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邪馬台国畿内説 Part1014
- 1 :1 :2024/04/17(水) 20:57:01.47 .net
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1713161550/l50
◆0【 要 旨 】 ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纒向以外にあり得ない。
- 72 :1 :2024/04/17(水) 21:35:31.32 .net
- ◆FAQ 96
Q:「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ!
彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない!
A:彭城銅山県(現・徐州市銅山区)は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。
呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。
◆FAQ 97
Q:纒向は蛙を食う貧困な寒村だ!
A:西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
東漢にあっても普通に食用であった。
「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。
◆FAQ 98
Q:纒向は古墳築造のための施設であって都などではない!
A:合理的な理由がない。
纒向の建設は庄内0式段階で運河掘削が開始する。
一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内2式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より1世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は3式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。
纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。
以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。
- 73 :1 :2024/04/17(水) 21:36:01.59 .net
- ◆FAQ 99
Q:ホケノ山古墳の年代は古木効果の影響を受けない小枝資料の炭素年代によるべきだ!
4世紀後半だ!
A:後代の混入物として除外する通説が正しい。
墓室内に落下していた丸底坩と加飾壺は、他古墳での類例を鑑み、墳頂に囲繞配列されていた祭祀用土器と見るのが妥当と思われる。明らかに混入物である小枝資料は天井崩落時のコンタミであろう。
ラジオカーボンによる暦年代の較正に当たっては古墳寒冷期に対応する炭素14濃度の乱高下を考慮する必要がある。3世紀末にかけて大幅な炭素14濃度の上昇が観察される。また4世紀後半にはラジオカーボンの崩壊速度に見合う濃度上昇があり、これが撹乱要因となって較正曲線によって絞り込める暦年代が拡散している。
Intcal20から見た炭素14濃度は西暦270年頃をボトムとして大きく上昇しており、布留1古相のyBP値が新相のそれより高く出る実態と合致している。また、同時代資料と見られる小枝の確率密度分布ピークが一方は4世紀中葉後半、他方が4世紀末から5世紀初頭の値を示すことも、気候変動による撹乱要因が深刻であることを読み取れる。逆に270年頃のピークは両資料とも適切に合致しており、より信頼度が高い。ここから、天井崩落の時期を布留0末から布留1初頭と推察する。
周濠底のS字甕Aの年代(庄内3)に属する多数の測定例と整合している。
https://i.imgur.com/nHtnTXO.png
◆FAQ 100
Q:会稽東治は蘇州だ! いや上海だ! 長江河口近辺だ いや淮河より北だ!
A:卑弥呼が通交した時代の会稽郡は現在の浙江省および福建省、単独で「会稽」と言えば常に現・紹興市越城区にあった会稽郡治「会稽山陰」を指す。
「越王句踐、其先禹之苗裔而夏后帝少康之庶子也。
封於會稽、以奉守禹之祀」(史記越王句踐世家)
「禹周行天下、還歸大越、登茅山以朝四方羣臣、封有功爵有德。崩而葬焉。
至少康、恐禹迹宗廟祭祀之絶、乃封其庶子於越、號曰無餘。」(吳越春秋)
「會稽郡山陰、會稽山在南,上有禹冢」(後漢志郡国四)
✳︎茅山:会稽山の別称
秦の王翦が楚を滅した時、楚に併合されていた呉越を分離して会稽郡とした。
会稽郡治が現・蘇州市にった時期、当地は呉本国、呉県と呼ばれ、会稽は依然会稽山麓に所在す。
以降変転を経て順帝永建四年(199A.D.)に呉郡を分割し、以降の会稽郡治は会稽山陰である。
「会稽東治」が呉郡や徐州に存在しないことは明らかである。
「東冶」は『捜神記』や『太平広記』並びに書陵部蔵三国志 南宋刊「紹熙」本に登場し、すべて越が楚に滅された後の越族の都となった閩越(卑弥呼朝貢当時の「東侯官治」)を指している。
(参考:FAQ40)
- 74 :1 :2024/04/17(水) 21:36:32.02 .net
- ◆FAQ 101
Q:纒向の大型建物Dというのは東西二間しか見つかってないではないか!
四間x四間に復元して大型大型というのはインチキだ!
A:「本来の建物規模は調査の状況や建築学的な検討から東西も4間であったと」
と調査機関は公式発表している。
事実、東西6・2m、南北19・2mはアンバランスに長大である。一般に偶数柱間の総柱建物は居館の系譜と考えられており、このような形態は異例であろう。
建物Bと建物Cの間隔は建物Cの東西二間に等しく計画的に設計されている。
建物Dで発見された柱列西端から建物Bまでの間隔は建物Dの東西四間に等しい。
また建物Dと南柵列との間隔は建物Dの南北一間(束柱をカウントすれば南北二間)である。
全体が規則的・計画的な配置であることを考慮すれば、総柱建物が正方形を志向する傾向も鑑み、建物CとDの間隔も建物Dの東西二間に等しく復元することは合理的である。つまり建物Dを東西四間、南北四間とした復元は合理的かつ妥当である。
建物Dを破壊している溝SX-1001、建物Cを破壊している溝SX-1002ともに底の僅かな深さしか残存しておらず、両建物のあった地表面への削平が深かったことが窺知される。
下図のとおり、上部に堆積した包含層IIIを除去すると、造成された整地層上の建物B及びC柱穴を破壊している溝SD-2001(庄内3)、柱穴建物D柱穴を破壊している溝SX-1001(布留2)、溝SM-1001(布留1)期、溝SD-1009(布留0)が明らかとなる。
大型建物群配置図 https://i.imgur.com/4W4mle2.png
同空撮 https://i.imgur.com/A1eBwbR.png
建物B空撮 https://i.imgur.com/HytoKvD.png
Dより西を望む https://i.imgur.com/LB1oG3k.png
◆FAQ 102
Q:倭人伝に一大率が諸国を検察したとあるが、漢末以来刺史は行政官化しており、監察官だったのは昔のことである。一大率が刺史の如きであると云うのは漢代の古い情報の混在だ!
A:刺史は魏代でも依然として行政監察の職責を担うし、行政官もまた検察を行なう。卑弥呼朝貢後に聴取された情報として矛盾が無い。
正始年間の夏侯玄『除重官議』に、秦漢以来郡守と刺史の二重行政があり(橫重以郡守,累以刺史)混乱を招くので郡守を省いて刺史に専任させれば、行政の合理化と監察の存続が図れる(宜省郡守但任刺史、 刺史職存則監察不廃 )とある。これが当時政権中枢にいた人物の認識である。
また建安九年、曹公は河北に令して「郡国守・相は富者の徴税脱れ貧者への二重課税が無きよう明り検察せよ」(裴註魏書所載公令:郡国守相明検察之、無令彊民有所隱蔵、而弱民兼賦也 )とした。
註:当時は趙国王が宗室の人であったため、郡太守に相当する最上位行政官は趙国相。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
- 75 :1 :2024/04/17(水) 21:37:02.35 .net
- 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし
- 76 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:37:20.86 .net
- ~さらば九州説~
九州の山から水銀朱産出せず
- 77 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:39:30.51 .net
- 九州説テンプレ
投馬国は朝鮮半島南岸
伊都国に監禁されたため、筑紫平野の邪馬台国まで陸行一月かかった
- 78 :日本@名無史さん:NG NG ?2BP(1000).net
- https://img.5ch.net/ico/tona1.gif
前スレの続きだが、古墳はその社会と被葬者を象徴する共同体のモニュメントなんだよ。だから大規模墳丘墓の出現と同時に過去の共同体モニュメント(銅鐸・青銅製武器)は役割を失って全国で破棄埋納されていくの。
一方で勾玉は王個人の威信財、全然役割が違うだろ。数秒考えりゃわかる
- 79 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:43:10.47 .net
- やはり前方後円墳大王が円墳大王に滅ぼされたんだな
- 80 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:43:50.65 .net
- 邪馬台国が畿内か九州かはさておき
>>1〜は病的すぎる
もっとおおらかに邪馬台国について語り合いたい
- 81 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:45:05.76 .net
- 悪口しか言えない人は心の病気
- 82 : 警備員[Lv.12(前25)][苗]:2024/04/17(水) 21:50:00.04 .net
- ここまで比定済み
◆投馬国の官
・彌彌 ヤイミミ 八井耳
・彌彌那利 ヌナカワミミ 綏靖天皇
◆邪馬台国の官
・伊支馬 イキマ 垂仁天皇
・彌馬升 ミマショウ(御間(崇神)の叔) ヒコイマス
・彌馬獲支 ミマカンキ(御間(崇神)の名を獲た干岐) ツヌガアラシト(うしきありしちかんき)
・奴佳鞮 ヌカテイ 垂仁朝の中臣連祖(クニナズノオオカシマ等)
- 83 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:53:13.26 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
まあ九州説は論外だとして、問題は狗奴国だ。「魏晋からの支援」を象徴する曹操高陵からも出土する小札革綴冑は近畿で集中出土しているのよ。
仮に狗奴国が熊本だったとしたら北部九州にもうちょっと「魏晋からの支援」を象徴する小札革綴冑が出ててもいい気がするんだけどね
- 84 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:55:04.69 .net
- 異常な長さのテンプレに意義を呈しただけなのだが
- 85 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:55:45.31 .net
- 前方後円墳は見るものを威圧し当地の領有を宣言するためのもの
畿内は外部勢力により自分たちを威圧するためのモニュメントを自分たちの手で作らされたわけだ
剰え古墳築造のための労働力は全国にバラ撒かれ、その痕跡が「畿内系土器」として前方後円墳の分布に沿うように残された
- 86 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 21:58:58.67 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
小札革綴冑は朝鮮半島南部から殆ど出土しないから、魏晋と倭の直接朝貢交易で齎された蓋然性は極めて高いわけだろ。
ただ九州からは豊前石塚山くらいしか出ない。那珂八幡あたり掘れば出てくるのかな
- 87 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:01:59.20 ?2BP(1000).net
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>>84
いや俺から見たらありがたいわ
バカは活字苦手だから邪魔にしか思えないんだろうけど
- 88 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:02:24.80 .net
- >>78
銅鏡は?w
ほんと都合の良いところだけ取り上げて無理やりストーリー作るよなあ
- 89 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:02:39.10 .net
- 崇神天皇の代に疫病が大流行し、国民の半分ほどが死亡
幕末にもあったが外国人が来るとそうなる
帯方郡からの亡命者?
神武東征?
- 90 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:03:55.27 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
>>88
銅鏡も個人の威信財だぞ
- 91 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:05:44.95 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
えっもしかして「銅鐸祭祀から銅鏡祭祀へ」みたいな半世紀前に流行った説を未だに信じてるんですか?
個人墓に副葬され続けてきた中国鏡と、土中埋納されてた後期の武器型青銅器・銅鐸とじゃ社会的機能がまるで違うじゃん
- 92 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:05:46.83 .net
- 邪馬台国は奈良、狗奴国は河内湖と大和川の南の河内和泉でいいんだよ
弥生時代末期河内和泉には船橋遺跡や池上曽根遺跡で龍の絵画土器が見つかっている
弥生時代後期から一世風靡した龍の拠点だな
河内と播磨の土器が大量に見つかっている博多湾岸も龍の絵画土器の地
壱岐も同じ
古墳時代、九州北部で急増するのは河内の土器だ
狗奴国の河内和泉が古墳時代に続くヤマト政権の母体だな
卑弥弓呼は香の孝昭天皇のモデルだね
- 93 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:06:23.31 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
銅鐸と武器型青銅器と銅鏡の区別もつかないやつが邪馬台国論争に参加してるってマジ?
- 94 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:08:43.81 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
ガチもんのバカのために教えてやるんだが、銅鐸が個人墓に副葬された例は皆無なのよ。銅矛も中広形段階はともかく広形からは個人墓に埋葬されず土中埋納されるようになる。つまり銅鐸や銅矛は個人の所有物じゃなくて共同体のマツリの道具なの
銅鏡や勾玉とは全然機能が違うの。
- 95 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:09:27.45 .net
- 今のところ『隋書』と『旧唐書』を覆す証拠はない
『隋書』には魏の時代の倭国は30国とある。30なら九州のこと。九州の外には畿内までに70国ある
その70国は魏に朝貢せず『魏志』には「別の倭種」と記載されている
『旧唐書』ではその70国を日本と呼び、倭国とは別と述べている。では倭国とは何かというと古の奴国とある。
そもそも卑弥呼は朝貢した30国の中にある。畿内までのその他70ではない。
魏志のあとの『広志』にも邪馬台国は伊都国のすぐ南とあるので九州北部の範囲を出ないと分かる
今のところこれらの記述を覆す証拠はない。これらの記述を無視することで畿内説は存在している
(続く)
- 96 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:11:03.59 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
旧唐書ってそもそも別種説と同種説の両論併記だから。旧唐書原文読んでないバカが騒いでるだけじゃん
- 97 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:11:04.37 .net
- (続き)
倭が古の奴国というのは『旧唐書』『新唐書』の両方に書かれている。しかし
『旧唐書』には小国だった日本が倭を併合したとある。日本=小国
『新唐書』では倭が小国の日本を併合したとある。日本=小国
この二つは矛盾しない
例えば西郷隆盛は東征して明治政府を作ったが明治政府に西征されて自害している
『新唐書』は物部氏の東征を意味する。神話上はニギハヤヒ東征。小国だった日本は物部氏が乗り込んできた瞬間から大発展していく。例えば茶臼山古墳
『旧唐書』の方は物部氏が大国に作り変えた後の畿内が九州を併合したことを言っている
畿内説は「大久保利通も明治天皇も東京に住んでいたんだから薩摩は都内にあった」と言うようなもの
- 98 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:13:33.15 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
なにがニギハヤヒだかw
- 99 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:14:10.67 .net
- そういえば奈良盆地でも南大和に大和の起源があるのも興味深い
南大和から遅れた北へ北へと北の平地を開拓していった日本の歴史もあるし
- 100 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:15:29.76 .net
- >>95
>魏志のあとの『広志』にも邪馬台国は伊都国のすぐ南とあるので
ないよ
- 101 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:15:35.32 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
中河内と中勢が纒向建設に関与してたからじゃね?奈良盆地東南部は比較的生産力が高くてポテンシャルあったというのもあるだろう。
- 102 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:19:07.38 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
大王だけ見れば北へ北へ開拓していったようにも見えるんだけど、纒向王権初期の段階で先遣隊(椿井大塚山:彦坐王)が山城に行ってるんすよね。
おそらく彼等の根拠地は奈良盆地北部で、後に倭王が東南部から北部に移動すると合流することになり佐紀王権が誕生する。
- 103 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:19:34.50 .net
- 空船の逸話の成り立ちは
今の交野市あたりは当時は海沿いで
そこに船でニギハヤヒが来たんだろ
それで「船で王様がきた」というエピソードだけが交野市に残って
後世の人が「こんな内陸部に?船で?」って困ったあげく
「船で空を飛んでやったきたに違いない!」ってなったわけだ
神話の成り立ちを「合理的に」想像すると面白いよ
- 104 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:20:02.45 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
ちなみに椿井大塚山古墳にも中国製の小札革綴冑がある。魏から貰ったやつ
- 105 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:22:20.36 .net
- >>87
まったく、その言い方が下品だとは思わないのか?
こんなに長々とテンプレを連ねるのはやめた方がいいと言っただけだ
- 106 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:23:27.44 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
視野狭すぎ。
たまたまニギハヤヒの話が記紀に採用されたから有名なだけであって、本来はいくらでもニギハヤヒに類する祖神はいただろうよ。
古事記の元ネタになった旧辞の文書化時期が継体から欽明で、ちょうど物部氏の全盛期だったから物語になってるって考えつけよアホ
- 107 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:23:53.72 .net
- まーだやってらっしゃるのか
卑弥呼陵 ← 黒塚古墳(天理市)
卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳(沼津市)
ハイ終了
解散!
- 108 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:24:00.32 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
>>105
じゃあ別のスレ立てれば?(笑)
- 109 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:26:06.99 .net
- >>106
つまり群雄割拠だったってことだろ
物部氏の神社に「倭王旨」の鉄剣が収められてるし
物部氏が倭王だった時代があるということじゃん
- 110 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:28:16.99 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
>>109
物部の「部」がどういう意味か理解してたら物部倭王説なんてあり得ないことわかると思うんだけどな
- 111 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:31:11.61 .net
- 奈良盆地の南大和に大和の起源があるのも興味深い
神武天皇が未開な部族を制圧した東方征伐のすえ
南奈良盆地の橿原市で神武天皇が日本国を興したのも象徴している
そして南大和から文化程度が劣る遅れた北へ北へと北の平地を
開拓していった日本の歴史も面白い
- 112 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:34:05.32 .net
- >>110
もとから物部と名乗ってたわけじゃないだろ
王位争いに負けて仕方なく物部を名乗りだしたと考えたほうが自然
- 113 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:47:34.64 .net
- 魏略で北九州の南に狗奴国があると書いてあったから熊本だろう
魏志で初めて九州以外の国名が出て来る
- 114 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:53:34.89 .net
- >>113
えーーー魏略で北九州という文字が出てくるなんて初耳だわ!
魏略のどの辺に北九州なんて文字が出てくるの!
教えて教えて調べてみるから!!
- 115 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:55:49.50 .net
- 畿内説は大嘘つきが多そう「
- 116 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 22:59:46.51 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
畿内説はもう確定だから、その後の王権の歩みについて迫りたいな。そもそもここは畿内説スレであって九州論者が来るのはルール違反だし
そう思わんか?
- 117 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:01:48.34 .net
- このスレ回してるの九州説の人たちやん
- 118 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:02:51.16 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
日本史板にもどんぐりシステム導入してもらうように運営に頼んでみるか
俺UPLIFT入ってるから荒らしBAN出来るわけだし
- 119 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:03:01.62 .net
- >>116
苦しいんなら現実を直視してラクになりな
- 120 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:04:42.15 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
それか、出来れば次スレはどんぐりレベル制限して立ててほしい
コマンド使えば出来るっしょ?
- 121 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:07:55.30 .net
- >>120
トナカイよ、お前のXのアカウントを教えてくれないか?
- 122 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:08:39.58 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
>>107
いやぁ黒塚の被葬者は男だな
「大海」という地名が近辺にあるから尾張系という指摘があったりw
- 123 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:15:19.78 .net
- 弥生時代後期、遠賀川、博多湾、壱岐、五島列島、九州全県、松江、広島香川岡山兵庫大阪奈良三重愛知静岡京都滋賀石川富山、神奈川東京に一斉に龍の絵画土器が誕生する
東京湾岸、三重奈良大阪、岡山広島香川、九州北部壱岐では特に流行っていた
九州から関東まで影響を及ぼす勢力がいたということだ
黒い龍神、トミの勢力だろう
遠賀川には南方刀美があちこちで祀られている
柏原の弥生時代後期の遺跡である船橋遺跡からも龍の絵画土器が見つかっている
柏原は奈良から降りてきた龍神が留まり大和川の治水を行った伝承が残る
安寧天皇の片塩浮孔宮は『古事記伝』『大日本地名辞書』によると柏原市が候補地になるようだ
安は、新婦が廟にお参りをして清めをし、嫁いできたことを祖先の霊に報告し、嫁いできた家の霊を受けて、この家の人になる儀式をしていることを示している漢字
寧は、屋内に水盤を置いて神に願い事をし、心を安らかにする意味の漢字
各地の首長たちが集まり夜に水の祭祀を行っていた伊勢遺跡の特徴や大和風土記にある石津神と天津神の三都のまぐわい、婚姻の記述とも矛盾しない諡号だね
安寧天皇は龍やトミと関係があるかもしれない
- 124 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:19:40.66 .net
- >>114
末路~不彌までが北九州
- 125 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:20:17.55 .net
- 龍の絵画土器の密集地、壱岐には竜宮への信仰が篤い夫婦が暮らしていて、龍の女神から禿童、萩原のことか?を授かり繁栄したという伝承が残っている
遠賀川の香月に生まれた小僧の鎮西上人は立派に育ち飯塚の伝承となった
鎮西上人伝説は南方刀美の伝説じゃなかろうか?
- 126 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:25:40.90 .net
- 倭国大乱前の倭国の版図は南は九州全域から北は東京湾迄広がっていたんじゃないか?
倭国王帥升の時代だな
- 127 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:37:46.60 .net
- 隋書の阿毎多利思北孤と記紀の推古天皇
記紀が正しいと思う奴は話しにならん
- 128 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:39:07.41 .net
- NHKはヤマト政権の始祖は邪馬台国の卑弥呼であると放送したがそれは誤りでは無かろうか?
卑弥呼より100年以上前から九州全域、吉備、近畿、東海、東京に及ぼす龍をシンボルとする枠組みがあった
倭国王帥升の記録も中国に残っている
龍神伝承の地柏原は安寧天皇の宮の位置とも重なる
既にヤマト政権は卑弥呼より前から始まっていたと考えるのが妥当だろう
- 129 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:43:55.06 .net
- >>126
↑何だか倭人伝の筆者みたいな独自の方位感覚の持ち主がここにいるようだ。
- 130 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:45:46.28 .net
- >>128
面土国は飽くまで倭王ではないだろう
- 131 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:49:12.74 .net
- >>130
帥升は倭王だと書いてある
- 132 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:49:27.01 .net
- 長らく朝廷があった京都
朝廷の直轄地畿内の内3つを占める大阪
国立遺伝学研究所の母系遺伝子の研究によれば、東北富山石川和歌山は同じグループで、京都大阪が一番近かったのもこのグループだった
東北は黒い龍神伝承の地だな
三内丸山遺跡からは大量のヒスイが見つかっているが楔状耳飾りも見つかっている
三内丸山遺跡は遼河文明そのものの遺跡で、遼河文明は龍をトーテムとし楔状耳飾りも使われていた
日本でも縄文時代日本海側を中心に各地で楔状耳飾りが見つかっている
旧石器時代からのサヌカイトの採集地である二上山
その麓の藤井寺の国府遺跡は旧石器時代からの人々の営みが残る遺跡で、縄文時代前期の早い時期に5体の楔状耳飾りをした人骨が見つかっている
旧石器時代からサヌカイトの石器を使っていた集団と楔状耳飾りの集団は縄文時代の早い時期に既に出会い共に暮らし始めていたということだな
- 133 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:49:56.20 .net
- >>130
倭国王だったかな?
- 134 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:50:34.20 .net
- >>113
狗奴国の官は魏略では「拘右智卑狗」ですが、魏志では「狗古智卑狗」です。右と古は似ており、太平御覧では「狗石智卑狗」ですから、ここは魏略が正しく、魏志、太平御覧とも文字のかすれなどで、「右」の払いの部分の下や上がわずかに欠け、「古」「石」へ転写間違いが起こったのだと思われます。
よって狗古智卑狗=菊地彦の解釈は誤り
- 135 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:55:58.93 .net
- 魏志の南は間違いだけど、魏略の南は正解です。
- 136 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 23:57:48.44 .net
- 狗奴≠クマ
拘右智≠キクチ
- 137 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:01:22.02 .net
- >>135
方位はこの地図が正しい↓
方位がズレた江戸時代の九州地図
https://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/kyusyu/kyo/22/22-7x.jpg
九州の地名もこのズレた方位と一致
https://stat.ameba.jp/user_images/20191003/09/akamamakai/22/4f/j/o0618050614605450530.jpg
魏志倭人伝の方位、対馬↓壱岐↓末盧国(松浦郡)↘伊都国(怡土郡)↘奴国(博多)→不弥国(福間)とも一致
投馬国(山陰)邪馬台国(畿内)狗奴国(東海)は南じゃなく東南ぐらいになるが、ほぼ一致
- 138 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:03:59.36 .net
- >>137
弥生時代にこれだけの地図を想像するのは絶対無理
- 139 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:15:02.75 .net
- 新嘗祭や大嘗祭の翌日に行う豊明の節会に使う三角柏
葛城の磐の姫の時代は熊野に生えていて取りに行く話がある
朝廷の儀式に不可欠なものが当時は熊野にあり、葛城の磐の姫はその所在を知る人物だったということだな
因みに奈良時代に書かれた志摩国風土記逸文に、当時は堺に三角柏が生えていて行基が志摩国にも三角柏を植えた話が残っている
弥生時代末期熊野の阿須賀神社の境内とその周辺に突然集落が誕生する。古墳時代前期迄営みがあったようだ
その集落跡からは大阪湾岸と同じ形の製塩土器が見つかっている
倭国大乱以降の国内の騒動から逃れる為、ヤマト政権の核となるものは一時熊野に逃れていたんじゃないか?
そして古墳時代中期には再び畿内の中枢に戻ってきたと考えられる
三角柏は別名隠れ蓑の葉や大谷渡りとも言う
熊野の神は初めゴトビキ岩に降臨しその後熊野川の対岸の阿須賀神社の地に移ったという
- 140 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:17:40.74 .net
- >>139
弥生時代末期熊野の阿須賀神社
この一文で脱力するわ
ねえわそんなもん
- 141 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:19:44.71 .net
- >>140
読解力ないね
- 142 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:21:30.16 .net
- >>141
とりあえず弥生時代の狛犬の一つでも掘り出してきて
- 143 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:30:30.04 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
龍の絵画土器は実際興味深い。人口増大と鉄器生産普及と交易活動の活発化が起きていた弥生時代後期に、中国から北部九州へ齎された情報が断片的ながらも東進していった事を語ってくれてるんだろう。
新羅本紀に、旱魃の時に龍を描いて降雨を祈願したという記事がある。おそらく弥生人が龍の絵画土器を描いたのも似たような理由だと考える。
- 144 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:35:58.28 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
圧倒的な抗い難い超自然の力を実感していた弥生人にとって、自然に干渉出来る(降雨を操作できる)生物の登場が齎したインパクトが絶大であった事は想像に難くないのだな
- 145 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:41:09.74 .net
- >>138
弥生時代に現在の地図を作るのも不可能
- 146 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:48:02.04 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
ちなみに龍の絵画を西日本連合政権の誕生の根拠と見るのは明らかに飛躍な
- 147 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:53:34.35 .net
- >>137
なるほど
山鹿郡=邪馬台国とその東南にある菊池郡=狗奴国の関係もその45度回転でキレイに南北に補正されるな
- 148 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 00:59:11.64 .net
- 龍の絵画土器は楽浪郡との交流が始まった事を意味している
- 149 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 03:39:42.67 .net
- >>147
倭国の東は山口県を突き抜けて日本海になるけどな
- 150 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 05:40:36.71 .net
- https://i.imgur.com/UUcsnVT.jpeg
方角のズレは日の出(アガリ)を東にすれば良い
- 151 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:00:05.63 .net
- https://yamataikokunokai.com/tousennsetu/image/ryuukoku.jpg
https://smtgvs.weathernews.jp/s/topics/img/201901/201901160215_box_img1_A.jpg?1547541956
古代日本列島は何か時空が歪んでたとしても、プレート構造的におかしくはない
- 152 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:22:58.64 .net
- 列島ぐるぐる
- 153 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:27:16.94 .net
- >>128
NHKではない
寺澤がそのように発言した
寺澤はアンチ畿内自生説なので、ヤマト王権の初代の王を卑弥呼とする
他方、畿内自生説を採る岸本直文などは、帥升も畿内とは断定しないまでも、畿内ではないか?というスタンスなので、畿内自生説なら帥升を初代の王と見ることもできる
- 154 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:32:57.89 .net
- 倭面土は「ヤマト」の発音に極めて近いので、ヤマトと同義だろう
ただ、時代がかなり後の史書の引用なので、何とも言えない
- 155 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:42:19.83 .net
- >>79
前スレでも書いた
上石津ミサンザイ古墳、津堂城山古墳、仲ツ山古墳、五社神古墳、築山古墳、摩湯山古墳と富雄丸山古墳はほぼ同時年にあり、これらの古墳は富雄丸山よりもはるかに大きい
そして、上記古墳の後に誉田御廟山古墳→大仙陵古墳となる
富雄丸山の被葬者はヤマト王権内の王ではないが位の高い人物
- 156 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:43:34.43 .net
- 同じ議論を繰り返す馬鹿のふりし続けないといけない病気か何かか?w
こりゃAIに置き換わっていくはずだわw
- 157 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:46:31.58 .net
- 大仙陵古墳は仁徳天皇陵だよ
仁徳天皇の没後に作られたとされてるのは
仁徳天皇より後の天皇の没年が長く盛られてるから結果的に
仁徳天皇陵作られた時より前に死んだように思われてるだけ
日本書紀の天皇没年捏造問題を何とかしないと日本の古代史は滅茶苦茶なまま
- 158 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:46:54.21 .net
- >>116
語り合おう
それと畿内自生説も
- 159 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:49:54.34 .net
- >>131
倭面土国 主帥だから、倭王ではない
- 160 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:52:04.85 .net
- 生口となった哀しい歴史
ドナドナドナドーナー
- 161 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:52:34.15 .net
- 日本書紀の天皇没年は捏造じゃなくて、本当の年代が分からなかっただけ
卑弥呼と台与の在位期間だけは中国の記録で分かった(201~269年 神功皇后)
- 162 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:53:56.12 .net
- 自ら出陣した神功皇后は卑弥呼ではありえない。
偽装するにしても違いすぎ。
あるとしたら台与かな。
- 163 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 06:59:40.13 .net
- >>161
分からなかったから捏造したんだろ
そもそも2~9代の天皇には国を統治したことを示す事績がない
実在したかどうか疑わしい
- 164 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:01:35.28 .net
- 記紀編纂当時でも、3〜4世紀は、
不確定な伝承ぐらいで後は創作と思うけどね。
- 165 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:01:45.60 .net
- 幕府があったから直接統治はしてなかったのだろう。
- 166 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:18:12.24 .net
- >>159
倭國王帥升と書いてある
倭面土国は日本語に文字をあてたんでしょう
- 167 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:20:49.75 .net
- >>161
隋書の阿毎多利思北孤と記紀の推古天皇
記紀が正しいと思う奴は話しにならん
- 168 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:31:10.93 .net
- >>165
一大率でしょう
各地の豪族がその役割を担ってた
- 169 ::2024/04/18(木) 07:33:10.29 .net
- キクチヒコ? コウチヒコ? 誰ですか、それ?
珍彦こと、槁根津日子 ← コウコンツヒコとも読めるねw
人物比定も明確にまるっと考察済み!
>天津サイド
初代卑弥呼 アマテラス
曹魏 タカミムスビ
・黄憧 オモイカネ(卑弥呼と思いを兼ねる魏の皇帝)
・黄幢 ヨロズハタヒメ(万のハタに匹敵!)
載斯烏越 サイシウ・エツ→祭主サイシュ・フツ(ヌシ)
VS
>国津サイド
卑弥弓呼 ヒミコト(日命。ニギハヤヒ)
狗古智(拘右智)卑狗 ウヅヒコ(珍彦。槁根津日子。東征中の神武に従属)
- 170 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:40:09.41 .net
- 基地外の脳内世界をわかりやすく体現
- 171 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:50:12.89 .net
- スカイネットのAIがこのスレ見たら、このバカども滅ぼさなきゃって結論に至るのかな?w
- 172 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 07:54:07.00 .net
- @まず「女王国(九州)東渡海千里、複有国皆倭種(本州)、又有侏儒国(四国)在其南、去女王四千里」から九州が確定。
A次に「其南有狗奴国、不属女王。官 狗古智卑狗、男王 卑弥弓呼(熊本県・菊地平野)」から、【女王国=筑紫平野】であることは確実に読み取れます。
Bさらに「卑弥呼、事【鬼道】能惑衆、以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食伝辞出入。居處宮室、樓觀城柵嚴設、常有人持兵守衞」は吉野ヶ里そのもので、【鬼道】を(鬼籍に入った)歴代倭王(死者)の霊を呼び出すイタコと解釈すれば、主祭殿3階(屋根裏部屋)の祖霊を祀る祈祷室(最高所)はまさに天(太陽)と鬼(死者=歴代倭王)のお告げの声を聴く卑弥呼(日見子=日巫女)にピッタリです!
⇩明帝勅(魏)使(239年)や張政ら魏の軍人(247年)が見た女王之所都
https://pbs.twimg.com/media/GHs4jghaAAAKN2l?format=jpg&name=4096x4096
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