに今まで生き残り続けたことの方が奇跡だぜ
消えた国や民族はいくらでもあるのに

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/23(金) 19:38:35.46 0.net

>>201
そこはまず、朝鮮・アイヌ間で音素の対応関係を立ててオホーツク文化語らしきものを再構するところから始めるべきじゃないんか？

そういえばニヴフ語も朝鮮語と関係があるとか言われてるみたいだが、朝鮮語やアイヌ語との比較はされてんだろか？
ネットで語彙を調べようとしても資料が少なすぎて訳がわからん

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/23(金) 22:20:38.46 0.net

語頭に子音連続があった点とか、複雑な助数詞（一枚、一匹、一本みたいな）の存在とかが
指摘されているみたいだね。　＜ニヴフ語〜朝鮮語

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/26(月) 12:22:08.61 0.net

日本語と朝鮮語は文法が似ているだなどと散々言われているが
動詞と形容詞の区別がない／乏しいという点では朝鮮語はアイヌ語やニヴフ語との方が似通っている

そこら辺は精査されるべきだと思う

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/26(月) 13:55:20.15 0.net

／ﾍﾐミミ/　　｀`'ｰ-.､,ヽ丶）ヽ、
　　､. ﾚ"ヾﾍミミ/　　　　　　　 ヽｿﾉ;､ヾi
　　_ヽlヾﾐミミﾝ　　-zｭ､、　　　　 ´　';ｿ:|
　 i A;ヽミﾐｿﾞ　　　,＿_,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　 | | iミﾐｿ　　　　 ヽ;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　 | ヽiﾐｿ　 　　　　　''､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣　　　　／i
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　ノソ　　　　　　　　 ` ＝ _, |　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
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　　ﾊ. 　 　　　/　ヽ､　 ヽ,)　　　ノ
,r'ｲ　',　　　　 l!､ 　　ﾞi .／ 　　,.'
. i |　 ', 　 　　 iゝヽ..ノ,ｲ 　 ／<韓国人の汚食事風景(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑) @^-^@ (大笑)
. !│　ヽ　　　 ゝ.二 '´　／.│ https://www.youtube.com/watch?v=Izm3Cccl_3w（笑）
. ! |　　　ヽ　　　　　 ／　　　!、
. | |　　 　　＞‐‐ァ"　　　　　| ＼
　| |　 ,､ｒ'" ,､ｒ''"　　　　　　/　　
:
「日の丸」に噛み付くキチガイ朝鮮土人(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=oixXyjcBFX8
：
朝鮮寒流(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=R-6TD2nFxMQ&x-yt-ts=1421782837&x-yt-cl=84359240
：
韓国料理の劣悪さがヤバイ！「食中毒出しまくり！」と
台湾テレビ番組が報道している事実を発見！ (笑)
https://www.youtube.com/watch?v=Rub2GetQqc8&x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=84503534

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/27(火) 12:08:44.04 0.net

>>206
＞動詞と形容詞の区別がない

まじで？

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/27(火) 12:57:01.16 0.net

「ない」じゃなくて「ない・または乏しい」という所が共通しているんだろ

一般向けの入門書でも言語学大辞典でも見ればわかるよ

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/27(火) 21:05:57.95 0.net

反面、
日本語の形容詞が大別して2種類（形容詞＝イ形容詞＆形容動詞＝ナ形容詞）もある事は
朝鮮語（やアルタイ系諸言語）とは根本的な違いを感じさせる

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/27(火) 21:49:18.50 0.net

でも、いわゆる形容動詞が生まれる前は、形容詞だけだったんだろ？

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 02:47:09.69 0.net

日本語の形容詞と形容動詞はどちらかが北方要素でどちらかが南方要素とかだったりするんだろか？

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 03:57:21.12 0.net

朝鮮語の形容詞的な用言には３種類あって、
１）本来的な形容詞：固有語の語幹、動詞と同じように活用（接辞が膠着）　連体形が動詞と異なる
２）hada形容詞：名詞的語幹＋汎用的用言ha-da　日本語の形容動詞のように生産的
３）jeog i-形容詞：日本語の「〜的だ」に相当　生産的
※「生産的」とは「新語が作られやすい」ぐらいの意味

>>210
日本語の形容動詞の「だ／な」に相当する箇所は
２）では「する」に相当する形に似ていて（サ変動詞に類似）
３）では「だ」に相当するコピュラを用いる（形容動詞に類似）

根本的には違わないよ

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 05:04:08.26 0.net

>>213
ちょっと待った
＞１）本来的な形容詞：固有語の語幹、動詞と同じように活用（接辞が膠着）　連体形が動詞と異なる
＞２）hada形容詞：名詞的語幹＋汎用的用言ha-da　日本語の形容動詞のように生産的
この2つは活用のし方が動詞と同じ（-da）じゃないか

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 05:52:07.21 0.net

>>214
そこはそれでいいんだよ
外来語や新概念を名詞的な形で容易に取り入れ構成される
比較的新しい用言の類が動詞にも形容詞にもある
という点で日本語と朝鮮語は共通している

日本語は「だ・な」と「する」で品詞がきれいに割れているのに対し
朝鮮語の用言内部の大きな境界線は動詞と形容詞の間にではなく
形容詞の１）２）と３）との間に引かれているということ

見ての通り３）は非常に限られた範囲にしか存在せず、歴史的にも浅く、
明らかに日本語との接触によってもたらされたであろうものではあるけれど、
日本語の形容動詞と同様にコピュラに由来し、朝鮮語の中でちゃんと成り立っている
存在を無視するわけにもいかないだろう
また形容動詞の日本語における発生も平安時代からだというから、上代から受け継いだものではない

つまりは日本語特有の特徴なるものといっても最初からあるものではなく
また容易に借用・伝播が可能なのだ

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 06:45:13.01 0.net

>>215
http://www.manabu-oshieru.com/daigakujuken/kobun/yogen001.html
何で日本語の用言は品詞によって語尾が全然違うんだ？
「あえか」とか「わびしら」みたいな和語の形容動詞はどこから出て来た？
形容動詞ができる前は何て言っていた？

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 09:15:34.01 0.net

>>216
それはもう>>210に対する反論、に対する反論という範疇を越えるものだろう
簡単に日本語の特殊性なんて言っていいものかという問題提起をしたまでだ
形容動詞が漢語起源だなんて誰か言ったか？

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 18:39:44.07 0.net

>>217
だが満州語やトルコ語の形容詞は活用がない、名詞の仲間なんだぞ？
アルタイ系との文法的類似を殊更強調する考えは根強いが、バカみたいに活用する日本語の形容詞のあり方は明らかにアルタイ系のそれとは異質でむしろあれは南島系の性質だ

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 19:01:51.73 0.net

>>218
南島語って形容詞が動詞の仲間のように振る舞うんだっけ？
じゃあアイヌ語も朝鮮語も南島系だな
それでいいんだな？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 19:07:17.01 0.net

>>219
1か0で判断するなよ
タガログ語の南島度が100としたら日本語の南島度が30で朝鮮語の南島度が10みたいなもんだろ

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 20:27:04.33 0.net

>>220
タガログ語の形容詞はべつに動詞的とはいえないぞ
形容詞は動詞のような完了・未完了・未然といった「相」の変化もなく、
動詞のように「焦点」となる名詞句を指定する接辞やましてやその交替があるわけでもない

唯一似ているといえば文頭で述語になることぐらいだが
それだって語順が一定なら当たり前だ
というか動詞・形容詞だけでなく名詞にも
「AはBである」のBが文頭に来る構文があるのだから形容詞と動詞との類似とはいえない

とどめは「〜になる」という「変化」の表現
形容詞はアスペクト変化するのでなく、動詞magingの目的語として導かれる
これは変化の結果が名詞であっても全く同じ
つまりタガログ語の形容詞は動詞よりも名詞に近いのだ

となると「南島度」なる指標は全くのトンチンカンの見当外れ
これを「形容詞の動詞度」と言い直したとしても、
アイヌ語が100、朝鮮語が90、日本語が70でタガログ語やモンゴル語、印欧語は0〜10くらい

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 20:32:54.22 0.net

＞タガログ語の形容詞はべつに動詞的とはいえないぞ
おいおい別にそんな話はしとらんぞ！何勘違いしてる！？
形容詞が動詞的だったら当然朝鮮語やアイヌ語やニヴヒ語に近いもんだろ

形容詞の活用が多彩な事はまるでアルタイ的ではなく南島的だっつってんの

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 22:04:26.23 0.net

>>222
いや、勘違いじゃない
タガログ語の形容詞はべつに活用なんかしないぞ
もしかして派生接辞と勘違いしていないか？

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/01/28(水) 22:59:53.67 0.net

ちなみに同じ南島語でもマレー語の文法では、形容詞は動詞の一種「静態動詞」と考えられているようだ
ただしマレー語でも形容詞は「多彩な活用」なんかしない

膠着語と孤立語の中間にあるような言語なのであまり手がかりはないが、
形容詞文の否定に名詞文の否定副詞bukanではなく動詞文と同じ否定副詞tidakを使うことが
その根拠の一つに挙げられるだろうか

bukanのほうは、より正確には肯定ではゼロ（またはオプションのialah）となるコプラの否定形に相当する
名詞と異なり「〜でない」にコプラの媒介を必要としないという点が
マレー語が形容詞を動詞扱いしている根拠だというわけだ

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/03(火) 13:45:20.66 0.net

>>192
あるいは新羅の入寇の頃に新羅人が北海道まで来ていて…という線もあるかと考えたが
そもそも時代を少し遡るだけで朝鮮語の数詞も変わってくるから無理っぽい気がするんだが
1が二中歴の高麗語が「カタナ」で鶏林類事が「河屯」
2以降も中期朝鮮語と少し違うだろ

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/11(水) 23:53:20.05 0.net

朝鮮語は歴史時代以前に存在したニブフ語に近い古アジア諸語が起源だろう
ツングース語の拡散以前は今の満州、日本、朝鮮半島、東シベリア、樺太などの一帯に広く古アジア諸語が分布してたと思われる訳だが、そのうちの朝鮮半島南部にいた部族の言語が朝鮮祖語だと思われる
余談だが、考古学によれば漢族は元々は満州の森林の中で狩りをして生活してた部族が非常に古い時代に中原の平地に南下したのが起源だそうだから、これを根拠にシナ・チベット語族も祖語は古アジア諸語の一派だったと考えている
この考えならば、よく指摘されるシナ・チベット語族と北米先住民とシベリア先住民の言語であるデネ・エニセイ語族の類似性の理由も説明できる

それはともかく、今のニブフ語にかなり近い言語だった朝鮮祖語は地理的に考えて、当然日本語と同じようにツングース語の影響を強く受けただろう
更には、西マラヨ・ポリネシア語を話す集団が何らかのルートで北上し九州北部から済州島、半島南部にかけて文化圏を作り、そこでツングース語の影響を受けたのが起源である日本語からの影響も当然あっただろう
つまり

日本語=西マラヨ・ポリネシア語族(基層)+ツングース語(助詞の大半と文法要素と若干数の語彙)
朝鮮語=古アジア諸語(基層)+ツングース語(？)+西マラヨ・ポリネシア語族(日本語を通して、語彙のみ)

こんな感じの構造だろう
日本語と朝鮮語が似ている理由は同じくツングース語の影響を受けた言語だからであり、日本語と朝鮮語が似ていない理由は基層になった言語が異なっているから
ただ、地理的な理由か、朝鮮語におけるツングース語要素は日本語におけるツングース語の影響と比べてかなり大きいように見えるね

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 03:24:33.40 0.net

俺が前に書いて無視されてた説と用語までそっくりでワロタ
朝鮮語とアイヌ語の数詞の類似と借用説もそうで、知里真志保はぜんぜん似ていないって断言したほうだよ？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 04:51:29.82 0.net

>>227
そりゃ、どっちかがどっちかの借用と考えるのは無理があるんじゃないか
借用だったら、それこそ日本語中国語朝鮮語みたいにそのまま一致してるはずだし
さすがに古アジア諸語の系統論にまではそう詳しくないし手が伸びないけど、「朝鮮祖語はアイヌ語と似た数詞の体系を持っていた」くらいなら信憑性は十分あるはず


日本語と朝鮮語の比較で当たり前のように例に出されるo2ko2(日本語「起こす」の語幹)・uh(中期朝鮮語で「上」)の比較って何が根拠なんだろうか
そもそも意味が合わない上になんでkとhが対応するのかも意味不明だし、この辺りは上代特殊仮名遣いスレで以前書いたけど、北方起源(ここではツングース語もしくはツングース化した朝鮮語から流入した語彙を指す)のuをo2に当てはめるのは無理があると思うんだが
朝鮮語のuhに対応させるべきは素直に日本語のupe(上)だと思う
これも上代特殊仮名遣いスレで書いたが、俺は日本語とツングース語に「a,a」「i,i」「u,u」「u”,o2」「e,i」「o,o」という母音の対応を想定してる(左がツングース語で右が日本語)から、朝鮮語のuはそのまま日本語のuに対応してるはず
日本語のuが中期朝鮮語のoになっていることが以前から指摘されてるが、これに関しては単に朝鮮語で先史時代にuが低舌化してoになったものがあるだけで、元々は朝鮮語でもuだったはず

このuの低舌化は日本語でも同じことが起こったと思われる訳だが、これも含めて有史以前に古代朝鮮語は日本語と同じような変化をしてた時代があると思われる
例えば今例に挙げたuhとupeの対応が顕著で、他の単語からもそれを窺えるけど、古代朝鮮語では日本語より遥かに早くp音がハ行転呼してhに変化してたんじゃないかな
朝鮮語のhの起源は滅茶苦茶な難問らしいけど、hの一部は古代朝鮮語でのpのハ行転呼が起源だろう

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 06:44:39.87 0.net

お、上代特殊仮名遣いの遺民って結構いるのかな。

>>187にも書いた「韓国語変遷史」によると
宋代中国語の音転写が豊富な「鶏林類事」で┬がiuə、┴がuəで転写されていることから
12世紀くらいまではこんな音体系だったっぽい
├ ┤┬ ┴ │
a　ə　u　y　i

─と・は後世での発達なんだそうな

朝鮮語側で低舌化が発生したためにoとuが対応するようになったのは確かなんだけど、
それが起こった時期は意外に新しいんじゃないかと思う

ちなみに同書のなかで朝鮮語のhの起源はsまたはkとされているので
これが先史時代に日本語に入ったと想定すると

ok- あるいは ots- になるはず。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 15:32:14.98 0.net

上代特殊仮名遣いスレは日本語の起源スレとかにわらわらと集まってくる宇宙の構成要素(笑)ヘブライ語(笑)みたいな電波が来ないから、居心地がいいよね
日本語の起源スレはすぐ電波が住み着いて語呂合わせし始めるから、真面目に言語学をしたい人間には居心地が悪過ぎる

>>229
なんでuhの古代朝鮮語形が日本に入ってきたら日本語でokかosになるの？
日本語のuと朝鮮語のoの対応はuri・oi(「瓜」)の対応などからも確かめられるけど、この場合明らかに日本語が古形であり、simaとかもそうだが基本的に日本語と朝鮮語だったら日本語の方がより古形を残してる傾向がある
そもそもuとo1ならともかくuとo2が対応するのは不自然だし、そもそも意味の対応にも疑問があるしuhとo2ko2には何の関係も無いと見るべき

それなら意味が完全に同じで、第一母音が一致し、第一子音も古代朝鮮語にハ行転呼を想定すれば説明可能なuhとupeの対応を考える方がよほど自然
事実、スタロスティンは意味の不一致を主な理由にuhとo2ko2の対応を否定してるし、アクセントの逆転対応を根拠にuh(L)とupe(HL)を同源としている

あと、俺もその本を読んだけど、hの起源がkかsだとしてるのにはそんなに確かな根拠は無くて(根拠があったら朝鮮語の起源問題は解決してる)、むしろ「痕跡が残ってないから分からないけど多分sかkが起源なんじゃないかなー」ぐらいのニュアンスだよね
そういう勘で言っていいなら、俺はphとかkhみたいな激音の起源こそkとかsだと思う
全てのhの起源がことごとくkかsだとは思わないし、もしかすると複数あったかもしれないhの起源の一つにハ行転呼を想定するのはそんなに不自然じゃないと思う

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 15:39:40.61 0.net

古代朝鮮語にハ行転呼を認めないなら、uhとupeの対応はもっとシンプルに日本語のupeをu-peと分解してpeは水辺とかの辺のことだと考え、uhとuを対応させても成り立つね
この場合、朝鮮語から入ってきたuhにpeを加えて「上の辺り」という意味にしたのが日本語のupeということになり、日本語のupeは朝鮮語起源ということになる

俺は日本語と朝鮮語の例えばsimaとかuriのような、歴史時代以降の明らかな借用語ではない古い同源語は基本的に日本語の形が古形だと考えてるから、他のhとpの対応語も踏まえて朝鮮語にハ行転呼を想定したけど、別にハ行転呼を想定しなくてもuhとupeの同源は証明できる
どっちにしてもuhとo2ko2の対応は否定されるべきだと思う

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 20:40:31.49 0.net

「上ぐ（あぐ）」と「起く（おく）」と「浮く（うく）」と「丘（おか）」と「沖（おき）」って同源語？
「上（うへ）」とも同源？
南島系？ツングース系？その他？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/12(木) 20:52:13.45 0.net

>なんでuhの古代朝鮮語形が日本に入ってきたら日本語でokかosになるの？

ああ、説明が荒っぽい上に表が間違ってるからうまく伝わらなかったな。すまん。
先に引用した本では、朝鮮語は12世紀あたりに大母音推移があって、u→o、y→u という風に音価が変わったっていう説を書いてて
割りと豊富な確証を元に語ってるからオヤこれアリかな、と思ってたんだ。

というわけで現代朝鮮語でuにあたる語は、古代に借用した場合何らかの中舌母音に転写されると推理したんだ。
その最有力候補がəことo2、というわけで uh→o2k
sは書籍にあたるとどうも頭子音しかh化しないみたいなんで、k一択かな。

>hの起源がkかsだとしてるのにはそんなに確かな根拠は無くて(根拠があったら朝鮮語の起源問題は解決してる)、むしろ「痕跡が残ってないから分からないけど多分sかkが起源なんじゃないかなー」ぐらいのニュアンスだよね
まあこの本そういうあやふやな根拠で断定してる部分もあって100%鵜呑みにはできないんだけどね。
隠してるけど-pが-hと対応する場合もあるんじゃないの？って勘ぐってしまう

それにしてもhがkかsが起源だとわかると、なんで朝鮮語の起源問題が解決するの？

>電波が来ないから、居心地がいいよね
藤井は電力の内に入らないと言い放つか
精神力高いな

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 06:46:52.49 0.net

>>233
なるほど
俺の考えではツングース語のu”は日本語のo2に対応する(u”とかなり近い音韻であるi2ではないのが日本語の内的再構におけるポイント)んだが、古代韓国語でuがyだった時期があるなら日本語のo2との対応はむしろ自然だね
となると、uh・o2ko2の対応は眉唾だったけどそれなりに信憑性がありそうだ

hの起源は、金芳漢なんかはニブフ語との対応を根拠にxだと言ってて、論文を読む限り韓国ではこの考え方の方がどちらかというと主流みたいだね
俺も金芳漢の朝鮮語の基層はニブフ語だという説はそれなりに有力だと思う

日本語のpと古代朝鮮語のhが対応する例を他に挙げるなら、高句麗語で岩を意味すると思われるpaheiなんかは有力だろう
日ipapo・朝paheiの比較ね
この場合日本語のipapoはi-pa-po・もしくはi-papoと分解できるし、高句麗語のpaheiも高句麗語と中期朝鮮語の比較からpahe-iと分解できる
要するにそれぞれ語頭と語尾のiを取ればpapoとpaheの対応を見出すことが出来て、この対応から古代朝鮮語では語頭以外のpが既にhにまで唇音弱化してたと見做すことが出来る
もっとも、前述の金芳漢は高句麗語のpahei(正確にはpaheiを継承したと思われる中期朝鮮語のpahoi)をニブフ語で岩を意味するpaxと同源だとしてるから、そこが弱いところだが

朝鮮語の音韻の最大級の難問はhの起源とkhとかphみたいな激音の起源の2つじゃん
この2つが片付けば、少なくとも古代朝鮮語の音韻体系の再構は劇的に進むんじゃないかと思う

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 07:00:00.19 0.net

藤井説は電波だけど一応言語学の振りをしようとしてるだけましというかｗ
訳の分からない神話がどうこうとか言い出されるよりはずっといいでしょ

あと、>>187に書かれてる高句麗語と百済語を新羅語と同系の言語だと見做す考え方は単なる韓国起源説と切り捨てるべきじゃないと思うよ
むしろ俺はこの説は正しいと思ってるし、藤井説で唯一評価すべきはそこだとさえ思ってる
まず、「現在高句麗語だとされている地名は元は百済の支配地域を高句麗が奪取したものがほとんどだから高句麗語ではなく百済語だと見做すべき」という藤井説はこの部分に関しては全面的に正しい
事実、日本語との類似性が取り沙汰される高句麗語とされる地名は百済の支配地域がほとんどで、高句麗がそれ以前から支配してた満州の「本当の」高句麗語地名は日本語とは似ても似つかない

だから、高句麗語というのは見せかけであり、実態は百済語だと思われる
その上で、例えばすぐ上のレスで書いたpaheiの例のように百済語と中期朝鮮語の間には明らかに継続性がある
韓国人学者が新羅語と百済語を同系だとするのは単なるナショナリズムや韓国起源説の類ではなく、それなりの信憑性があると思う
このことも藤井説は主張してるんだが、日本語に関しては電波ばかりなのに何故か朝鮮語の歴史に話題を変えた途端、いきなりまともなことを言い始めてるのが面白い

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 12:20:15.36 0.net

あと、少し朝鮮語からは遠回りな話になってしまうんだが、ボビンが唱えてるアイヌ語オーストロアジア起源説ってどう思う？
もしこれが正しければアイヌ語を祖語以前にまで遡ることが出来るから朝鮮語の比較データが増えるし、朝鮮語そのものをオーストロアジア語と結びつけられる可能性も出てくる
その場合、朝鮮語の基層は古アジア諸語ではなくオーストロアジア語、もしくはニブフ語や朝鮮語も含めて古アジア諸語はオーストロアジア語と同源だということになるのだろう

直接朝鮮語そのものに関してではないとはいえ、このスレ的にもボビンの説の検証は有意義じゃないか？

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 20:13:10.25 0.net

高句麗語のpaheと日本語のpapoの比較の補強で、高句麗語には金属を意味するsoという単語があった
このsoは中期朝鮮語ではso-iになってる
じゃあこれに対応する日本語が何かと言ったら、これは完全に憶測で根拠が薄いんだが、iso(磯)のsoなんじゃないかと思うんだよね
現代語とは違い、上代日本語では磯という言葉は「水辺・もしくは浅瀬にある石」という意味だった
これは一見金属とは意味が遠いが、古代日本で行われていたたたら製鉄において、原材料として使われていたのは砂鉄・もしくは餅鉄だった
どうも古代日本には鉄鉱山は無かったらしいが、よく考えれば砂鉄も餅鉄も川辺で取れるもの
つまり、古代の日本人にとっては「磯=砂鉄・餅鉄」だったんじゃないか？
こう考えれば、日本語のisoと高句麗語のsoが対応すると見ることができるし、papoとpaheの比較も補強できる

まあ、根拠が薄い思いつきなのは否定しようがないけど

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 20:39:35.82 0.net

一周遅れの議論で笑った。
福井玲氏や伊藤英人氏などは高句麗語説だよ。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 20:53:25.58 0.net

>>238
何の根拠があるの？
少なくとも三国遺事の高句麗地名が百済語である根拠として、

・日本語との類似が指摘される地名はことごとくが元々百済の支配地域を高句麗が奪取したものである
・満州にある「高句麗本土」の地名は日本語とは似ても似つかず、明らかに元々百済だった地名とは異質
・高句麗地名から抽出された単語には中期朝鮮語と連続性があるものが多い

この三点は確実に言える

「高句麗語は高句麗人が使っていたツングース系言語であり、日本語と同系であり、後の朝鮮語とは無関係」という以前から言われていたステレオタイプなイメージは否定されるべき

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 20:57:19.75 0.net

>>237
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/altai_2006_6_p1.htm
日本語の「いし（石）」という単語がマクロアルタイ系の各言語とこういう対応を見せるのってどう思うよ？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 21:01:27.22 0.net

検索すれば 、いろいろあるよ。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 21:07:05.92 0.net

>>240
偶然の一致じゃないか？
俺は(ミクロ)アルタイ語族説は成り立つと思ってるけど、アルタイ語起源と思われる日本語語彙は「山」「湯」「を」「ゆり」など、対応がかなりはっきりしてる
特に時期を断定する根拠は無いけど漠然とアルタイ語の流入は紀元前後くらいじゃないかと思ってるから、「新しい借用語」だと言えるアルタイ系語彙がはっきりとした対応を示すのはむしろ自然

だから、逆にツングース語zolo・日本語isaという訳の分からない対応は、たとえチュルク語と一致しても偶然のものだろうと思う
日本語の石がツングース語起源なら、日本語に借用される形はsoroみたいなもっと対応がはっきりした形になってるはず

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 21:52:06.17 0.net

>>242
「夜」や「四」などが/j/と/d/の対応なのに「石」は訳が分からないと申すか？

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/13(金) 22:38:33.77 0.net

韓国語の方言地図を眺めてると
どう考えても百済・新羅・高句麗の境界線で方言がわかれているようにしか見えないんだけどなあ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Map_of_Korean_dialects.png

元は別言語だったのが今のproto-Koreanをしゃべるようになってこんな分布になったんじゃないの？

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 01:45:17.65 0.net

いやそれなら南部方言が馬韓・弁韓・辰韓の三方言に分かれてないとおかしい
北部は朝鮮時代まで女真の地で日本統治時代まで女真の子孫の仏教徒がいたらしいね（今もいるかな）
結局は自然の境界が古代国家の境界にも現代方言の境界にもだいたい一致しているということだろう

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 01:58:59.48 0.net

古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら
中期朝鮮語のv（カビョウンピウプ）や鶏林類事の「二曰途孛」などは
なぜh音にならなかったのか

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 22:06:25.51 ID:590CFBm/H

>>240
意味 トルコ語 モンゴル語 ツングース語 韓国語 日本語
「石」 ta:š cila-gun zolo to:rh isi

>>モンゴル・ツングース・韓国語はなんとなく語形が似ている気はするが、トルコ語と日本語、特に、日本語は似ても似つかぬ語形ではないか、と誰しも思うことだろう。

・・・素人目にはトルコ語と朝鮮語だけが似ていて次にツングース語・モンゴル語が何とか似ている。

　日本語だけが何の関係もないように見える。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 06:10:23.25 0.net

もしツングース語で石を指すzoloが日本語に入ったら多分soroみたいな感じになるはずだけど、これが「そろばん」のそろだったら面白いね
まあ、これはさすがに与太話だけど

>>243
確かにdisaとtil2aは音がそれなりに近いけど、これが成り立つのはマクロアルタイ語族説が成立する時だけだからなあ
俺はミクロアルタイ語族説は認めるけど、日本語と朝鮮語のアルタイ起源説は認めないから

マクロアルタイ語族説を認めない場合はtil2aとは比較出来ないので、チュルク語・モンゴル語・ツングース語と別途に比べなければならない
日本語の古形がisaであることまでは認めるとしても、isaとツングース語のzolo・モンゴル語のcilaが対応するかと考えたら根拠は薄いだろう
日本語のisaがyisa＜disaに遡るというのも根拠が無くて語形操作の感が否めないし、そもそも日本語のyはアルタイ語のdに対応するのであってtではないから不規則対応だし

ていうか、チュルク語を話す騎馬民族も古代には満州の辺りにいたはずなのに、日本語や朝鮮語にはチュルク語「とだけ」同系と思われる語彙が皆無なんだよね
ツングース起源と思われる単語が大半、一部にモンゴル語起源と思われるものもあるけど、何故かチュルク語起源と思われるものは全く無い
仮に日本語が高句麗語と同源、つまり古い時代の満州が起源だとするなら、チュルク語からの影響がもっと無いとおかしい訳で
ツングース語要素が大半だという時点で、日本語のアルタイ語要素は後世の借用だと考えることができる

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 08:07:46.56 0.net

>>245
弁韓は魏書では弁辰ともよばれててだいたい辰韓と同じ風習だったらしいから、そこで方言がわかれることはなかったんじゃない？

>>246
中期朝鮮語のㅸは中部方言でゼロ、南部方言でpに割り当てられていた発音の正書法として導入されたもののようで
実際に具体的な音価を持ったものではないらしいよ
よって中部方言が勢力を増していった時代に消え去った

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 10:07:08.75 0.net

弁韓と辰韓の区別はどこで生まれたんだろうね。

倭の五王の称号「使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王」ででてくるのも、
秦韓（辰韓）と慕韓（馬韓）だけだし。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 11:37:34.60 0.net

>>239
�@『金史』の百人長である「謀克」は、『三朝北盟會編』巻三では「毛(毛)可」と記され
中国東北部出土の銅印には、「毛克」と刻印されていること。
金代の「慶源女真大字碑」の女真大字の「謀克」の音価がmomkɘであることから
数詞100の音価が、「毛(毛)」すなわち　mom　と解釈できること。
『三朝北盟會編』巻三 http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=245444
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://big5.xjass.com/ls/content/2013-11/17/content_304200.htm
�A『翰苑』所引の「高麗紀」の官位
「次大兄加, 比正五品, 一名纈支. 次拔位使者, 比從五品, 一名儒奢. 次上位使者, 比正六品,
一名契達奢使者, 一名乙耆. 次小兄, 比正七品, 一名失支」　から、
高句麗語の「小」の音価が、「失」と解釈され、これは『日本書紀』欽明天皇７年所引の
「百済本紀」の高句麗語の古訓　「小夫人　シムオリクク」　に対応する。
さらに『釋日本紀』巻１８秘訓３　傍訓の「音信」から、simでは sinと読むべきで、
「失」の韻尾tと、nとは共に歯茎音であり、上代日本語の「賎つ」に類似すること。

�B『三國志』魏書　高句麗伝「其國有王、其官有相加、對盧、沛者、古雛加」
『冊府元亀』「古鄒大加」　これは
『日本書紀』欽明天皇６年所引「百済本紀」「狛国香岡上王」の「上王」の
高句麗語の古訓が、天理大学所蔵　影印兼右本『日本書紀』によれば、「クスシス」で
「古鄒」に対応する可能性がある。
これもまた『延喜式』巻八　大殿祭「天津奇護言乎　古語云　久須志　伊波比許登」に
いう上代日本語の「奇すし」に類似すること。　　　　　　　『樺太雑記』

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 13:57:53.72 0.net

そもそも「百済語」って存在したの？
王族の扶余語と民衆の馬韓語しか存在しなかったんじゃないの？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 14:22:54.64 0.net

そうだね

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 15:03:08.62 0.net

>>249
現代ソウル方言でもwやuで残ってるのに中期語でゼロなわけないだろ。
デタラメ言うなよ。

弁韓の言語については魏書に「衣服居處與辰韓同言語法俗相似」、辰韓と似ているとあるが同じとはしていない。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 18:01:45.79 0.net

日本語にツングースと同源の語彙が流入したのはいつだろ？
ツングースが日本列島に行ったんじゃなくて日本とツングースの間に居たどちらでもない民族（扶余系？）が双方に齎したとか
逆に日本からツングースに入ったって事はないの？

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 18:31:44.90 0.net

>>255
それに関しては上代特殊仮名遣いスレの前スレで書いたが、恐らく日本語でoが生まれてからi2が生まれるまでの間と推定できる
日本語の母音誕生のロードマップは[祖語a,i,u,o2→uの低舌化からo1誕生→しばらく安定した5母音体系が続く→母音融合からi2誕生→母音融合からe1誕生→e1誕生がトリガーとなり上代特殊仮名遣い崩壊]
と推定してるが、アルタイ語との接触は上代以前に安定した5母音体系が続いていた頃だと思われる
根拠はツングース語と日本語の母音の対応

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 18:39:31.41 0.net

>>250
大きく違うのは弁韓にだけ「倭人に近い習俗があって前身に刺青をする」って書いてることぐらいか
より倭人っぽいのが弁韓、あまり倭人っぽくないのが辰韓だったんじゃないか

>>254
wやuに変わったとしても結論は一緒だよ。vという音素はなく、その後現代朝鮮語になる中部方言で
すでに円唇母音や円唇介音になっていたので、hに変化しなかった。

弁韓・辰韓のほうは、3世紀にすでに似ている言語をしゃべっているんであれば、それから
proto-Koreanを受け入れたら方言差になるほど基層の違いを出せなかったんだろ

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 19:37:33.57 0.net

>>257
ㅸㅏ/va/ ≠ 와/wa/
ㅸㅏ ＝ 와 /wa/
の二つの立場があるわけだけど
あなたは後者なんだよね？

「ゼロ」って言ってしまうと、
ㅸㅏ ＝ 아 /a/
という立場だと取られかねないよ。
>>254はこう受け取ったんじゃないの？

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 20:03:36.51 0.net

>> 258
> 「ゼロ」って言ってしまうと、
> ㅸㅏ ＝ 아 /a/
> という立場だと取られかねないよ。

それは不本意だけど、最低

> ㅸㅏ/va/ ≠ 와/wa/

この立場だと思われなければ論旨に影響はないよ

> 古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら
> 中期朝鮮語のv（カビョウンピウプ）や鶏林類事の「二曰途孛」などは
> なぜh音にならなかったのか

そもそもが247のこの質問に対する答えなんだから

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 21:30:02.00 0.net

>>256
＞アルタイ語との接触は上代以前に安定した5母音体系が続いていた頃だと思われる
倭人をアルタイ語と接触させたのは何者と思うよ？
楽浪郡へ出向いた交易者か何かかな？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 22:17:10.79 0.net

>>260
特に根拠がある訳じゃないけど、ツングース系部族の一派が半島南部にまで南下してきたんじゃないか？
アルタイ語と接触する前の日本語は対馬海峡を挟んだ九州北部と半島南部で話されてた言語だと思われるから、その頃に半島南部で接触したんだろう

当然、そのツングース系部族はついでに朝鮮語とも接触しただろう

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 22:46:12.69 0.net

魏書辰韓伝

辰韓在馬韓之東、其耆老傳世、自言古之亡人避秦役來適韓國、馬韓割其東界地與之

秦の苦役から逃げてきた人たちが馬韓の東に住まわせてもらったって書いてるんで、
秦に征服されたモンゴル・ツングースの民族の内どれかが
辰韓に入植して、弁韓を通じて倭人と接触したのかもしれない

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 23:06:36.04 0.net

＞ツングース系部族の一派
ツングース系部族のうちで高句麗は候補に入らんのかねえ？
いやでも、半島を取り合って倭と高句麗は戦火を交えた訳で敵の言葉が基礎語彙にまで浸透するとは思えないし
時系列的に考えてもっと前になるんかな？

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/14(土) 23:31:25.90 0.net

>>259
それに対する答えなら、どちらの立場であろうと関係ないよ。
というか、>>249では>>246に対する回答にまったくなってない。

訓民正音創製当時、ㅸが理論上の表記であったか
実際に音素であったか、という問題は
あくまで15世紀時点でどうだったかという問題であって
（いずれにせよ p > w への弱化が起きたことは事実）、
朝鮮語の唇音弱化が/h/に向かわなかった問題とは無関係。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 08:03:10.33 0.net

>>264
いや、途中で摩擦音じゃなかったからhに弱化しなかった、という説明をしているんだが
日本語のハ行だって同じじゃん、wの方向に変化したp音はhにならず、
Φの方向に変化したp音だけhになったじゃん

日本語との差は、pとして残った音と変化した音の違いが有るってことなんで、
こっちの方は本当になぜなんだかわからんな・・・

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 10:10:48.90 O.net

>>265
摩擦音を経たか否かという点で日本語を例に挙げてるが、
日本語のハ行はどれもいったん摩擦音の[φ]を経た上で、語頭で[h]、語中で[w]になったはずだ。
「春」は φaru だったし「川」は kaφa だった。
よって、「摩擦音じゃなかったから h にならなかった」という説明はまず成り立たない。

まあ、もし仮に中央朝鮮語では摩擦音の v が存在せず p から直に w に弱化したとしても、
摩擦音の不在が h にならなかった理由にはならないよ。

唇音弱化に関する日本語と朝鮮語の差として真っ先に挙げるべきは、

日本語の場合は清音（無声音ないし非前鼻音）のハ行音が弱化したが
朝鮮語ではおそらく母音間で有声化した p が弱化したであろう点と、

唇音弱化前の日本語には/h/が存在しなかったが
朝鮮語には弱化前から/h/があったという点。

この2点なんじゃないのかな。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 11:28:42.12 0.net

福井玲『韓国語音韻史の探求』p179 p180 河野六郎　「濊倭同系説について」
新羅の郷歌の「倭理」jeriは、「濊」の上古音　(　祭韻　董同龢xuɑd　
周法高　xwar　李方桂　hwadh　) の字音とつながりができるように思われる。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 18:36:12.99 0.net

>>266
> 「川」は kaφa
ほーこんな形を経ているとは知らなかった。

なら説明を変えて、

> 古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら

ハ行転呼音と同様、φからhに変化したpとwに変化したpがあった

> 中期朝鮮語のv（カビョウンピウプ）や鶏林類事の「二曰途孛」などは
> なぜh音にならなかったのか

こちらはwに変化した側

ということになるのかな？
日本語の場合は語頭はh、語中語尾はw、ただし撥音促音など子音が先行するとpのままっていう明確なルールがあるけど
朝鮮語の方は未だにルールがわからんらしいな

「韓国語変遷史」でもkからhに変化した音があるってことは示しているけどどういうルールでhになったのかは説明してないし

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/15(日) 19:39:23.80 0.net

朝鮮語でkからhに変化した音があったとして
その変化が起きた時代はいつよ？
南島語の影響を受けた紀元前1〜2千年紀とかそこらへんじゃないん？

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 00:08:15.68 0.net

>>268
p から2通りに分岐したと考えるメリットが分からんなあ。
そうすると語頭の位置についても、h に変化した p と変化せず残った p の違いを説明しないと
いけなくなるし、余計な手間になりそう。

p > h を仮定しないと説明できない h が朝鮮語にあるわけでもないしな。
それを裏付ける方言対応や他言語との対応は見受けられない。
日本語のハ行転呼に影響受けすぎじゃないか？

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 07:53:05.34 ID:g2qEARbug

モンゴル語 cila-gun は日本語の「お白州（砂利敷）」に似ているだろう。

　また砂利ジャリは当て字だとするとツングース語zoloに似ている。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 08:27:32.56 ID:g2qEARbug

>>240
意味 トルコ語 モンゴル語 ツングース語 韓国語 日本語
「石」 ta:š cila-gun zolo to:rh jari,sira-su

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 21:46:26.98 0.net

>>270
> 日本語のハ行転呼に影響受けすぎじゃないか？
そらぁ247で
> 古代朝鮮語にハ行点呼のような現象があったとしたら
って書いてあるんだから、意味論的に「ハ行転呼音と似たような現象があった」っていう可能世界の中で会話しないと成り立たないだろ。
そんな現象は起きてないっていう立場もあるのはわかるよ。

んで、なんでこんな話が出てきたかっていうとそもそもの大本は
>>234あたりの
> 日ipapo・朝pahei
だろ？

hの起源を、sあるいはkのみと見るか、摩擦音・阻害音のすべてが対象とみるかっていう話あたりに還元されるんじゃないか？
ココらへんの判断にはまだ情報が足りないから、なんか持ってたら教えてほしい

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 21:52:29.06 0.net

>>269
三国史記の人名・地名がk〜hで交替しているんで、だいたい11世紀くらいまではhがなかったんだって
ただ何度もこのスレで言ってるけど、kのままのこったkとhに変化したkの環境の差がわからないんだよね・・・

sに至っては13世紀でs c h、15世紀でゼロと4種類もの変化をしているのにこれまた差がわからないという

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 22:37:02.52 0.net

そもそも、朝鮮祖語にhが無かったという考え自体がどうなんだろう
>>234で書いたように金芳漢は中期朝鮮語のpahoiをニブフ語で岩を意味するpaxと同源としてるんだが、一方でこの人はニブフ語を朝鮮語の基層だと言ってる
xとhならかなり近い音だからxがhとして受け継がれるのには何の不思議も無いけど、つまり「ニブフ語のpaxが朝鮮祖語でpahになった」となり、金芳漢は「朝鮮祖語にニブフ語のxを継承したhがあった」と言ってることになる

ある時期までの朝鮮語ではニブフ語から継承したhがほとんどxのようなかなり強い音で発せられてて、だから中国人はそれをkの音に聞き取って漢字音ではkで表記された
その後、中期朝鮮語までのどこかでそれが弱化してhになったと考えたら、金芳漢の説の筋道は通るんじゃないかな
早い時期の朝鮮語ではhがかなり強い発音だったと考えたら、方言で中央語のhにgが対応する例があることも自然に説明出来るし
最初に日本語のpと朝鮮語のhの対応を言い出した俺がこれを言うのもなんだけどね

論文から察する限りではどうも韓国人学者の間では朝鮮語の基層をニブフ語とする説が有力みたいだから、kとsがhの起源だとしていいかどうか自体議論が必要だと思う
ただ、日本語のpと朝鮮語のhの対応もいろいろ見てると捨てがたいんだよなあ
なんで一見対応するように見える例がちょくちょくあるんだろう

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 22:42:32.08 0.net

>>274の言うようにsやkからhになったとするとその条件が説明出来ないなら、ニブフ語のxを起源として祖語に既にxがあったと考える方が比較言語学的ではあると思う

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/16(月) 23:05:46.59 0.net

デブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ねデブ豚モンスター死ね
醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね醜い豚早く死ね

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/18(水) 09:37:52.06 ID:832VnqOD/

isiを必死にアルタイ諸語にこじつけるより、ジャリ・白州などの類語を探すほうがましだと思うがな。

　日本語数詞を南島語に無理やりこじつけている言語学者がいたがそれと似ている。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/18(水) 19:56:44.57 0.net

朝鮮語は鮮卑語だろ。韓国はハンと言うぐらいだから、フン族の言葉だろ。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/19(木) 21:36:51.70 ID:SfP/y3a5b

鮮卑はモンゴル系でフン族は匈奴だったかな。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/21(土) 19:46:50.16 ID:wtbM7N8PY

ツングース諸語じゃないか？

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/24(火) 07:45:25.06 ID:8t+ymkh/t

朝鮮語のimnidaはトルコ語im、モンゴル語 yumと関係あるんだろうな。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/24(火) 17:05:56.40 0.net

鮮卑はモンゴルや契丹の先祖
朝鮮語とは違う

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 13:47:09.27 0.net

朝鮮語のimnidaはトルコ語imモンゴル語 yumと同源だろう。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/26(木) 23:29:06.18 0.net

大和朝廷による統一の過程で一度ばらけていた日本語の方言がまとめられたという出来事があったのだとしたら
方言によって朝鮮からの語彙の受け入れ方が異なっていてそのために対応関係が完全ではないという可能性もありうる

>>228にuhとo2ko2が合わないと書いてあるが
そんな事を言い出したら日本語の本土方言の「月給」と琉球語の「ジッチュー」（法則通りだとギッチューとなる筈）だって同源語ではないことになってしまう。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 19:01:44.51 0.net

沖縄沖縄本島中南部方言では標準語のケ・ゲにキ・ギが対応する
ただし漢字音のケ・ゲにはチ・ジが対応する　　　←ここまで法則
よって法則通りなんだな
これはおそらくエ段の口蓋化が強い九州方言が間に入ったから

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/27(金) 23:21:43.04 0.net

日本語と朝鮮語が同系であり分岐があったとすると、曾畑式土器の時代なのね

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/28(土) 03:06:59.38 0.net

手元の古語辞典を書き写すのが面倒だからweb辞典で恐縮だけど、そもそも古語の「起こす」に「上」に関連する意味なんて無いよね？
現代語の「起こす」にだったらあるけど
「起こす」と「立つ」は現代語と古語で意味が互いにかなり入れ替わってるし、uhとo2ko2の対応を考えるのは現代語的な感覚だと思う

http://kobun.weblio.jp/content/おこす

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/28(土) 04:19:49.30 0.net

任那地名 上哆唎(おこしたり)・下哆唎(あろしたり)

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/28(土) 04:45:07.34 0.net

>>288
「おこる」と「あがる」は子音が共通している
元々は一つの語根だったのが別々の形に別れたものではないのか？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/28(土) 06:12:15.76 0.net

>>289 >>下哆唎(あろしたり)

トルコ語　altinda ハンガリー語alart フィン語alla

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/28(土) 17:58:44.49 0.net

アロシタリないしアルシタリのアル／アロは
아래(알-애)の*알

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 00:20:06.19 0.net

「起く」と「上ぐ」
「落つ」と「降る」
このペアはどこからやってきた？
朝鮮語には相当する派生語はあるのか？
朝鮮から日本へではなく日本から朝鮮へもたらされた語なんじゃないのか？

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/01(日) 10:57:13.55 ID:0hjcjbeAt

>>下哆唎(あろしたり)

日本語　オロす、オリる、オる、
　　　　 オトす、オチる、オつ

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/03(火) 05:03:01.06 ID:+J48Iqfxh

>>下哆唎(あろしたり)

・・・これは突厥語か匈奴語だろう。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/03(火) 20:44:58.44 0.net

[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合14[チョソンマル]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1406979673/104

外国語板の方にこういうのがあったよ

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/05(木) 02:26:18.21 0.net

ウィッ　アレ　ウィッウィッ　アレ♪

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/06(金) 03:57:01.47 0.net

すまんのう

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/07(土) 09:36:59.36 0.net

>>296
やっぱり*ukɯよりは>>275-276の言うようにhなりxなりkと別の子音を想定した方が説得力あるな。
xなら上代日本語話者には間違いなくカ行で聞き取られただろうし。
日本書紀傍訓には詳しくないが、「オゴシタリ」と濁音に読む可能性はゼロなんだろうか？
そうなるとɣやŋの可能性も出てくるが。
ŋはhと遠いが지붕<집-우(ㅎ)のような例がある。

というか、よく考えたら中期朝鮮語にもそれらしき子音が消滅直前で残ってるんじゃないか？
ㆅ（쌍히읗）とㆀ（쌍이응）や、
돌히（石が）のㄹㅎ、놀애（歌）のㄹㅇ、여ㅿ의（狐の）のㅿㅇ
のような子音連続に現れるㅎとㅇの音価は、xとɣだったんじゃないかな？

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/08(日) 12:27:28.11 0.net

音韻上/g/でも異音で[ŋ]になったり[ɣ]になったりすることは日本語でもありうる
はたまた[g]が[h]になるのはオランダ語やウクライナ語なんかで見られる一般的な音韻変化だ

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/08(日) 12:37:13.72 0.net

有声軟口蓋破裂音がいきなり無声声門摩擦音になんのか？
有声軟口蓋摩擦音→無声軟口蓋摩擦音だったら理解できるけど

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/08(日) 19:06:31.32 0.net

>>299
すると今度は13世紀あたりでsと混交するhとkと混交するhはどうやって別れたのかを気にしなくてはいけない
んで、比較言語学的には
th : sとhの混交
kh : kとhの混交
っていう2つの音があったことを想定したほうがいいんでは？ニヴフ語がこんな音をもっていたかどうかは知らない。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/08(日) 20:40:25.02 0.net

>>301
我々日本人も有声軟口蓋破裂音のつもりで有声軟口蓋摩擦音を出している時があるだろう
しかも朝鮮語には有声と無声の対立がないという事も考慮に入れなくてはならない
どの音素とどの音素が一緒に聞こえているかはその人の言語環境によって大きく変わるので、己自身がどう聞こえているのかはあまり根拠にすべきではないぞ

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/08(日) 22:50:07.51 0.net

>>303
>>300は音素表記の//じゃなくて[]を用いてるけど？

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 01:07:23.62 0.net

何の問題もない

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 01:30:03.40 0.net

ニヴフ語と同系説が本当なら
時代を遡ればもっと子音が豊富だったとしてもおかしくないんだよな
軟口蓋VS口蓋垂の対立とか、LとRとか

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 01:47:29.21 0.net

>>302
「sと混交するh」はニヴフ語ならr'（無声のr）とかが該当するんだろうか

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 09:52:34.29 0.net

ニブフ語とか、どんな本読んで勉強してるの？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 14:34:39.35 0.net

>>303
[x]はむしろ/h/の自由異音なのでは

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 17:08:21.01 0.net

日本語のファ行の子音は[Φ]と言われるけど、実際には[ʍ]から[x]まで広い自由異音があるね。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 17:34:26.36 0.net

[f]で発音する人も増えてる
明らかに英語の影響だろう

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/09(月) 21:14:28.15 0.net

s と k と言えば、15世紀以降でも
반ㄷㆍ기 ~ 반ㄷㆍ시 (pantʌki ~ pantʌsi)
みたいな交替がちょくちょくあるけど、
これはあまり関係ないかな？

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/10(火) 01:34:23.34 0.net

誤刻とかじゃなくて？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/10(火) 06:58:20.51 0.net

俺もカタカナ語の/f/は[f]で発音してるぜ！[φ]は不安定で気持ち悪い

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/11(水) 13:09:09.66 0.net

母音は子音よりも移ろい易い
子音を一致させたままで母音を変えることで意味を派生させる用法がある言語も珍しくはない
なので母音が合っていないという理由で同源の候補から外すというのはいかんと思うんだよなあ

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/11(水) 14:34:46.79 0.net

かといって母音を蔑ろにするのもよくない。
二律背反、今〜すぐ〜タッチミ〜♪

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/13(金) 07:13:50.51 ID:a1hO9t3AU

劣る　オトル　モンゴル語 o"tel,o"tele（劣る）

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/14(土) 09:44:36.27 0.net

>>290 あぐ　モンゴル語　aγsa

おく　モンゴル語　o"γse

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/03/16(月) 09:55:22.94 ID:P7W6y8A6z

317,318の出典　「日本語の故郷を探る」小沢重男　講談社現代新書

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/03(月) 03:20:44.44 0.net

ㅎはなんでいつも弱いんだ
発音さえされない時もあるじゃないか。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/14(金) 08:45:37.53 0.net

【韓国】ハングルだけで文を書いても理解できない？　「そんなことはない、韓国青少年の読解力水準は世界1〜2位だ」[8/12] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1439392253/

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/17(月) 22:40:08.88 0.net

【教育】 韓国に漢字は不要！ハングル世代の読解力は世界トップクラス＝韓国ネット「漢字は滅び行く文字」★2[08/17] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1439815021/

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/08/30(日) 13:42:26.89 0.net

【韓国】 小学校教科書への漢字併記推進、京畿道議会が撤回要求 〜「世界で一番優れている文字のハングルに対する冒涜」[08/30] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1440868014/

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/06(日) 13:45:24.73 0.net

【話題】韓国の小学生８０％が漢字併記に反対「ハングルだけでも、意味はよくわかります」 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1441500198/

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/09/19(土) 12:40:10.64 0.net

【話題】「偉大なハングルで世界の少数言語保存を」ノーベル賞の仏作家が発言＝韓国ネット「世界の公用文字をハングルに！」[9/18] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1442579677/

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/03(土) 18:36:40.45 0.net

あ






























あ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:558464d2692f088d1d43d68e7664e878)

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/10(土) 13:51:14.14 0.net

【韓国】 「ハングルの日」振り返ってみる私たちの言葉と文〜世界１３位の大国語、１０大実用言語、世界文化遺産のハングル[10/09] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1444405132/

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/10(土) 14:11:54.46 0.net

■「ハングル輸出」は虚報 2012.10.20 03:01 ［韓国］
■チアチア族ハングル導入2年…その間どんなことが猫も杓子も支援の空約束乱発…公式文字に採択されたこともなかった ■
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1444405132/123

■突然支援を絶たれたチアチア族へのハングル教育…慶北大学の財政難によりバウバウ市に設立した世宗学堂が７ヶ月で撤収■
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1444405132/125

■インドネシアのバウバウ市がハングルを最初に普及した訓民正音学会との関係断絶を宣言
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1444405132/126

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/14(水) 01:36:20.87 0.net

過疎ってるな。にぎやかしに、かなりきつい電波交じりの珍説でも投下してみるかな。

日本語との関係性が指摘される、いわゆる「高句麗語地名」の命名地の大半が、
実は百済領だった、という話はすでに議論されている。これはよい。
ところで、山形明郷という「邪馬台国研究家」がいる。どんな人かは肩書で察してほしいｗ
彼が言うには、邪馬台国は朝鮮半島南端部にあったというんだな。更に、
「倭人伝の示す倭国の領域は、今の京畿道から忠清道、全羅道、慶尚道南西部にかけての
朝鮮半島の西部から南部の広い範囲である」というんだ。
そして、ここに住んでいたのは「倭人だ」という。
倭人伝に出てくる、官職や地名などが、古い日本語であることはほぼ確実。

仮に山形説の論理を貫くとすれば、朝鮮南西部は日本語話者の領域だったのだから、
「いわゆる高句麗地名なるものは、朝鮮半島における【ただの日本語地名】にすぎない」
ということが言えませんかね？
山形説が電波であるにしても、倭人と同系で、高句麗とも百済とも関係ない部族が、
朝鮮半島南西部に広く展開していた（馬韓との関係はさておき）とすると、
高句麗地名の意義なるものは、かなり怪しくなってしまう。ただの日本語の可能性が高いからだ。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/10/26(月) 00:41:57.71 0.net

【韓国軍】根付く日本式用語、「浄化教育」進まず→韓国ネット「そんなに重要なことなのか？」「他にやるべきことがあるだろう」[10/12] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1444623757/

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/02/09(火) 18:00:13.11 ID:jUGiWRB8i

>>329 高句麗地名は今の北朝鮮地域がほとんどで百済まで南下してないだろ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/02/17(水) 15:12:39.37 ID:Uhzhb1cIG

高稲 韓国 朝鮮 ウェイト板 誘拐 異常性癖 核兵器保有 ウィルス 著作権侵害
高稲 暴力団 実行犯 ウンコマン 中国マフィア 書類送検 前科持ち 不正 中卒
高稲 犯罪歴 ゴリラ顔 置石 割れ厨 元公安 通貨偽造罪 ドラッグ 臓器売買
高稲 違法 暴行罪 罪状 執行猶予 ゴミ 卒論コピペ 捏造 ウンコマン
高稲 偽計業務妨害 公文書偽造罪 傷害 強盗罪 アレフ 詐欺師 万引き 架空請求
高稲 オウム 少年院 ウンコマン 資金洗浄 アルカイダ 幸福の科学 通り魔 セクハラ
高稲 ドルオタ 凶悪犯 詐欺 ウジ虫 脱糞 信号無視 革マル ひかりの輪
高稲 懲役 大麻 指名手配 マネーロンダリング ナイフ所持 悪徳商法 テロ予告 犯罪予告
高稲 ウンコカイーワ DDOS攻撃 放火魔 ストーカー 幻覚剤 クズ 麻薬 逮捕
高稲 犯罪者 薬物 禁錮 有印私ウンコカイーワ 不審者 サリン 無能 脅迫罪
https://www.youtube.com/user/IKIKAZEBOXING http://raptor.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1455513640/419

333 ：名無し：2016/05/23(月) 16:32:09.63 ID:ApJStoovg

ホーキング博士の安楽死支持に海外ユーザーの反応は？

http://www.huffingtonpost.jp/2013/09/18/hawking-death-with-dignity_n_3951726.html

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/06/16(木) 09:42:35.39 ID:6W9SX+rKZ

>>329 倭人伝に出てくる官職名ミミは日向の耳川、ミミナリは奈良の耳成山に残っている。

　ニキはニニギ、ニギハヤヒで日本神話にも出てくる。つまり列島内の話だ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/01(土) 22:01:01.48 ID:+Xb0RkSwM

>>329 日本語に類似する高句麗地名語は日本語とはかなり語形が異なる。

　1700年前に分かれたという琉球語は日本語とはっきり分かる語形を保っている。

　紀元前後の高句麗地名が日本語ならもっと語形が似ていて琉球語程度の差異しかないはずだ。

　それが指摘されないと分らないほど違うのは高句麗地名が日本語そのものではなくかなり古い時期（数千年前）に分かれたということだろう。