平原鏡はマンホール

1 ：日本＠名無史さん：2018/07/16(月) 18:25:03.55 .net

隔離スレつくったので、ここで思う存分やってくれ。

163 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 22:58:53.91 .net

平原1号墓出土鏡で、単なる同心円が引かれているだけの領域が、
他のまともな内行花文鏡でどのように表現されているかを見れば、
平原1号墓出土鏡が「手抜き」だってのは分かると思うぞ！

>>139にも3枚、内行花文鏡があるから見てごらん
九州説、伊都国説の人は、周りもちゃんと見れば、自分たちが
根拠のないことを言っていることに気づくと思うよ

164 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 23:00:10.41 .net

抽象化しただけだろ。
単にあんたは平原遺跡が怖いから、無駄な抵抗をしているだけだ。

165 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 23:19:46.36 .net

なんのための抽象化だ？
王のためなら、これでもかと意匠を凝らすものだろ？

実際>>139に挙げた鏡はどれも細かいところまで隙間なく文様を彫り込んでいる
しかもどれも倭王（大王）墓とはされていない古墳の副葬品だ

要するに、平原1号墓出土鏡は「大きくすることだけ」が目的の手抜き鏡なんだよ

166 ：日本＠名無史さん：2018/08/11(土) 23:20:46.34 .net

平原1号墓しかない九州説は虚勢を張らなきゃいけないから大変だな

167 ：日本＠名無史さん：2018/08/12(日) 03:25:28.64 .net

嫌われているのは平原遺跡やそこからの出土鏡ではなく
嘘をついたり荒らしたりして周囲に多大な迷惑をかけながら
自分の妄想を押し付けようとする伊都クズの所業

168 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 16:42:30.68 .net

>>163
平原以前の日本製と思われる鏡で、平原より精巧な鏡ってある？
手抜き？の意味がわからん
「日本」での最新技術にしか見えんが？

169 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 17:19:34.14 .net

>>168
＞平原以前の日本製と思われる鏡で、平原より精巧な鏡ってある？

以前、と区切る必要があるのか？
平原の年代があやふやだから、何をもって平原以前とするのかが分からないんだが？
鏡に限らなければ、弥生中期の祭祀用青銅器で平原1号墓出土鏡よりも精巧なものは
いくらでもあるが？

170 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:15:14.00 .net

>>169
誤魔化さないで銅鏡で答えろよ。
畿内説だと平原遺跡は2世紀なんだろ？

171 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:16:38.14 .net

何を以て精巧であると言えるのか明確でないが
たてえ精巧であると評価できうるとしても
同時代や次代にデザインや技術的に影響を与えていないなら
それは技術史的には進化の袋小路に入り込んでると評価されるだけ

172 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:23:40.91 .net

>>171
前言撤回ですか？

173 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:24:40.34 .net

>>171
平原遺跡の鏡が弥生時代の最高傑作という意味ですね。

174 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:47:11.91 .net

弥生時代のねｗ
古墳時代の鏡にはまったく影響を与えていないｗ

175 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 18:48:33.99 .net

>>172-173
なんで連投にするの？
複数名いる芝居でもしてるの？

176 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:07:33.70 .net

弥生時代の仿製鏡ってのが、あまりないからね
弥生時代の鏡はあくまで舶載鏡が重視されたのであって、仿製鏡の大量埋納というのは
平原１号墓以外ではあまり聞かない

魏から銅鏡100枚もらった卑弥呼の墓に、大量の仿製鏡を破砕供献するというのは
理由が分からないｗｗ

まあ、普通に考えて、卑弥呼よりも前の世代で、大陸からの舶載鏡が得られなかった時代に
がんばって仿製鏡を作ったんだろうなってところだね

仿製鏡がいくらたくさん出たところで、それが卑弥呼の墓の根拠にはならないだろ

魏鏡はおろか新しい後漢鏡すら1枚も副葬されておらず
墳丘に土壙墓を掘られるような、
径十歩に満たない墓は、
卑弥呼の墓も倭王の墓もない

177 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:13:52.79 .net

卑弥呼より前の時代なら、後漢鏡をそのまま使えばいいだけですね。
漢が滅亡したからこそ、仿製鏡を作ったのでしょう。
つまり、平原遺跡は倭国大乱後の卑弥呼の墓の可能性が高いです。
耳璫の年代も、2世紀に遡るのは困難です。

178 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:17:34.20 .net

>>176
つまり、日本での技術が最新という事だよな

179 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:28:44.49 .net

>>177
＞後漢鏡をそのまま使えばいいだけですね。

それが、実際には使われていないだろ？

180 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:31:01.27 .net

>>178
＞つまり、日本での技術が最新という事だよな

鏡以外の、銅矛とか銅鐸では、立体整形のもっとでかいのを2世紀には作ってる
半肉彫りでもない鏡を作る分には、技術的には特に問題はなかっただろ？
最新技術というほどの技術はないだろうに

181 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:31:34.00 .net

>>177
＞つまり、平原遺跡は倭国大乱後の卑弥呼の墓の可能性が高いです。

魏鏡はおろか新しい後漢鏡すら1枚も副葬されておらず
墳丘に土壙墓を掘られるような、
径十歩に満たない墓は、
卑弥呼の墓も倭王の墓もない

182 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:35:50.65 .net

>>180
＞鏡以外の、銅矛とか銅鐸では、立体整形のもっとでかいのを2世紀には作ってる

銅鐸の技術は途絶したろ。

183 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:41:37.36 .net

平原鏡も途絶ｗ

184 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:43:05.81 .net

銅鏡としては連続している。

185 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:55:03.94 .net

浅いね〜ｗ

186 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:56:47.83 .net

銅鏡としては連続してる（キリッ
矛の形と名称は連続してる（キリッ

こいつバカだな…

187 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:57:15.01 .net

＞＞182
＞銅鐸の技術は途絶したろ。

銅鐸の鋳型の出てる唐子鍵の近くに、鏡作神社があるんだよ
三角縁神獣鏡は、銅鐸を作っていた青銅器作成集団が作ったと考えてよい

188 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:58:49.30 .net

三角は魏晋鏡だよ
最新の学説を追っかけとこうぜ

189 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 20:04:12.18 .net

>>187
九州勢力の支配下になったんだ

190 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 20:24:20.83 .net

>>188
＞三角は魏晋鏡だよ

その後の、大量の仿製鏡を作ったのが、鏡作神社周辺って話

191 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 20:25:06.27 .net

>>187

寝言は寝て言え（AA略）

192 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 20:31:25.60 .net

>>190
結局は大和も仿製鏡だな。
平原遺跡の仿製鏡をさんざん馬鹿にして、その挙句がこれだ。

193 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 20:37:04.99 .net

>>190
いや、かつては舶載とボウ製で区分されてたけど
技術的な視点では両者の区分は不可能ってなってるんだよ

194 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:08:38.65 .net

>>188
三角は最新では国産説の人が多そうだが？
石野さんとかそうだよね

195 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:16:27.09 .net

>>193
確かに判断は難しいが、三角に関しては国産、外国産とそれぞれ思われていた鏡が実は一緒の型から作られていた事がわかったのだよ

つまり、魏の地域で出土していない以上、やはりどちらも国産の可能性が強いと"普通"は考察するだろうね

そして、三角は古墳それぞれの在地で作られている場合が多い事もわかってきた
配布説は終了かな

196 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:22:01.42 .net

石野博信「墓から出てくる三角縁神獣鏡について土器で年代がわかる例を見ると、四世紀の「布留式土器」と近畿で呼んでいる土器と出てくる例はありますが、その前の、三世紀の土器といっしょに出てくる例は一つもない。
それは埋葬年代を示すのであって、製作年代は示さないということはあるんでしょうが、それにしても、ひとつもないのはおかしい。新しいんだろう。」

森浩一「神獣模様や三角縁を持った鏡は長江下流の江南地方に多く発見され、明らかに呉があった地方と関連している。」

白石太一郎「三角縁神獣鏡の変遷過程は極めて連続性が高く、各段階によって製作地が異なるという前提はとても考えることができない。第四段階が日本で作成されたものなら、第一段階も日本で作成したと言わざるをえないだろう。」

菅谷文則「それでは日本への輸出、厳密には卑弥呼への下賜品として特別に鋳造（特鋳）されたものであろうか。これはまず成り立たない仮説といえよう。
魏より前代ならびに魏と同時代の呉、魏に続く晋代においても日本にのみ出土し、中国に出土しない中国鏡はない。三角縁神獣鏡のみがそうであるとする特別の根拠もない。」

原口正三氏「あくまであれは魏でつくったのだと言い張っているのは、もう信仰にも近い考えだろうと思っています」

197 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:22:33.38 .net

三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。

母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良

198 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:31:59.46 .net

長方形鈕孔や外周突線が大陸製の鏡と共通してるし
渦文が大陸製鏡の変化と連動してるし
倭鏡の鏡師が理解できなかった漢字をきちんと最後まで認識できてるし
倭鏡の鏡師が理解できずに怪獣化させた神仙と神獣像も最後まで破綻させないし
倭にはいるはずもないゾウやラクダもきちんと描いているし
同時代の倭鏡には見られない同笵技法を使うし

作鏡技術からみれば倭鏡の鏡師とは隔絶してるオーパーツなんだが

199 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 22:49:47.26 .net

なんだか平原の鏡が言われていることと似たことが言われている…

200 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 23:19:02.68 .net

>>192
＞平原遺跡の仿製鏡をさんざん馬鹿にして、その挙句がこれだ。

じゃあ、平原より前でとか区切る必要ないな？
>>139にあげた９枚の巨大鏡と比べたら、手抜きだろ？

201 ：日本＠名無史さん：2018/08/13(月) 23:21:14.31 .net

>>195
＞三角は古墳それぞれの在地で作られている場合が多い事もわかってきた
＞配布説は終了かな

それだと椿井大塚山古墳と同じ鏡が九州で出るのが説明できないだろ？

202 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 01:08:56.09 .net

>>179
平原が後漢滅亡後だという証拠だね。

203 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 08:42:11.96 .net

>>202
＞平原が後漢滅亡後だという証拠だね。

いんや、公孫氏による遮断の後ってだけだな

204 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 09:29:33.58 .net

つまり倭国大乱後。
卑弥呼か壹與しかない。

205 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 10:12:56.75 .net

>>204
＞つまり倭国大乱後。
＞卑弥呼か壹與しかない。

そんなことはない
そもそも平原1号墓野被葬者は、倭王でもなんでもない
そこらの地方首長なんだから、いくらでも地方首長はいるだろう

206 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 10:14:45.58 .net

九州説だと、平原1号墓くらいしか、卑弥呼の墓の候補がないんだよな

でも、平原1号墓は
魏鏡はおろか新しい後漢鏡すら1枚も副葬されておらず
墳丘に土壙墓を掘られるような、
径十歩に満たない墓で、
卑弥呼の墓も倭王の墓もない

207 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 12:32:35.55 .net

>>206
条件は周辺に鉄があり、鏡文化の地域
墓の様相は大陸との関連が深い事

平原以上の墓はないだろ

208 ：日本＠名無史さん：2018/08/14(火) 12:37:36.78 .net

>>207
魏朝から銅鏡100枚もらってる
⇒　魏鏡はおろか新しい後漢鏡すら1枚も副葬されていない

倭王なら倭国が続く間はその墓も尊重される
⇒　周溝が埋まるくらいの時間で、墳丘内に土壙墓を掘られる

魏志倭人伝に「大作冢徑百餘歩」と書かれている
⇒　魏尺の度量衡で、十歩に満たない

これでどうやって卑弥呼の墓だと主張するんだ？

＞条件は周辺に鉄があり、

鉄は弥生時代ならどこにでもある

＞鏡文化の地域

弥生時代中期後半には、相当広い範囲で鏡の副葬が見られる
北部九州の専売ではない

＞墓の様相は大陸との関連が深い事

方形周溝墓が大陸との関連が深いなどというのは聞いたこともない

209 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 17:13:25.82 .net

>>208
当時の鏡文化の中心は間違いなく北部九州だよ
他に鏡が多量に出土する地域がどこにある？

そして、大陸との関連は周辺の楽浪土器の出土で判断できるね

平原はジトウ一つでも十分

鉄は畿内にはかなり少ない
どこにでも出土する、は間違いだね

そして、その鉄も明らかに多数出土する地域と少ししか出ない地域と格差がある

210 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:49:49.39 .net

>>209
＞当時の鏡文化の中心は間違いなく北部九州だよ

「当時」ってのが、「いつ」なのかって話

紀元前から1世紀、2世紀初頭（107年帥升等の朝貢）までは九州が中心でよいが
その後2世紀中に、北部九州も舶載鏡が入手できなくなっている

そこから100年以上も後の、3世紀半ばには畿内に中心が移っていたって話だよ

九州説の根拠は全て古い

焦点は編年なんだよ

211 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:51:43.90 .net

>>209
＞多数出土する地域と少ししか出ない地域

これは、「出土数」であって発掘バイアスをまったく考慮していない、雑な議論
弥生化は、鉄と稲作が特徴であり、弥生文化の地域で特に鉄が不足していたと
考えるべき状況は観察されない

212 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:53:31.02 .net

>>209
＞平原はジトウ一つでも十分

逆だろ？
耳璫ひとつしか、頼るべきものがないんだろ？

ガラス製品は、丹波の大府路南墳丘墓の方がよっぽど大量に見事なものが出ているよ

213 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:53:42.80 .net

>>210
＞その後2世紀中に、北部九州も舶載鏡が入手できなくなっている

それは倭国大乱に加えて、漢が滅んだせいもある。

＞そこから100年以上も後の、3世紀半ばには畿内に中心が移っていたって話だよ

そこはウソ。
そもそも卑弥呼の即位は2世紀末だし、その時点で畿内の台頭はない。

214 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:54:23.87 .net

>>212
そんなところを王墓だと言っている人はいない。
持ち出す意味がない。

215 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:54:30.60 .net

何より平原1号墓は
周溝が埋まるくらいの時間で、墳丘内に土壙墓を掘られるような、忘れられた墓なんだよ

そんな墓を倭王の墓と強弁するのはむなしくないか？

216 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:55:14.14 .net

>>211
すり替えるな。
不足ではなく、鉄がたくさんあったのに、纒向は弱小なので入手できなかっただけ。

217 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 18:56:11.52 .net

>>215
それしか反論で頼るところがないのか。
では纒向の遺跡はさぞかしご立派なんだろうな？

218 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:57:15.28 .net

>>217
＞纒向の遺跡はさぞかしご立派なんだろうな？

纏向遺跡だけじゃなく、弥生終末期の地域首長墓（いわゆる王墓級墳丘墓）は
どこも立派なんだよ
北部九州を除いて、ね！


各地の地域首長墓、いわゆる王墓級弥生墳丘墓の大きさ

吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え、四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある

纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある

北部九州でも、
須玖岡本遺跡D地点王墓や三雲南小路遺跡王墓は、30メートル四方程度の墳丘があるし
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓も南北約40メートル、東西約27メートルの大きさがある

平原1号墓の墳丘サイズは、平原遺跡の案内看板の数値で、13×８メートル
吉野ヶ里の北墳丘墓の10分の1

219 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:58:33.37 .net

墓の大きさは王かどうかと関係ないと言うことだよ。

220 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 19:59:55.32 .net

>>216
＞不足ではなく、鉄がたくさんあったのに、纒向は弱小なので入手できなかっただけ。

畿内に鉄がない、ってのは、単に九州説の思い込みなんだよ

纏向遺跡からも、鉄用の砥石が大量に出てるし、
鉄が行き渡ったことのひとつの指標になる「石庖丁の消失」もむしろ畿内の方が九州より早い

畿内で鉄の出土が少ないのは、発掘バイアスが一番大きいんだと思うよ

221 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:02:19.14 .net

>>219
＞墓の大きさは王かどうかと関係ないと言うことだよ。

立派であることは認めるんだな？ｗｗ

そして、王の墓が小さかったら「示しがつかない」んだよ
その辺を無理に意識せずにやり過ごそうとしているけれど、弥生終末期の
活発な人の移動の中で、各地の首長が王墓級の巨大墳丘墓を作っているときに
倭国王の墓がしょぼかったら、誰も倭王と認めなくなる

平原1号墓じゃ無理だろ？

222 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:06:57.08 .net

>>220
＞畿内で鉄の出土が少ないのは、発掘バイアスが一番大きいんだと思うよ

纒向は散々掘ったろ。

223 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 20:07:57.10 .net

>>221
＞そして、王の墓が小さかったら「示しがつかない」んだよ

勝手論理。

224 ：日本＠名無史さん：2018/08/17(金) 22:33:41.80 .net

>>221
＞勝手論理。

またお前かｗ

具体的な指摘ができないなら無駄だよ

古今東西で、臣下よりも小さな墓を作っている王がいたら教えてくれよ

225 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 07:35:35.42 .net

畿内は別に臣下じゃなく、親戚筋がいるただの田舎

226 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 11:00:02.36 .net

では言い直そう
同じ国の中で、王以外に王墓よりも大きな墓の造営を許した王朝があれば教えてくれ

227 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 11:05:20.72 .net

邪馬台国ではないから、同じ国とは言えないよ。
倭種でしょ。

228 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 16:59:45.93 .net

それが通らないって話をずっとしてるんだが？

>>225で「親戚筋がいる」って書いてたのはどこのどいつだ？

229 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 17:08:42.96 .net

通らないという理由が明確でないんだよ。

230 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:18:16.83 .net

親戚が別の国なのか？

231 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:20:32.78 .net

昔はよくあること。

232 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:21:01.51 .net

土器の移動から見て、人の行き来も盛んだし、
土器様式も庄内期には一体化し始めているし
布留式期になれば、前方後円墳祭祀も共通になる

別の国とする理由がないだろう？

九州説に不利だという理由以外はｗｗ

233 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 19:23:05.09 .net

三河国も尾張国も日本の中だろ？
3世紀なら同じ倭国の中だよ

234 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 20:12:07.83 .net

>>232
3世紀前半、権力者の墓の様相はバラバラなのに、逆に同国とするのは何故？

4世紀以降だったらまだわかるが…それも微妙になってきてるが…

土器は庶民の流行、交易のあった証でしかない
文化を受容する事も多々あるし
交易は弥生時代から既に盛んだから、その結果だろうね

235 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:14:09.32 .net

>>233
日本という構成の枠組みを持ち出すなよ。

236 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:14:21.31 .net

おっと、後世ね。

237 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:58:22.84 .net

>>234
＞3世紀前半、権力者の墓の様相はバラバラなのに、逆に同国とするのは何故？

なぜ「一斉に巨大な墓を作り始める」んだと思う？
同じ国の中での争いだからだよ

同じ国の中の群雄！

ああ、九周は参加できてないけどね
弱小だから

238 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 21:59:07.06 .net

×九周　→　○九州

239 ：日本＠名無史さん：2018/08/18(土) 23:03:30.85 .net

九州にいた倭王卑弥呼が死んだからかなあ。

240 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 00:27:13.65 .net

>>239

>>218に挙げられたいわゆる王墓級弥生墳丘墓の年代を調べてごらん
全部卑弥呼の時代より古いんだよ

241 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 13:29:50.66 .net

どれくらい？

242 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 14:23:48.45 .net

畿内説は、卑弥呼よりずっと前か直後くらいの話しかしないね。

243 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 15:30:50.02 .net

>>242
＞畿内説は、卑弥呼よりずっと前か直後くらいの話しかしないね。

九州説の出してくる根拠が、卑弥呼よりずっと前のものばかりだからだよ

畿内纏向遺跡は、卑弥呼と同時代の倭国の王都だぞ

244 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 16:24:41.27 .net

結局纒向にしがみつくしかない。
でも粗末な建物だけで宮城はない。

245 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:18:21.41 .net

だーかーらー、北部九州で時代のあう粗末じゃない建物を挙げてくれ

纏向遺跡辻地区の、柵列付き建物群は、十分に立派だよ
これを超える建物を、早く見つけてね！

246 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 17:22:23.10 .net

伊都国説は、でかい鏡にしがみつくしかないけれど、
八咫鏡ではないことははっきり示されてしまったし、
平原1号墓には古い舶載鏡しかないし、平原遺跡の他の墓はみんな副葬品もしょぼいし
もうこれ以上、うったえるべきものもないだろ？

>>226の
「同じ国の中で、王以外に王墓よりも大きな墓の造営を許した王朝があれば教えてくれ」にも
結局答えられないし、もうダメポなのは明らかだろｗ

247 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 18:17:17.72 .net

同じことを繰り返すばかりのキナイこそネタ切れか？

248 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 19:26:44.23 .net

>>243
巻向はなぁ、
王都？北部九州とは他の勢力だね

大陸の品物、鉄や土器等の出土状況から、北部九州との関連がみえないのが致命的

布留0になりようやく鉄が入ってくるね

しかし、卑弥呼は3世紀前半には既に擁立されているんだよ

また、3世紀前半はまだ北部九州とは文化的差異もあり、巻向を都とするにはかなり厳しい

249 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 19:36:50.82 .net

>>267
各地にできる3世紀前半の巨大な墓は同じ様相なのかい？

違うならば別の文化圏でしかない
文化が違えば、墓の大きさや様相も違うのは当たり前で、もちろん信仰や埋葬の考え方も違う

大きさを勢力の比較材料にできるのは、同時代で同文化圏だけだよ

250 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 20:41:05.65 .net

>>247
＞同じことを繰り返すばかりのキナイこそネタ切れか？

有効な反論がないからね

バカ除けにちょうどいいんだよｗｗ

251 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 20:44:10.26 .net

>>249
＞大きさを勢力の比較材料にできるのは、同時代で同文化圏だけだよ

魏志倭人伝にも書いてあるだろ
皆倭種だって

つまり、同じ倭種の同じ文化なんだよ

そうすると九州説の成り立つ余地が一切ないのが分かってるから逃げる逃げるｗｗ

でもただの詭弁だから、ごまかすことすらできてないｗ

252 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 20:46:11.97 .net

>>251
＞つまり、同じ倭種の同じ文化なんだよ

同じ倭種だけど、同じ文化だなんて魏志倭人伝には書いてないよ。

253 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 20:57:43.08 .net

>>248
＞大陸の品物、鉄や土器等の出土状況から、北部九州との関連がみえないのが致命的

これを九州説の人は一生懸命言うけど、九州が畿内に何の影響も与えられなかったってだけで、
九州は畿内の祭祀土器の受け入れを始めとして、完全に傘下としての文化になっていく

それが畿内第V様式の頃から次第に進んでいく
卑弥呼の頃に無縁の別勢力っていうのは考古学的遺物の発掘状況からも否定される

254 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 20:59:49.70 .net

>>252
＞同じ倭種だけど、同じ文化だなんて

同じ倭種だけど、同じ文化じゃないなんて、ものすごく恣意的なご都合主義だよね

255 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 21:06:53.27 .net

>>253
畿内だけ特別視するなよ。
筑紫には全国の文化が集まり、一方的に王都に全てが集約されていただけだよ。
筑紫と大和は対等ではなく、筑紫にとっての大和はワンオブゼムに過ぎない。

256 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 23:09:48.66 .net

>>255
＞筑紫と大和は対等ではなく、筑紫にとっての大和はワンオブゼムに過ぎない。

いくらがんばっても無駄だよ
佐々木先生の「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」の
ずいぶん恣意的なコピペを何度も貼ってたけど、畿内第V様式から順に、
九州が畿内の土器を受容している

輸入してるんじゃないんだよ

祭祀用の供献土器を受け入れるというのは、畿内の祭祀様式を受け入れたということ
政治も祭事もマツリゴトの時代なのだから、畿内の政治勢力を受け入れてるってことだよ

畿内と九州を別の国にするのも無理
九州の方が中心と言い張るのも無理

九州は女王の都、邪馬台国から遠いから一大率を置かれて監視される存在なんだよ

257 ：日本＠名無史さん：2018/08/19(日) 23:30:47.54 .net

土器なんておまけじゃん。
最も重要な祭器は鏡であり、その鏡を筑紫から受け入れたのは畿内の方だよ。
どうでもいい重箱の隅をつつくことでまぜっ返すくらいしかできないのが畿内説。

258 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 07:49:56.67 .net

>>257
＞土器なんておまけじゃん。
＞最も重要な祭器は鏡であり、その鏡を筑紫から受け入れたのは畿内の方だよ。
＞どうでもいい重箱の隅をつつくことでまぜっ返すくらいしかできないのが畿内説。

だから、チェリーピッカーって言われるんだよ
前方後円墳祭祀という、首長継承儀礼を兼ねた葬送儀礼を受け入れているという
大枠を見ない聞こえないでごまかそうとする

前方後円墳祭祀が畿内纒向で作られたことは考古学的に確実

その前代から畿内の土器を受け入れ、最終的に葬送祭祀のシステムすべてを
畿内式に変更しているのが北部九州

無縁の別勢力ということも、九州の方が盟主ということも不可能だよ

259 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 08:21:23.84 .net

チェリーピッキングはそっちだろう。
祭祀をテーマにするなら、その中心的祭器である鏡を重視して当然なのに、土器の話ばかり。
畿内が筑紫の銅鏡文化で塗りつぶされていき、前方後円墳はそのその部分要素に過ぎない。
都合の悪い話は徹底的に無視して、自分の頭の中で練り上げたストーリーばかりを繰り返している。
ほぼすべての弥生文化が西高東低であり東遷するという大枠が見えていないのは自分だろう？

260 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:58:53.81 .net

>>259
＞その中心的祭器である鏡を重視して当然なのに

鏡は、北部九州の専売特許じゃないから、言い張っても無駄だよ

とにかく、土器の移動と最初期から北部九州でも前方後円墳を作っている時点で
「北部九州と畿内が別の国」も
「北部九州が盟主」も、成り立たないんだから、何を言ってもごまめの歯軋りだよ

261 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 11:59:09.04 .net

それより、北部九州で盛行した巴形銅器の話を一切しないのはどうしてだ？

262 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 12:59:53.50 .net

三角縁神獣鏡はマンホールの蓋！

http://blog-imgs-64.f c2.com/1/9/4/19481941/20140424232036c50.jpg

NGワードに引っかかるので、途中にひとつ半角スペースを入れてるよ

263 ：日本＠名無史さん：2018/08/20(月) 13:04:41.83 .net

>>261
銅鐸と同様に、後世に継承されていないからだろう。