秦氏はどこから来たか 4

716 ：日本＠名無史さん：2023/04/07(金) 04:14:02.76 .net

八幡→ヤパン→ヤポン

717 ：日本＠名無史さん：2023/04/07(金) 07:24:03.61 .net

>>716
→ジャポン→ジャパン→ニッポン→ニホン

718 ：日本＠名無史さん：2023/04/07(金) 20:23:57.70 .net

フランス帰りか。

719 ：日本＠名無史さん：2023/04/07(金) 21:01:08.51 .net

秦氏広隆寺の東に蚕の社があり、この社の元糺の池には珍しい三柱鳥居が設けられている。
水源に積んだ石塚を守るように建てられていて、その三つの鳥居の向く方角が下鴨神社、伏見稲荷大社、松尾大社の方角であることから、この三柱鳥居は秦氏と関係があるのではないかとされる。
確かに、そのように方向になるように設置したのかも知れないが、三柱鳥居自体は結界を示す鳥居が池の軟弱地盤のせいで倒れるのを防ぐために強い組み方である三角形のものとしたのだろう。
対馬の和多都美神社の三柱鳥居も、同じように池の中の水源に積んだ石塚を守るように設けられ居ている。
池の水源の地盤が軟弱なために結界をなす鳥居が倒れやすくなるのを防ぐ目的で、鳥居を三つ組みにしたものだろう。
なので、三柱鳥居自体はオカルトチックなものではないといえる。

ただ、蚕の社の三柱鳥居の方角を秦氏と関係の深い下鴨神社、伏見稲荷、松尾大社に向けたのには、秦氏が自己の縁起のためにそのようにした可能性はあるのかも知れないがな。

720 ：日本＠名無史さん：2023/04/09(日) 12:37:30.90 .net

フランスに渡米してましたでつ

721 ：日本＠名無史さん：2023/04/09(日) 12:42:46.75 .net

>>704
土佐清水には竜串海岸があり、まるで蛇（龍、比喩的に鰐）が並列しているような景勝だ。
兎と鰐・・・そう、皆様方もお分かりですよね。

722 ：日本＠名無史さん：2023/04/09(日) 12:47:47.23 .net

>>664
古墳を造ったのは野見宿禰の後裔・土師氏
当氏は大江氏、菅原氏、秋篠氏の祖にあたる

723 ：日本＠名無史さん：2023/04/09(日) 13:14:44.41 .net

因幡と八幡は、親戚?

724 ：日本＠名無史さん：2023/04/09(日) 13:20:09.47 .net

土師氏は、古墳の粘土槨づくりが専門だった。
その粘土槨が造られなくなったころに、形象埴輪が現れてくる。
形象埴輪は、土師氏の多角経営の産物かもな。

725 ：日本＠名無史さん：2023/04/10(月) 09:57:35.04 .net

皇室や豪族に近付き寄添うハニワトラップ

726 ：日本＠名無史さん：2023/04/10(月) 18:22:34.04 .net

土師氏は、古墳の割竹木棺の下に敷く粘土や、その上に被せる粘土の専業者だった。
粘土を敷くときに、職人が四股を踏んで粘土を締めた。
この技術は、元々は水田の漏水を防ぐために敷いた粘土を作業員が四股を踏んで締めたことに由来する。
土師氏の祖の野見宿禰が相撲に結び付けられるのは、その四股踏みのためだ。
野見宿禰が出雲の出身とされるのは、出雲の粘土と関連するのかもな。

727 ：日本＠名無史さん：2023/04/10(月) 21:08:18.86 .net

>>698
はじめ人間ギャートルズ　＝　カザフスタン
サザエさん一家　＝　日本人

728 ：日本＠名無史さん：2023/04/10(月) 23:03:22.15 .net

稲荷山古墳の武人埴輪の姿は、ユダヤ教の超正統派の姿と同じだ。
とんがりハットかぶって、垂れ目で、鬢の毛を伸ばして巻いている。
顎髭もたっぷりたくわえている。
しかし、日本は湿潤なので、本来は帽子を被らない。
とんがりハットは、カザフ平原などに特有のものだ。
稲荷山古墳のユダヤ教徒のような武人埴輪は、そのような乾燥地帯から来たことを思わせるな。

729 ：日本＠名無史さん：2023/04/11(火) 01:40:28.79 .net

どこから来たって秦人の国、辰韓しかないだろ

730 ：日本＠名無史さん：2023/04/11(火) 03:29:00.71 .net

辰韓は、砂漠じゃないだろう。

731 ：日本＠名無史さん：2023/04/11(火) 21:01:38.46 .net

『秦』の字は、前代の『春秋』を想像させうる。

732 ：日本＠名無史さん：2023/04/12(水) 01:32:56.64 .net

秦春秋かよ。

733 ：日本＠名無史さん：2023/04/13(木) 01:12:54.26 ?2BP(1000).net

sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
辰韓に決まってんだろ
東漢氏だって漢じゃなくて加羅出身さ

734 ：日本＠名無史さん：2023/04/13(木) 01:16:10.24 .net

秦氏が新羅に乗っ取られた元辰韓人なのは正解

でも東漢氏は百済の元楽浪帯方郡人だと思われ

735 ：日本＠名無史さん：2023/04/13(木) 02:00:13.12 .net

北部九州にオンドル遺跡が多く出土していて秦氏の勢力圏がわかる

736 ：日本＠名無史さん：2023/04/13(木) 02:12:07.59 .net

朝鮮半島の古代の衣服の記録って全然ないんだよね

朝鮮半島には埴輪という文物もないし

列島は4C頃まで袈裟衣か貫頭衣で衣服にズボンというものがなく、
ズボンのある衣服というのは秦氏と東漢氏が半島から最初に伝えたものだと
考えられるから、稲荷山古墳の武人埴輪の衣服は朝鮮半島の古代の服装だったと
考えられる訳なんだよ

737 ：日本＠名無史さん：2023/04/14(金) 01:57:14.78 .net

男の場合、ズボンや股引きが普通。
裸の脚ではすぐけがをして、傷だらけになる。
梁職貢図では、倭人は股引きをはいている。
これが伝統的な正装だった。

芝山古墳など出土の刀を持つ人物埴輪のズボンは、裾が大きく開いている。
寒い朝鮮半島では、このようなズボンはありえない。
後代の袴と同じで、裾が広いのが日本風。
人物埴輪の服装は、純日本風といえるな。

738 ：日本＠名無史さん：2023/04/15(土) 18:23:51.10 .net

奈良高市郡のオンドル跡は、百済系のものらしいな。
時期も三、四世紀などと古いものではないようだ。
しかも、半島ほど寒くない日本なので、すぐに廃れたらしい。
秦氏の拠点の伏見深草でも、オンドル跡は見つかっていないし。
秦氏辰韓説は、無理だろう。

739 ：日本＠名無史さん：2023/04/17(月) 20:20:48.16 .net

>>738
高市郡！
葛城豪族か？今木大神か？
天火明命か？一言主神か？

740 ：日本＠名無史さん：2023/04/20(木) 15:21:48.18 .net

オンドルとか言ってるけど元々は極寒い中国東北部だかで始まったもの。

楽浪郡、帯方郡を滅ぼした騎馬民族系に押された漢人系が行き場なくして南下、一部が渡来してきた。秦氏、漢氏が自分らを漢人と申告していたのは何もおかしくない。

741 ：日本＠名無史さん：2023/04/28(金) 01:03:27.30 .net

伝説の羊太夫は渡来人、キリスト教徒？…世界記憶遺産の上野三碑
https://www.yomiuri.co.jp/hobby/travel/20230420-OYT1T50090/

742 ：日本＠名無史さん：2023/04/29(土) 00:08:54.88 .net

最初の日本人に感謝
自分の御先祖様に感謝
そして自分の両親に感謝

743 ：日本＠名無史さん：2023/05/04(木) 11:00:10.87 .net

【歴史】伝説の羊太夫は渡来人、キリスト教徒？…世界記憶遺産の上野三碑（山上碑、多胡碑、金井沢碑）
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1682856456/

744 ：日本＠名無史さん：2023/05/06(土) 20:21:41.01 .net

大分県の秦姓はほとんどが被差別民だよね？どうしてそうなったんだろ？

745 ：日本＠名無史さん：2023/05/07(日) 00:04:53.58 .net

大分市南大分の史跡巡り（11）～京都の宮大工が建てた古民家～
https://onsenkenoita.net/post/173319237162/

大分市畑中地区には京都の宮大工が建てた大きな古民家が３軒ある。
3軒とも姓は秦家で江戸時代から広い土地持ちで真ん中の本家は大庄屋だったという。

746 ：日本＠名無史さん：2023/05/07(日) 00:23:31.73 .net

南大分っていうか、畑中とか荏隈あたり大分刑務所付近だわな
京都の御所で小坊主役を勤めた豊後府内藩の穢多頭の秦家はとなりの永興だったかな？

747 ：日本＠名無史さん：2023/05/07(日) 00:47:15.92 .net

まず秦姓はほとんどが被差別民という根拠が全くない

748 ：日本＠名無史さん：2023/05/07(日) 10:37:42.19 .net

最古の戸籍のほとんどが秦氏なのだが

749 ：日本＠名無史さん：2023/05/07(日) 10:57:48.41 .net

秦は春秋から文字った氏
大陸から渡来してきた民

日本列島を改造してきた
先ず手初めに平安京条理

秦は通称・役職名なのか！？
源平藤橘秦鴨賀茂加茂かも！

750 ：日本＠名無史さん：2023/05/29(月) 21:54:48.54 .net

北方漢民族
遼寧省人、黒竜江省人、吉林省、河北省、山西省、山東省、河南省

中央アジア人
内モンゴル、陝西省、寧夏回族自治区、甘粛省、青海省、新疆ウイグル自治区、チベット自治区、

南方漢民族
湖北省、湖南省、江西省、江蘇省、安徽省、浙江省、福建省、貴州省、雲南省、福建省、広東省、広西チワン自治区、海南省、四川省

751 ：日本＠名無史さん：2023/06/03(土) 14:57:57.09 .net

薩摩の大名家、島津は秦氏の頭領集団の一つ　秦氏の連れてきた機織りの職人や農民など技術者集団の部民とは区別が必要ではある

752 ：ネトウヨ撲滅隊：2023/06/09(金) 16:21:33.54 .net

人類学的にジャップのゲノムは紀元前3000年頃の遼寧省の遼河文明人のものだと判明している
縄文人はアイヌの先祖でありジャップは遼寧省から韓半島を経由して日本列島に移住したんだ

遼寧省が農耕に適していた上古に夏家店下層文化が栄えていた
しかし気候変動で農耕ができなくなり遼河人は南方へ移住していった
殷王朝は彼らの王朝だったという説も強い

夏家店下層文化人が使っていた言語が古日本語だった
彼らは農耕が不可能になって故地を捨てて韓半島に移動した
そしてそこで山東から江南にかけての稲作農耕を取り入れた
今のジャポニカ米はその子孫だ
そして古日本語話者の一部は北九州にまで生活範囲を広げていった
これが弥生時代の始まりだ

遼河が乾燥して干上がった後も一部は移動せずに残った人がいた
残った人たちは近隣の狩猟採集民と協力し半農半牧の生活を取り入れてその地に適応した
これが夏家店上層文化人で古韓民族の起源となる

春秋戦国時代の燕が遼寧に勢力を伸ばしていった結果、古韓民族は韓半島へ民族移動をして先住の古日本語族を駆逐した

三韓の土器は夏家店上層文化の粘土帯土器の系譜にある
そしてジャップの弥生土器は三韓に駆逐される前の松菊里文化人の土器が元になっていて、これは夏家店下層文化の一つの偏堡文化の土器に連なる

ジャップの起源は西遼河人であり縄文人ではない
邪馬台国は奈良県であり中国の属国として朝貢をしていた
これが真の歴史だ

753 ：日本＠名無史さん：2023/06/09(金) 19:54:20.91 .net

>>752
宮本一夫の日琉語説なんかとっくに破綻してるよピピンミョンくん（嘲笑

まず縄文人の祖先の旧石器人の大半は朝鮮半島から入った集団だよ

残りの旧石器人は樺太から入って来ている

両旧石器人の融合人種が縄文人だよ

残念ながら縄文末から弥生開始時にかけて朝鮮半島から入植した考古痕跡はないよ

沿海州南部から入植した考古痕跡ならあるが

沿海州南部と同じ刻目突帯文土器土器を作る集団が縄文末に出雲地方に現れるが、
土器を同じくするその子孫たちによって稲作は朝鮮半島から取り入れられている

そこに朝鮮半島から入植した考古痕跡はない

弥生土器は沿海州南部の刻目突帯文土器が元になっていて松菊里文化の土器が
元ではないよ

それが事実なら、その当時の朝鮮土器である欣岩里式か先松菊里式土器を
もっぱら作っている生活痕遺構があるはずだろ

ない



よろしいですかな？よろしいですかな？

短絡的な思考回路のピピンミョンくん（嘲笑

754 ：日本＠名無史さん：2023/06/10(土) 01:24:15.64 .net

秦河勝は、景教ネストリウス派ですよね。稲荷山。
そこで教えを受けたのが、空海。密教。
稲荷神社になんで狐霊が入ってきたのかは、不明とのこと。

755 ：日本＠名無史さん：2023/06/10(土) 01:24:53.07 .net

ちょっと間違ったかな
是非訂正してくださいね

756 ：日本＠名無史さん：2023/06/16(金) 22:52:44.46 .net

秦大津父は狼を神と呼んで助けた話があったな
その話が欽明天皇に気に入られて出世した
秦氏のトーテムは本当は狼なのかも
しかし藤原氏の春日大社では神使が鹿なので天敵の狼は都合が悪くなった
それで同じイヌ科の狐になった説

757 ：日本＠名無史さん：2023/07/15(土) 21:11:43.06 .net

>>752
日本人のルーツが西遼河人なら、日本でY-Nは相当数の頻度になるはずだけど、Nはごく少数派。
西遼河人は無理。

758 ：日本＠名無史さん：2023/07/15(土) 21:16:16.47 .net

それに、西遼河人の言葉の語順はSVOのようだ。
日本語のSOVとは逆構造なので、西遼河人⇒日本人は無理無理だな。

759 ：日本＠名無史さん：2023/07/16(日) 02:18:12.79 .net

秦氏の「トーテム」は、ヤハウェだよ。

760 ：日本＠名無史さん：2023/07/16(日) 02:30:12.15 .net

景教(ネストリウス派)が中国に入って来たのは、唐の時代だそうじゃないか。
秦氏が日本に来たのは4世紀後半とされるから、秦氏が景教だったということはまずないよね。
やっぱ、ユダヤ教だろう。

761 ：日本＠名無史さん：2023/07/16(日) 07:25:46.64 .net

はたと困ったユダヤ人種
いつの時代も迫害される

762 ：日本＠名無史さん：2023/07/16(日) 13:17:02.21 .net

ユダヤ教徒というのは、世界で最も人種混交が進んだ宗教集団だろうな。
その宗教集団の中で、元々の種族であったヘブライ人のDNAの割合は極限的に少ないのではあるまいか。
人種を超えた宗教だとは言えるな。

763 ：日本＠名無史さん：2023/07/19(水) 17:25:20.91 .net

秦氏の先祖の弓月君はそうした人種の坩堝であるユダヤ教徒の中でもギリシャ系商人の改宗ユダヤ教徒の子孫で、応神天皇の頃には西域のホータンで交易商をしていた人物だと思うよ。

764 ：日本＠名無史さん：2023/07/19(水) 18:50:30.03 .net

ホータンのあたりは、4世紀末頃までトルコ語が主流だったから、そのホータンを脱出して日本に渡った弓月君もトルコ語話者だったとするのがよい。
なので、トルコ語で合理的に秦氏ゆかりの日本の地名が解ける。
例えば、筑紫(チクシ)を挙げることができる。
トルコ語では、cikis(チクシ)は「出口」。
太秦から半島などへ渡る位置にある筑紫は、秦氏からすれば「出口」に当たる立地だったということだろうね。
その秦氏のトルコ語が、朝廷の公用語として取り入れられ、そのチクシに漢字の筑紫を当てたというのが実際の歴史だよ。

765 ：日本＠名無史さん：2023/07/20(木) 00:49:54.46 .net

>>764
訂正
10行目のトルコ語は、トルコ語の語彙が正しく、朝廷の公用語は朝廷の公用語彙が正しい。

766 ：日本＠名無史さん：2023/07/20(木) 22:16:33.54 .net

>>17
アヂスキタカヒコネだろうか？

767 ：日本＠名無史さん：2023/07/22(土) 14:08:51.91 .net

残念です、秦氏自身が自分たちを漢人であると大和朝廷に申告しております。
朝鮮半島にユダヤ人がいた記録も形跡もありませんよね。

768 ：日本＠名無史さん：2023/07/22(土) 15:06:45.16 .net

天皇自身が火葬にしろと言いだしたりしてる
ユダヤなら火葬しないよな

769 ：日本＠名無史さん：2023/08/07(月) 18:16:16.05 .net

秦氏が始皇帝の血脈だとする系譜を作ったのは、後漢霊帝の血脈だとする東漢氏に張り合ったためだろう。
始皇帝を選んだのは漢王朝よりも古い初めての統一王朝だったことと、始皇帝の家系が西域系にルーツがあると見られたことも関係したのではないか。
秦氏は、始祖の弓月君が西域のホータンから来たことを暗にほのめかしたのかも知れんし。

770 ：日本＠名無史さん：2023/08/07(月) 18:31:44.00 .net

秦氏のトルコ語からすると、筑紫(チクシ)はcikis(チクシ=出口)由来。
壱岐(イキ)は、トルコ語のiki(イキ=数詞の2)由来。
壱岐は半島から見ると2番目の島だからね。

秦氏がトルコ語話者だった可能性は、極めて高いんよ。

771 ：日本＠名無史さん：2023/08/09(水) 20:56:47.76 .net

秦酒君は実在した可能性が高い。
ユダヤ教徒集団が入植したとみられる埼玉の行田にある稲荷山古墳出土の鉄剣銘に、オワケの祖父の名がハテヒと刻まれていて、これをトルコ語で見ると、トルコ語のhatir(ハテシ=酒)と発音がよく似ている。
そうすると、オワケの祖父が「酒」の名であった可能性が高く、そして酒の名を持つのは太秦の秦氏の酒君なのだから、オワケは秦酒君の孫ということになってくる。
このことからすると、太秦の秦氏の当主の酒君の子が埼玉の行田に入植して地盤を築き、その子のオワケが雄略に仕えて杖刀人のリーダーを務めたということになる。
つまり、その杖刀人を率いたオワケのバックには、太秦の秦氏がいたということだろう。
そして、この杖刀人は継体天皇にも仕えていたことが継体陵の埴輪から分かる。
秦氏の仕事は、殖産だけではなかったということだな。

772 ：日本＠名無史さん：2023/08/18(金) 07:42:14.92 .net

ウイグル・アルタイ系の氏族豪族が渡来してきても日本の言語に影響与えたのは秦氏じゃないだろ
遅すぎる

773 ：日本＠名無史さん：2023/08/18(金) 07:43:38.10 .net

筑紫・壱岐と秦氏が関係ない　そこらへんで支配階級は別にいた
ホータン野郎は無茶苦茶な理屈を振り回すな

774 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 02:17:02.16 .net

>>773
そこらへんの地域支配者がいくらがんばっても、お上が「そこはチクシ(筑紫)や」と言えば公的にはチクシ(筑紫)になる。
そして、そのチクシ(筑紫=出口)の名を最初に言い出したのが秦氏で、その大豪族の秦氏の命名が公的呼称となったわけ。
この真実に反論するのなら、キミのチクシ(筑紫)の語源説を述べてみたまえ。
噴飯ものの語源説を開陳するんじゃないぞ。

775 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 08:05:59.30 .net

5～7世紀ごろの価値観だと新羅は倭にとって後進地域なんだよ
倭の五王時代は倭王は新羅の管理も中国皇帝から正式に任されてたし、倭国の下という認識が強かった

だから新羅出身の渡来人は見下されることを恐れて「新羅出身だ」とは言わなかった

今でいうフィリピン人が聞いてもないのに「私はスペイン系」とか言うようなもの

秦氏や東漢氏なんかがそれよ
両氏とも間違いなく新羅渡来だけど
本人たちは「うちは秦の始皇帝の由来で」とか「漢帝国の由来で」とか自称して出自を粉飾しただけ

776 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 08:09:22.30 .net

高句麗が仏教受容するのは374年
百済の仏教受容は387年とか言われてる

新羅の仏教受容は527年で倭国が538年

つまりこれって、倭国がいつのまにか最後進国になってたってことよ

777 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 08:14:16.19 .net

百済と新羅の仏教受容にも150年の差がある

むしろ倭国が新羅の仏教受容を邪魔してたんじゃないかな

新羅が仏教受容した割とすぐに倭国も仏教受容してるのを見るに

「ついに拒絶しきれなくなった」という面が強い

倭国は仏教の存在自体はずっと知ってて、それを150年拒絶してたってことよ普通に考えるとね

百済と国際交流しながら仏教の存在を知らないはずがない

778 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 17:23:24.17 .net

＞むしろ倭国が新羅の仏教受容を邪魔してたんじゃないかな

元々、秦韓とも呼ばれて秦人、韓人が多く大陸系の血が濃厚な新羅に島国からそんな縛りができたのだろうか？

779 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 17:26:00.63 .net

>>774

秦氏がいつ渡ってきたと思ってんだ？

筑紫国造は阿部氏で四道将軍の子孫 後発の秦氏など一ミリも関係ない

780 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 17:28:02.44 .net

>>778
倭の五王時代長く倭王は新羅の諸軍事に任官されてる

781 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 17:36:01.13 .net

＞3世紀に編纂された魏志倭人伝によれば、筑紫島の玄界灘側には、伊都国（いとこく）、奴国（なこく）などの国があり、伊都国には一大率などの検問機関がおかれ、邪馬台国の国と帯方郡のあいだの貿易港として栄えていた。
伊都国、奴国の支配者層はともに数百年後に渡ってくる秦氏とは一ミリも関係がない

782 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 17:50:28.72 .net

倭王珍から倭王武まで60年くらいにわたって新羅は倭国に服属してる

527年に磐井の乱があり、同年に新羅は仏教を受容してる

磐井の乱は間違いなく新羅の倭国からの独立戦争だろう

783 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 17:53:00.87 .net

その後倭国は任那にも離反を許してる

そして同時期に蘇我氏や秦氏という渡来系氏族が倭国で勢力を振るうようになる

任那からの引き上げ倭人か、あるいは亡命新羅人、逃亡した任那旧王族などだろう

784 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 17:54:31.87 .net

それら氏族は「逃亡新羅人」とは名乗らず「三韓征伐の武内宿禰の子孫」や「新羅には一時的に滞在していただけで出自は秦の始皇帝だ」などあることないこと言って家系を箔付けしたんだろう

785 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 18:00:03.59 .net

あるいは「三韓征伐の応神天皇の子孫」を名乗った継体天皇もそうだったかもしれない

「越前から迎えた」「近江から迎えた」というのは叙述トリックであって
本来は近江、越前から船を出して任那に迎えに行ったのだろう

786 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 18:00:55.48 .net

「越前から船を出して任那に迎えに行った」を「越前から迎えた」と書いてもギリギリ嘘ではない

787 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 20:13:17.38 .net

最近YouTubeにドップリだという親父が秦氏はユダヤか中央アジアから来たとか言い出したんだが
お前らの仕業か？

788 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 22:31:43.41 .net

つべにドップリって自分で書いてるのをもう忘れてらぁ

789 ：日本＠名無史さん：2023/08/19(土) 22:47:23.47 .net

>>788
トンデモ野郎が単一のプラットフォームに留まっているとは限るまい
ったくよお、責任感じろよ、ムー信者は

790 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 09:07:21.42 .net

秦氏は新羅が出自だから

倭が百済と同盟強化し対新羅の姿勢を徐々に強くするに従い倭国中枢からは遠ざけられた

791 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 09:37:01.45 .net

だから半島にユダヤ系がいたなんて記録は魏志韓人伝だろうがどこにも記録がないけえよ

大陸政府は植民地の漢四郡漢四郡（かんのしぐん）が半島に、前漢の武帝が紀元前108年に設置した楽浪郡・真番郡・臨屯郡、紀元前107年に設置した玄菟郡があったこと忘れてるんじゃないか
夢を見てるんじゃないよ妄想で。

792 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 09:43:07.62 .net

>>784
そもそも新羅の成り立ちや王族の出自時代がはっきりしないんだから、倭国から独立とか珍説言われても
まったく説得力ないな

新羅が倭国の勢力圏だったなんてどこに書いてあるのか

793 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 09:47:16.62 .net

倭の五王のうち４人は中国皇帝から新羅諸軍事に任ぜられてるだろ

何の実態もないのにそんな役職に任じたりしない

794 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 09:48:50.37 .net

倭と新羅の関係は日本書紀では意図的に隠されてると思うよ

白村江で新羅は敵国になったから、それ以前の歴史についても蔑視の視点で描いてる

795 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 09:49:45.56 .net

新羅の王冠は翡翠の勾玉が使われてるんだから宗教的にも倭国の影響下にあったはず

じゃなきゃ勾玉の形にわざわざ加工しないでしょ

796 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 09:51:04.28 .net

ちなみに勾玉は北斗七星の形を模していて、北斗七星といえば海人族が方角を探すために使う星だね

アメノミナカツヌシとして神格化もされてるが、元は海人族にゆかりがある

797 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 12:02:19.55 .net

>>795,796
是非はともかくとして聞いたことない話だなそれは
ここの板にはよくあることだけど思いつきの説を通説っぽく語るのは控えて欲しい
混乱する

798 ：日本＠名無史さん：2023/08/20(日) 12:41:07.59 .net

秦氏のせっクス動画　https://www.youtube.com/watch?v=UF_o_xrXeEk&t=76s

799 ：日本＠名無史さん：2023/08/21(月) 01:26:48.41 .net

>>797
新羅の王冠に勾玉が取り付けられているのは事実だよ。
ただ、この勾玉は倭王権からの贈与品、あるいは交易の対価品と考えられている。

800 ：日本＠名無史さん：2023/08/21(月) 01:32:39.97 .net

>>790
有名学者が新羅の石碑に「波旦(ハタン)」の文字をみつけて、波旦(ハタン)=秦(ハタ)だと唱えたが、今ではまともに扱われていないよ。

801 ：日本＠名無史さん：2023/08/21(月) 01:42:47.90 .net

>>787
あの馬面の先生のご高説にハマったんだろう。
ヤマトウは、確か、地図では野馬渡の表記で、馬を渡河させる渡し場という意味だ。
その渡し場の地名を邪馬台(ヤマト)の淵源と考えて、邪馬台国の名は西域に源があるという説も唱えていたような。
まあ、西域起源はロマンがあるからな。

802 ：日本＠名無史さん：2023/08/21(月) 01:53:04.25 .net

>>774
第一、魏略や魏志倭人伝に「筑紫(チクシ)」なんて出てこんしな。
3世紀前半に倭国にチクシの地名があったのなら、当然、倭人伝なんかに出てくるはず。
しかし、どこにもチクシのかけらもないから、その時代にチクシはなかったということなんよ。

803 ：日本＠名無史さん：2023/08/21(月) 06:11:35.14 .net

なるほどマキムクも出てこないな。

804 ：日本＠名無史さん：2023/08/21(月) 14:14:05.63 .net

出てこない。

805 ：日本＠名無史さん：2023/08/21(月) 20:55:27.62 .net

日本書紀には百済から来たと書いてある
文化面では新羅要素が強い？
一体何が

806 ：日本＠名無史さん：2023/08/22(火) 14:13:41.01 .net

秦氏と新羅につながりがあるのではないかする説がみられるが、そのつながりを示唆する最も大きなものは聖徳太子から管理をまかされた新羅仏だ。
秦氏が新羅出身とみられる理由である。
しかし、秦氏は外国の宗教関連や異教を監督する職掌についていたフシがみられることからすると、この新羅仏の管理は単にそうした職掌によるものであり、秦氏自身と新羅のつながりを示唆するものではなくなる。
秦氏は、静岡で発生した異教が都まで進出してきたときに、この異教の指導者を打っている。
なぜ秦氏がその異教を排除したのかと考えれば、秦氏がそうした異教などの宗教関連の監督をする立場にあったからとすれば、その謎は解ける。
これは、物部氏が刀剣などの武器を管理する職掌についていて、百済王から倭王に贈られた七支刀を管理して、自らの祭祀にも用いていたのと同じことである。
こうした観点からすると、秦氏が聖徳太子から新羅仏の管理を任されたのは、秦氏が新羅出身であったためではなく、そうした職掌にあったためということにすぎないと言えるのではないか。

807 ：日本＠名無史さん：2023/08/22(火) 14:26:38.62 .net

なるほどそれは納得感のある説だな

808 ：日本＠名無史さん：2023/08/22(火) 21:11:10.78 .net

>>806
ほな百済かぁ

809 ：日本＠名無史さん：2023/08/24(木) 10:54:24.24 .net

成長痛みたいなもの

810 ：日本＠名無史さん：2023/08/24(木) 17:21:09.91 .net

新撰姓氏録みたら、百済や新羅、高麗出自の氏族がかなりいるな。
秦氏が百済の出自だったら、百済の王族の後裔やと書いてるのとちがうかなあ。

811 ：日本＠名無史さん：2023/08/24(木) 22:49:03.79 .net

まあ、ここらで、秦氏はホータンからやって来たということで手打とうや。

812 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 17:08:54.74 .net

ホータン→ホタ→ハタ。

813 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 17:21:45.69 .net

ホータン→ホタ→ハタ。
このホタが、秦氏系図の浦東(ホト)に当たる。
なので、ハタとは、ホータンから来ましたと表明している名なのよ。
弓月君は、おそらく、ホータンの交易商人だったのだろう。

イラン系の部族が4世紀後半頃にホータンを襲撃してトルコ系住民と入れ替わったときに脱出して、ユダヤ教の口伝にある海のそばの国を目指したということだろう。
ただ、ユダヤ教徒だからと言って、ハタ氏がDNA上のユダヤ人だったとは言い切れない。
ユダヤ教への改宗者だった可能性もあるからだ。
ユダヤ教は古代には、キリスト教とイスラム教のいずれにも属さない中立の宗教として扱われたため、キリスト教とイスラム教の闘争の域外に立てたことから、ユダヤ教への改宗者が多かったのだ。
ハタ氏のDNA上のハプロはギリシャ系だったと思うよ。

814 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 20:12:53.60 .net

七星剣が高知県四万十市（旧幡多国）から発見されている。しかも珍しい諸刃の剣だ。

815 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 23:38:05.72 .net

幡多郡は、古くは播多郡と書いたようだ。
播(ハ・ハン)は「種を播く」の「播(ま)く」意だから、播(ハ・ハン)は田のことではないか。
なので、播多は、田んぼが多い地方という意味だろう。
秦氏とは無関係では。
そのような幡多郡の土地に北斗七星を象嵌した珍しい鉄剣があることは謎と言えるが、それと秦氏は関係ないのとちゃうかな。

816 ：日本＠名無史さん：2023/08/27(日) 16:36:56.42 .net

トルコ系が渡来してたとしても秦氏であるはずがないからｗ

817 ：日本＠名無史さん：2023/08/27(日) 20:52:27.59 .net

そこが浅はか、近視眼。
秦氏はトルコ語話していて、その当時のトルコ語東端限界線は西域にあるので、秦氏ホータン出自説はまるまるセーフ。

818 ：日本＠名無史さん：2023/08/28(月) 01:35:32.73 .net

誰も読まねえトンデモ古代史ブログでもやってろ統失

819 ：日本＠名無史さん：2023/08/28(月) 02:30:15.03 .net

ワイの古代史ブログは、ためになるでぇ。

820 ：日本＠名無史さん：2023/08/28(月) 16:21:51.43 .net

>>817　どこにもそんあ記録がないのでね妄想か

821 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 02:39:39.10 .net

>>820
もちろん、そんな文献があれば、クローせんよ。
しかし、秦氏の周りには、トルコ語でみごとに解ける言葉が多すぎる。
秦氏の最初の拠点は京都の深草だが、ここに秦氏の神体山とされる稲荷山がある。
この稲荷山(イナリヤマ)の元々の発音は、イニイヤマだったと思われる。
山城国風土記では、稲生(イニイ)と読める逸話が乗せられている。
今の発音ではイナイ(稲生)だが、イネ(稲)は方言的にはイニ(稲)もOKだろう。
このイニイ(稲生)がイナイと訛り、それがさらにイナニと訛ったころに稲荷の字が当てられ、これが最後にイナリ(稲荷)へと変化したことが考えられる。

そして、この最初のイニイ(稲生)が秦氏と関りがあり、山城国風土記では、秦氏の長が餅を弓の的にして矢を射たところ、この餅が山の上まで飛んで行き、その餅から稲が生じ、やがてそこに神社が建てられたとするものだ。
これが稲荷山であり、稲荷大社の起源譚だ。
なので、最初のイニイ(稲生)が問題になる。

そこで、このイニイ(稲生)をトルコ語のよく似た発音の言葉と重ねてみると、

イニイ(稲生)
トルコ語　inis(イニシ)=着陸

となる。
イニイとイニシは、ほとんど同じ発音だ。
で、その山に何が着陸したのかというと、秦氏がユダヤ教徒だったという説にからめると、出エジプト記のハイライトの一つで山に関連することと言えばシナイ山である。
シナイ山では、神からモーゼに十戒の石版が降ろされる。
つまり、この十戒の石版が降ろされたことを表しているのがトルコ語のイニシ(着陸)であり、そのイニシ(着陸)を山の名としたところ、それが訛ったのがイニイ(稲生)、イナイ(稲生)であり、やがてイナリ(稲荷)へと変わったことは先に述べた。

要するに、秦氏の神体山の稲荷山は、シナイ山を模したものという説が可能になるわけよ。
奇しくも、イナイ山(稲生山)とシナイ山の発音はよく似ているから、秦氏にとっては予期せぬ訛り方だったということだろう。

いずれにしても、秦氏の周りには、トルコ語の語彙を当てると、意味がよく理解できる言葉が多々あるということだな。

822 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 11:38:40.21 .net

奈良時代に役人登用される程のイラン人がその子孫が居たのはどんな理由が考えられる？
当時イスラム科学が発達して存在感を示す前の事だよな
なぜ日本に？経緯はまだ明らかにされていないがどんな繋がりが？

823 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 13:43:52.32 .net

帰国した遣唐使が一緒に来た唐人3人と波斯人1人とともに天皇に拝謁したことが、続日本紀に出ているらしい。
このペルシャ人本人かその子が、くだんのペルシャ人ではないかとされているな。
また、持統天皇の頃にはゾロアスター教が伝えられていたらしいので、その関連も考えると、ペルシャ人の来朝はあり得るよ。
ちなみに、ペルシャ語の「緑」を表す語は、sabz(サブ)だ。
このsabz(サブ=緑)は日本語のサビ(錆、緑青)の語源だから、飛鳥や奈良時代の前にすでにペルシャ語の語彙が入って来ていた。

824 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 15:59:58.40 .net

>>823
なるほどな、ありがとう

825 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 17:51:30.27 .net

サビの語源がペルシャ語とか初めて聞いたなぁ

826 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 18:13:14.09 .net

現代ペルシャ語でsabzを発音しているものを見たが、
発音は「サブズ」で三文字、主に別な単語と組み合わせて使われている印象だったな
まぁでもペルシャ語起源説は面白いね

827 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 19:24:47.81 .net

イラン人？ユダヤ人？トルコ人？
はっきりしろよｗ

蚕を飼って機織りして献上、米作して米酒造りや餅作りとか・・・
やってることからして秦氏はどう考えても漢人系ですわね。ユダヤかトルコかしらんが秦氏以外で見つけろよ。

隋が使者として送った官僚も隋書によると
「「其人同於華夏（その人（秦王国の人たち）は中国文化とまったく同じであった」と述べているのです。
この記述は信用できます。
日本書紀には、畿内に(隋の)使者が来た、との記載があるので秦氏と同族の話でしょ。

828 ：日本＠名無史さん：2023/08/29(火) 23:55:05.07 .net

>>827
中国が移出を禁止していた蚕と桑が外国に流出したのは、次のような理由だとする逸話があるそうだ。
ホータンの王が蚕と桑の種子を求めて中国にかけあったが中国に断られたため、花嫁を中国求め、その花嫁の娘が頭飾りの中に蚕と桑の種子を隠して国境を越え、やがてホータンは極上の絹織物を輸出するようになったというもの。
このようにホータンは絹織物で有名だった。
そのホータンから日本にやって来た秦氏が上質の絹織物を生産したのは、ホータンにこのような逸話と実績があることからして、ごくごくもっともなことだといえるけどね。

829 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 01:33:57.21 .net

このように秦氏関連のスレは毎回最終的に基地外が出来の悪い妄説を垂れ流す場になります

830 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 07:41:54.27 .net

>ホータンから日本にやって来た秦氏

秦氏は半島経由で来たってのは確かなので、ホータンから半島に流入した集団がいたなんて記録や遺跡が見つかってればまだ信憑性あったのにね。

大陸政府の植民地が幾つもあって韓伝などに記録もない、おかしいよ。

831 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 15:18:22.95 .net

秦氏がユダヤ教徒でトルコ語話者であったのは、数々の事例から明らか。
当時、ユダヤ教徒とトルコ語の二つのアイテムが重なるのは中国の西域。
これに、秦氏系図の弓月君の子の浦東君の発音のホトゥがホータンと重なることやその浦東の発音のホトゥがハタ(秦)に近いことを合わせると、秦氏のホータン出自はほぼ間違いないね。

832 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 18:50:07.40 .net

功満王は？

833 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 18:53:46.48 .net

＞秦氏がユダヤ教徒でトルコ語話者であったのは、数々の事例から明らか。

どこが？ｗ　
朝廷に秦氏の代表は自分たちを漢人だと申告している、周囲には渡来系氏族は山ほどいて誤魔化しなんかできないよ
隋の官吏も秦王国は華夏と同じ文化だと記録している

オタクの主張とは全く異なりますな
見つかっている秦氏の古墳もユダヤ系の特徴はどこにあるんですか？

834 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 19:44:02.48 .net

『日本書紀』によると弓月君は百済の120県（＝市）の人民を率いて帰化したとある。

そんなユダヤ系の集団がいたら記録に残ってる　ユダヤ系なら金細工師なんかも連れてきてるはず

835 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:10:53.76 .net

>>832
あれは、東漢氏が後漢霊帝の子孫だと胸張ったことに対抗して、わしらは始皇帝の血脈だからと胸張り返しただけの捏造。

836 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:28:04.16 .net

>>833
これまでに、ユダヤ教徒が墓に何かそれらしいものを副葬したという例はあったかなあ。

837 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:40:39.36 .net

弓月（クタラ）

838 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:40:54.08 .net

>>834
弓月君が120県の民を率いて渡来したと書紀が書いていることは事実だけど、その書かれていることが事実を反映しているかどうかはまた別。
120県もの人数を引き連れて国を出たとなれば、大騒動になる。
国の富をごっそり持ち出すわけだから、無事に国を出れたかどうかあやしい。
この120県の人数というのは、書紀編纂室の脚色だろう。
つまり、秦氏が自分に所属する人民が各地に分散さされているので、自分のもとに再度まとめたいと申告して許されるわけだが、その人民はそもそもから自分のもとに所属する者たちだったから正当なのだと理由付けするための脚色なのよ。
弓月君がそんな大人数の者を引き連れて渡来してきたということは、なかったと思う。
秦氏が各種の職人たちを多数抱えるようになるのは、あとのことだろうね。
大陸や半島などから腕のいい職人を引き抜いて渡来させたということだよ。

839 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 20:51:09.33 .net

>>837
月は、韓国語ではdal(タイ)だからね。
タラではありまへん。

840 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 21:06:48.26 .net

馬韓のことを
ペクチェと言わずにクダラというのは弓月（クタラ）由来の呼称なのだな

841 ：日本＠名無史さん：2023/08/30(水) 23:44:13.60 .net

馬韓地方に居陀(クダ)という名の地域があって、この居陀(クダ)に城壁を表す羅(ラ)を加えたのが居陀羅(クダラ)。
日本では、その居陀羅(クダラ)でもって百済(ぺクチェ)の字の読みとしたとする説が最も有力。

842 ：日本＠名無史さん：2023/09/01(金) 02:41:01.34 ID:GjWkgbW7r

まあ、百済から来たというのは、百済を通ってきましたということでいいんじゃないの。

843 ：日本＠名無史さん：2023/09/01(金) 03:30:01.65 ID:WoR10wG+h

深草の秦氏の神体山の稲荷山の元々の名はイニイ(稲生)山で、これはシナイ山に擬した山だったようだ。
シナイ山は、ユダヤ教の神がモーゼに十戒の石版を降ろしたところ。
そうなると、太秦の秦氏が神体山とした松尾山が、非常に注目されることになる。
モーゼがイスラエルの民を率いてエジプトを出る前夜、彼らは簡易的に作った種無しパンを食べるのであるが、このパンの名がマッツオだ。
マッツオはユダヤ教では極めて重要なパンであり、祭りのときには必ずこのマッツオを食べる。
このマッツオと松尾山の松尾(マツオ)の発音は、ほとんど同じなのだ。
太秦の秦氏が神体山とした山の名がユダヤ教の祭日に食べるパンの名と同じというのは、これは偶然ではないと考えるのが普通だ。

秦氏関連の地名、山名などがユダヤ教の出エジプト記の逸話と被ることが多いのは、秦氏がユダヤ教徒だったことを示唆しているのだよ。

844 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 08:12:31.85 .net

>>838 都合よく記録されている話を捻じ曲げるのは感心しないな　一気に信用を失うよ
日本側はわざわざ半島まで豪族と軍隊を派遣して秦氏が渡来しやすく環境を整えてるんだぞ


＞120県もの人数を引き連れて国を出たとなれば、大騒動になる。
国の富をごっそり持ち出すわけだから、無事に国を出れたかどうかあやしい。

国の富？
どこの国の話をしてるんですか

845 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 08:21:22.50 .net

＞この120県の人数というのは、書紀編纂室の脚色だろう

そろそろ妄想癖のオッサンが勝手なこと書いてるだけかと疑いたくなるんだが？　
日本書紀の編纂に秦氏は関わっていないし、位も低い秦氏のために脚色する理由がないだろ

846 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 08:23:31.41 .net

>>840 >>841 秦氏とは何の関係もないな 何を混同してるんだ

847 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 15:27:55.23 .net

>>844
日本では、人民を「大御宝(おおみたから)」と言ったよね。
古代では、人手が宝だったわけ。
その宝である120県もの人民がごっそり移住してしまうとなれば、秦氏がいたというその百済の国主にとっては大きな痛手になる。
国の富の元手が失われるわけだからね。
当然、百済の国主は、秦氏を逮捕して、その120県の人民を百済に留めておくことになるのは、当然。
かのエジプトでは、モーゼがイスラエルの人民を率いてエジプトを脱出するや、王はこれを追撃して人民を引き戻そうとした。
これが、常識なのよ。
そうしたなか、百済から秦氏が120県の人民を連れ出すのを、百済の王がただ見ていたということにはならない。
しかし、書紀では百済王はただ見ていたということになる書き方をしているね。
それは、そういう脚色だからなのよ。
現実無視も甚だしい。
そこで、ではなぜ、書紀はそんなことを書いたのかと考えなければならない。
秦氏が大勢の人民を囲い込むことになったのを正当化するために、元々から120県の民を率いて渡来してきたのだと理由付けたわけよ。
その脚色のために、新羅が百済の調をかすめ取ったという出来事をモデルにして、新羅が秦氏の人民の渡来を邪魔したと書いたということ。
その民を救出に行った葛城襲津彦とその軍勢が3年もの間、何の成果もなく音信不通になったなどということは、信じがたいこと。
秦氏が率いた120県の人民の渡来というのは、そういう書紀編纂室による脚色だと思うよ。

848 ：日本＠名無史さん：2023/08/31(木) 15:37:06.53 .net

>>844
秦氏は、今でいえば、大財閥の当主なのよ。
書紀に多数の豪族の先祖の物語が書き込まれているのと同じように、最大の渡来系豪族だった秦氏の物語が秦氏の意向に沿った形で挿入されたと考えるのはごく普通に当然のこと。
大財閥の秦氏の影響力を過小評価してはいけないね。

849 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 03:56:55.17 .net

まあ、中国の史書に弓月道という地方名が出てくる。
唐代には全国を十道に分け、のちには十五道としたことからして、弓月道の道はその道のことだと思われる。
そして、この弓月道は西域地方を指すらしいから、日本書紀が記す弓月君とはいわば西域から来た人ということになりそうだ。
どうしても、秦氏の出自は中国西域に関連してくるね。

850 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 04:14:08.01 .net

>>848
この弓月道の言葉が出てくるのは資治通鑑で、その中に「力為弓月道行軍総管(力を弓月道行軍総管と為し)」という文章がある。
西突厥を討伐するために軍を派遣したことを記述しているもの。
総管は、司令官のこと。
弓月城という地名も現在の地図の新彊ウイグル自治区にあるらしいから、弓月道が西域地方を指す言葉だったのはまず間違いないだろうね。

851 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 04:42:05.06 .net

>>850
訂正
資治通鑑の文章は「(梁建方と契苾何力の大将軍を)為弓月道行軍総管」が正しい。

852 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 10:56:32.62 .net

>>848
財閥じゃないな　軍隊つきの豪族だよ　養蚕してたのも漢人系なら不思議ではない

853 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 22:21:47.61 ID:bQ3gd0NwM

深草の秦大津父は馬の隊商を組んで伊勢(四日市あたりか)へ商いに行っている。
これをみると、秦氏は豪商でもあるし。

854 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 13:50:02.69 ID:waCJM0U7A

蚕(かいこ)は、漢語ではザン。
蚕(ザン)は、養蚕(ヨウザン)と用いる。
一方、モンゴル語では、蚕はtorgo khorkhi(トルゴ・コルコイ=シルク・昆虫)。
キルギス語は、jibek kurtu(ジベク・クルトゥ=シルク・虫)。
カザフ語は、jibek qurti(ジベク・クルティ=シルク・虫)。

これをみると、日本語の蚕(カイコ)は飼う＋コの構成であるので、この「コ」はトルコ語系のkur(クル=虫)、モンゴル語系のkhor(コル=昆虫)に由来するコ(虫)であることが分かる。
このことから、日本の蚕(かいこ)は中国由来ではなく、西域由来であると見るのが妥当。
とすれば、この蚕(かいこ)は、西域出身の秦氏がもたらした可能性が出てくる。

855 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 13:50:46.59 ID:waCJM0U7A

蚕(かいこ)は、漢語ではザン。
蚕(ザン)は、養蚕(ヨウザン)と用いる。
一方、モンゴル語では、蚕はtorgo khorkhi(トルゴ・コルコイ=シルク・昆虫)。
キルギス語は、jibek kurtu(ジベク・クルトゥ=シルク・虫)。
カザフ語は、jibek qurti(ジベク・クルティ=シルク・虫)。

これをみると、日本語の蚕(カイコ)は飼う＋コの構成であるので、この「コ」はトルコ語系のkur(クル=虫)、モンゴル語系のkhor(コル=昆虫)に由来するコ(虫)であることが分かる。
このことから、日本の蚕(かいこ)は中国由来ではなく、西域由来であると見るのが妥当。
とすれば、この蚕(かいこ)は、西域出身の秦氏がもたらした可能性が出てくる。

856 ：日本＠名無史さん：2023/09/02(土) 22:33:55.37 .net

深草の秦大津父は、馬の隊商を組んで伊勢(四日市あたりか)へ商いに行っている。
豪商でもあるし。

857 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 14:12:36.15 .net

>>852
蚕(カイコ)は、中国語では蚕(ザン)。
熟語としては、養蚕(ヨウザン)がある。
一方、日本語の蚕(カイコ)は「飼う＋コ(蚕)」の構成であるので、このコ(蚕)は中国語の蚕(ザン)とは関係ないことが理解できる。
では、この日本語のコ(蚕)は、どこから来たか。
蚕はモンゴル語ではtorgo khorkhoi(トルゴ=シルク・コルコイ=昆虫)、キルギス語ではjibek kurtu(ジベク=シルク・クルトゥ=虫)、カザフ語ではjibek qurti(ジベク=シルク・クルティ=虫)であり、虫を表すモンゴル語やトルコ語系のkhor(コル)やkurutu(クルトゥ)と日本語のコ(蚕)と発音、語義が重なる。
これを見ると、日本語の蚕(カイコ)のコ(蚕)は中国由来ではなく、むしろ西域由来であることが想定できる。
なので、蚕(カイコ)を日本にもたらしたのは西域出身の秦氏だ、と断定してもいいくらいだね。

858 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 14:22:50.09 .net

ハタ(秦)氏は、西域のホータン出身だね。
ホータンのホタが訛ってハタ(秦)になった。
これで、決まりだよ。

859 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:21:31.13 .net

はいはい
それでは秦氏とユダヤ人は関係ないということでよろしいな　
トルコ語も関係ないと

860 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:26:22.58 .net

養蚕はホータンごときは全く関係ない
大陸系の土木技術で塹壕集落作ってた連中も養蚕をやってたからな　
そもそも東アジアの漢字文化圏じゃ当たり前だ絹織物　秦氏もその一員にすぎない

861 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:30:22.80 .net

養蚕はホータンは中国文明圏から恵んでもらった盗んだだけや、、秦氏がホータンから来た証拠のように使うなど論外　

862 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:35:59.65 .net

>>856
日本じゃ身分低くて朝廷の重臣になれないからな　食べていくために商売やってないが不思議なんだ

863 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:40:23.93 .net

養蚕は秦氏が渡来する何百年も前から国内でやってる
つまり蚕カイコの発音と秦氏は関係ないんだよ

いい加減に秦氏の渡来と日本語の発音を結びつけるのはやめたまえ　関係ないんだよ　　

864 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:41:35.76 .net

だいたいホータンはじんしゅてきにもトルコ系じゃないだろ　混同が

865 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 16:43:10.28 .net

だいたいホータンは人種的民族的ににもトルコ系じゃないだろ　使ってた言語も異なるということだ
混同が過ぎる　妄想だよ

866 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:06:00.11 .net

>
トンデモ論者は、7世紀頃の中央アジアに「弓月国」というのがあったという史実に基づかない説を勝手に立てる。弓月国の人々は万里の長城建設の苦役に耐えかねて朝鮮半島に逃亡し、そこから日本に来たのだと。
弓月国なんて国は、中国の史書には登場せん。

「日ユ同祖論」「秦氏＝イスラエルの失われた十支族の末裔説」というトンデモ説の信奉者が、でっちあげた架空の国名。

867 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:09:27.97 .net

弓月など漢人にとっては単に三日月という意味でしかない　そんな地名は中国国内で探せば複数あったであろう
>
「弓月国」なる国が中央アジアのどこかに存在したなど、中国の史書にはいっさい書かれていない。日本の史書にも、「弓月君は弓月国から来たとされる」なんて記述は登場しない。

868 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:10:26.67 .net

>
「資治通鑑」には、唐と西突厥との戦争の記述で「弓月城」というのが二箇所登場するだけで、それが国だったとはどこにも書かれていない。
それ以外の中国の歴史書に「弓月国」なる国の存在は一切書かれていない。

869 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:11:50.79 .net

>
「弓月国」というのは、日ユ同祖論者の妄想の中にのみ存在する、いっさい史料的裏付けのない空想の国家。真に受けないように。

870 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 17:13:32.27 .net

妄想を撒き散らすなとばかりにヤフー知恵袋で怒られてますな

871 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:07:05.72 .net

>>860
いやいや、その塹壕人民が作っていた絹は、山マユ糸だよ。
人工育成された蚕とは遺伝子がちゃいまんねん。

872 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:10:33.17 .net

>>859
ワイの考えでは、秦氏(弓月君)はいわゆるイスラエル民ではない。
ギリシャ系改宗ユダヤ教徒が弓月君。
失われた十部族系ではないと思うわ。

873 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:12:05.67 .net

ホータンマンは多分老人だから何言っても理解しないで自説を垂れ流し続けるだろうよ

874 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:15:10.01 .net

>>861
天皇も泣いて喜んだという秦氏の絹。
ちゅうことは、それまで日本にはなかった絹だということ。
どこからその絹糸を出す蚕と織物職人を持って来たというのよ。
ホータンから呼んだのに決まっとる。

875 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:16:07.09 .net

>>873
ちゃうちやう。
おめーらが知識不足で論破できんだけ。

876 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:19:13.11 .net

>>867
資治通鑑には「弓月道」と書いてあるな。
弓月国とは書いてない。
ちゃんと目ん玉開いて見てる?

877 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:20:32.85 .net

論破されまくってるけど効いてないの間違いだろ
あんたはオカルト次元にいるから効いてない
良いじゃん　オカ板行けよ

878 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:33:57.02 .net

>>865
ホータンでは、5世紀から突然ペルシャ語系のコータン語に入れ替わる。
ペルシャ系の部族によって、人民掃討が行われたのは明らか。

879 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:43:28.60 .net

>>878
ホータンでは、5世紀の前までは、突厥系のチュルク族が支配的だった。
そこへ、ペルシャ系の部族が侵入を始めたので、弓月君らは4世紀末頃にホータンを脱出したのさ。

880 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 18:55:54.81 .net

>>874
>福岡県の有田遺跡（紀元前200年頃）からは平絹が出土しているが、当時の中国の絹織物とは織り方が異なることから日本列島特有の絹織物が既にあったと考えられている[3]。記紀には仲哀天皇の4年に養蚕の記録がある[3]。

つまり畿内が養蚕の技術を手に入れたのは九州を制圧した後のことなのかな

881 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 19:36:01.74 .net

そうやろな。

882 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 21:11:25.13 .net

日本ていきなり技術革新が進む断続なブレイクスルーがいくつもあるよな
西洋などで厳しい状況から明日を夢見てコツコツ積み上がった科学技術が時折友好的かつ直接的にぶつかって来て衝撃を受ける→浸透するの繰り返し
日本て科学技術に関しては世界的に見ても稀でメチャクチャ恵まれた好条件な文化的・文明的進化してる
八百万の神々っていうけどまさにあらゆる恩恵がこれでもかという程もたらされて来る
グローバル経済が当たり前になってからはシェアを握る事が多くなったけど、新基準を作る革新・独創性に関してはいつも後発
最先端というには受け身な国民性もこの当たりの慣習が響いてたりするんだろうか

883 ：日本＠名無史さん：2023/09/03(日) 21:11:49.29 .net

断続→断続的

884 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 01:12:37.81 .net

ローマやアメリカは技術の応用・実用化が得意で、アメリカは現在でも次々に新しい技術を生み出している。
それと比べると、日本は開発のための資本投下とその技術の応用になんかの欠陥がある。
典型的な例は、二宮忠八が世界に先駆けてプロペラ式の模型飛行機実権に成功したが、日本の社会はその技術を実用化する方向に動かなかったことに見られる。
そのあと、ライト兄弟がプロペラ型飛行機を世界で初めて実用化した。
また、欧米は八木アンテナとレーダーを組み合わせることでレーダーの性能を飛躍的に向上させた。
ドイツは、この組み合わせによるレーダーを双発メッサーシュミットに搭載して、航空機によるレーダー索敵を実際に行っていた。

この日本の社会のなんかの欠陥性は、確かにあるわな。
おそらく、死に物狂いで金儲けに走る目的性の欠如だろうよ。

885 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 10:03:10.34 .net

>>879
残念です　それでは秦氏の渡来には間に合いませんなw
出直してこい詐欺師が

886 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 19:43:39.32 ID:syzT0Mnad

冗談は池子さん。
神功皇后3世紀前半説は、いくらなんでも、いまどき誰も信じないよ。
おととい来たまえ。

887 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 17:56:47.38 .net

ザンネン。
応神天皇は4世紀末の人物。
この応神のときに弓月君が渡来してきた。
ちゃんと、時代は合っている。
書紀の記述を信じて、まさかの父ちゃんみたいに、3世紀前半が応神の時代と信じてるのとちゃいまんのか。

888 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 21:22:40.84 .net

話通じなさすぎだろこいつ
博物館でも学芸員相手に延々珍説垂れ流して嫌われてそう

889 ：日本＠名無史さん：2023/09/04(月) 22:50:31.13 .net

ハタから見たら
はた目に見る

の「ハタ」だよ

単に「外から来た人」程度の意味しかない

だから要するに「その他の渡来人」やね
蘇我氏とかの単独で氏を持つ有名渡来人ではない「その他の渡来人」を総称して秦氏といった

八幡も「数多くのハタから来た人」の意味だし
八幡神は「いろんな外国の神」の意味

890 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 12:27:08.19 .net

ハタ(端)は、ハシ(離れたところ)＋端(タン)の和漢合成語。
弓月君が渡来した4世紀末頃には、日本ではまだこのような高度な漢字の用い方はなかった。
つまりやな、ハタ(秦)のハタは、端(ハタ)のハタではないちゅうことでんねん。

891 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 12:35:21.68 .net

八幡(ヤハタ)の幡(ハタ)は、旗(ハタ)の意。
このハタ(旗)の発音と語義は、パンジャブ語のjhada(ハダ=旗)に由来する。
八幡(ヤハタ)は、「たくさんの旗」の意だよ。
「たくさんの端(ハタ=周縁部)の者」なんて、頭大丈夫か。

892 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 18:16:07.08 .net

ホータンマン「◯◯(何の根拠も無い与太話)だからな」「(反論後)しかし◻︎◻︎(関係ない話)だからな　しかも△△(別の与太話)だし」

基地外荒らし

893 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 18:25:37.83 .net

>>891
ソースは？
個人ブログなんか持ってきたら承知しねえぞ

894 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 18:48:50.15 .net

つうかこのスレ建てたのホータンマンかよw
通りで何かおかしいと思ったわ
ここは隔離スレってことで

895 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:44:14.22 .net

おめーら、皆、欠陥知識振り回すの得意やけど、まっとう純正学問知識には全然歯が立たんやんけ。
まあ、どこかの学者の論文チョロ見して、どや顔で相手を攻めるくらいがオチや。
ワイみたいに、学究辛苦飽くことなき向上心の結果した論議ならまだしも、浅瀬の石ころみたいな論は甚だものたりない。
一昨日来たまえ。

896 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:46:47.30 .net

>>894
てめーは、あほか。

897 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:49:01.57 .net

>>891
秦氏の氏としての役割と一致してるだろ
蘇我氏など有名氏族以外の渡来人の管理をしてたのが秦氏なんだから

そのまま「ハタ＝外国」の氏だろ

898 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:51:52.61 .net

ヤハタの神＝いろんな外国神

いろんな外国神を渡来人の代表者だった秦氏がまとめて祭ったのが八幡神社

外国人の中には遊牧民も多かった
秦氏の源流のひとつである弓月氏が中央アジア系というのもある程度事実だろう
ただ唯一の源流ではないというだけ

899 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:55:30.02 .net

秦酒公の大酒神社が大避でダビデにまつわる名前だっていう説があるけど


俺はどちらかといえば海が裂けて道ができるモーセの説話から取ったと思うぞ

一般論として人の名前は伝わりにくいが、物語は伝わりやすいんだよ

アレキサンダー大王もインドではイスカンダルだし
名前は伝播するにつれてちょっとずつ変わっていく

900 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 20:57:33.59 .net

そして当然だけど仏教も倭王権に先駆けて秦氏が受容してただろうね

秦氏が持っていたはずの仏像や秦氏の領地にあったはずの古寺はどこに消えたんだろうな

901 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 21:21:38.46 .net

こいつは何を言ってるんだ?w
偏差値４０ぐらいだろおまえ

902 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 21:27:07.42 .net

ホータンマンって呼び方良いな
変な外人の名前っぽいのが皮肉効いてる

903 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 22:08:02.02 .net

>>895
こんな所でそんなどうでも良い事語ってもスレ汚しなだけ

904 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 22:11:58.86 .net

>>889-891が841のレスだったら建設的なレスは835-837のみ
そしてこれは至極興味深い、というただそれだけの話

お前らの欠陥知識云々とかそういうのどうでも良いんだよ、嫌味ではなくまっとうな純正学問知識を存分に披露して欲しいと願う

905 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 03:02:00.73 .net

>>897
弓月氏が中央アジア系というのもある程度事実というのは卓見だ。
しかし、いろんな外国神を渡来人の代表だった秦氏がまとめて祭ったのが八幡神社、というのは浅瀬の石ころ。
深みに欠ける。
なぜわざわざ宇佐八幡に祭ったのか理由が書けてない。

906 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 03:11:05.97 .net

>>902
アイヒマンだけはやめてくれ。

907 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 08:14:31.76 .net

宇佐八幡に祭った理由は「空いてたから」だと思うよ単に

渡来人の神なんだから朝鮮半島～大阪湾の渡来ルートのどこかに祭るところを作りたいわけだ
みんなが立ち寄りやすいところに

その「みんなが立ち寄りやすいところ」の中で空いてたのが宇佐だったってことだろ

というか宇佐以外にもあるじゃん大阪湾にも福岡にも

でも大阪湾や福岡は他にも神社が多くあってそこまで参詣を集めなかった

宇佐は大きな神社がそこしかないから宇佐が渡来人以外からも参詣を集めて大きくなったってことじゃないか

908 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 09:18:16.86 .net

資料に基づいた根拠も示さない妄想はオカルト版でやってくれよ

909 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 10:24:40.00 .net

秦氏がどこから来たかという妄想を語り合うスレだろバカか

古代史に根拠なんか現存してるわけねーだろ

910 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 14:45:27.69 .net

>>907
秦氏がごっそり渡来系の人民を囲い込んだのが宇佐地方だった関連から、ついでに「たくさんの外来神」も宇佐に押し込んだのだ、くらいの解説が出て来るかと思ったが、なんだ単に「空いていた」からか。

911 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 17:40:33.10 .net

>>909
実存した氏族について語るのに単なる妄想のやり取りして何の意味があるんだよ　脳内お花畑かお前は
小卒かお前は　最低限でも文献その他の資料に基づく根拠を示せゴミが
それができないなら単なるオカルトだよ　消えろ

912 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 18:14:47.04 .net

根拠資料が現存してたら謎の秦氏とか言われてねーわ

根拠資料がない中で、根拠資料がないなりに少ない事実と解釈を積み上げて説得力のある仮説を立てていくゲームだろ？っての

これは邪馬台国論争も同じ

「根拠がないことを言うな」なんて言ったらこのゲームは成り立たないんだよ

わからないか？

913 ：日本＠名無史さん：2023/09/06(水) 18:32:23.80 .net

大避がダビデで太秦がローマ、稲荷はINRIでキリスト教だ！って言いたいんだろお前ら
でも頭領の秦河勝が建てたのは仏教寺院なんだよ

914 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 00:13:34.24 .net

その秦河勝が建てた仏教寺院の境内の配置が、エルサレムの神殿の配置とまったく同じなんだよな。

915 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 00:27:04.11 .net

大避(ダイヒ)はダビデというのは、現代のこじつけ。
大避(オオサケ)が正しい。
誰かが、紅海の海が裂けたことを表しているのが大避(オオサケ)だと言っていたが、ダビデも紅海亀裂もダメダメ。
大避(オオサケ)は、神がエジプトの子どもを無き者とするとき、イスラエルの民たちは自分たちの子どもへの難を避けるために、門に血を塗って結界にした。
この神の災難を避けた故事を表すのが大避(オオサケ)だ。
ここからイスラエルの民の荒野の苦行がスタートするわけだから、大避(オオサケ)はイスラエルの民の苦難の旅を象徴する言葉なんよ。

916 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 10:19:03.39 .net

そこだけ何でユダヤかホータンの言葉じゃないの　都合よくつまみ食いするよなお前は　笑かしてくれる　漢人がから逃げてきただけだなやっぱり

917 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 10:20:54.67 .net

>>914
具体的にはどこが一緒なんだ?

918 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 10:30:49.52 .net

>>916
漢人っていっても新羅人なんだよな

渡来してきた新羅人はなぜか漢人を自称した

919 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 14:33:05.18 .net

>>916
神社ができるのは仏教寺院が建てられるようになってから。
まあ、飛鳥時代頃だろうね。
だいたい7世紀。
だから、大避神社は7世紀以降のものになる。
秦氏が渡来した4世紀末頃からは、200年ほども経っている。
さしもの秦氏も、トルコ語よりも日本語生活に馴染んでいたということだろうね。

920 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 15:07:05.13 .net

>>917
エルサレムの神殿　(東西軸線上に並ぶ) 入口→銅の祭壇→聖所入り口両脇に柱→聖所→至聖書
広隆寺　(南北の軸線上に並ぶ) 入口→講堂→上宮王院太子殿入り口の両脇に灯篭→上宮王院太子殿→新旧霊宝殿

双方異なるのは並ぶ軸線方向だけで、エルサレムの神殿は東西軸線上に並び、広隆寺は南北軸線上に並んでいる。
このほかに、神殿域の南にはギホンの泉があり、広隆寺では西側にイサラ井がある。
広隆寺の方位を90度回転させれば、神殿と広隆寺の配置、ギボンの泉とイサラ井はそれぞれぴったり重なる。
このほかにも類似物はあるが省略。



双方の方位の違いは、広隆寺が立地した場所の地形などによるのではないか。

921 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 16:36:39.44 .net

エルサレムの神殿ってのは具体的に何神殿なんだ

922 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 21:05:06.25 .net

>>921
エルサレムの神殿=ユダヤ教の神を祀る聖所

923 ：日本＠名無史さん：2023/09/07(木) 21:23:51.17 .net

>>922
いやだから、すべての神殿が同じ作りではないやろ？と

924 ：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 01:29:27.52 .net

>>923
ソロモンの時代の神殿やがな。
イスラエルの民の栄光の時代やぞ。

925 ：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 01:46:46.59 .net

いやだからそんなことは聞いてない
エルサレムの神殿とはどの神殿かと聞いている
エルサレムに神殿は複数あるだろと

926 ：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 02:08:17.04 .net

旧市街の神殿の丘やがな。

https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1102003126

927 ：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 02:13:14.13 .net

ついでやが、赤穂市の大避神社の面とホータン出土の面が、よう似てるわ。
弓月君がホータンから来たのは、間違いないで。

https://www.ako-minpo.jp/smp/news_834.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%B3%E7%8E%8B%E5%9B%BD

928 ：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 14:13:46.19 .net

全く似てないし　どこが似てるんだよ　いい加減にしろ

929 ：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 15:55:37.50 .net

わかるわかる
実は日英同祖論もあるぞ
意味はミーン
道路はロード
名前はねーむ(ローマ字でna me なめ 訛れば ナメェ)
台風はタイフーン(笑)

930 ：日本＠名無史さん：2023/09/08(金) 16:00:51.30 .net

実は日英は同祖だっていう証拠を詳しく(もちろんネタ)
日本語&英語訳 ←→ 英語
設定 ←→ setting（セッティング）
掬う ←→ scoop（スクープ）
イライラさせる ←→ irritate（イラテイト）
負う ←→ owe（オウ）
簿記 ←→ book keeping（ブックキーピング）
信号 ←→ signal（シグナル）
茶 ←→ tea（ティー）
浮浪者 ←→ hobo（ホーボー）
買 ←→ buy（バイ）
坊や ←→ boy（ボーイ）
籠 ←→ cage（ケージ）
妨害 ←→ jammer（ジャマー）
なし ←→ nothing（ナッシング）
冗談 ←→ joke（ジョーク）
だるい ←→ dull（ダル）
缶 ←→ can（キャン）
吠える ←→ howl（ハウル）
骨 ←→ bone（ボーン）
塔 ←→ tower（タワー）
煤(すす) ←→ soot（スート）

もちろんいくつか借用語もあるぞ！問題無いな！？

931 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 00:27:38.36 .net

>>926
顔ひらべったく丸いし、目玉も丸い、額にバンド巻いて髪を上に反り上がらせているのも同じ。
大避神社の面の鼻は、取って付けたようで、天狗を真似したものだろう。
ホータンの面の鼻は、そんなに長くない。
双方は、瓜二つと言っていい。

おぬしは、目が節穴とちゃうか。

932 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 00:30:01.61 .net

>>930
和語はそれでいいが、漢語は関係ないやろ。

933 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 03:54:48.56 .net

>>930
秦氏のトルコ語は、そんなダジャレみたいなものやない。

例えば、日本語で果物などの種は、タネと発音する。
しかし、この種の漢音はシュで、タネとは異なる。
また、この漢語のシュの発音が訛ったのが韓国語の種で、発音はssias(シア)だ。
そして、日本語の語彙と大いに関係するベトナム語では、種はhat(ハ)だ。

このように、日本語の種(タネ)と似たものは、まったくみられない。
そこで、いろいろ探してみると、トルコ語に行き当たるのだ。
驚くなかれ、トルコ語で種は、tane(タネ)なのだ。
このことからすると、日本語のタネ(種)は、トルコ語のtane(タネ=種)が語源の可能性が極めて大きい。
そして、秦氏はトルコ語話者だったというワイの説からすると、タネ(種)の言葉は秦氏のトルコ語がもたらしたものだとほぼ断定できるだよ。

ダジャレでは、こうはいかんやろ。

934 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 10:18:43.85 .net

こいつは何を力説してんの？
秦氏がトルコ語話してたなんｔね証拠が一切ない上に
ホータン人がトルコ語話してたわけでもない

お面が似てたとしてもだから何なんだと言う話
同じ系統のお面には全く見えないので目が丸いとか言われたところで、当たり前過ぎて意味はない

935 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 12:35:08.18 .net

>>931
論理の飛躍が酷い

B（古）とC（新）が似てるとして CがBから来たとは限らない
BがAからコピーしただけかもしれないからだ
言ってることが小学生とレベルが変わらんと自覚してくれ

936 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 12:49:12.77 .net

>>932,933
875,876書いた者だがそれに関しては何の反論も無いよ、その通りだと思う
俺のはこのスレの日ユ同祖論などへの当て付けレベルではあったな、すまん

一見誰もが本気にしない共通祖先の感じられない言語でも対応している言葉は割と多いので、
これは音対応的な心理学も絡む別な研究課題提起にはならないだろうか(というか既に有る筈)と感じた次第

まぁ、日本人が横文字をサラッと混ぜるのもこうした親近感と使い勝手の良さが理由の１つかも知れないね

937 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 13:41:06.98 .net

>>936
そこらのアホどもと違って、率直なところが頭の良さを感じさせる。
だが、心理学へ持って行く論理転換は、コロ付きゴールポストの移動と同じ。
つまり、ワイ説を心理学的ダマシ現象に同定して、実際の語彙移動はないとする否定論。
言語を異にする異民族が身近にいないという日本の特殊環境から生まれたトルコ語話者の日本移住を信じないガラパゴス脳は、やはり時代遅れ。
異民族と歴史的に闘争を繰り返してきている漢族国家やその他の大陸国家では、さすがにそのようなガラパゴス脳の論者はいないだろう。
トルコ語を話すユダヤ教徒なんてざらにいすぎて、むしろ特殊性はゼロの存在だ。
反省したまえ。

938 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 13:57:29.99 .net

>>934
お面が似ていて、その一方の面は秦河勝が作ったとする伝承があるとなれば、その秦氏は西域ホータンとなんらかの関連があることが推測されるよね。
そして、この面を所蔵している神社は大避神社の社名を持つのだから、秦氏は西域ホータンから来たユダヤ教徒だったとする推測が生まれてもなんの不思議もなく、むしろ当然のこと。
第一、この大避神社の神主は、ウイグル人系の顔してるしな。

939 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 15:26:36.81 .net

秦河勝って名前にも一応、トルコ語で紐解ける意味があったりするんだろうか
あと縄文人あたりになんかハザールとの繋がりを感じているブロガー考察組とかも居るよね

940 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 15:30:16.64 .net

>>937
俺は比較言語学的な専門知識が皆無だから、そこまで突っ込んで考察が出来ない
俺のスタンスとしては帰属意識が日本人だからか海外の唱える日ユ同祖論は不信に感じるけど、
同族であるはずの日本人が唱える各種同祖論には興味があるんだよね
ただそれだけであって、結局ダブスタな見解になってしまい申し訳無い
まぁ否定的な表現になるから最後に持ってきて濁す感じにしたいが、どれもまだ半信半疑なんだよね

941 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 17:37:15.60 .net

半島にユダヤ系、ホータン人の集団がいた記録はないし痕跡もないと来たらもう
中国ですらユダヤ人が万里の長城を越えて入ってきたのが確認されたのはずっと後
まあ秦氏の墓場にユダヤ系なら絶対にあるはずの特徴がないなら諦めたまえ

942 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 18:37:25.30 .net

正直、日ユ同祖論は目的と手段が乖離した陰謀論的なものを感じる
海外との親和性を語る内容は明治政府が樹立される以前から既に普遍的に存在はしていたけど、
俺は単純にそこに論理的正統性を探る足掛かりとして戦国時代から宗教的な植民地化を模索する勢力の何かがあったからだと勘繰ってしまう
時の将軍のほぼ全てが仏教・キリスト教に寛容でありながら、常に政権を反故にする能力を見せ付けると徹底的に弾圧していたのは
政変の憂いというよりも海外のように国内の倫理的基準を掌握される事での不幸の増加を未然に防ぎたかった狙いがあったからじゃないかと思う
例えば仏教やキリスト教の教え以上に都合良く解釈を歪める事でのこれらの変質は未然に防がれていた筈だ
これらの大前提として殺害を是とはしていない
これらは僧兵や教化による民族浄化の動向を数百年潰しまくった事でこれらに纏わるカルト化の怪異は江戸まで起こっていない事から判る

943 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 21:15:28.89 .net

>>939
河勝の名は、三輪山の神の子とする縁起に由来するようだ。
泊瀬川の氾濫で大神神社の前まで流されて来た子を見た欽明天皇が、以前見た夢のことを思い出して、奇瑞としてその子を殿上に召した。
この子が秦河勝で、洪水に勝ったという意味で河勝(河に勝つ)と自称したというもの。
パターンとしては、川を流れてくる丹塗り矢伝承と同じ。
神の子を表している。
欽明天皇の愛顧と三輪山の神の子に縁起づけていて、大族秦氏に大きな箔付けをしているものだ。
今のところ、トルコ語との関連は調査中。

944 ：日本＠名無史さん：2023/09/09(土) 21:45:23.29 .net

>>939
秦河勝をかなり無理してトルコ語で解釈してみると、次のようになる。

トルコ語　kahkaha(カフカハ)=笑い声、笑い

これを短縮して、kahka(カフカ、カハカ)でも同じ。
意味は、笑い声、笑い。

このkahka(カフカ、カハカ=笑い声、笑い→楽しい)をカハカッに手直しして、泊瀬川の洪水に勝った子の奇瑞伝承化すれば、カハカッ→河勝は可能だ。
まあ、元々はトルコ語のkahka(カハカ=笑い声→楽しい)だろうな。

945 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 02:49:17.84 .net

>>944
トルコ語のkahka(カハカ=笑い声、笑い→楽しい)、これが秦河勝の俗名だろうな。
にわかには信じがたいが、可能性はある。
ハタ・カハカ。

946 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 07:46:38.87 .net

お前の妄想力にはいつも感心するよ
ぜひ文学方面で頑張ってくれ給え

947 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 08:00:09.44 .net

謎の氏族だから好き勝手に妄想するしかないんだってさ
言うほど謎でもないんだけどな…

948 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 15:01:38.11 .net

やっぱり、無理すると調子が狂う。
秦氏のトルコ語がもたらした言葉が、tane(タネ=種)。
日本語の種(タネ)は、この秦氏のトルコ語のtane(タネ=種)が語源。
秦氏がトルコ語話者だったのは、これをみても明らか。

949 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 15:19:07.05 .net

トルコ語を話すユダヤ教徒は、大陸においては別段特別な存在ではない。
黒海沿岸に住むクリムチャク人はユダヤ教徒で、「鬢のあるユダヤ人」と呼ばれ、「鬢のないユダヤ人」とは区別されている。
そして、このクリムチャク人が話す言語クリムチャク語はチュルク語系なのだ。
つまり、トルコ語を話し、鬢を長く伸ばすユダヤ教徒は、大陸ではとくに珍しいと言うわけではないのが分かる。

つまり、トルコ語を話すユダヤ教徒なんて、なにそれ、信じられないと叫ぶのは、言語的に隔離された環境にいるガラパゴス日本人だけなんよ。

950 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 15:25:13.16 .net

ユダヤ人=ヘブライ語というステレオタイプの先入観は捨てるべき。
話語としてのヘブライ語は2世紀頃には完全に廃れていた。
ユダヤ教徒は、2世紀以降にはヘブライ語では話していなかったというのが歴史事実。
では何語を話していたのかというと、移住した先の言語をそれぞれ話していたということ。
ホータンに住んでいたユダヤ教徒弓月君は、ごく当たり前に現地のトルコ語を話していた。
で、日本に移住してきた弓月君がトルコ語話者だったのは、当たり前中の当たり前なのだね。

951 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 15:58:18.62 .net

証拠がないんだからオカルトだね
秦氏がユダヤでもホータンでもいいが、商売人なら持ち込んだはずの当時中央アジアで流通してた通貨や金貨が一つでも国内で見つかってるなら出してみな

半両銭は国内の複数の場所で見つかってるよ

952 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 20:38:34.52 .net

>>951
いや、当時、日本では金貨という概念はなかった。
持って来た金貨があったとしても、日本ではそれらは金貨という価値物ではないわけだから、金貨は鋳つぶして金として用いたはず。
だから、考古でも出土しないのよ。
このあたりの実態について、>>951はまったく見当はずれとしかいいようがないので、シモ。

953 ：日本＠名無史さん：2023/09/10(日) 20:46:15.11 .net

>>951
半両銭は、銅貨。
しかし、弓月君がどっさり半両銭を持ち込んでいたとしても、この時期、日本では銭貨はまだ制度化されていなかったことから、珍物として少し手元に置き、その他は鋳つぶして青銅器の材料にされただろう。

954 ：日本＠名無史さん：2023/09/11(月) 11:04:46.15 .net

どうでもい仮面を証拠にしてるような奴はこの程度です
ユダヤ人の財産といえば絶体的にゴールド、金だが秦氏にそんな伝説はないもんな。秦氏の金貨が見つからないのもユダヤ人じゃないからだわ。

955 ：日本＠名無史さん：2023/09/11(月) 11:15:54.13 .net

>日本ではそれらは金貨という価値物ではないわけだから、金貨は鋳つぶして金として用いたはず。
だから、考古でも出土しないのよ。

銅でも建築の飾りその他に使うから一緒なんだよボケ
秦氏は全くユダヤ人らしくないな　こいつの勝手なオナニー自説に都合のいい解釈には呆れるわ

956 ：日本＠名無史さん：2023/09/11(月) 11:23:57.02 .net

>金貨は鋳つぶして金として用いたはず。

例えば?　ユダヤ人の金細工みたいなのは国内産で見つかってないでちゅよ

957 ：日本＠名無史さん：2023/09/11(月) 13:49:35.96 .net

ホータンマンはユダヤのこともテュルクのことも碌に知らないから仕方ないよ

958 ：日本＠名無史さん：2023/09/11(月) 15:30:57.31 ID:V1Yn8rGep

貨幣制度もなく、金細工の需要もなかった4世紀末頃の日本に、金貨や金細工がみつからないのでユダヤ人はこの時期にはいなかったと歴史背景無視のご高説を垂れる筋違い論者は、秦氏を語るに欠陥があると言わざるを得ないよね。

959 ：日本＠名無史さん：2023/09/11(月) 15:57:00.52 .net

>>956
金細工そのものが、その時期の日本で需要がなかった。
需要がなく、価値がないものをわざわざ造らないよね。
ユダヤ人が価値ある物とみなした物品は、この時期の日本では価値がなかった。
だから、考古発掘では出土しない。

ちゃんと、時代背景を考えようね。

960 ：日本＠名無史さん：2023/09/11(月) 15:59:00.24 .net

>>957
ガラパゴス男が胸張ってるのが、可笑しい。

961 ：日本＠名無史さん：2023/09/12(火) 00:27:35.63 .net

末裔です

962 ：日本＠名無史さん：2023/09/12(火) 01:02:39.03 .net

>>956
金細工物は半島や中華で造られたものはブランドとして価値があったが、ユダヤ人が作る金細工物は4世紀や5世紀の日本で価値があったかどうか。
価値を持たない物をつくるより刀の象嵌に用いるほうが、まだ価値があったろうから、そっちの方で用いたのとちゃうか。

963 ：日本＠名無史さん：2023/09/12(火) 01:28:37.00 .net

済州島（耽羅国）の赤く塗られた門は稲荷系の鳥居そっくり

秦氏の交易範囲だと思われる

964 ：日本＠名無史さん：2023/09/12(火) 04:21:23.18 .net

中国では古来、門柱や扉に朱を塗るのが伝統だからな。
耽羅の門に朱を塗ってあるのは、中国の影響だろう。
日本の鳥居の朱塗りも中国の影響か。
しかし、日本では縄文時代から朱が墓に用いられているから、鳥居の朱塗りもいろいろありそうだよ。

965 ：日本＠名無史さん：2023/09/12(火) 04:48:07.15 .net

秦氏は太秦から埼玉の行田まで交易路を構築していたようだ。
その交易路は、太秦→四日市→尾張→諏訪→行田のルートと見られる。
この中で、語義がよく分からないのが諏訪(スワ)だが、これを秦氏のトルコ語で見ると次のようになる。

スワ(諏訪)
トルコ語　su var(スバ)=水がある

水があるとは、どういうことか。
諏訪で有名なのは諏訪湖なので、これが「水がある」という言葉が指し示しているものであるのは明らか。
そして、su var(スバ=水がある)の発音と諏訪(スワ)の発音がほぼ同じあることからすると、諏訪(スワ)はトルコ語のsu var(スバ=水がある)が語源の言葉であるとすることができるのだ。

このように、秦氏のトルコ語の存在は、交易路の関連からあちこちで確認できるのだね。
これは、日本語のタネ(種)がトルコ語のtane(タネ=種)とまったく同じであることと軌を一にすることなのだ。
もはや、秦氏がトルコ語話者だったことは、疑えない事実なのだよ。

966 ：日本＠名無史さん：2023/09/13(水) 18:14:17.64 .net

半島にあった秦韓は秦帝国の中国系移民から成った国でした

『後漢書」、「三国志（魏書）」「晋書」の辰韓伝では

・労役や厳罰など秦の圧政から逃亡してきた秦人が半島に来た事。

・三韓の内の「馬韓」が東の地に彼らを住まわせ「辰韓人」と呼んだ事

・王族は馬韓の人が務めた事

・秦の言葉が混じった言語を使っていた事

などが書かれています。

時代が下った「北史」の新羅伝でも新羅の前身が辰韓・秦韓であった事と併記してほぼ同じ記述があります。



最初の記述を後続の史書が踏襲した可能性も大きいのですが、現時点では中国史書にしか記述が無いのですから信じざるを得ないという事かと思います。

967 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 04:06:26.71 .net

秦韓の秦(シン)の字は、辰韓の辰(シン)に置き換えたものだと思う。
秦の長城労役から逃亡してやってきたという伝承があって、その秦(シン)の字を同音の辰(シン)の字に当てたということ。
辰韓の辰(シン)は十二支の5番目だが、これを方角に当てるときは東南東の方位を指し、馬韓から見て辰韓は東南東の方角に当たることから、この地を辰韓(馬韓の東南東にある地方)と呼んだものだと思う。
なので、辰韓が正式な呼び名であって、秦韓は正式名呼び名ではなかったと思うね。

968 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 07:24:13.64 .net

馬韓から見ての方角で辰と呼ばれた訳がない　

969 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 07:29:19.02 .net

秦韓も正式名称
倭王が大陸政府にもらった称号に入ってる国名だからな

970 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 07:32:12.79 .net

ホータン野郎はこの程度の知識しかないってことやね

971 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 14:46:44.81 .net

>>969
理解の程度が低すぎ。
秦韓は、中国王朝の認識や。
半島における認識とは別。
魏志韓伝では辰韓としており、秦韓なんてどこにもない。
半島での正式名称が辰韓だったことは、明らか。
魏志韓伝の辰韓の150年ほども後になって、宋書に秦韓が登場する。
しかも、宋王朝による認定であって、半島での正式名でなかった。
よくよく考えてみたまえ。

972 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 14:58:45.87 .net

>>971
訂正
魏志辰韓伝に秦韓はないとしたが、秦韓の呼称はある。
ただし、秦韓と呼ぶ者もいるとしているのであり、正式名称は辰韓だよ。
この辰韓(シンカン)の辰(シン)と発音が同じなので、秦韓(シンカン)と呼ぶ者もあったということ。

973 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 18:03:26.37 .net

じゃあ秦韓はあるじゃないかｗ

974 ：日本＠名無史さん：2023/09/14(木) 23:18:00.24 .net

どれだけ反証されても秦氏はユダヤでテュルクでホータンなんだという奇説を頑なに唱え続けるのって普通に何かしらの病気だと思うよ
専門板にはよくいるタイプだが

975 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 01:07:37.99 .net

>>973
正式な名呼び名は、辰韓。
その辰韓をもじって、秦韓と呼ぶ呼び方もあった。
秦の苦役から逃亡した者が居付いたところなので、秦韓と呼ぶ呼び方もあったということ。
なので、この時期には、辰韓が正しい呼び方だった。
そして、その辰韓の名の由来は、馬韓から見て辰(東南東)の方角にその土地があったことによる。

第一、魏志韓伝自体が、辰韓の呼び名を用いている。

976 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 01:17:08.37 .net

>>974
それらしい反論は、なかったけどな。
あったのは、根拠を伴わない単なる主張だけ。

977 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 01:30:27.00 .net

秦氏系図では、弓月君の子は4人いて、真徳、雲師、武良、裏東の4君。
このうち浦東(ホトゥ)がホータンの略だとすれば、他の3人もタリム盆地あたりのオアシス都市の名に違いないと目星を付けて、地図上を探してみると、まぎれもなくこの3君と同じ発音の都市が見られるのよ。
ということは、タリム盆地のオアシス都市のこの者たちが一団になってタリム盆地を脱出して、日本にやってきたということになるわけだ。
そして、そのうちの浦東君(ホータン脱出者)が、秦氏の祖ということになっているのよ。

こうしたデータに根拠ある反論もせずに、ただただ、ソレハネーヨの一言だけだからなあ、おぬしらは。

978 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 09:38:33.62 .net

倭王武が宋朝から正式文書で与えられた称号とは・・・

４７８年　使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事、安東大将軍、倭国王に任じられる。

哀れなりホータン爺

979 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 09:42:55.60 .net

ホータンから来た連中が何の関連もないのに勝手に秦氏を名乗れるとでも思ってんのかねこいつは

秦姓を名乗る氏族が大陸にいるということが分かっていないし、比較検討すらしていないわな
ただただホータンから来たの一点張り　証拠は一切示さないので論外

980 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 09:48:42.42 .net

>>977 そういうのはこじつけであって証拠にはならない

だったら証明してみろと言われても何もできないのがお前

981 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 14:25:57.88 .net

>>978
ちゃんと考える脳味噌持ってるなら、この南朝宋の文書がおかしいのは、すぐ分かること。
新羅=秦韓とすれば、新羅と秦韓が別々の国だと書かれているいる。
また、慕韓は馬韓であり、馬韓は百済のことなので、百済が書かれていずに慕韓となっていることもおかしい。
宋は百済を倭国王の軍事領域に入れていないので百済は書かれていないが、百済と同じである慕韓はちゃっかり書き入れている。
こんな文章が正式な認定証であるわけがない。
なので、秦韓が正式な呼び名であったとは、到底考えられない。
辰韓が正式なんだよ。

982 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 14:39:22.24 .net

辰韓、馬韓と書かずに秦韓、慕韓とずらした書き方をしているところがミソだ。
辰韓、馬韓じゃありませんよ、別の秦韓、慕韓ですよ、とだましの書き方をしているわけだ。

983 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 19:36:42.02 .net

>>975
そりゃ漢の楽浪郡があるのに、秦韓なんて名前を残してたら、秦復興を目指していると疑われて滅ぼされるだろ。
身を護るために辰韓に変えたのだろう。

984 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 19:36:44.24 .net

>>975
そりゃ漢の楽浪郡があるのに、秦韓なんて名前を残してたら、秦復興を目指していると疑われて滅ぼされるだろ。
身を護るために辰韓に変えたのだろう。

985 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 19:42:46.45 .net

>>979
弓月君が渡来した4世紀末頃は、日本ではまだ漢字がうまく使いこなせてない。
そんな状態で、ハタに秦の字を被せることができたわけがない。
秦の字は、ウズマサに太秦の字を被せた頃にその太秦の秦を取ってハタに被せたものだ。
ずっと後のことなんよ。

ほんじゃ、ハタは、いつからこの一族の族名になっていたのかというと、出身地のホータンを短縮したホタが訛ってハタとなったと考えれば、弓月君の渡来後すぐにハタの名は成立していたとするのがよいということになる。
論が一貫しとるだろが。
おめーらみたいに、具体的例証なしのシンジラレン一点張りとはわけが違うよ。

986 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 19:54:28.31 .net

>>983
そもそもが、馬韓から見て辰(東南東)の方角にある地方だから辰韓と呼ばれたのよ。
その辰韓の辰(シン)に、秦からの逃亡者が居ついたところという意味で秦(シン)の字を被せたのが、秦韓。
辰韓がドンと押す太鼓判、秦韓は軽く押す認め印みたいなもの。
その違いは大きいのだなあ。

987 ：日本＠名無史さん：2023/09/15(金) 23:38:20.18 .net

>>978
讃が朝貢して大将軍の肩書を求めたのは、宋太祖の元嘉年(425年)。
この時の奏上文に新羅と秦韓がみえる。
新羅と秦韓が別の国のように記してあるのが分かる。

これは、どういうことかと考えれば、次のように解釈できる。
元々、辰韓と呼ばれた部族連合体の中で、斯盧国が力をつけて新羅と名乗るようになる。
この時点では、新羅は他の部族をまだ吸収併合できていず、それらの部族連合は辰韓諸国ではなく便宜的に秦韓諸国とよばれるようなずらした書き方となったと思われる。
これは百済も同じで、百済は大きくなったものの、馬韓諸国をまだ吸収併合できていない状況だったため、それらの部族連合は馬韓諸国ではなく慕韓諸国とずらした書き方がなされたと思われる。
このように見ることが可能であれば、秦韓は便宜的な呼称だったということになる。
たぶん、これが宋書倭国伝の讃の奏上文の実態だろう。

つまり、この時点では、辰韓はすでになくなっていて、新羅と秦韓諸国に分れていたということが言えるだろう。
ということは、辰韓と秦韓は同じではなかったということだな。

988 ：日本＠名無史さん：2023/09/16(土) 00:09:13.03 .net

>>987
この考え方が正しければ、弓月君が渡来した4世紀末頃には、半島には辰韓の呼称はあったが、秦韓の呼び名はまだなかったということになる。
その後、半島では斯盧国が力をつけて大きくなり新羅と称するようになった結果、辰韓諸国はまとまりをなくして、新羅以外のこれらの旧辰韓諸国は秦韓と便宜的に呼ばれる部族連合になっていたということだ。
そして、倭王の讃が宋王朝に朝貢した425年頃には、かつての辰韓は大きくなった新羅と残余の秦韓諸国に分裂していたと理解すれば、讃の奏上文をそのままに受け入れることができることになる。

なので、秦氏が秦韓の秦の字をハタの名に被せたのだとすれば、それは弓月君が渡来した4世紀末頃のことではなく、それから30数年くらいも後になってからのことになるわけだ。
しかし、その仁徳のころに、氏族の名に漢字を被せることが慣習的に行われていたかどうか、その検証が必要だろうな。

989 ：日本＠名無史さん：2023/09/16(土) 09:17:14.79 .net

「秦」の漢字が重い・・・
ホータンから来た中央アジア顔の氏族が存在しヤマトに渡来してきたとしても、軽々しく「秦」姓を勝手に盗用し名乗るなどできるものではないことは分かる
ホータン爺はしばらく閉門し外出せず反省した方がいい

990 ：日本＠名無史さん：2023/09/16(土) 09:25:04.32 .net

ホータン爺はこういう無知なやつなので、一切信用がない

>>967
＞ なので、辰韓が正式な呼び名であって、秦韓は正式名呼び名ではなかったと思うね。

991 ：日本＠名無史さん：2023/09/16(土) 14:30:00.72 .net

>>988
5世紀後半とされる埼玉行田の稲荷山古墳出土鉄剣の銘では、人名が多数刻まれているが、すべて万葉仮名風の漢字音でその名が表されている。
そして、この鉄剣銘には、一族の苗字に当たる表記はみられない。
このことからして、5世紀後半においても、倭人は苗字のようなものを持っていなかったことが推測される。
つまり、弓月君の子孫たちも、5世紀後半には氏族を表す苗字のような名は持っていなかったと考えることが可能だ。
つまり、弓月君の子孫たちも、この時期にはまだ漢字による秦(ハタ)の氏族名を持っていなかったとするのがよいことになる。
秦氏がウズマサ(太秦)に拠点を築くのは5世紀後半とされるが、このウズマサに太秦の漢字が当てられるのはまだ後のこととするのがよいだろう。
つまり、この時期には、弓月君の子孫たちは、まだハタ氏であって、秦氏ではなかったということになるよ。

992 ：日本＠名無史さん：2023/09/16(土) 14:35:42.67 .net

>>989
>>991でそのことを言っているのよ。
5世紀後半ですら、まだ氏族名に漢字を当てる習俗が成立していない。
ハタ氏はハタ氏であって、秦の漢字を被せるのはまだずっと後のことなんだよ。

993 ：日本＠名無史さん：2023/09/18(月) 16:01:59.19 .net

迫害から逃れ、生き延びたシュメール系ユダヤ人は、日本にたどり着いた。

994 ：日本＠名無史さん：2023/09/19(火) 14:33:04.12 .net

シュメールと関連するのは、の雲の八岐大蛇(やまたのおろち）だけ。
シュメール神話では、嵐の神が持つ武器がムシュマッへで、このムシュマッへは七頭の蛇の意味。
出雲神話では、嵐の神であるスサノオによって、八頭の蛇が退治されている。
シュメールの七頭蛇が、出雲神話では八頭蛇に変わっているのは、日本では吉数が偶数だったからだろう。

このシュメールの神話はペルシャ商品の交易に付随して日本にもたらされたか、中国を経由して日本に伝播したか、いずれかだろう。
ユダヤがこの神話に紛れ込むのは、まあ、不可能とちゃう。

995 ：日本＠名無史さん：2023/09/19(火) 15:12:56.33 .net

太陽は神の目から生まれたとするエジプト神話がインドに伝わって、これが神が目を洗ったときに太陽が生まれたとする神話に変容し、このインド神話が中国に伝わったあと日本にも伝わったとされるのが、イザナギが禊をして顔を洗ったときに左目から生まれたのが日の神だとする神話だ。
このことからすると、シュメールの嵐の神の武器である七頭蛇の神話は、中国を経て伝わった可能性が高い。
ユダヤがこの嵐の神と七頭蛇の神話の日本への伝播に関与したとは、考えにくい。

996 ：日本＠名無史さん：2023/09/19(火) 15:32:03.25 .net

嵐の神の武器である七頭蛇はニヌルタというシュメールの農耕神に殺されたとする神話もあるそうだ。
素戔嗚の八岐大蛇退治の神話は、嵐の神とニヌルタがごっちゃになっている可能性がある。
素戔嗚の八岐大蛇退治の神話は、シュメールの神話がルーツである可能性が極めて高い。
そして、このニヌルタ神は、ユダヤ教の旧約聖書の列王記に出て来る二クロスと同一かも知れないとする主張がみられる。
素戔嗚の八岐大蛇退治は、ユダヤ教との関連の線もあるのかも知れない。

997 ：日本＠名無史さん：2023/09/21(木) 15:51:32.37 .net

このシュメールの神話が日本書紀の八岐大蛇神話に取り入れられていて、それがユダヤ教との関連も取り沙汰されることからしても、まあ、どちらにしろ、秦氏の先祖の弓月君が中央アジアからやって来た可能性の高いことは、もう動かないよ。

998 ：日本＠名無史さん：2023/09/21(木) 15:59:26.87 .net

秦氏のハタはタリム盆地のオアシス都市ホータンのホタが訛ってハタになったものだし、そのハタ氏はどうやらユダヤ教徒だったらしいことを合わせると、ハタ氏はホータン出身のユダヤ教徒で、ホータンがイラン系部族に襲撃されたときにからくも脱出して、他のオアシス都市の者たちと一団になって日本にやって来たということになるよ。
新羅から来たなんて、無理。
また、百済から来たというのも、百済のほうから来ましたという意味にすぎんから、ハタ氏が半島出身者であることを示すものはどこにもないのよ。
ハタ氏ホータン出身説は、歴史の真実だからね。

999 ：日本＠名無史さん：2023/09/21(木) 22:34:30.20 .net

あーあ壊れちゃった

1000 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 07:38:11.85 .net

クンダル「お、そうだな」

1001 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 12:23:51.75 .net

ホータンにユダヤ人がいたってどこの記録なんや　教えて　ホータン翁

1002 ：日本＠名無史さん：2023/09/22(金) 19:24:00.03 .net

秦氏がトルコ語話者だったことは、明白なこと。
その当時、トルコ語が日常話語だったエリアのうち、日本に最も近いのがタリム盆地あたり。
なので、トルコ語を話す秦氏の出身地がタリム盆地だったとしても、なんの不思議もない。

おめーらに、この道理がわかるかなあー。
脳味噌に難のあるおめーらには、わかんねーだろうなあ。

1003 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 12:56:49.00 .net

根拠となる記録もないようではお話になりません　喚き散らせば歴史の事実になる訳じゃない　そんなの捏造だよ

1004 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:12:54.76 .net

根拠になる記録は、なんども言ってるように、家系図に記載の弓月君の子の浦東、武良、雲師、真徳の名とタリム盆地のオアシス都市の名がぴったり重なる事実。
そうなると、浦東(ホトゥ)はホータンの短縮形であることがおのずと分かる。
おめーらは、中国の地図開いてタリム盆地のオアシス都市を見てみる努力くらいせえよ。
そしたら、納得、納豆、甘柿の汁だ。
ひと目氷解、秦氏はホータンだから。
他人の努力に乗っかるだけなら成長しないからな。

1005 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:20:10.72 .net

前にも言ったように、日本語のタネ(種)はトルコ語のtane(タネ=種)由来の言葉だからね。
このトルコ語のtane(タネ=種)を日本に持って来たのは、トルコ語話者の秦氏なんよ。
わっかるかなあ〜。

1006 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:38:32.86 .net

ではgoogle翻訳レベルではトルコ語の種を意味するtohumは現代語でしか無いという事なのだろうか？

1007 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 18:40:06.71 .net

×レベルでは
→○レベルで

1008 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:42:07.22 .net

残念です　古代の発音はウテ
だから音写で于闐の漢字表記となっております

1009 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:44:20.54 .net

失礼
漢字名の于闐はウテンが当時のホータンの発音だったから　残念でした

1010 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:47:14.70 .net

>>1004
妄想にすぎない
だったらまずは土地の呼称を人の名前にする慣習があったと証明しないとな

1011 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 20:48:00.91 .net

グーグル翻訳は便利だが、1語しか翻されないのが難点。
その点、GLOSBEは数語が例示される。
このGLOSBEでは、種はトルコ語でtohumのほかにtaneも示されている。
日本にもたらされたのは、このtaneのほうなんよ。

1012 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:01:44.42 .net

>>1010
古来、日本では住んでいる土地の名を部族名とし、氏族が誕生するとその居住地の土地名を氏族の苗字とする慣習があった。
その慣習によって、太秦と名付けた土地名の秦の字を取って、氏族名のハタの音に被せたのが秦氏の名。
もちろん、その基になったハタの呼称も、出身地の土地名であるホータンから取ったもの。
これらは日本の習俗によるものであり、ハタの名は弓月君自身ではなく、その子の浦東君あたりから用いたものだろう。
弓月君自身は、ユダヤ教徒としての元々の氏族名を用いていたのではないか。

1013 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:15:44.12 .net

>>1009
于闐(ウテン)の于の音は、中古音ではfiuoなので、ホ音に近い。
中世音ではfiuとなり、ウ音に近くなる。
というわけだから、中国語においてもホータンの音が忠実に再現されていたとするのがよい。

ざんねーん!!!!!

1014 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 21:23:45.88 .net

百済に住んでたからクンダル名乗ってたのかな
ちなみにペクチェは秦語（上古音）の発音だよな

1015 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 22:59:42.35 .net

>>1013 言い訳は聞き飽きました　そもそも方言だらけの中国で古代の音など正確に分かるわけがない

それより子供の名前を地名にちなんでつける慣習など一体どこにあったのか？ｗ
さあ実際の例ぐらい挙げてみろよ　

ユダヤ系ではありえないんだがまだユダヤ系とおっしゃるのかなこのバカはｗ

1016 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:00:19.04 .net

哀れすぎるｗｗ

1017 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:08:34.13 .net

ユダヤ人がそんな意味のない名前の付け方する訳が無いだろが
それぐらいお前みたいな脳なしでも分かるよな

しょせんこいつはこの程度

1018 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:14:31.97 .net

＞于闐(ウテン)の于の音は、中古音ではfiuoなので、ホ音に近い。
中世音ではfiuとなり、ウ音に近くなる。

これも全く的外れ
上古音だろうが中古音だろうが、時代により発音は変わっていた。

ホータンは当時は「ウテン」とチベット語で呼ばれていたのを中国人が漢字で表したから于闐だったのだ

1019 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:23:55.07 .net

>>1014
クンダル?

クダラは、三羅の一つ。
三羅は、クダ羅(クダラ)、加羅(カラ)、新羅(シンラ)。

つまり、百済の自称名が、巨太羅(コテラ=大国)だったのだ。
この巨太羅(コテラ)を、日本が万葉仮名読みでコダラと発音し、これが訛ってクダラ(百済)となったのだ。
なので、クダラ(巨太羅)は、元々は百済の自称の巨太羅(コテラ)で、それが日本読みでクダラ(巨太羅=百済)となったもの。

1020 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:38:01.45 .net

>>1013
中国の地方語の発音は、その地方でしか残らない。
しかし、中央で認知された言葉は、その中央発音で残る。
于闐は中央で認知されたから、fiuo tianの発音が残った。
fiuo tianは、フィォ・ティァンだから、ホータンそのもの。

1021 ：日本＠名無史さん：2023/09/23(土) 23:39:23.88 .net

>>1018
ウソこくでねえ。

1022 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 11:55:37.44 .net

もともと土地の名前はペクチェなんだよな
だから中国語の上古音でペクチェ（百済）ってちゃんと表記されてる
その百済（ペクチェ）の住民だった一族がクンダル名乗ったから倭人がそいつらの住んでた土地を同じように呼んだわけで

1023 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 12:11:27.00 .net

これから先、誰に何を言われようともホータン爺はホータン爺のままなのだろうね。
悲しいね。

1024 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 13:22:49.79 .net

>>1022
百済(baegjie=ペチェ)の前身は伯済(baegjie=ペチェ)だったことが分かっている。
伯を百に置き替えただけ。
その百済の中に住んでいたクンダル氏族から取ったクダラの名を日本が百済の読みとした、など聞いたことがない。
デタラメだろう。
クダラは百済の自称である巨太羅(コテラ)の日本読みで、加羅、新羅とともに三羅の一つだった。

1025 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 13:30:30.48 .net

漢字の日本語読みとかいつ頃の話なんだ……

1026 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 13:32:47.70 .net

>>1023
誰が何と言おうと、ちゃんとした反証がない限り、ハタ(秦)氏のハタはホータンのホタの訛ったものとするのがOK。
おめーらは、ハタの発音の由来が全然説明できてない。
イェフダ(ユダヤ人)のフダ、ハダがハタの語源だとする日ユ同祖論や大氏族の波多氏のハタに背乗りした説のほうがまだましと言える。
はやく、ちゃんとした反証を示したまえ。

1027 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 13:40:14.42 .net

>>1025
4世紀前半頃に日本人が漢字を普通に読めたとは思えん。
朝鮮語読みの巨太羅(コテラ)の発音を聞いた日本人が、これをクダラと訛っただけ。
だから、クダラの読みが日本にしかないのよ。
巨太羅(コテラ)は百済の単なる自称だから、文章には残らなかった。

1028 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 21:39:17.75 .net

自分で墓穴をほったホータン爺、哀れなり！

1029 ：日本＠名無史さん：2023/09/24(日) 22:43:27.68 .net

あほちゃう。

1030 ：日本＠名無史さん：2023/09/25(月) 20:05:25.35 .net

ハタは、ホータンのホタが訛ったもの。
ハタ氏の秦は、太秦(ウズマサ)の秦を取ったもの。
ハタ氏に秦の字を被せたのは、かなりあとになってから。
秦氏の苗字が成立したのは、欽明天皇のあたりではないか。

1031 ：日本＠名無史さん：2023/09/25(月) 20:51:46.08 .net

隋書に記録された秦王国が先なのでそれはない

「住民は華夏に同じ（中国人に似ている、同様）でここが夷洲（中国から見て東の野蛮人の住む土地とは思えない」と記録されていますw

ホータン野郎は妄想をやめたほうがいい。

1032 ：日本＠名無史さん：2023/09/25(月) 21:07:01.60 .net

秦氏のルーツはホータン
日本人のルーツはブータン

1033 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 01:19:29.51 .net

>1032
拍手3回(ただし、日本人のルーツはブータンは除く)。

1034 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 01:29:15.22 .net

ホータンじゃなくてノータリン

1035 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 02:01:48.40 .net

>1032
拍手3回(ただし、日本人のルーツはブータンは除く)。

1036 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 02:34:25.02 .net

>>1031
原文の読みが変だ。
秦王国は、皇帝が特別に家臣に土地を与えて王にした国のこと。
なので、この原文は「…筑紫国(伊都国)に着いて、さらに東に進んで秦王国に来た。風俗が倭国のそれと全然違って中華と同じだ。野蛮人の国だと思っていたのにまさか皇帝の秦王国がここにあるなんて、混乱してその理由を明らかにできないよ…」というもの。
皇帝の秦王国があると思ってしまったのは、実はここは那津官家がある博多であって、官人たちがそろって中国風の衣服を着ていたからだ。
使節の裴世清は、このことは普通に承知していたが、桃源郷に来たように脚色して異郷感を漂わせる文飾を行ったということだよ。
この文飾は、このあと十数国を経て「海岸に着いた」とする倭国の旅程を謎めかすための前置きだね。
なので、この秦王国は、秦氏とは全然関係ないわけ。
漢文は、少し読み違えると全然違った解釈をしてしまうから、要注意だよ。

1037 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 02:37:30.10 .net

>>1034
きみはアホタリン。

1038 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 06:40:47.45 .net

ホータン爺は功満王の渡来も嘘だと決めつけてるからな。ただ宇佐八幡の辺りも秦氏系の人が多い訳でね。また墓穴掘ったんじゃないかな。

>この秦王国は、秦氏とは全然関係ないわけ。

1039 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 08:21:32.24 .net

遣隋使がいる時代に何が桃源郷だよ　正気で言ってるならどんな時代だったか全く分かっていない

1040 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 17:31:19.44 .net

>>1038
始皇帝の子孫に功満王という人物がいたという記録はないよ。
ざんねん。
宇佐八幡の近傍に秦姓が多いのは事実のようだが、これは秦氏がその土地の渡来系人民を囲い込んだ結果、それらの者が秦姓を名乗るようになったというふうに考えられているからね。
当然、そのあたりに対して太秦の秦氏の影響が強かったということは言えても、宇佐八幡が秦氏と深い縁があったかどうかは分からない。
まして、秦王国が宇佐八幡を指しているという確証もないわけで。

1041 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 17:57:32.03 .net

ほ〜たそ〜

1042 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 18:41:07.00 .net

忍者のルーツは「中国」にあった！？　服部半蔵の「驚くべき血筋」とは
https://www.rekishijin.com/31436
　秦氏とは東漢氏と並ぶ渡来系氏族で、３〜７世紀頃に渡来。『日本書紀』応神天皇紀によれば、百済より百二十県の人を率いて
やってきた弓月君を祖とすると記しているが、天日槍を祖とする新羅・加羅系渡来氏族とみなす識者も少なくない。

1043 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 21:30:56.00 .net

秦氏はピューリタン？

秦氏は古代キリスト教『景教』

1044 ：日本＠名無史さん：2023/09/26(火) 22:13:44.30 .net

>>1042、>>1043
そう考えるについては、何かの根拠があるはず。
その微小、僅少、ほとんどないに等しい根拠を挙げてみたまえ。
聞いてみたいもんやわ。

1045 ：日本＠名無史さん：2023/09/27(水) 11:01:05.98 .net

>>1040

↓ホータン爺の発言とは思えず、腹抱えて笑ったわ　あんまり笑かすなよ
秦氏がホータンからきたって記録がどこにあるんだよ！？ｗ

> 始皇帝の子孫に功満王という人物がいたという記録はないよ。
ざんねん。

いいかげんにしろよインチキ野郎

1046 ：日本＠名無史さん：2023/09/27(水) 11:25:44.03 .net

そもそも弓月国だかも妄想であって、史書に記録はない。ホータン爺はぺてん師としか思えん　オカルト板にいけ

1047 ：日本＠名無史さん：2023/09/27(水) 13:17:03.11 .net

なんだかんだ言いながら、あっち向いてホイか。
微小、僅少、ほとんどないに等しい根拠すらも出せない秦氏新羅説者と秦氏景教説者の空虚な妄説。

秦氏はトルコ語話者。
トルコ語は、当時、西域以西でしか話されてなかった。
ホータンは、西域の超有名オアシス都市。
5世紀になるとチュルク系のホータン語は、ペルシャ系言語に取って変わられる。
その動乱で、ホータンを脱出して日本にやってきたのが秦氏の祖の弓月君。
ごく普通にトルコ語話者だったのよ。
百済や新羅がトルコ語話していた国なんか?
ダメダメ。
無理無理。
一昨日きたまえ。

1048 ：日本＠名無史さん：2023/09/28(木) 03:18:55.78 .net

トルコ語でtikis(チクシ)は「出口」の意味。
筑紫は、このトルコ語を語源とするのは明らか。
ということは、このトルコ語を話していた人物は九州ではなく、畿内あたりにいたということになるな。
まさに、太秦にいた秦氏がトルコ語話者だったことを示すものなんだよ。
ついでに、iki(イキ)は数字の2を表す。
壱岐は半島から2番目の島だよね。
秦氏がこの島を2番目の島(iki=イキ)と言ったのが壱岐と書かれた。
もう、秦氏がトルコ語話者だったことで手を打とうじゃないか。

1049 ：日本＠名無史さん：2023/09/28(木) 14:50:24.69 .net

秦氏が百済、新羅出身だとする説は、根拠がほとんどない希望的妄想以外の何ものでもない。
それに比べて、秦氏ホータン出身説は、根拠がいくらでもあるから余裕。
どう、この違いは。

第一、当時日本にはなかった上質絹織物を秦氏が天皇に貢いだということは、その養蚕と織物技術を秦氏が調達できたということだ。
これは、秦氏が先祖の弓月君がいた西域ホータンと連絡が取れていたことを示しているわけ。
蚕と織物技術を先進地のホータンから入手していたということだな。

根拠は、いくらでもあるのよ。

1050 ：日本＠名無史さん：2023/09/28(木) 15:01:56.68 .net

>>1049
このような視点からすれば、筑紫はトルコ語のtikis(チクシ=出口)、壱岐はトルコ語のiki(イキ=数詞の2)に由来することもちゃんと説明できることになる。
弓月君が西域ホータンの出身でトルコ語話者だったことを示す有力な根拠になるのよ。
どうよ、この明察は。

1051 ：日本＠名無史さん：2023/09/29(金) 09:22:56.20 .net

そもそもトルコ語の地名だとしても秦氏とは関係ない
秦氏と吸収に会ったであろう秦王国は関係ないと言っておきながらこれだからな

矛盾だらけの根拠なき主張をしておるだけの脳みそが足りない愚か者だとしか思えんｗ
そもそもお前の主張の根拠もただの憶測、妄想にしか過ぎない。

1052 ：日本＠名無史さん：2023/09/29(金) 22:24:51.72 .net

トルコ語は妄想ではな〜い!
現実そのものだ。
おめーらの空想妄想などと一緒にするな。

1053 ：日本＠名無史さん：2023/09/29(金) 22:27:25.19 .net

そのトルコ語の語彙が秦氏の周りにうじゃうじゃみられると言うとるのよ。

1054 ：日本＠名無史さん：2023/09/30(土) 02:32:46.31 .net

秦氏の残した寺院や遺跡、墓である古墳からもホータンやトルコ、ユダヤと繋がるものは何も有りません、出てきませんがな。

壱岐島にしても秦氏と何の関係があるのか　秦氏の勢力下にあったならともかく　「イ」から始まる地名なんて古代から珍しくもない　ホータン爺のこじつけに過ぎない　何の根拠もない