なぜ三冠馬と二冠馬で強さに別格の違いがあるのか？

1 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/07(日) 11:56:01.25 ID:3B502KrZ0.net

ミホシンザンをちぎり捨てたシンボリルドルフ
メイショウサムソンを置き去りにしたディープインパクト
なぜ三冠馬は二冠馬より断然強いのか？

525 ：ほんわか王子 ◆9ZHf6A6Rdd9M：2016/08/11(木) 15:47:01.27 ID:0xEcBQvyq

>>523-524
ハヤヒデは、引退戦を除けば
連対率十割でしたからね(^^)

526 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 15:39:20.79 ID:C9f1FZAi0.net

>>518
＞二冠馬で三冠馬と同等以上なのはいない ここは明確な差がある

いやテイオー・ブルボンなんかは実力だけなら同等でしょ
君の言う「明確な差」ってのが３冠レース全部に出れなかった
体質の弱さの差のことを言ってるんならなら異論はないけどね

＞一冠馬で三冠馬に匹敵するかもと思われた ビワなんかはほんと特別な馬

ビワは関東輸送の問題があるし、とてもじゃないけど３冠に匹敵するような馬じゃないでしょ

527 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 15:43:21.40 ID:C9f1FZAi0.net

ビワって3歳の夏越えてから一段と強くなった馬でしょ

そういう馬ってけっこういるよなボリクリとか
３冠馬ってのは３歳の春先から強いから３冠取れたのであって

528 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 15:50:03.23 ID:iCOn4V/v0.net

>>512
個性派云々はわかるが
さすがにダービーに関してはドゥラの方が上でしょ

529 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 15:54:49.31 ID:H3RRxtax0.net

>>518
２冠馬と3冠馬の明確な差なんかねーよ
２冠馬でもテイオーとブルボンは間違いなく3冠馬と同等の強さはあった
菊１冠のビワが例外みたいに言ってるが3歳春までのビワはテイオーやブルボンより確実に下だぞ

530 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 16:01:31.95 ID:y1r3Gjfk0.net

>>523-524
三冠馬にガチンコで勝てそうか、という意味ならシービーもルドルフもブライアンもディープも、三冠達成後の
古馬緒戦では負けているからそりゃありえる話だが、だからといって勝った馬が三冠馬に匹敵したってことに
なるのかな？
まぁニュアンスの問題かもしれんけど

531 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 16:02:11.14 ID:y1r3Gjfk0.net

すまん、ブライアンは有馬ちゃんと勝っていた

532 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 16:41:04.87 ID:2LLlD0Zy0.net

正直91、92クラシックにテイオーブルボンの代わりに出てたらビワなら3冠だったろうし別に違和感ないな

533 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 16:53:19.63 ID:H3RRxtax0.net

>>532
代わりかよw
テイオーが居なきゃ当たり前だろが
ブルボンの時はライスが居るな

534 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 17:06:12.99 ID:C9f1FZAi0.net

ビワって何故か２ちゃんの評価高い馬なんだけど、ルドルフ、テイオー、ビワに乗ったことがある岡部に言わせると
ルドルフ・テイオーと比較するとビワは全然普通の馬なんだってね

535 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 20:04:33.33 ID:8cUt/TfA0.net

>>532
あの世代ならとか○○がいなかったらとか言い出したらキリがないぞ

05世代にディープがいなければスペとかオペでも三冠取れたかも知れんし、オルフェがいなければバリアシオンは二冠馬だしな

536 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 20:09:42.61 ID:4QshO7lM0.net

ブルボンが古馬になってたらどのくらいのレベルだったんだろうか

俺の希望だけど秋天のジンクスを覆すくらいのレベルでいてほしい

537 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 20:09:46.60 ID:8cUt/TfA0.net

>>534
確か宝塚記念の後、夏頃のギャロップのインタビューでビワはワンペースの馬でテイオーの領域には達していないってハッキリ言ってたね

538 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 22:14:11.60 ID:wEZgwxWk0.net

そう言えば昨日暴れてたオルフェアンチのキチガイいなくなったね

無様に論破されて逃亡か？

539 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 23:24:31.24 ID:9KI4nvAp0.net

ブルボンテイオーに三冠馬と同等の力なんてないよ。ブルボンは菊で完敗してるじゃん。

前に書いたけど、苦手な舞台だから負けてしまう、その程度なのが二冠馬。
苦手も含めて全部勝ったのが三冠馬。だから決定的に違う。

＞そういう馬ってけっこういるよなボリクリとか
３冠馬ってのは３歳の春先から強いから３冠取れたのであって

これも全く違う。三冠馬は山頂がとてつもなく高いから、未完成な３歳春も
盤石だったんだよ。

540 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 23:47:28.69 ID:DUb2OM7N0.net

ビワがテイオーに遠く及ばないのと同じで、
テイオーはディープに遥か及ばないんだよなぁ。
二冠馬と三冠馬はそれぐらい違いがある。

541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/11(木) 23:53:53.15 ID:ZxEUjPUZ0.net

エアシャカールはオペラオーどころかダンツフレームにすら及ばなかったけどな
しかも二冠馬でありながら人気ですら連敗中のＧ1未勝利馬に負けてたｗ

542 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 00:02:56.83 ID:kadzEn0A0.net

>>539
ブルボンは逃げてコントロールするタイプだから
ああなると絶対的な強さはないんだよね
だからあのあと現役続行でも
ああいう取りこぼしはあったと思う
テイオーは身体能力自体は同等のモノを持っていたかもしれないが
それを出すのに脚がもたない訳だから
やはり同等とは言いにくい
そこまでは同意

ただ、一つ違う意見として
三冠馬になるには「相手に恵まれる」というのが不可欠
ルドルフですら菊は誤差(まぁ逆にそれでも負けない強さともとれるが)
三冠出た年でその馬以外でG１級の馬なんて
カツラギエースくらいじゃないか？
ローレルはクラシック未出走だし
強い世代なら一つくらい取りこぼすことは
大いにありえる
実際生涯無敗で終えた三冠馬は日本にはいない
まぁつまり二冠と三冠の差は能力差だけでなく
運の差もあるということ

話は変わるがクリスエスは春の時点でも
相当強かったと思うけどな、青葉とか見る限り
ただそれ以上にギムレットが強かっただけ
あの時のギムレットは全盛期のブライアン並みに強かったと思ってる

543 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 00:07:09.58 ID:lO7pht5v0.net

>>540
そして悲しいかな、ディープはレイルリンクとプライドに遠く及ばないんだね

544 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 00:21:12.60 ID:yhVhQFah0.net

>>542
それは意見が違うなあ。
三冠馬が出た世代でもレベルが高い世代もある。
ブライアン世代は強いし、オルフェ世代はウインだけは強い。
ローレル程度だと、ブライアンから見たらエアダブリンと大差ないし。

超ハイレベル世代だったから、三冠級の可能性がある馬ができなかったという可能性は
認めてもいいけど。

545 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 00:47:27.88 ID:kadzEn0A0.net

>>544
そりゃ意見違うだろw
ブライアン世代が強いとかw
三冠レース出走馬で後にG１勝ったの
超遅咲きオフサイドだけだろ？
ブライアンは古馬になってすぐ故障
ブライアンいたから勝てなかったっていう言い訳すらできない
釣なのかなんなのかローレルとダブリンを同列とかw
まぁさすがに釣りだろうけどな
ブライアンからしても全盛期のローレルは強敵だから
バリアシはオルフェが出てなくてもしっかり負けてます
他世代にしっかり負けてます
故障前でも負けてます
というか、バリアシなんて他力本願型の典型
相手がオルフェでなくても勝ててない

てか釣りだよな？
釣りでなければ相当なんだが？

546 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 01:03:29.01 ID:5YF+sV0ZO.net

牝馬なら三冠と二冠はそんな差は感じない

547 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 01:16:59.50 ID:ylK5kx3w0.net

>>539
はあ？ブルボンは確かに負けたけど相手はライスだからな
3冠同等の力はあるだろ
テイオーは負けてもいないし古馬になってからも強さを見せてる
競争能力はテイオーもブルボンも3冠馬と同等
>>540
ディープに遥かに及ばないてギャグかよw

548 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 05:54:13.30 ID:s0wn6kwj0.net

ディープの悪口書くとまたキチガイが沸いてくるぞ

549 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 06:08:53.63 ID:xlVR6mqg0.net

>>542
＞三冠馬になるには「相手に恵まれる」というのが不可欠
＞二冠と三冠の差は能力差だけでなく運の差もあるということ

逆にいえば、相手に恵まれずに三冠を逃した二冠馬ってどれだけいる？
テイオーは故障だし、せいぜい菊でライスと当たったブルボンくらいじゃね
そのブルボンにしても、元々距離を不安視されていた馬だし、キョウエイボーガンに逃げを譲るなど、
ブルボン自身にも敗因があるといえる負け方だしね
勝ったライスから3着のマチカネタンホイザまでコンマ2秒差だし、ブライアンやオルフェがこの菊に
出ていたとしても、負けていたとは考えにくい

それとブライアンやディープのクラシックの相手が特に強かったとはまったく思わないが、かといって
その世代に生まれていたら三冠馬になれていた、といえるほどの二冠馬以下の馬って誰かいる？
もちろん、ブライアンやディープはそのままその世代にいると仮定してね
ブライアンやディープに勝てないんなら、「三冠馬は幸運だからなれた、この馬は不運でなれなかった」
という仮説がそもそも成り立たないから

550 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 07:29:36.91 ID:n5ZDAv920.net

>>540
なんでここでディープ出してくるのかが判らんな
普通はナリブ出してきて「二冠馬と三冠馬に大した違いはない」となりそうだが
ナリブとビワの兄弟対決は実現しなかったが、実力は拮抗してると見てる奴は当時多数居たわけでな

551 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 07:33:57.71 ID:l7eu6jZz0.net

幻の菊花賞馬、サニーブライアン。

552 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 09:54:37.78 ID:ZdhuT7iK0.net

ライスシャワーはマックイーンに完勝するほどの馬なんだから
全盛期ブライアンならともかくオルフェじゃ長距離では歯が立たんだろ
しかもマックイーンは6歳時でも大阪杯宝塚京都大賞典を完勝するように
全く衰えてない状態だし

553 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 10:03:11.99 ID:UMTZGdHK0.net

ディープインパクトってもしかしてあの6歳牝馬に負けたディープインパクト？

554 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 10:17:31.61 ID:W10T3Zaa0.net

クスリ使って失格したディープインパクトだよ

555 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 10:26:21.96 ID:6o/d2QSb0.net

>>549
いろいろ話がおかしいことになってるが…
恵まれなかったから二冠とは誰も言ってないんだよな
ブルボンやテイオーも同等としてない訳で
二冠馬は所詮二冠馬、三冠馬は相手に恵まれたから二冠で終わらずに済んだ
わかるかな？
ブライアンやドープがスペシャルやスカイの代わりに98世代と走ったとして
三冠馬とれるとは俺は断言はできないという話

てか最後の「もちろん」がわからん
ブライアンは相手に恵まれたという話なのだから
「ブライアン以外」がレベル低いということなのに
そのままその世代にいると仮定する事自体おかしい
普通は例えばブライアンとブルボンを入れ換えて考察するもんじゃないか？
そんなこと言ったらルドルフの年にブライアン出て三冠とれるのか？とれないならやっぱり恵まれてた、という話になる

556 ：ほんわか王子 ◆9ZHf6A6Rdd9M：2016/08/12(金) 10:48:31.93 ID:LY//edNpE

>>555
「運が悪かったから二冠」てな見方は普通に
ありうるよ。カブラヤオーもテスコガビーも
「故障さえなければ三冠」と評価されている
ことが多かったし、はるかさかのぼればトサ
ミドリだって「日本ダービーの早仕掛けさえ
なければ三冠」と評価されたもんだった。

557 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 10:43:03.17 ID:ORkwS+X20.net

忘れちゃいけないのは、一強状態だと二冠目以降は他馬のマークがきつくなるってこと
それでも潰されないのは、やっぱり並みの名馬ではない

558 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 11:05:55.35 ID:pjG7PnYH0.net

ディープは4歳以降は今の通り勝ち続けそうだけど、3冠は他世代だと危ないと思うんだよね

ディープ基地の中の特定の基地外は、異常にオルフェをスピード無いとか罵ってたけど、タイムはオルフェより大幅に遅いし、今より馬場が重いナリブとも全く同じタイム。

もっと言えば、ブエナとかゴルシとかの世代がもしディープの上下世代だったら、古馬時代も負けてたかもしれない

ディープもすごい馬だけど、やっぱりある程度周りの強さも関係するよね

559 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 11:49:22.15 ID:WKyaQZII0.net

>>549
ブライアンとディープがそのままの世代に居たとしたら3冠は無理だと思うが
逆にブライアンとディープも3冠は取れないけどな

560 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 11:59:58.76 ID:ylK5kx3w0.net

>>555
ブライアンやディープがそのまま居るんじゃなくて入れ替え云々て話は全く同意だけど
テイオーやブルボンが3冠馬と同等じゃないてのは同意できん
２冠と3冠で格の違いとかなら同等じゃないのは当然だが
スレタイは強さに別格の違いがあるのか？だぞ
ブライアンがスペやスカイの時代に居たら3冠取れないかもしれないなら２冠馬の中でも強いと思われてるテイオーやブルボンは同等じゃねーか？

561 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 12:00:56.36 ID:pjG7PnYH0.net

別格の違いって頭悪そうな文章だよね

562 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 12:41:01.98 ID:AWbr+oPH0.net

皐月→内回り2000+坂=絶対的なスピードとその維持力

ダービー→2400=全馬(青葉以外)ほとんどが初距離、位置取れて、折り合える気性と絶対的な瞬発力

菊花賞→3000外 府中、中山と違い残り800から加速がつく下り区間からの直線フラット
折り合い、瞬発力、騎手の巧拙がモロに出るコース形態

早熟性と成長力、丈夫さと身体能力に高さ、スピードと持久力、気性と折り合い、騎手、調教師、厩務員の巧拙という相反する要素の共存や運の部分に依存する巡り会いが難しいんやと思う。
あるいは全てを無視できるほどの圧倒的能力の有無
ルドルフ、ナリブ、ディープ、オルフェ
納得せざるを得ないメンバー
ブルボン、サムソン、オペ、ゴルシ、ドゥラも全てを兼ね備えた馬になり得たが
それぞれ何かしらの要素を欠いていた。

563 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 13:13:13.10 ID:O2YMuXxs0.net

三冠馬は確実に強い
二冠馬は当たり外れがある
というだけの話でしょ

不完全燃焼で終わったけど、ドゥラメンテがオルフェに勝てないかというと、そんなことはないわけで
トウカイテイオーとナリタブライアンどっちが強いかと言われたら、普通にテイオーだと思ってるけどね

564 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 13:43:58.99 ID:1d06K8Db0.net

＞トウカイテイオーとナリタブライアンどっちが強いかと言われたら、普通にテイオーだと思ってるけどね


まぁ思うのは個人の自由だしな

565 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 14:19:45.88 ID:/D+iXfWX0.net

>>562
ダービーと菊花賞の要素に瞬発力入ってるけどそれちょっと違うぞ

566 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 14:22:42.97 ID:/D+iXfWX0.net

テイオーとブライアンって、もしもお互いの全盛期同士で対決させたら
１０回やって５対５になるくらい実力は拮抗してるよ

なんかブライアンのほうが怪物っぽく見られてる風潮があるけど
テイオーほど完成された能力のサラブレッドってあんまいないからな
ただし体質の弱さ除いてな

567 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 14:26:07.47 ID:0LnJXjIYO.net

ディープアンチぼこぼこにされてるｗ
ここでとどめの実際の目撃した報告をｗ
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながら「ディープ失敗！ディープ失敗！」とさけでるのを見たｗ
みんなで大笑いしたｗ

568 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 14:27:25.33 ID:mc0tX9pI0.net

野球でも３冠王と２冠王では違いすぎるわ

569 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 14:28:54.64 ID:Y+spoLsg0.net

やきう(笑)

570 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 14:35:12.15 ID:5YF+sV0ZO.net

テイオーは見た目と風格で得してる感じ
親父よりも人気あると思う

571 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 17:30:41.31 ID:h/LIuXhT0.net

オルフェ基地がボッコボコにされすぎてて草生えた

572 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 17:40:51.51 ID:pjG7PnYH0.net

>>563
ドゥラは底割れてるし、さすがにオルフェは不利ないと負けないでしょ
ある不利とすれば、コーナーワーク汚いドゥラがオルフェに突進しに行くぐらい
今の古馬は、オルフェが走ってた頃の相手と走ればボコボコにされると思うよ
3歳の奴らの方が強い

573 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 18:15:55.78 ID:SyNECfaN0.net

京都府中ならドゥラがオルフェごときに負ける理由が見当たらないけどな

574 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 18:52:04.04 ID:EjCjzJki0.net

>>555
＞ブライアンやドープがスペシャルやスカイの代わりに98世代と走ったとして三冠馬とれるとは俺は断言はできないという話

ドープなんていっている時点でまともな人物かどうか疑わしいが
実証不能な過去のif話を、断言できるひとなんてそもそもいないよ、三冠獲れるかもしれないし獲れないかもしれない、というだけ

＞ブライアンは相手に恵まれたという話なのだから（中略）そのままその世代にいると仮定する事自体おかしい

よく読もう、コピペで貼り付けているように
＞＞三冠馬になるには「相手に恵まれる」というのが不可欠
といっているひとがいたからそれについてのレスだよ

つまり「ブライアンは相手に恵まれたかどうか」の話じゃなくて「三冠馬は相手に恵まれることが、必要条件なのかどうか」という話だよ

相手に恵まれない（例年よりむしろ強い）世代であっても、本当に強い馬なら三冠達成できる、というのがこちらの意見ね
キミが例に出したように、ルドルフの年にブライアンが出て三冠獲れたなら、相手に恵まれることは不可欠でもなんでもないといえるが
入れ替えてしまったらなんも分からんだろ

575 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 18:54:04.44 ID:n5ZDAv920.net

テイオーは３年連続JRAフリーハンデ１位だからな
他に達成した馬は居ない

576 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 18:55:44.10 ID:EjCjzJki0.net

>>559
その可能性もあるけど、逆にどちらかがやっぱり三冠獲って、一方がすべて2着って可能性もあるよね
シービーとルドルフみたいに、三冠馬同士でも一方的な対戦成績になるってことはあるから

それと、実際に三冠級の馬が複数いたために潰しあって、お互い三冠獲れなかったという例ってある？
自分はちょっと思いつかないな、ひょっとしたら今年がその例になるのかもしれないが

577 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 19:01:11.77 ID:O2YMuXxs0.net

>>564
ブライアンの方が上の要素が「三冠」以外にあまりない気がする
ブライアン基地がどう思っても自由だけど、古馬でグダグダになったのを故障のせいにするなら、骨折したテイオーやドゥラメンテを過小評価するのはやめてね

578 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 19:12:55.99 ID:Oh9i4N6V0.net

ドゥラは2000までの馬だしなあ
世代限定のダービーは勝てたけど
テイオーは再三の故障を跳ね返してJCや有馬買ってるように
ドゥラとテイオーじゃ2000以上じゃ格が違う

579 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 19:22:22.79 ID:JzxHyDmA0.net

そもそもオルフェーヴルやディープインパクトから菊花賞抜いたところでそんなに印象変わらんだろう
これからはドゥラやマカヒキみたいに超長距離から逃げ続ける馬が増えると思うけど、
そういう馬であっても↓これくらいの実績・安定感を見せれば
ほぼ同等くらいには評価されると思うよ　でも今までそんな馬はいないからな

オルフェーヴルのI〜L区分成績
12戦9勝12連対　国内8戦7勝8連対　国内敗戦は鼻差のみ
1着　皐月賞、東京優駿、宝塚記念、有馬記念×２、G�U4戦全勝
2着　JC、凱旋門賞×２
3着以下なし
L区分G�Tにおける公式レート評価　最高129、平均125
東京（122、125）、中山（123、129）、阪神（127）、ロンシャン（125、124）
3歳で古馬混合G�T勝利
古馬混合G�T着差最高8馬身

580 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 19:23:13.25 ID:w3ADaOan0.net

>>574
ブライアンが三冠と言うことは
ルドルフは当然無冠ということになり
相手に三冠級の馬がいなかったからルドルフは三冠取れたということになってしまい
つまりその理屈だとルドルフは「恵まれた」になり矛盾が生じてしまう
というか真の三冠馬は一頭だけになる？(まぁじゃんけんみたいな関係もあるが

581 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 19:27:52.15 ID:EjCjzJki0.net

>>580
別に矛盾にはならないよ
相手に恵まれて三冠獲れた馬も当然いるだろうし、そのことは否定していないから
こちらが否定しているのは「不可欠」という点、つまりすべての三冠馬が相手に恵まれたから達成できた、という意見についてね

まあそれと上でも書いたけど、実際に三冠クラスの馬が潰しあってどちらも三冠獲れなかったって年を、ちょっと思いつかないんでね
三冠獲った馬は、獲るべくして獲ったと自分は思っている（牝馬三冠は別として）

582 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 20:03:41.62 ID:3thG9qGx0.net

>>581
ではつまり恵まれてない三冠馬なら
世代を選ばず三冠馬になれるということになるね
選ぶんだったらやっぱり恵まれたということになるからね

583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 20:16:42.70 ID:EjCjzJki0.net

>>582
そこは程度問題かと
ルドルフ、ブライアン、ディープ、オルフェ級は10年に一頭出るかどうかっていう化け物
同期にそのクラスがいたら「恵まれていない」で、いなかったら「相手に恵まれていた」となるなら
10年中9年は「相手に恵まれていた」ってことになってしまうね、そりゃ極端すぎ

恵まれていたかどうかの線を、どこでひくかによるんじゃないの

584 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 20:24:49.87 ID:YJtcPgGM0.net

>>572
確かに今の古馬は層が薄いね、オルフェ世代で五番手にも入らないカレンミロティックが春天であわやの二着になるぐらいだから

秋には三歳が王道を席巻するんじゃないか

585 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 20:38:42.78 ID:Z+B4mib20.net

>>583
極端な話をしてきたのはそっちなんだけどね
君の理屈では世代を選んではいけないんだよ
選ぶのであればやはり「必要不可欠」ということになるから
ましてなるべくしてなったとか言ってんのに
それをいまさら程度とか線引きの問題とかやんわりされてもね
そして別に化け物級でなくても簡単なもんじゃないと思うよ
セイウンスカイやノーリーズン、タキオン(は化け物だけど)メジャーの皐月なんかは
三冠馬でも勝つの難しいよ
ブライアンやルドルフみたいに前でも競馬できるならともかく
後ろからでは捕まえるのは相当厳しい

586 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:08:41.91 ID:pjG7PnYH0.net

>>573
ドバイ帰りでマリアライトに負ける馬が、
道悪凱旋門帰りで間隔も詰めて、高速府中でジェンティルより4キロ背負って、32秒台であがってタイム差無し2着になってるところなんて、
全く想像できないけどな

3200なんてドゥラには走れません。
菊花賞だって出ても負けてたよ

587 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:28:33.96 ID:EjCjzJki0.net

>>585
すまないが、何をいいたいのかよく分からないな
セイウン、ノーリーズン、タキオン、メジャーがいたら、三冠が難しかった三冠馬って具体的にどの馬？

588 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:31:20.20 ID:Z+B4mib20.net

>>587
読んだらわかると思うんだが？
日本語不自由なのか？

589 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:34:44.88 ID:EjCjzJki0.net

あぁもういいよ、ドープなんていってる時点で予想できたことだが案の定じゃん

590 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:42:36.53 ID:Cu4VPg2r0.net

>>585
94皐月賞　ナリタブライアン　1.59.0
98皐月賞　セイウンスカイ　　2.01.3

条件戦のタイムを見る限り94と98では馬場差が1.5秒ぐらいあるから、それを加味したとしてもブライアンの方が上。
実際のレース見ればわかるけどブライアンの皐月賞はハイペースを追い込んで他力本願で出したレコードとは違って
（他力本願と言えるのは後方から追い込んで2，3着に滑り込んだサクラスーパーオーやフジノマッケンオー）
むしろあのハイペースを前目前目で競馬して自分からペースを上げて後続を引き離してるから
たとえセイウンスカイが逃げてもついていって直線までに捉えてるよ。
タイムがそれを明確に表してる。

591 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:43:24.71 ID:n5ZDAv920.net

ルドルフが相手に恵まれたってのはビゼンニシキが居た時点で無理がある
前年の皐月賞ならビゼンニシキ多分持っていってる

592 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:50:21.77 ID:Z+B4mib20.net

>>589
いや、普通に読んだらわかるでしょ
わからない方に問題あると思うんだけど

593 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:52:14.56 ID:Z+B4mib20.net

>>590
だからブライアンならともかくと言ってるんだが？
君にドヤ顔されんでもそんなことくらい知ってるんだが？

594 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:52:15.08 ID:Cu4VPg2r0.net

そもそも、距離が伸びるにつれて着差を広げていったスタミナ型のブライアンが
皐月賞で古馬も含めたコースレコードで勝ったこと自体、どの世代にいても三冠確実だったことを示している。
ブライアンの皐月賞の前後合わせて20年でブライアンより速いタイムだったのは
超高速馬場だったノーリーズンとダイワメジャーの年だけ。（どちらもブライアンの年より2000mあたり2秒は速い馬場）

595 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:53:53.59 ID:Cu4VPg2r0.net

>>593
あぁ、よく読んでなかった。ごめんごめん。
ブライアンとルドルフなら勝てるって言ってるのか。
それはつまり、この2頭ならほとんどの世代に入っても三冠馬になれただろうってことね。

596 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 21:59:37.30 ID:EjCjzJki0.net

>>592
うん、普通に読んだらわかったよ
だからもういいよ

597 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:01:26.30 ID:Z+B4mib20.net

>>595
「ともかく」だから別に断言してる訳ではないけど
ノーリーズンの年なら枠次第では負ける可能性もなくはないしね
相手関係だけでなく馬場や枠に恵まれるっての大事だから

598 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:05:48.42 ID:Z+B4mib20.net

>>596
君は「ドープ」という言葉から
勝手に人物像を想定して色眼鏡でみてるから
そういう見方になるのだよ
俺はただ「ディープディープ」うるさい基地がいるから
ドープと呼んでいるだけで
さほど深い意味で言ってないんだな
まぁもういいならいいけど
「必要不可欠」は変わらないので

599 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:07:54.13 ID:EjCjzJki0.net

>>598
ドープなんて言葉を使っておいて「色眼鏡」なんていいなんさ
みっともないよ

必要不可欠でないことははっきりしたし、もういいよキミ

600 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:11:20.43 ID:Y84IGEUU0.net

>>594
着差を広げたのはスタミナ型だからじゃなくブライアンの能力が抜けてたから
今みたいに瞬発力勝負に偏った時代じゃないから距離延びるほど力の差がつきやすかった
だから短距離の１馬身差は長距離の○馬身差とか例えられた
2歳、3歳から好時計で勝ち上がり、大怪我から中途半端な仕上がりで復帰してグダグダやったりしてたのにも関わらず、宮杯でもあわやの競馬したブライアンがスタミナ型なわけないだろ

601 ：ほんわか王子 ◆9ZHf6A6Rdd9M：2016/08/12(金) 22:22:36.63 ID:xjVDyrf12

>>594
そのナリタブライアンにできなかったことを
やってのけたのがカブラヤオー。彼の世代に
いたら三冠馬にはなれなかったでしょう(^^)

602 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:15:55.55 ID:Cu4VPg2r0.net

>>597
ノーリーズンの年なんて94年の馬場に比べたら2000mで3秒近く速い馬場なのに、
それでブライアンより後ろの位置から行ってノーリーズンが勝てる訳ないよ。
生涯で重賞も勝てないタイガーカフェが終始三番手で進んで2着に残れるんだから、
いくら超高速馬場への対応が未知数とはいえ、どんなに控え目に見積もってもブライアンなら1分58秒フラットは出せるでしょ。
つまりノーリーズンの三馬身前。
スタートが良くて前につけられるブライアンなら枠順も関係ないし。

603 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:16:49.17 ID:Z+B4mib20.net

>>599
はいはいw
いるよね君みたいに中身より単語に反応しちゃうやつ
どうはっきりしたんだか
全然論破できてないのに
まぁいいやさようなら〜

604 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:23:03.67 ID:YJtcPgGM0.net

オペラオーだけはそこらへんのクラシック勝ち馬と違って三冠馬に肩を並べる名馬だと思う

605 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:24:21.03 ID:EjCjzJki0.net

>>603
残念ながら中身で判断したんですが
現に最初から単語に危ぶんではいたけど、キミがまともに対応しているうちはこちらもまともに対応していただろ
でも結局都合が悪くなってボロを出しちゃった
だから単語に反応したことに、すりかえたいんだよねキミは、うんよくわかったよ
いいよ、さようなら

606 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:26:31.02 ID:Cu4VPg2r0.net

>>600
勝ち馬から0.8秒（約5馬身）離されてあわやはないだろ。
高松宮杯のブライアンの上がり3Fは34秒2。
一方その倍以上の距離のレースの阪神大賞典でも上がりは34秒5とほとんど変わらない。
全盛期であれば3000m走って上がり34秒3や33秒9なんてのもある。
スプリント戦なら33秒台で走れる馬は当時でも珍しくないが、当時の馬場で長距離レースで33秒出せる馬はブライアンしかいない。
どうみても短距離より長距離でこそ突出したパフォーマンスを発揮出来る馬だろ。
そもそも菊花賞でレコード勝ちした時の3着馬が今でも3600の日本レコード保持者のエアダブリンなのに。

607 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:26:50.78 ID:Z+B4mib20.net

>>602
もちろんそういう競馬をしたらの話ね
果たして断然人気で南井がそうしたかどうか
自信満々というか不利受けないように
ダービーのように外外回してたらわからんよ
あの年はタイガーカフェが残ってしまうような異質な馬場
レコードだったのにもかかわらず
レース後に騎手は口々にスローかと思ったと言っていた
そういうのを南井がわかった上で乗ってれば負けないだろうけどね

608 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:37:29.66 ID:Cu4VPg2r0.net

>>607
そういう競馬するに決まってるだろ。
南井もそこまで馬鹿じゃないよ。さすがに失礼すぎ。
ダービーは直線の広い府中で、しかも2400とスタミナに不安のないブライアンだったから超安全策を取っただけで
小回りで紛れの多い中山それも2000mなら好位から早めに進出するに決まってる。
そもそも皐月賞より枠順による紛れの多い中山1600で真ん中の枠から好位進出で完勝してるのに
ディープみたいな後方からの馬でもないのに枠順が悪かったらとかひねくれ者の屁理屈に過ぎない。

609 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:45:03.43 ID:Cu4VPg2r0.net

前後20年で最も高速馬場の年に、
枠順が大外で、
ベテランの南井騎手が中山コースを理解してない騎乗をして、
高速馬場なのに前々で競馬するタイプのブライアンが後方から行って、
周りの騎手もペースを読み違えて、

これらの条件が全て揃って初めて負ける「かもしれない」ってのは、つまり「まず負けない」ってことを言ってるのとほぼ同じ。

610 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 22:50:17.16 ID:ZdhuT7iK0.net

>>604
そら皇帝ですらできなかったグランドスラムを唯一やった馬だからね
それ以降もできるとしたらディープだけだったし
しかもディープの弱い相手とドトウやトップロードじゃ
対戦相手のレベルも違うし

611 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 23:01:41.56 ID:Cu4VPg2r0.net

実際に出来てもいない馬に「できるとしたら○○」なんて言うもんじゃないな。
ルドルフだって普通に考えたらギャロップダイナに負けるなんて誰も想像しなかっただろうし
当のディープだって3歳時にハーツに負けるなんて思われてなかった。

612 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 23:10:24.43 ID:M4+erTyG0.net

ドトウやトップロード

これイマイチ説得力ないんだよなー

トップロードは血統的にトップレベルに好きな馬ではあるんだけどね。

613 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 23:22:33.04 ID:YJtcPgGM0.net

オペラオーは年間無敗で前哨戦での取りこぼしすらなかったのが凄い

614 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 23:29:54.85 ID:5YF+sV0ZO.net

格下には絶対に負けないって大事だからな
その辺はオペラオーは三冠馬以上
ブライアンだってスターマンに負けることあるし

615 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/12(金) 23:31:25.17 ID:WW02p1K/0.net

オペラオーは騎手が若い和田じゃなくていまの和田なら三冠取れてたかもな

616 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2016/08/13(土) 00:28:47.85 ID:pl8ZbFg40.net

>>608
可能性の話してるのに何をそんなに荒ぶってんだ？
南井はバカではないがあの年の皐月は史上空前のメンバー(レース前までは)
まぁそうなるとブライアン一本かぶりにはならないので情況かわるがそれはおいといて
しかも強敵は後方組、そしてギムレットは相当な器
いくらブライアンとてそいつらをまったく無視できたかどうか
中段待機がなくはないと思うのは
それほど屁理屈か？
もちろん後方組が多いから前でという選択もあるがね
まぁあくまで可能性の話してんのに
「決まってる」とか言い切っちゃうのはどうなのかね
そしてそれ以外は屁理屈とか…