■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
反出生に正当性があるわけないでしょ part2
- 1 ：反出生は間違っている(ママ)：2022/10/22(土) 02:38:47.79 ID:0.net
- 哲学的な反出生(主語は無く、苦痛を無くすことだけをメイン思想にしている反出生)
に関しては前スレの
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1665770736/l50
900 901 902を元に反論してどうぞ。
子供を想う反出生(産まれてくるであろう子供を主語として苦痛を無くすことをメイン思想とする反出生)
に関しては前スレ
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1665770736/l50
26を元に反論してどうぞ。
反出生の区別化を計った経緯として
苦痛を無くすこと自体は両方の思想のメインとなれども、《出生行為自体を重視する反出生》と《産まれてくるであろう子供の苦痛を重視する反出生》とでは根幹部分から異なる性質があり、1つの反論では正当性が無いと示す事が難しいと判断した為。
【《このスレでのお願い》】
1.反論は論点を抑えて反論してね。
2.雑にレッテルを貼ることでレス数を消費させないようにしてね。
3.最初に反論する際には、どちらの反出生分類なのか明記してから反論してね。
4.お気持ち表明よりも、お話し合い重視の場として認識してね。
5.私からの反論は気長に待ってね。
- 2 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:28:06.09 0.net
- 子どものいのちを親がきめてしまう～
- 3 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:44:10.32 0.net
- とりあえず主張をまとめといて
- 4 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:09:30.95 0.net
- そのうち論理にも正当性は無いと主張しだすに１００００ペリカ
- 5 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:10:47.42 0.net
- 前スレ972宛て
全ての可能性を考慮に入れられていないで、断定や切り捨てが起きている理屈である以上そこに正当性は認められないというのがスレ主が反出生の正当性を認めないとする論拠なんだから
その主張と同じ理論展開をしているまでだよ
その批判はそっくりそのままスレ主の主張に返ることになるね
- 6 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:11:35.38 0.net
- >>4
前スレでもうしてたよ
- 7 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:12:49.28 0.net
- 0999 考える名無しさん 2022/10/22(土) 10:03:00.51
>>995
反出生主義は存在の根本まで遡るラディカルな思想だから、個別の事象などという些細なことに留まらないよ
というか、既に述べられているように、反出生主義を採用しつつ、個別の事象について思考することは可能だから
個別の事象しか考えられないあなたよりも、反出生主義者の方が思考の深度が優れているとも言える
に対する反論
個別の事象毎にある原因を無視し、苦痛を引き起こす原因にはなり得ない出生に責任転嫁を行う事に正当性がないと述べている私の主張に対して反論になっていないと思うわよ
そもそも本当に個々の事象毎の原因を捉えて考慮していたのだとすれば、反出生の出生に責任があるかのような主張をしている時点で、個々の事象毎にある原因を無視しているのと大差ないと思うわよ
要は反出生の言動では個々の事象毎にある原因を捉えているとは到底言えない現実があるって話から、思考の深度という尺度を用いるのであれば
反出生は都合の悪い部分を無視して捉える浅い思考だと言わざる負えない
- 8 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:13:58.76 0.net
- >>6
的を得ていない反論に対して正当性とは関係が無いとは述べたけれど？
- 9 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:14:59.20 0.net
- そもそも責任問題を生じさせる必要があるの？
- 10 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:15:14.65 0.net
- それと親は子供時代を経験してるから自分の子供の気持ちなんか手に取るようにわかるに決まってるっていうのは親、その価値観の持ち主のおごり
個別性を無視して子供と自分の境界線を踏み越える暴力的な親が陥る発想
- 11 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:16:20.11 0.net
- >>8
的を得ていないと一点張りで強弁すれば的を得ていないことになる訳ではないよ
- 12 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:18:13.33 0.net
- >>5
出生に関する科学的な見解は間違いなく切り捨て論を用いているわ
要するに科学的な見解において、切り捨て論を用いる見解は正当性とは無縁の見解で
切り捨て論を用いない科学的な見解は正当性の意味合いに反しない物だという話をしているんだよね
先述した通り
出生に関する科学的な見解は切り捨て論を間違いなく用いているので、正当性を示す事が出来ないという主張に何が不満なのか説明してもらえる？
というか、こんな当たり前のことを解説する意味あったのかしら？
- 13 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:19:09.86 0.net
- >>9
反出生的にはあるみたいよ
出生に責任問題を科さないと気が済まないみたい
- 14 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:20:48.26 0.net
- 彼の議論の展開は常時論点の先取りを続けるというものなんだけど、それ典型的な詭弁論法だ。
だから彼の議論に終着点は存在しない。
- 15 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:21:29.86 0.net
- >>10
手に取るように分かる
というお話ではなく、子供の目線をも理解出来得る状態にあるのが親だという事実を述べているだけに過ぎないわ
その上で子供の目線でのみ話をするのは親としての目線を放棄する事になり、結果として子供同士が話をしているだけになる。
だったら親の目線をも含めて、その話だけにフォーカスせず、その後の状態までも考慮して話すのが親として必要な言動だということ
反論あるかしら？
- 16 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:21:39.89 0.net
- >>12
つまり君が用いてるその弁を出生以外の事象に持ち込むなら、君の高々と掲げている正当性の論拠そのものが即時に瓦解するという反論をしてるのだけど
理解出来ない？
- 17 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:22:19.88 0.net
- >>11
何故的を得ていないのかは個別に毎度述べているわ
その説明で納得出来ないならソコに反論をするべき
- 18 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:23:18.26 0.net
- >>14
論点は既に固定してあるわ
その論点を踏まえた反論が出来ない人間が沢山いるだけのことよ
- 19 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:24:35.21 0.net
- 出生に責任が伴うのは周知の事実だけどこれにも正当性は無いんだろうな。
- 20 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:24:53.36 0.net
- >>15
誰も一言も子供の目線で のみ 話をすることが親や大人としての理想や正しい等とは書いていないよね
むしろこちらは子供になりきって、子供還りして、子供と同じレベルで子供に接する親、大人のことを厳しく批判している
- 21 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:25:31.56 0.net
- >>16
私の述べている正当性とは、言葉の意味合いとして辞書に乗っている正当な物よ
《社会通念上、又は法律上において道理にかなっている物事》が正当性
これが出生以外で瓦解するとは一体全体何のお話をしているのかしら？
- 22 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:27:11.94 0.net
- >>19
親として育児をしていく等の責任は出生に伴うけれど、反出生の言う責任って《苦痛の原因としての責任》だから話が異なるわよ
- 23 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:27:27.06 0.net
- >>21
こちらの元の例も社会通念に照らしてもなんら破綻は起こしていないものだけど？
- 24 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:28:41.37 0.net
- >>20
私は最初から子供と同じ目線からものを言うことを間違っていると述べているわよ
もし仮に君がそのように感じているのであれば
なぜ私に反論して来たのかしら？
- 25 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:29:18.75 0.net
- >>23
というと具体的になぜそう言えるのか説明してどうぞ。
- 26 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:29:24.18 0.net
- 出生すれば個々の問題が生じるのは必然だから責任があるのも必然なんだよ。
- 27 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:29:37.38 0.net
- >>22
子供に無用な苦痛さを与えない、苦痛さをケアやサポートする責任も親にはあると思うけど
- 28 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:30:22.03 0.net
- 994 反出生は間違っている 2022/10/22(土) 09:57:14.67 0
>>
あらま…。思考放棄？
例えば道でつまづいて転んだ事象では、苦痛の根本は転んだ事自体よ
それさえ無ければたとえ産まれていても苦痛はないのは明白よ
ここら辺が理解出来ない子には難しいのよ
↑
それさえ無ければと簡単に言ってくれるが実際無くならないから根本から変えるべきだろ
違うの？
- 29 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:30:22.06 0.net
- >>25
ここまででもうして来てるよ
流れを辿ってね
- 30 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:32:44.89 0.net
- 一応>>1に記してある通りに反論して頂戴ね。
とりあえず前スレから続いていた反論には答えるけど、新たに>>1に書かれた物事に対する反論をするのであれば《どちらの反出生に分類するのか》《論点を抑えられているのか》再度確認のうえ反論してどうぞ。
尚、このスレからは雑なレッテル貼りよろしく雑貶しに対する反応をする事は控えるわ。
もちろん《雑なレッテル貼りでレス数を消費させないように》する事もお願いね。
ではよろしくどうぞ
- 31 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:33:48.00 0.net
- 出生すれば個々の問題が生じる、出生しなければ個々の問題は生じない。
これ以上ない因果関係です。
これを判断から除外してしまう「正当性」はあるのかな。
- 32 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:34:10.01 0.net
- >>24
感情を吐露する子供にわざと親、大人がケンカを売ったり、言い負かすことで黙らせようとするのは親、大人が子供と同じレベルに成り下がる行為だからだよ
- 33 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:34:18.00 0.net
- 人類が存続しなければならない理由がわからなん
別に滅んでもええやろ
- 34 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:34:19.28 0.net
- 「反出生主義を批判したい」という矮小な価値観に基づく狭い範囲での論理展開が「屁理屈」と揶揄されてしまう所以
もう少し反出生主義以外についても考えたほうがいいのでは？同様の事象はいくらでもあるけど、それについてどう考えるのか？
これは私からのアドバイス、哲学板だからね、ここ
- 35 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:34:57.92 0.net
- >>26
個々の問題の責任は個々の問題毎にあるわよ
出生に個々の問題の原因がある訳では無いのだから、責任転嫁するのはバカバカしいわよ
- 36 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:36:02.01 0.net
- >>35
出生しなければまとめて解決できるぞ
- 37 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:36:47.97 0.net
- X→(A→B)
- 38 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:38:07.57 0.net
- >>28
転ばないようにすれば苦痛は起きないし、転んでも傷を追わないようにしていれば苦痛は起きない
要は出生をしないことでしか無くすことが出来ない問題ならばともかく、対策しだいで原因を解決出来得る物事を出生に責任転嫁し、個々の事象毎にある原因を解決する事を放棄する事はバカバカしいって話よ
- 39 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:38:19.76 0.net
- >>30
そもそもその分割が無意味
なぜならその二つは同一だからだよ
何故人が苦痛をなくすことを指向するのか？を考えられる人、そして一定の理解を得られる人にならすぐにわかること
- 40 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:40:56.37 0.net
- >>35
責任問題ではなくて出生しなければ個々の問題は生じないという事実を除外してしまう「正当性」はあるのか
という事だよ。
- 41 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:41:04.72 0.net
- >>34
スレ主の反出生批判の論拠を出生以外に持ち込むのは的外れになるそうです
- 42 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:41:09.15 0.net
- >>38
この世に苦痛は数えきれないほどあるしそれらを個々に解決してくなんてできないだろ
それに反出生主義なら個々の問題を放棄しなければならないわけでもない
病気だって治療法考えると同時に予防法も広めるだろ
- 43 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:42:53.13 0.net
- >>29
少なくとも972時点においてその様なお話はなかったわ
もし仮に本当にあるのだと言うのであれば、提示して頂戴。
このレスに対する返答において、提示がなかった場合
そう思いたいだけの子のお気持ち表明として捉えて放置するので悪しからず
- 44 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:43:13.43 0.net
- >>38
出生をしないことでしかなくせない苦痛もたくさんあるけどそれは？
何故切り捨てていいの？
- 45 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:45:26.68 0.net
- >>31
個々の問題が生じるのは、個々の問題毎にある原因に起因するものであって
出生をするだけでは必ず生じるとは言い様がないわ
ちなみに出生を行わないというのは個々の問題を解決する事ではなく、個々の問題の原因を解決する事を放棄しているだけでしかないわ
この側面から見ても正当性が生じる考え方ではないと思うけれど
- 46 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:46:15.45 0.net
- >>43
こちらはあなたのかざす弁の論拠があなたが批判する反出生のロジック同様の脆弱さ(あなたの表現を借りるのなら正当性のなさ)を備えていることへの了承を求めてる
- 47 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:46:46.94 0.net
- >>37
- 48 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:47:00.24 0.net
- >>45
問題を解決するよりそもそも問題が起こらないほうがいいだろ
- 49 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:47:52.64 0.net
- 「～するしかない、しても防ぎきれるとは限らない」を「～すれば全く問題ない」に
唱え直すことで自己催眠をかけているね。
- 50 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:50:02.09 0.net
- このスレ主は、視点が近視眼的過ぎる
引きのアングルで全体を観測するということができない人
ついでに言えば、単純な因果関係も理解できていない
極端な例を挙げると、生まれたから死ぬんだよ
- 51 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:53:23.21 0.net
- >>32
あの状況下であの様に喧嘩を売るのは愛情よ
無駄に感情論で言い争う事をしない事は、その感情論を発展させないことが出来るわ
発展させたところで何も得られる訳では無いのだから
この点で無駄な喧嘩に摩り替えるのは一理あると思うけど
言い負かすというのは
子供自身が自身の言動に対して的を得ていない感情論であると自覚させる事によって、そういった言動が間違っているという事を示す為に必要なプロセスなだけよ
前者は子供は感情論についていずれ忘れてしまう事を念頭に置いたその場の処置で
後者は子供の感情論を機に、子供に対して物の考え方や言動の仕方を教え込む教育手段って感じかしら
子供と同じレベルで発言するとしたら
《あんたみたいな子供こっちから願い下げよ》
なんて言ってのける行為じゃないかしら？
どう思う？
- 52 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:53:41.66 0.net
- >>45
問題を生じさせないか既にある問題に取り組まないかというそんな二択なんか存在しないです。
「誤った二択」という典型的な詭弁論法です。
- 53 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:55:23.56 0.net
- >>34
間違いなく広義的な意味合いにおいての正当性が無いという指摘なのだけれど？
ちなみにこの哲学板でスレ立てしたのは
前スレの元となったスレの影響よ
それだけの意味合いでしかないわ
- 54 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:58:31.89 0.net
- >>51
それは自己満足的な歪んだ独善的な愛情だよね
自分の正しさを一方的に相手に押し付けて飲み込ませようとするだけの
子供の個別的な内面に対する関心、問いかけが存在してないもの
- 55 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:01:15.32 0.net
- >>40
そういった事実を除外してないわよ
ただし元の本題である>>26において
それらの原因が出生にあり、責任が生じるというのは甚だおかしい主張だと述べているのよ
- 56 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:02:47.29 0.net
- >>42
その主張と出生に全ての責任があるという主張の何処がどの様に繋がるのか不明瞭なのだけれど
- 57 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:03:01.76 0.net
- >>55
どこがおかしいの？
- 58 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:03:08.05 0.net
- >>53
いや、そうじゃなくて…
君が述べる解釈を広義に適用させるなら、反出生主義以外にも批判の対象はいくらでもあるよ？ってこと
何なら、あなたは現代の常識的価値観が根底から覆るほどの強烈なインパクトがある主張をしているんだよ
過去の亡霊と言い換えてもいいけど
まぁその自覚はないのだろうね
- 59 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:03:28.46 0.net
- >>56
生まれなければ一切の苦痛は感じないよね
- 60 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:05:37.55 0.net
- >>44
それは>>1で述べた物で触れてあるわ
たしか>>900から続く方ね
良い機会だから読んでご覧なさい
私の主張を覆すには前提として私の主張がどのような物なのか知る事は重要なはずよ
次のレスはここのお願いに則って《どちらの型の反出生なのか》と《論点を抑えられているのか》というところを念頭によろしくね
まぁ君は哲学的な反出生だと思うけれど
待っているわ
- 61 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:09:03.08 0.net
- >>60
読んだけどスレ主は精子卵子に人格持たせてない？
- 62 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:09:46.50 0.net
- >>56
親のせいだと思われることがあった害も親のせいだと思われることが無かった害も変わりありません。
親の体面以外には。
ここの親への忖度をねじ込もうとするからおかしな展開になるんです。
それらの人生における害は出生しない事で全て現実にさせない事が可能です。
この選択をスルーすることの正当性は何なんだと。
- 63 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:10:25.12 0.net
- >>46
科学的な見解に正当性がないとする事についてでしょう？
それについては既に>>12でその捉え方は的を得ていないと述べているわ
先述した内容に従って
君のこのレスは具体的な説明を提示出来ていないのでお気持ち表明として捉えて放置するわね
内容的にも君の確認不足なようだし。
異論があるのは想像着くけど認めないわ。
ループに入った時点で相手をする価値はないわ
どうしてもまだ反論したい場合は新スレでも立てて場所用意して頂戴
- 64 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:13:05.28 0.net
- >>48
問題に直面するだけが人生ではないでしょう？
従って、その様な主張は視点が足りていないと思うわの
ちなみに個々の問題についてのお話は
あくまでも、先述した意味合いでの出生に責任があるかどうかというお話だよ
如何に問題を少なくするかというお話ではないわ
- 65 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:15:10.75 0.net
- >>64
問題以外もあるけどわざわざ生まれて味わう必要性がない
出生は問題の根本的原因なのでやめたほうがいい
- 66 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:16:58.71 0.net
- >>54
子供にとっても過去の感情論なんて覚えていないお話で、分別が着く年齢になれは自ずとその様な感情論で話し合いをする事など無くなると思うのだけれど？
ちなみに後者であれば
感情論ではなく、そう感じる原因となった物事をキチンと主張させる事も出来得るわ
もし仮に君がそういった感情論をしてしまう子供の内面を注視するのであれば、後者の選択をすれば解決すると思うわよ
- 67 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:18:50.39 0.net
- >>57
個々の問題毎に原因があり、それさえ無ければ出生単体で苦痛に感じることなんて無いわ
つまり苦痛を感じる原因に責任があると言うのであれば
個々の問題毎にある原因自体が責任の所在地であり、出生にはそういった類の責任はないという話の
- 68 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:20:28.37 0.net
- この人の場合親への忖度という前提を隠したままで議論を進めるから
頓珍漢な展開を余儀なくされるんです。
だから統一教会とかの記者会見と同じような奇妙で歯切れの悪い印象になるんだよ。
- 69 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:24:50.94 0.net
- >>58
基本的に科学的な見解の切り捨て論には《厳密には異なる可能性がある》という前提条件があり、その前提条件をも飲み込む上で認識している現状があるけれど、それって論理的な正当性に該当する訳ではないという当たり前のお話をしているだけなんだよね
これって簡単に言えば
円周率を3.14として切り捨てて計算する事が問題の回答として正しくても、論理的な正当性を踏まえた場合には3.14という値では成り立つことは無いというお話をしているだけなのよね
これって私個人の解釈と言うよりかは
普遍的に広まっている解釈だと思うわよ
単純に反出生に対してその様な解釈を適応した人間が少ないだけだと思うけれど
なにか異論あるかしら？
- 70 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:29:33.38 0.net
- >>69
いや、あれ？なんで日本語通じないんだろう…
こちらは反出生主義と同様の切り捨て論は道理として通されてしまっているという現実があるのだけれども、
それについても考えた方がいいんじゃない？というアドバイスをしてあげただけなんだよね
寧ろ、そっちの方が大問題なんじゃないの？
- 71 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:31:33.91 0.net
- >>61
持たせていないと思うわ
怪しい部分としては《精子、卵子の状態にある存在》という部分だと思うけど
それはあくまでも哲学的な反出生やベネターの非対称性論との共通認識の元成り立っている物だし、人格は持たせていないと思うわ
- 72 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:32:17.92 0.net
- スレ主は都合が悪くなると強弁と一点張りで逃げる人だってことがよくわかった
- 73 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:33:14.10 0.net
- >>67
それさえ無ければな
それさえ無ければ
- 74 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:33:54.30 0.net
- >>70
前スレから同じ様な主張は頻繁に届くけれど
《具体的に根拠を交えて道理として通っている》という事を説明してどうぞ
って言うと途端に返ってこなくなるんだよね
君は説明できるの？
- 75 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:36:26.71 0.net
- >>71
人格がないのだから反出生主義が「人生の様々な物事を享受する事」を阻むことはない
- 76 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:40:54.23 0.net
- >>62
論点を抑えられていないわ
ここで君とは出生には苦痛の原因としての責任は無いというお話をしていたのよね
そのお話を通り越して、何故か問題を生じさせない事に正当性があるという主張にすり変わっているのだけれど
それは《この世で享受し得る様々な物事》と《様々な問題》を個々人の価値観によって比較した上で、どちらを重視するかというお話でしかないわよ
要は元の論点とは異なる話をスルーしているだけというお話ね
論点を抑えられない子のようだから
このレス以降返答は控えるわ
脱線させるだけさせて、元の話の論点を置いてけぼりにする子と話をしても何も得れないもの
もし仮にまだ反論し足りないのだとしたら>>1に記載されている主張からお願いを踏まえてトライしてみてね
お疲れ様
- 77 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:44:07.51 0.net
- >>75
産まれる前の状態における存在はあるわ
そうでなければベネターの非対称性論の視点が迷子になるわよ
人格と言うけれど恐らく《主体》の事よね？
- 78 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:47:16.85 0.net
- >>65
そこを含めて述べられた主張が>>1に記載のある前スレの900から連なるものよ
是非読んでから、ここのスレのお願いを念頭に踏まえた上で反論してみてね
待ってるわよ
- 79 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:47:27.08 0.net
- >>77
非対称性の説明で非存在が登場するのはあくまで便宜のためであって実際は無だよ
- 80 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:47:52.03 0.net
- >>78
もう読んだわ
- 81 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:49:55.61 0.net
- >>74
いや…違うよ…頼むからちゃんと読んでくれ
世の中の価値観が君の解釈と照らし合わせて「道理として通っている」と反論しているんじゃないんだよ…
要は、君の主張は不可知な可能性があるのに、ある／ないと断定してしまうことに正当性はないということでしょう？
例えば、「死ねば苦しみは無くなる」と断定して自殺したり、安楽死の議論を進めることにも正当性はなくなるし、
神や死後の世界を「必ずある」と信じる宗教にも正当性がなくなる
未来という不可知の現象について他人と約束することにも正当性はなくなる
こういうことでいいんでしょ？これは確認だよ
- 82 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:54:25.53 0.net
- >>79
無というのは勝手な決めつけよ
精子、卵子の状態を産まれる前の状態としている前提において、現時点から未来にかけて俯瞰して捉えた場合、今現在は精子、卵子の状態にあるが未来のある時点では産まれてくるであろう存在というものは知覚の範囲内で捉えられるわ
そういった存在が反出生によって出生を阻まれていなかった場合と阻まれた場合の差として
《人生の様々な物事を享受する事》か生じてくるというお話だわ
ちょっと難しいかしら？
- 83 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 11:55:46.30 0.net
- >>81
その通りよ
- 84 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 11:56:30.70 0.net
- >>82
もし享受できないとどうなると思う？
- 85 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 12:02:05.28 0.net
- >>83
ちょっと待って？
最後の未来という不可知の状態で約束をすること
と言う部分に関しては的を得ていないわ
未来とは言えど、何月何日の何時何分という日時は淀みなく、滞ることも無く一定に時が進んでいることから不可知の状態とは言えないわ
- 86 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:09:31.28 0.net
- >>83
おけ🙆♂
私が疑問視しているのは、
「反出生主義以外についても本当に批判の対象にしているの？」って部分なんだよね
もしあなたが上記へも本心から批判的な立場をとっているのなら何もいうことはないけど、正直、現時点では疑っている
なんせ「反出生の批判ありき」の理論だから
キチンとした思想的立場からの発言なのか、偽物による詭弁なのか、どちらだろう
その辺についてはどうなの？
>>85
未来は不可知だよ、1秒後すら不可知
「明日～～を必ずやる」と他人と約束をしても、厳密にはそうならない可能性はあるので、そこに正当性はない
- 87 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:23:43.78 0.net
- >>72
都合が悪いと強弁と一点張り確かに
韓国人的な話し方だよねママさんって
- 88 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 12:25:59.30 0.net
- >>86
なるほどね
私としては反出生に限ったお話をするつもりは無いよ
同じ理屈、論理において平等に精査するべきだと考えているので
>>85に関してだけれど
《何月何日の何時に何かをやるという約束をする》事自体は正当性がないとは言いようがないのよね
行っている行動自体は《現時点において、その日時にやる事》を約束しているだけで、約束している時間軸としては現時点だから
ただし、《何月何日の何時に何かをやる》という約束をして、それを論拠に何かを論じる事は正当性がないと言えるわね
- 89 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:31:01.77 0.net
- NPDに近いな〜
親なら子供は逃げるしかねえ
- 90 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:34:13.24 0.net
- 快苦の非対称性はベネターの専売特許ではないんだ。
ただ示し方の評判が悪いのは確かだ。
生れた後でさえ、生れない事が嫌であったなどというという人間は一人もいない。
生れたのが嫌であったという人間はいる。
非対称性はそこここに最初からあるんだよ。
- 91 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 12:37:48.04 0.net
- >>90
前スレの900でそこを含めて論じてあるわ
読んでから反論してどうぞ
- 92 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:39:38.34 0.net
- >>88
時間軸について言えば、約束の時間と死後は同じ話だよ
■現時点(死後を断定)→死後
■現時点(約束の取決め)→約束の時間
現時点で推定した未来に到達した場合、厳密には異なる可能性があるという点については全く同じですね。
論じる／論じないが基準とはどういうことだろう？意味がよくわからない。
とりあえず、回答ありがとうございます。
私としては、正当性の意味論的な議論に深く首を突っ込むつもりはないんですよね、ここで終わりでいいです
とりあえず、あなたの言葉を信じるわ
ロムらせてもらうよ
- 93 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:39:48.84 0.net
- 生れた後の享受に苦より重きを置くような人間。
これも理論的には無いんだけど、そのような人間が生れなくても何の問題が無いが
苦の多い人生を生み出す事はやめるべきだという社会通念も「普遍的」なんだよね。
- 94 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:40:19.88 0.net
- グロおめこ てぃへん
- 95 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 12:43:12.16 0.net
- 生れない事を気に病む人間は居ないが生まれたことで気に病む人間はいる。
いくらでも非対称性は見いだせる。
ポイントと良い悪いという多義語を同じ表に混在させるのは良くなかった。
- 96 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 12:48:38.77 ID:0.net
- 【定期】
新たに反論し始める子は>>1に記載されている2つの分類から選択して、どちらの反出生として反論するのか明記して反論してね
哲学的な反出生は前スレの900
子供を主語に置く反出生は前スレの26
を踏まえて反論してね
前スレ↓
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1665770736/
- 97 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 12:49:47.40 ID:0.net
- >>92
了解
また何かあったら言ってちょうだい
- 98 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 13:01:51.30 ID:0.net
- >>76
《この世で享受し得る様々な物事》と《様々な問題》を個々人の価値観によって比較した上で、
《この世で享受し得る様々な物事》のほうを重視するであろう人間が生み出されなくても問題など生じないことを
みんな知っているから「そういう人が生まれたほうが良い」には何の説得力もない。
しかし「不幸に捉われるだろう人間は生み出さないほうが良い」は説得力を持ち普遍的な社会通念となっている。
非対称性だ。
- 99 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 13:54:51.38 ID:0.net
- >>98
>みんな知っている
みんな可能性あるものが重要なことを知っているから、人が生まれてくるんでしょう。
反出生も実はその前提のはずなんですけど、なぜか生まない帰結に至るのが不思議。
苦痛の回避とはまさに人の可能性を重視するために要請される行為のはずです。つまりその倫理的行為を要請するためには存在を容認しておく必要があります。ここを隠れた前提として、苦痛は悪であるという価値判断から始めるから、おかしな帰結に至っているのではないですか？
- 100 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:00:27.63 ID:0.net
- >>99
その重要性から全く逃れることが出来なくなるのはいつですか？
- 101 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:09:48.35 ID:0.net
- >>100
質問の主語はなんですか？
- 102 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:09:52.95 ID:0.net
- 生まれる前に人間のそんな状態があったのか。
- 103 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:11:51.21 ID:0.net
- >>101
「人が」ですよ。
人以外の主語はここではないですよね。
まさか人間以外の未知の何かのはなしでもあるまいに。
- 104 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:19:07.79 ID:0.net
- まさか生まれる前に功利計算走らせたわけじゃないでしょうｗ
- 105 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:20:19.94 ID:0.net
- >>103
可能性は万人において重要ですから、誰も可能性を必要としない生き方などできないでしょう。
生まれる前ならその生き方から逃れられると言いたいのでしょうか？
生まれる前の者が逃れたいなど意思表示などできないので、出生においては我々生きてる人間の倫理観が反映されることになると思います。
- 106 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:23:20.51 ID:0.net
- >>105
飲み込み悪いね。
逃れる必要にある人間なんて居ないです。
- 107 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:30:11.68 0.net
- まずそもそも人が何かから逃れた状況を作る。
これもどうなのとｗ
- 108 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:33:03.17 0.net
- >>106
飲み込み悪くてスミマセン。
逃れる必要にある人間なんて居ないとは？
- 109 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 14:33:47.68 0.net
- まだね、良いものが探し当てて手に入らないという状況なら救いがあるかもしれないが
悪しき事態から逃れたというナンセンスな状況ならほんとうに倫理的瑕疵ですよ。
- 110 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 14:58:22.36 0.net
- 前スレの900でも述べたけど
《この世において享受し得る様々な物事》の方を重要視する人間が存在しないというのは
《未来のある時点から捉えた結果論》でしかないのよ
その結果論に至るまでには確実に《そういった人間を存在させない》という行動を必要とするわ
この行動自体の是非について
この世に産まれた場合の《苦痛を重要視する人を尊重する》か
《様々な物事を享受する事を重要視する人を尊重する》かの考え方の違いであり、個々人の価値観によって異なる答えが出る部分である
という主張を前スレの900で述べてあるわ
要するに産まなければ無問題のまま
という風にはいかないって話よ
ちなみにこのレスに対する反論は自動的に
哲学的な反出生という分類に属する反論だと捉えるわ
という訳で前スレ900を私の主張として捉えた上で反論して頂戴
- 111 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 16:08:20.70 0.net
- ということは、個人の価値観で反出生主義を採用している人は何の問題もない、ということになるけどスレ主は何が気に入らないのだろうか
- 112 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 16:10:22.17 0.net
- >>111
タイトルの通りよ
- 113 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 16:20:37.89 0.net
- >>112
いや、個人の価値観として採用している人は別にいいんでしょ？正当性とか知らんけど
- 114 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:00:20.49 0.net
- つまりスレ主さんは不可知論者なんですよね
無自覚かもしれないけど
- 115 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:07:29.03 0.net
- 幸福な人間を生み出されるべきなどとは誰も思ってないが
不幸な人間は生み出されべきではないと誰もが思っている
これは何に価値を見出すかと言う価値観の話ではない
- 116 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:39:20.73 0.net
- >>115
苦痛も快楽も、幸不幸も主体があってはじめて成立するんだけど、苦痛や不幸もののように扱おうとして前提である主体を否定する誤謬なんじゃないの？
- 117 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:43:27.62 0.net
- 苦痛をなぜ成立させちゃうの？
- 118 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:47:06.99 0.net
- 人間が苦痛に晒される状態を作るまいとみんな頑張ってるわけでしょう？
- 119 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 17:55:46.91 0.net
- ⅰ）一旦苦痛を成立させておかなければならない。
ⅱ）苦痛の成立を阻止しなければならない。
解決できていない誤謬が潜んでいて有害なのはどっちだろうね。
- 120 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 18:00:40.33 0.net
- >>117
>>119
苦痛がなぜだめなのかを考えればわかりますよね？
- 121 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 18:02:27.45 0.net
- それ自体がダメだよね。
- 122 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 18:11:34.76 0.net
- 快それ自体が良いようにね
ここは対称性はあるね
- 123 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 19:50:04.82 0.net
- スレ主さんが述べている「不可知の可能性を切り捨てるのは論理的ではない」という主張ですが、例えば、神のような全能の存在は論理は認めません
何故なら、そのような存在を認めると論理体系が全て瓦解するからです。
スレ主さんの主張は論理を超越した非論理がベースになっています。
ここでスレ主さんは、ご自身の解釈を国語辞典における「正当性」や「道理」の意味と照らし合わせて定義していますが、国語辞典に書かれている意味は全て論理を前提に書かれているので、非論理の意味は書かれていません。
従って、論理的に誤りです。
ここで重要なのが、論理が非論理よりも優れているというわけではない、ということです。
論理と非論理は異なるものということです。
このレスに対して、論理を重要視するスレ主さんは強く反論するでしょう
これは何かというと、我々の言語理解の限界なのです。
スレ主さんの理解が悪いとかいう話ではなくて、曖昧さを排除しきれない抽象概念の意味を、他者と完全に共有するのは不可能なのです。
例えば、善悪という概念についての普遍的な定義を試みようとしてもできるわけがありません
それと同じような構造が一連の議論から伺えました。
以上
- 124 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 19:54:45.58 0.net
- >>113
個々人の価値観で個人的にそう考えることは多様性の下で庇護されるべき物事だと思っているわよ
それと正当性は異なる話よ
- 125 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 20:02:41.03 0.net
- >>123
私の主張は
《不可知の状態に一定の値を付けて考える事に正当性はない》という主張であり、これは世間一般的に知れ渡っている有り触れた論理だわ
ちなみに
国語辞典の意味は論理の元成り立っているというのは君個人のお気持ち論だと思うわよ
そもそも論理を構成する要素として存在しているのが言葉であり、その意味合いを用いて論理を型どるのが普通よ
仮に論理が元だとすると
言葉の意味合いが無い状態において論理が成り立つことになるわ
ちょっとこれは暴論ね
一応丁寧に述べておくけれど
お気持ち論で反論されたら今後レスを返すことは無いので悪しからず
- 126 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 20:07:18.22 0.net
- >>125
不可知論、全能の逆説で調べて下さい
あなたのことですよ、別に悪いことではないので。
これを機に勉強してみてはいかがでしょうか
私からは以上です
もうレスしないでいいですよ、これで終わりでいいです。
- 127 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 20:30:33.51 0.net
- >>126
不可知論は《扱うべきではない》という主張で
私のは《勝手に値を当てはめて考える事に正当性はない》という主張なので、私の主張は不可知論とは関係の無い主張だと言えるわね
全能の逆説に関しては
《私の主張における対象は全能ではなく人間の勝手な思い込み、決めつけ》であることから全能の逆説とは根本から異なる事を理解するべきだわ
そもそも全能の逆説とはあくまでも《全能者》という存在の行動に対して非論理的だと述べる物たわ。対して、私は現存する全能者では無い人間に対して非論理的だと述べている
この事からも全能の逆説とは異なる事を弁えるべきね
お疲れ様
- 128 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:03:29.57 0.net
- ふかち‐ろん【不可知論】
読み方：ふかちろん
《agnosticism》哲学で、経験や現象とその背後にある超経験的なものや本体的なものとを区別し、後者の存在は認めるが認識は不可能とする説。また、後者の存在そのものも不確実とする説。
- 129 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:11:22.73 0.net
- 全能の逆説は、今の議論がそのまま当てはまる、という意味じゃないんですよね
ポイントは、
超越的な存在を肯定すると、論理が瓦解する。
故に、論理は超越的な存在を否定するということ
論理学の常識ですよ
- 130 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:14:00.80 0.net
- お気持ちにはレスしないといいつつ、悔しくて即レスしてしまうママさん
- 131 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:21:48.52 0.net
- ん？
不可知論に基づき「正当性はない」としてるんだろ？
こんなのこのスレ民の共通認識だと思うが本人だけ自覚なしのパターンかw
まぁ確かに不可知論だから間違ってるとも言い切れないわけだが
- 132 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:27:01.02 0.net
- 発言の整合性を求められる人間というのは実際少数ですよね。
- 133 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 21:27:03.63 0.net
- >>128
Wikipediaの概説部分を参考にしているわ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E7%9F%A5%E8%AB%9
- 134 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 21:40:28.97 0.net
- >>129
このお話の流れでいくと《超越的な存在》というのは(存在ではないけれど)《反出生の決めつけ論》だわ
要するに
君のポイント抜き出し全能の逆説で言えば
不可知の状態に対して切り捨て論を用いて《無》だと捉え、それを正しいと考える事自体が神の論理であるという事を指摘しているのよ
私がこれまでに述べてきた《産まれる前の状態》というのはあくまでも不可知の領域に対して切り捨て論を用いていることを示す為の指摘だわ
ここで元も子も無いことを言うけれど
哲学的な反出生への反論には不可知の領域に関する部分は、個々人の価値観によって異なる部分を断定する事に変更して述べているわ
子供を想う反出生に対しては
これまで通り、産まれる前の状態という反論で不可知の領域について触れているけれどね
ここで2つの分類を混ぜた上で哲学的な捉え方を用いて反論するのも良いけれど、元の私の主張に沿って分けて反論して貰えた方が良いわね
- 135 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 21:41:30.33 0.net
- >>131
>>133
- 136 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:44:19.60 0.net
- >ちなみに
国語辞典の意味は論理の元成り立っているというのは君個人のお気持ち論だと思うわよ
そもそも論理を構成する要素として存在しているのが言葉であり、その意味合いを用いて論理を型どるのが普通よ
仮に論理が元だとすると
言葉の意味合いが無い状態において論理が成り立つことになるわ
↑
これもおかしい。私はこんなことは言っていない。
なぜこんな解釈になるのか理解に苦しみます。
「国語辞典に書かれている意味は全て論理を前提に書かれているので、非論理の意味は書かれていません。」
と言っていますが、
これはどういう意味かというと、例えば、「死」は「生命を失うこと。死ぬこと。」と書かれている。
「地獄か天国に行くこと。」とは書かれていません。
論理的な意味しか与えられない、という意味です。
- 137 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:50:14.73 0.net
- 《論理学を肯定すること》は《非論理学性を否定する》ことに等しい。
そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない。言い換えれば、論理学・合理主義によって批判された事柄（神秘的全能者）について、「神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い。
論理と非論理は相容れないので、スレ主さんが大好きな論理を肯定するならば、切り捨て論を採用しなければならないという矛盾が発生してしまいます。
- 138 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:56:45.38 0.net
- ラジいい加減に汁！
- 139 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 21:57:09.59 0.net
- スレ主、論理の意味をわかってない説
- 140 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:09:55.66 0.net
- >>136
>例えば、「死」は「生命を失うこと。死ぬこと。」と書かれている。
「地獄か天国に行くこと。」とは書かれていません。
論理的な意味しか与えられない、という意味です。
それは言葉を間違えているわ
論理的な意味ではなく、この世から知覚出来得る物事を主軸に意味合いを付けられていると言うだけよ
何度も繰り返すようだけど
私の主張は
現実世界において反出生が述べている《不可知の状態に対して根拠なく値を当てはめて考える事に正当性は無い》という物であって、不可知の領域での出来事を主張している訳では無いの
従って
纏めるのであれば
君が先述した内容は言葉の表現を間違えている事と、君が意図した内容であっても私の主張に対する反論として論点を抑えられていないと指摘するわ
- 141 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:11:07.00 0.net
- >>137
>>129
- 142 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:13:07.25 0.net
- >>140
スレ主さんは、根本的に論理の意味を誤解しておられると思いますよ。
論理においては超越的な存在、状態を否定します。
従って、「死」の説明は上記の説明が論理的に正しいのです。
- 143 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:15:10.72 0.net
- アリストテレスから勉強しなおさなきゃじゃね？これ
- 144 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:16:49.92 0.net
- >>142
私の主張自体がそのように述べているわ
>>129を読んでから反論するべきね
- 145 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:18:33.86 0.net
- >>144
>>129は私のレスですが。
- 146 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:19:53.67 0.net
- 【定期】
新たに反論し始める子は>>1に記載されている2つの分類から選択して、どちらの反出生として反論するのか明記して反論してね
このスレのお話し合いに関係の無いお気持ち表現をするだけの子は必要無いよ
もし仮に思うことがあるのであれば
ここのお願いを念頭に踏まえた上で反論してどうぞ。
哲学的な反出生は前スレの900
子供を主語に置く反出生は前スレの26
を踏まえて反論してね
前スレ↓
https://itest.5ch.ne...gi/philo/1665770736/
- 147 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:20:49.50 0.net
- >>145
あらやだ。間違えたわごめんなさいね
>>134
よろしくね
- 148 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:22:46.80 0.net
- >不可知の状態に対して切り捨て論を用いて《無》だと捉え、それを正しいと考える事自体が神の論理であるという事を指摘しているのよ
誤りですね。もっと勉強して下さい。
人間の論理学では不可知の抽象観念を切り捨てます。
- 149 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:25:03.65 0.net
- >>148
君のお気持ち論、個人的な思想や解釈では無い事を証明してもらえるかしら？
- 150 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:30:16.30 0.net
- >>148
君の主張っていつも論拠や根拠が無いのよ
なぜそう言えるのかという部分をキチンと表せられない主張はお気持ち論と大差ないわ
もし仮にお気持ち論ではなくキチンとした反論として捉えて欲しいのであれば、論拠や根拠を伴って主張してね
- 151 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:33:08.18 0.net
- >>149
論理の成り立ちから考えれば、理解できますよ。
現代の論理の基礎はアリストテレスが作りましたが、アリストテレスは現実世界の観察から論理をつくりました。
観念的なものは切り捨てています。
- 152 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:34:17.40 0.net
- >>143さんはわかっているみたいですね。
- 153 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:39:15.66 0.net
- >>150
頭の悪い貴方に周りは丁寧に答えてくれてるのに
貴方は上から目線で恥ずかしいねえ。
- 154 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:47:12.01 0.net
- >>151
何故話が噛み合わないのか理解したわ
論理学とは
【正しい思考過程を経て真の認識に達するために、思考の法則・形式を明らかにする学問。伝統的なものはアリストテレスによって体系化され、スコラ学に受け継がれた形式論理学。現代においては記号と数学的演算を使用して思考をより厳密化しようとする記号論理学が成立。一方、対象を客観的に認識する能力としての思考を取り扱うものにカントの先験的論理学がある。ヘーゲルはこれを弁証法的論理学に発展させた。】
※goo辞書よりコピペ
https://dictionary.goo.ne.jp/word/論理学/#jn-237238
私の意図している論理とは厳密に思考をしていく記号論理学の事。
そして私の主張と君の主張が噛み合わないのは
伝統的な形式論理学と厳密に思考する記号論理学の差なのだと認識したわ
つまり大変化後の論理学である現代論理学を元に述べている論理という物に
君は大変化前の伝統的な形式論理学を用いて反論しているだけに過ぎない
これは厳密性を求めるお話であること
スレ主であり、議論の根幹となる主張を述べている私が捉えているのが現代論理学である事を踏まえると
伝統的な形式論理学で反論するのは的を得ていないと言えるわ
反論あるかしら？
- 155 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 22:51:47.78 0.net
- >>153
>>154を見ればわかると思うけど、どの部分に齟齬があり話が噛み合っていないのか分析し、何故噛み合わなかったのかという事を相手が理解出来るように論拠を混じえて解説した上で反論をしてあげている私を頭の悪いと称するのであれば
>>1でお願いしてある事を無視して
しょうもない雑なレッテル貼りし、お気持ち表明をしている君は一体全体何者なのかしら？
- 156 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:54:43.38 0.net
- >>154
記号論理の意味ってわかってます？
余計に抽象観念の入る隙間がなくなりますけど。
ここは、「直感論理を採用する！」とキッパリ言い切ってくれた方がよかったです。
諦めがつくので。
- 157 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:56:07.78 0.net
- スレ主さん、もうバレてますよ。
- 158 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 22:57:16.67 0.net
- もうこの辺で。
見る人が見ればわかるでしょう。
私の仕事は終わりです。
- 159 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:08:19.74 0.net
- 形式論理が走ることが出来る前提として因果律が成立していることが当然必要なんだけど
物理として観測すら出来ない事象が因果の中に入る事はできないでしょう。
- 160 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 23:14:52.65 0.net
- 哲学的な反出生は反論が出来なくなると
『バレてますよ。もうダメだ。諦めた』という逃げゼリフで去っていくのね
まぁキチンと反論すら出来ず、勝手に設定して勝手に当てはめた抽象概念という単語を強引に伝統的な形式論理学に当てはめて反論し始めた時点でお察しなのだけど
とりあえずお疲れ様
- 161 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 23:17:09.71 0.net
- >>159
何処で述べられた何についての反論なのか明記した上で、何を何に当てはめて捉えて考え、反論しているのかキチンと説明してどうぞ
君の頭の中だけで補完して述べられても反論しようがないわ
- 162 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 23:18:09.55 0.net
- >>161
これだと何処の誰に述べているのかさえ分かりずらいわ
- 163 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:18:28.85 0.net
- >>160
そもそも物理的に観測不可能な事象がどうやって物理世界の因果に介入できるんですか？
- 164 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:18:31.84 0.net
- 記号論理の意味絶対わかってないだろw
ひろゆきかw
- 165 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:22:51.22 0.net
- >>160
哲学というか、スレ主さんが大好きな論理のお話ですけど。
まぁ論理学も哲学のジャンルですが。
なんでググりながらじゃないと書けないの？
しかも、スレ主さんはソースの意味を正確に理解してないでしょ。
少し知識のある人なら、「あー、この人無知なんだなぁ」ってバレますよ。
- 166 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:24:15.64 0.net
- 以上になります。
皆さん、いかがでしたでしょうか。個人的には楽しかったです。
- 167 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 23:25:54.19 0.net
- 哲学的な反出生はマトモに論拠や根拠を伴って反論が出来ないのに加えて、反論不可能になると独自の視点から強引に相手の主張を特定の単語に当てはめ、『やれやれ。わかってないなぁ』とも言わんばかりの厨二病臭い捨て台詞を吐いて逃げていくの何でなのかしら？
そもそも本当に哲学的に精通しているのであれば
私の主張する論理が論理学におけるどのような論理なのか精査した上で話が出来る筈なのだけど
、さも論理学には特定の論理しかないかのような発言をする時点で、哲学に精通しているのか疑わしいと言わざる負えないわ
ここに関しては現実に起きた実際の物事であることから言い逃れが出来ないわ
- 168 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 23:28:23.49 0.net
- >>165
本当に知識があるのであれば
論理学において形式論理学を論理だと述べるような事はしないと思うけれど？
どう言い訳するつもりなの？
- 169 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 23:29:27.02 0.net
- >>168
脱字
本当に知識があるのであれば
論理学において形式論理学をだけを論理だと述べるような事はしないと思うけれど？
どう言い訳するつもりなの？
- 170 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:30:28.42 0.net
- >>137
論理的な正当性があるというのは、論理学を肯定すると同時に非論理学性を否定するという意味
不可知論は非論理学性の部類なので、不可知論を用いた説明の時点で論理的な正当性はないということ
不可知の状態について
論理学 →不可知の状態は不可知なので、無いと定義
非論理学 →不可知の状態はあるor不可地の状態は未知(不確実)と定義
つまりスレ主の
《不可知の状態に対して根拠なく値を当てはめて考える事に正当性は無い》
《不可知の状態は未知》
というのは不可知論であって、非論理的な正当性はあっても論理的な正当性はないということ
そして反出生の
《不可知の状態(生まれる前の1人の人間としての状態)は無》
というのは、論理的な正当性があるということ
更には、スレ主の今まで行ってきた不可知論を用いた説明において、
論理的な正当性という言葉は論理学上相応しくないので使うべきではない
強いていうなら、非論理的な正当性があるもしくは、
不可知論上(非論理学上)において(論理的に)正当性があるという言葉を使うべき
という意味で解釈しましたけど合ってますか？
- 171 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 23:39:56.16 0.net
- >>170
そういうことですね。完璧だと思います。
私の頭ではそこまで言語化できませんでした。
スレ主さんは基礎的な知識不足と自分の間違いを認めたくないプライドの高さが邪魔をしてお気持ちレスを続けると思いますが、この反省を活かして成長してくれることをお祈りしています。
- 172 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 00:00:23.79 0.net
- >>171
ありがとうございます
論理的という言葉の意味の線引きがはっきり理解できたのでスッキリしました
私もそう思います
自身の知識不足や説明不足による相手への責任転嫁で勝ち誇り見下すのは愚かだと思うので
気をつけます
- 173 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 00:22:52.75 0.net
- >>170
大きな欠陥があるわよ
>>137において君が述べた(？)全能の逆説を解説した文にはこう明記されているわ
【《懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない。》】
そして不可知論が懐疑主義に該当する物である(※レス最後尾にURLを記載)という事を踏まえると
《《《論理学を肯定するということは不可知論を切り捨てる事が出来ない》》》
という意味なのは間違いない事になるわ
ここで君の>>170で述べられた主張であるこの部分
【《不可知の状態について
論理学 →不可知の状態は不可知なので、無いと定義》】
と上記の内容を照らし合わせると、君の主張である《不可知論は無とする》という切り捨て論は成り立っていないことが明白であると言える
つまり
不可知の状態を無として扱う事に論理的な正当性は無いという事になる
※不可知論(Wikipedia)
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/不可知論
ここに反論ある？
- 174 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 00:24:16.25 0.net
- >>172
>>173を踏まえて君の>>170を再度読み直した感想がこれ
自身の知識不足や説明不足による相手への責任転嫁で勝ち誇り見下すのは愚かだと思うので
気をつけます
- 175 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 00:26:38.24 0.net
- >>171
>>170の間違った説明を完璧だと捉えている時点で君に対する私の感想もこれ
自身の知識不足や説明不足による相手への責任転嫁で勝ち誇り見下すのは愚かだと思うので
気をつけます
- 176 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 01:11:26.49 0.net
- それこそｵﾏｴﾓﾅｰだよ
それ
- 177 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 01:12:52.90 0.net
- その説明における懐疑主義とは「神がいない」という意味ですね。
当時は「神がいる」という価値観が当然だったので、その存在を疑ったのです。
従って、論理学における懐疑主義の採用は、超越的な抽象観念の存在を認めないことを意味します。
不可知論とは厳密には意味が異なるので混同しないように注意して下さい。
粗探しを頑張りすぎて、本質、全体が見えなくなっているのではないでしょうか。反論ありきの歪んだお気持ちではダメですね。もっと真摯な気持ちでお勉強しましょう。
ググっただけの付け焼き刃ではボロがでて余計に恥をかきますよ。頑張って下さい。
以下の全文を読んでそのような解釈になってしまうことに驚きを隠せません。
《論理学を肯定すること》は《非論理学性を否定する》ことに等しい。
そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない。言い換えれば、論理学・合理主義によって批判された事柄（神秘的全能者）について、「神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い。
【《論理学を肯定すること》は《非論理学性を否定する》ことに等しい。】
↑↑↑
出だしからこれですよ？
スレ主さん程の知力があれば、文章の趣旨は容易に理解できる筈なのに。
お疲れのご様子なので、もうこのスレのことは忘れた方がよいのでは？
私も疲れてきましたよ。
- 178 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 01:16:17.34 0.net
- 私はもうダメ、ギブアップ。
このスレ主さん強すぎてワロタ
負けました。もう来ません。
- 179 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 01:23:47.08 0.net
- スレ主…涙拭けよ…
相手が悪かったよ
- 180 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 01:28:10.06 0.net
- だからアリストテレスから学びなおせって
おまえ何も知んねーんだからさ
- 181 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 01:40:42.27 0.net
- ここからはスレ主のお気持ちレスの提供でお送りします
予めご了承下さい
- 182 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 02:38:44.17 0.net
- >>177
懐疑主義とは
懐疑主義（かいぎしゅぎ、英語: skepticism）とは、基本的原理・認識に対して、その普遍妥当性、客観性ないし蓋然性を吟味し、根拠のないあらゆるドクサ（独断）を排除しようとする主義である。
※Wikipediaよりコピペ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/懐疑主義
このWikipediaの広義的な定義を元にすると
私の主張である《不可知の状態に勝手に値を当てはめて考える事に正当性はない》という主張は懐疑主義の考え方と酷似している事がわかる
ここで私の主張が本当に不可知論なのか精査する。
不可知論とは
【《物の本質とか実在の最後の根拠とかは認識できないとして、経験を超越する問題を扱わない立場。》】
という物であるが、私の主張は不可知の状態を扱う事に関して否定している立場ではなく、あくまでも扱うのであれば、勝手に値を当てはめるのは間違っているという立場から述べられている主張だと言える
よって
私の主張は不可知論よりも懐疑主義に即したものであり、その中身に不可知の状態という物を用いた主張であると認識する方がより自然であるのは自明。
又、上記の広義的な懐疑主義の説明と、全能の逆説を解説した説明(懐疑主義を切り捨てる事は出来ないという説明)を考慮するならば
君の主張である
【《その説明における懐疑主義とは「神がいない」という意味ですね。
当時は「神がいる」という価値観が当然だったので、その存在を疑ったのです。》】
という物は全くもって成り立っていないことになるのも自明。
従って君の反論は成り立つ筋道が何一つ無いことになり、反論として機能していない事になる
ちなみに、この発言
【《粗探しを頑張りすぎて、本質、全体が見えなくなっているのではないでしょうか。反論ありきの歪んだお気持ちではダメですね。もっと真摯な気持ちでお勉強しましょう。
ググっただけの付け焼き刃ではボロがでて余計に恥をかきますよ。頑張って下さい。》】
は君が君自身へ当てたメッセージだと受け取っておくわよ
- 183 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 02:42:06.57 0.net
- >>178
糖質の間違いでは(^ ^);
- 184 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 02:46:13.06 0.net
- >>180
君もそうだけど
論理=論理学=形式論理学=アリストテレス
として認識し、アリストテレスから学び直せって言ってる人間は基本的に論理学の成り立ちを軽く齧っただけの人間で、論理学という物が様々な分類毎に分けられ、さらにある時点で大変化前、大変化後としても分けられ、現代論理学という物がある事すらも理解していないかのような勢いの人間が、マイルドにイキって反論している様にしか思えないのよね
既に述べてあるけれど
《本当に哲学に精通しているのであれば形式論理学だと決め付けた話をするはずがない》のは言い訳しようのない事実なのだから
素直に過ちを認めれば良いのにって思ってしまうわね
- 185 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 02:54:45.19 0.net
- >>182
時代背景考えようね
- 186 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 02:58:36.05 0.net
- 【《その説明における懐疑主義とは「神がいない」という意味ですね。
当時は「神がいる」という価値観が当然だったので、その存在を疑ったのです。》】
事実でしかないのですが、これは
- 187 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 03:09:13.72 0.net
- >>186
全能の逆説を解説する文章の構成としてはこう
【《《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい[8]。そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる[8]。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない[8]。》】
という事を全能の逆説の解説に沿って言い換えるならば
【《言い換えれば、論理学・合理主義によって批判された事柄（神秘的全能者）について、「神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い[8]。
》】
という様なもの
つまりは懐疑主義を用いた例として神がいるという例を出しただけであって
懐疑主義その物自体がその様な意味合いを持つわけでも無ければ、私の主張に当てはめる際に用いるべき意味合いでもないのは自明。
そして今現在このスレでお話をしている内容は
《【論理学的視点から捉えた場合、不可知の状態を無だと断定する事に正当性があるのかどうか】》という内容だった事を踏まえると
論理学を肯定するなら、懐疑主義を切り捨てられない。
という事が疑いようのない時点で反論として機能しないのは避けられない
- 188 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 03:11:22.31 0.net
- >>187
脱字
つまりは全能の逆説における解説に沿った結果として懐疑主義を用いた例を神がいるという例として出しただけであって
懐疑主義その物自体がその様な意味合いを持つわけでも無ければ、私の主張に当てはめる際に用いるべき意味合いでもないのは自明。
- 189 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 03:20:27.26 0.net
- スレ主さんの可愛いところは、不可知を採用するのに「私は記号論理よ！」と言い張ってしまうところです。
記号論理は命題論理を扱うので排中律を認めます。
従って、不可知は認められません。
ここは「私は直感論理です」が正解ですね、直感論理は排中律を認めないので、不可知を認めます。
そもそも、記号論理が何かわかってないのでしょう。
ちなみに、現代では形式論理は記号論理を含めますけどね。
Wikiの説明文にオリジナル論理で脚色してもダメですよ
懐疑主義を用いた例で「神がいる」？？
その文章は神を否定する論理の説明なのですが笑笑
まぁ頑張ってちょ。
- 190 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 03:21:13.27 0.net
- >>183
わかりみ
- 191 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 03:45:08.16 0.net
- いうほど2000年前と変わってないけどな
- 192 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 03:50:01.50 0.net
- 不可知でも懐疑でもいいが、決め付けは許さんってことだろ？
発言に整合性とれない、その場でググって適当なこといってるだけだろ、マジでひろゆきかよ
- 193 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 03:57:28.93 0.net
- >>189
私の解釈としては記号論理学は数学的な考え方を基盤として、命題論理を用いる論理学だと認識していて
命題として物事を捉え、考えるのであれば
命題自体の性質である《値が定まっていない物事は命題として捉えられない》という部分に着目し
排中律があれども、そもそも命題として成り立っていないのであれば、排中律が適応されることは無いと解釈し、私は記号論理学と称したまでよ
形式論理学も記号論理学の違いとして厳密に思考するかどうかという部分があるわ
そこを指摘し、区別をしているのよ
形式論理学を発展させたものが記号論理学であり、形式論理学≠記号論理学というのは疑いようのない事実だわ
あらやだ誤字だわ
全能の逆説の解説に沿って出された例として神がいないという例を出しているだけで
懐疑主義自体は無神論だけに適応されるものでは無いことは自明よ
ちなみに>>182に対する反論が殆どないけれど
反論として成り立っていないことを理解し、
不可知の状態を無として扱う事に論理的な正当性がない事を素直に認めたのかしら？
それとも反論出来ないから触れないようにしているだけ？
- 194 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 04:02:14.81 0.net
- 私の解釈＝お気持ち
- 195 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 04:02:24.69 0.net
- >>192
懐疑主義的な考え方を用いて
不可知の状態を無として扱う事は、懐疑主義で言う根拠のない独断であり、排除するべきであるという主張をしているんだよね
その主張を理解せず単語として不可知という部分を抜き取り不可知論だと強引に当て付けた子が居たからごちゃごちゃになっているだけで、基本的に懐疑主義によるものだよ
この主張において何故整合性が取れない等とほざけるのか謎で仕方ないんだけど
- 196 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 04:07:07.34 0.net
- >>194
数学的な考え方を基盤として記号を用いることで厳密に思考をする記号論理学に対して、命題が成り立っていないことを理由に排中律が適応されないと考える事をお気持ちとは言わないわ
なぜそう言えるのかという部分を明記した上で、論理的に成り立っていないことを述べている訳では無いのだから
私の言うお気持ちとは、どのように考えるかではなく、どのように感じるか
という感情部分での根拠を伴わない雑な主張の事よ
反論にすらなってない君のようなレス数を無駄に消費させる子はお呼びでないわよ
静かにROMるか立ち去りなさい
- 197 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 04:10:13.25 0.net
- >>196
「神はいるのか？」
どうみても命題ですね、これを命題として認めない！というはお気持ちです
残念でした
- 198 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 04:14:15.19 0.net
- みんなが疲れきるか呆れ果てて立ち去っていくと一人残されたスレ主は勝ち誇って言うんだろう
｢やはり誰も私には勝てなかった｣
- 199 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 04:30:28.60 0.net
- 排中律についていえば、スレ主さんは「ある／なしのどちらかを与えるのは絶対許さん！」という立場なのだから、排中律を完全に消去できる立場をとらないとだね。
- 200 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 04:41:29.30 0.net
- だから、正解は直感論理です
- 201 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 04:57:06.88 0.net
- 「生まれる前」のある／なしの議論だと、命題論理では条件さえ与えれば容易に排中律が適用されてしまうんだよね。
現に前スレでも証明されたでしょう。
同じように、「神はいるのか？」みたいな命題にも神に条件を与えれば容易に排中律が適用されてしまうんですよね
- 202 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 05:18:54.86 0.net
- 老人=スレ主は寝れよ
- 203 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 08:30:05.84 0.net
- 生活費高騰の英国、追い詰められ性産業に走る女性ら [首都圏の虎★]
- 204 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 08:34:03.14 0.net
- ［ロンドン １８日 トムソン・ロイター財団］ - オンラインでのセックスワーカーとして働くマーサさん（２９）は、英国の生活費危機のために収入が減りつつあるという。生活費の急騰で売春に走る女性が増え、競争が激化していることが一因だ。
身元を伏せるため仮名を条件に取材に応じたマーサさんは「誰もが稼ぐのに必死で、少ない対価で多くのサービスを提供するようになっている」と語る。
「家計がさらに苦しくなれば、状況はさらに悪化すると心配している」とマーサさん。ここ数カ月で、収入は以前の１日２５０ポンド（約４万２０００円）から１５０ポンドに減ったという。
マーサさんは昨年、人員整理で解雇された後にこの仕事を始めた。その後、小売業で販売アシスタントの仕事にも就いたが、出産に備えて貯金をしており、生活費が高くなった分を賄うために副収入が必要なのだと語る。
英国各地の慈善団体やセックスワーカーによる労働組合は、今年に入って性風俗業を開始・再開する人が増えていると報告している。同国では消費者物価指数（ＣＰＩ）の上昇率が、主要７カ国（Ｇ７）で最高の前年比約１０％に達するためだ。
売春の非犯罪化を掲げて活動する現・元セックスワーカーのネットワーク、英売春婦組合（ＥＣＰ）では、６月に性風俗業を始めるための支援を求める相談者が３０％も急増した。また慈善団体「ビヨンド・ザ・ストリーツ」によれば、性風俗業を再開・拡大する女性は増えているという。
女性セックスワーカーを支援する慈善団体「マンチェスター・アクション・オン・ストリート・ヘルス（ＭＡＳＨ）」では、２０２１年１２月から２０２２年４月にかけて新規の支援利用者が１００人を超えた。四半期としては４年ぶり最多の数字だ。
性風俗業への参入者が増える一方、利用者の財布のひもが固くなればなるほど、従事者が不本意なサービスの提供を強いられる、あるいはより大きなリスクを取らざるを得なくなる恐れがあると支援活動家らは警告する。
「生活が苦しくなるほど、いつもならやりたくもないサービスを提供することになる」と、ＥＣＰの広報担当者ローラ・ワトソン氏は語る
- 205 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 08:35:32.06 0.net
- お金のための性行為は英国では合法だが、支援団体は、売春業への勧誘や手助けを禁じる法律によってセックスワーカーへの支援が阻害されており、性風俗業を始める人々をかえって危険にさらす可能性があると語る。
「誰にも相談することなく、初めて性風俗業に就くことになる――そのことが安全に及ぼす影響を強く懸念している」とワトソン氏は語る。
＜副業としての性風俗業＞
英国は世界第５位の経済大国だが、食料・エネルギー価格の上昇率は引き続き賃金上昇率を上回っており、今年の春、国内労働者の実質賃金の下落幅は２００１年以降で最大となった。やむなく副業を探すようになった労働者は多い。
保険会社ロイヤル・ロンドンが最近行った調査によれば、英国では５００万人以上の労働者が、高騰する生活費を賄うため副業を始めたという。
その中には性風俗業を選ぶ人もいる。就業時間が柔軟である上、一時的にせよ定期的にせよ、手っ取り早く副収入が得られるという魅力があるからだ。
ＥＣＰのワトソン氏は「多くの女性は他に仕事があるか失業手当の給付を受けており、収入を増やそうとしている」と語る。
「何とか最低限の生活費を賄おうと、街頭に立つ女性もいるだろう」とワトソン氏は言い、ＥＣＰネットワークの約７０％は母親だと言葉を添えた。
慈善団体「ヤング・ウィメンズ・トラスト」の調査では、生活費危機による影響は男性よりも女性の方が深刻であることが判明している。シングルマザーの約半数が過去１年のうちに食料品や生活必需品を購入できない状況を経験しており、若い母親の１０人に３人は、子どもに食べさせるために自分の食事を抜いたことがあるという。
全文はソースで
https://news.yahoo.co.jp/articles/fae84812f841fd43d8ff432e27d6e304c2ea35e9
- 206 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 08:38:39.31 0.net
- 全世界同時貧乏
このあと国対国じゃなくて資産を総取りしてる極小人口対貧民の世界大戦が起きるね
- 207 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 08:40:50.53 0.net
- 日本もやんけ
売春をパパ活とか誤魔化してる脳死屑が他国のこととやかく言えるか
- 208 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 09:54:35.38 ID:0.net
- スレ主の「生まれる前の知覚外」の状態が不可知の対象なのか、懐疑の対象なのか
スレ主の発言が定まっていないように見える、これではどこにも着地しないだろう。
スレ主自身も自分の発言の意味を把握していないのではないか。
ここできちんと仕切り直しをするべきではないか。
- 209 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:09:53.36 ID:0.net
- >>120がスレ主とのやりとりの軌道を修正しようとしていたんだと思うが
非論困憊の状態ではあると思うが非対称性について議論を続けたいのであれば
このスレを活用すればいいと思いますね。
- 210 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 10:13:20.57 ID:0.net
- >>208
もっともどこにも着地するつもりが無い。
結論ありきでスレを回し続けたいという目論見など無ければということだが。
- 211 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 10:57:41.50 0.net
- >>197
神はいるのかというお話を私はしていないわ
私の主張である《不可知の状態に勝手に値を当てはめて考える事に正当性は無い》
という物を命題として捉えようとすると
《不可知の状態という単語が値が定まっていない物事》だから命題として捉えられない
という結論に至るのは至極当然よ
まさか基本的な命題の仕組みは理解していないなんて言わないわよね？
従って
君の反論はそもそもの命題にする主張が間違っている時点で機能していないわ
- 212 ：元擁護派：2022/10/23(日) 11:01:33.19 0.net
- まだやってんのか
お前の目的はスレタイじゃなくて別のことだろ爺さん
- 213 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:01:42.71 0.net
- >>201
条件を与える事自体に正当性があるならともかく
根拠の無い独断で条件を与えられても正当性が生じないわよね
なんたって《論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられない》のだから
- 214 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:03:28.96 0.net
- どうも駄目だな。
- 215 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:07:01.09 0.net
- >>208
>>182で述べているけれど
私の主張は懐疑主義の考え方だわ
簡単に言えば
産まれる前の状態(不可知の状態)は無であるという《認識》に対して、根拠の無い独断を排除して捉えるべきだという懐疑主義を用いて、本当に無であると言えるのか？
という切り口から指摘をしているのが私の主張よ
従って、懐疑主義の対象として述べているのは疑いようのない事実だと思うわ
- 216 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:07:27.48 0.net
- 不可知の状態ってそのままの意味だと思うんすけど
どっちかっていえば正当性の方が問題っすよ、ママ
- 217 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:08:54.97 0.net
- 懐疑主義であれば経験、認識の範囲内の蓋然性の問題になるからね。
どれほどあり得るかと言う議論になります。
- 218 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:13:29.07 0.net
- >>210
今長々と続いている論理学についてのお話は《過去ログを見れば一目瞭然なのだけれど》
産まれる前の状態(不可知の状態)は無である
とするのは論理的に正当性がない/ある
という事を論理学や全能の逆説、不可知論、懐疑主義等を用いて議論していて
結果として《論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられない》という事実によって
《産まれる前の状態(不可知の状態)を無だと断定する事に正当性は無い》
というお話に落ち着きつつあるというのが現状よ
ちなみに
上記の無であるとする事に論理的な正当性が無い事が示されると
いよいよ反出生に正当性が無いことが示される事となるから
私と論理学を用いて議論している子は頑張ってネバネバしているのよ
話の流れや論点を抑えられずにお気持ちを述べるのではなくて
抑えられないなら静かにROMっててくださいね
一応現状整理が出来るから構ったけど
今後はこうして教えてあげることもしないので悪しからず
- 219 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:16:17.37 0.net
- Wikiの文章を超解釈w
- 220 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:20:39.06 0.net
- 論理が現実の意味を伴って走るには因果律が成り立っているという前提があります。
生まれる前の状態と生れた後の状態が因果の範囲内であれば
生まれる前の状態が物理的に観測できないという事は矛盾しますね。
- 221 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:20:53.98 0.net
- 【定期】
新たに反論し始める子は>>1に記載されている2つの分類から選択して、どちらの反出生として反論するのか明記して反論してね
【重要】このスレのお話し合いに関係の無いお気持ち表現をするだけの子は必要無いよ
【重要】もし仮に思うことがあるのであれば
ここのお願いを念頭に踏まえた上で反論してどうぞ。
哲学的な反出生は前スレの900
子供を主語に置く反出生は前スレの26
を踏まえて反論してね
前スレ↓
https://itest.5ch.ne...gi/philo/1665770736/
- 222 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:22:04.70 0.net
- >>209
軌道修正というか不可知論とか論理学とか私には難しくてついていけなくて、もう少し直感的な議論ができないかと思って、横から話を挟んだんですけど、スゴイ勢いで流れてしまってもういいかなと思ってました。気に留めて頂いた方もいるならもう少し続けさせていただきます。
私の持論は非対称性はあまり関係ないと思ってます。
反出生的な議論において、そもそもの他者の苦痛は回避すべきという話は、主体を保護する為に要請される規範なわけですよね？前提として主体が価値として認められているはずです。ならば帰結として主体がない方が良いというのはおかしいのではないかと思うのですが？
いかがでしょうか？
- 223 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:23:10.13 0.net
- スレ主さんが頑張って探しだしたソース元のWikiのページでは、不可知の事物には「非論理学的なもの」と明記されていますよ。
短い文章を切り取ってオリジナル解釈するのではなくて、全体的に何を言ってるのかを読み取りましょう。
- 224 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:28:01.92 0.net
- >>222
あなたのおかげでスレが完全な言葉遊びになる事が回避できている状態ですね。
- 225 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:33:30.15 0.net
- >>220
出生という事象自体の是非を求める反出生において、産まれる前と産まれた後は出生を挟んで因果関係にあると言えるわね
出生をしなければ→産まれる前の状態
出生をしたら→産まれた後の状態
上記より、因果関係が無いとは言えないし
そもそものお話として
ここでのお話は反出生を肯定する論拠として《無であるという断定する事に正当性があるのか》という事だから、因果関係を確認するべきなのは
出生と産まれる前の状態だよ
つまり君の主張はそもそもの着眼点が異なっているから反論として機能していないと言えるわ
- 226 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:33:38.48 0.net
- >>222
価値の享受か反価値の回避かと言う切り分けですね。
- 227 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:35:16.55 0.net
- >>225
因果の内部の出来事であれば、そういう事が可能であってどれくらいの蓋然性をもつのかという
議論に移行せざるを得ません。
- 228 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:37:27.83 0.net
- >>223
>>182で述べているけれど
私の主張は不可知論ではなく、懐疑主義に沿って考えられたものだわ
そもそも不可知論だと述べてきたのは私ではなく、私の主張を歪曲解釈した名無しの権兵衛よ
【《短い文章を切り取ってオリジナル解釈するのではなくて、全体的に何を言ってるのかを読み取りましょう。》】
そっくりそのままお返しするわね
- 229 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:41:57.81 0.net
- 【《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい】
論理に否定される非論理とは不可知の事物を意味します。
よって、スレ主さんの「不可知を無として切り捨てるのは論理的に正当性がない」という主張は誤りです。
上の前提条件と矛盾します。
直観論理のような特殊な論理を採用しているなら何もいうことはありませんが、排中律を認める論理では容易に切り捨てられます。
>>228
「不可知論」の話はしてないですね、「不可知」です。
神、悪魔、精霊、死後の世界、そのようなものです。
それらは非論理的なものとして否定されます。
- 230 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:43:29.78 0.net
- 日曜日潰れるの嫌なんで、この辺で
昨日は散々だった
- 231 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:46:28.16 0.net
- >>230
ですよね。
本当にお疲れ様でした。
- 232 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:47:24.33 0.net
- >>227
となると
産まれる前の状態(不可知の状態)を無だと断定する事に蓋然性があるかどうか
という事になるけれど
無であるという認識は科学的な切り捨て論であり《厳密には異なる可能性がある》という事実を踏まえると蓋然性は乏しいと言わざる負えないわ
従って懐疑主義を適応して考えられる物だと言うことは自明。
蓋然性
【「必然」に対応し，事物の生起やその知識の確からしさの度合いをいう。】
※コトバンクよりコピペ
https://kotobank.jp/word/蓋然性-42608
- 233 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:48:46.36 0.net
- >>231
相手しちゃう私も悪いんですけどね
ちょっと大人気なかったですね、反省してます
- 234 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:50:09.94 0.net
- >>229
>>215を読んでから反論してどうぞ
まずもって私の主張を理解していないから的を得ていない《不可知》の言葉狩りをしているだけよ
- 235 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:52:05.65 0.net
- >>234
読みました。
生まれる前の状態(不可知の状態)は論理的に否定されます。
- 236 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:52:12.22 0.net
- >>233
【《粗探しを頑張りすぎて、本質、全体が見えなくなっているのではないでしょうか。反論ありきの歪んだお気持ちではダメですね。もっと真摯な気持ちでお勉強しましょう。
ググっただけの付け焼き刃ではボロがでて余計に恥をかきますよ。頑張って下さい。》】
お疲れ様でした
- 237 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:52:17.02 0.net
- ｗｗ
- 238 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:53:08.99 0.net
- >>236
>>236
- 239 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:53:52.73 0.net
- >>235
>>215の
【《産まれる前の状態(不可知の状態)は無であるという《認識》に対して、根拠の無い独断を排除して捉えるべきだという懐疑主義を用いて、本当に無であると言えるのか？
という切り口から指摘をしているのが私の主張よ 》】
という物を踏まえていれば
>>229のような不可知の言葉狩りなんて起こさないと思うのだけれど？
- 240 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:55:39.91 0.net
- >>239
はい
ですから、あなたが懐疑している生まれる前の状態(不可知の状態)は論理的に否定されます。
- 241 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:55:50.79 0.net
- >>232
生れた後の人間となんらかの功利的なつながりのある人間でない何かの状態がある事が
可能かどうか、可能であればどのくらいの、現実に、蓋然性を持つのか。
そういう笑っちゃう話に移行すべきなんです。
- 242 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:58:05.04 0.net
- Wikiの神の話が頭から離れないんだろうなぁ
- 243 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 11:58:14.10 0.net
- >>233
これはね、自分もそうです。
- 244 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 11:58:43.77 0.net
- >>240
私が懐疑しているのは《産まれる前の状態(不可知の状態)を無だとする【【【認識】】】》よ
産まれる前の状態(不可知の状態)が無である事を用いて論じているのは反出生だわ
従って君のその主張では
反出生の考え方自体が論理的に否定する事が出来るという主張であって
私の主張に対する反論として機能していないわよ
- 245 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:01:24.12 0.net
- >>241
>>225で述べたけれど
今のお話で扱っているのは《出生》と《産まれる前の状態(不可知の状態)》だわ
君の頭の中で何故《産まれる前の状態(不可知の状態)》と《産まれた後の状態》に擦り変わって固定されているのか分からないけれど
それを元に反論されても私の主張に対する反論として機能していないわよ
- 246 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:01:46.93 0.net
- >>244
はい。
ですから、論理ではそのようなものは非論理的なものとして切り捨てます。無いということにされます。論理とはそういうものです。
まだ何かあります？
- 247 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:02:14.86 0.net
- 【定期】
新たに反論し始める子は>>1に記載されている2つの分類から選択して、どちらの反出生として反論するのか明記して反論してね
【重要】このスレのお話し合いに関係の無いお気持ち表現をするだけの子は必要無いよ
【重要】もし仮に思うことがあるのであれば
ここのお願いを念頭に踏まえた上で反論してどうぞ。
哲学的な反出生は前スレの900
子供を主語に置く反出生は前スレの26
を踏まえて反論してね
前スレ↓
https://itest.5ch.ne...gi/philo/1665770736/
- 248 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:04:20.10 0.net
- スレ主さんはある意味において古風な考え方なんですね。
- 249 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:04:48.69 0.net
- >>246
>>182で教えてあげているけれど
私の主張は懐疑主義であり、不可知論では無い事を踏まえた上で、《論理学を肯定するなら懐疑主義は切り捨てられない》
という事実を考慮すると
君のその主張は成り立っていないことが分かるわ
ゆっくり時間をかけて考え直してご覧なさい
ループに入ったのでレスはしないわ
お疲れ様でした
- 250 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:10:53.28 0.net
- >>249
「不可知論」の話なんてしてませんよ
あなたが懐疑している不可知の切り捨ては、論理ではなされます、というお話です。
スレ主さんが拘泥しているそのフレーズは、神の否定の例えでしょ？一旦頭から離したほうがいいですよ
言わんとしていることはこれですから
↓↓↓
【《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい】
論理に否定される非論理とは不可知の事物を意味します。
- 251 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:14:16.32 0.net
- 論理学の外側に居る者（全能者）は、神であっても、悪魔・妖精・見えざるピンクのユニコーン・空飛ぶスパゲッティモンスター等であっても良い。この場合の《全能者》の意味は結局、《非論理学的な者》だからである。
生まれる前の状態を精子、卵子とは別のオカルト的なものと解釈すれば、それらは非論理的なものです。
- 252 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:27:23.36 0.net
- >>250
全能の逆説の解説(Wikipediaより)一部を抜粋
【《ただし、《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい[8]。そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる[8]。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない[8]。》】
文意は論理学を肯定するならば、非論理学性を排除する懐疑主義を切り捨てる事は出来ないと言う意味合いでしかないわ
その後に続く神やらなんやらは非論理学性の具体例であり、それらを用いて論理学を否定しても論理学的に正当性はない
というお話が全能の逆説の解説の一部なのは疑いようのない事実
そして私の主張は懐疑主義であり、不可知の状態を無であるという《認識》に対して懐疑している事自体は論理学において切り捨てる事は出来ない
そして
神やらなんやらの言い換えを参考にするのであれば、非論理学性を否定するという事は切り捨てる事ではなく、論理学的に正当性の無いものとして扱う事にしているのは自明。
従って
非論理学性を否定する事を用いて反論する事は
《不可知の状態を無であると断定した上で論じる反出生その物》に正当性がないという主張をしているだけであって
私の主張に沿っているので、私の主張に対する反論として機能していないのは自明である
- 253 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:27:54.49 0.net
- >>226
難しい言い回しは苦手なので、価値、反価値が何を指しているのかよくわかってませんが、私の主張は苦痛の回避というのは主体の価値を前提として選択される行為なので、すでに主体が存在することは了解されているはずであり、出生の場面においては根拠として適用するのは適当ではないのではないかということです。
苦痛回避は根拠足り得ず、生まないという選択には何か別の根拠が必要なのではと思います。
- 254 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:29:44.94 0.net
- >>251
整理ありがとう
産まれる前の状態を精子、卵子とするのであれば懐疑主義の元切り捨てる事は出来ないという主張になり
非論理学性に属する様な産まれる前の状態だとすると
論理学を肯定するなら非論理学性を否定する事になるという事実で成り立っていないという主張になり得るわね
- 255 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:34:08.81 0.net
- >>253
この例えはこの板で見たんですけど、
定点カメラに津波が映っています。
この現場に人を存在させた方が良いか存在させないほうが良いか。
良いという多義語が邪魔であればどちらが優れているか、どちらが劣っているか。
どちらが好ましいか、どちらが好ましくないか、考えてみると良いですね。
- 256 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:37:19.15 0.net
- >>255
この場面で巻き込まれる人数や津波に巻き込まれている持続時間も加味してみるともっと明瞭にわかるのかもしれません。
- 257 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:38:59.05 0.net
- >>254
そういうことですね。
つまり、生まれる前の状態をどう捉えるかでこの議論は大きく変わってきます。
今の流れでは、オカルト的なものを前提として議論が進行していたので否定の対象となりますが、精子、卵子と定義すると話は変わってきます。前スレでやりましたものね。
- 258 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:41:57.66 0.net
- >>257
私自身
そこの棲み分けをまだ精査していなかったから
助かったわ
そこの棲み分けをした上で議論していきたいわね
- 259 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:43:05.09 0.net
- >>258
色々ありましたが、ありがとうございました。
楽しかったですよ。
- 260 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:46:25.18 0.net
- 不可知の状態について
論理学 →不可知の状態は不可知なので、無いと定義
非論理学 →不可知の状態はあるor不可地の状態は未知(不確実)と定義
つまりスレ主の
《不可知の状態に対して根拠なく値を当てはめて考える事に正当性は無い》
→論理学の根拠により不可知の状態(不可知)に”無”を当てはめているので論理的に正当性がある
《不可知の状態は未知》
→非論理学の根拠により不価値の状態(不可知)に”未知”を当てはめているので論理的に正当性が無い
問題の本質はスレ主の主張(出した結論)が論理的に正当性があるかないかだろ
スレ主の主張が仮に懐疑主義だとしても出した結論が論理学の根拠に当てはまらないんだから、
スレ主の懐疑主義は非論理学の範囲であり、論理的な正当性は否定されてる
いつもの棚上げ論点ずらしはいいから向き合え
- 261 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:46:38.99 0.net
- >>259
どこで議論した人なのか判別出来ないのが5ch
残念な所ね
まだまだレス数は沢山あるわよ♡
また気が向いたら覗きに来てちょうだい
お疲れ様
- 262 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:50:55.17 0.net
- >>260
君のその反論はだいぶ前に他の人が行い、それに対して私は既に反論してあるわ
過去ログを辿ることでより鮮明に
何に対してどの様に反論しているのか読み取れるから読み直してご覧なさい
その上で未だに分からない点があるなら
その点を明記、何故理解出来ないのかという説明を加えて質問してくれる分には答えるけれど
君の把握漏れを教えてあげる為に同じ反論をするつもりは無いわ
議論が進みもしないのに、レス数を消費してしまうことになってしまうからね
それでは質問待っているわね
- 263 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:52:51.30 0.net
- >>261
スレ主さんとメインで対話してたものですよw
私も少し感情的になって煽ってしまいました
この場を借りてお詫びします、ごめんなさい🙏
- 264 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 12:55:52.78 0.net
- >>263
なるほどね
君はキチンと論点を踏まえて反論していたから私の中ではちゃんとしている人だと認識しているわ
もちろん主張が食い違うことがあって感情的になるのは良くないし、私自身も注意するべきところなのだけれど
議論はあくまでも議論であって喧嘩ではないから気にしていないし、君もさほど気にしないで頂戴
丁寧にどうもね
- 265 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 12:58:55.29 0.net
- >>262
君が読み直したら？
厳密には同じではないから
よく読んでね
- 266 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 13:10:34.60 ID:0.net
- 【定期】
新たに反論し始める子は>>1に記載されている2つの分類から選択して、どちらの反出生として反論するのか明記して反論してね
【重要】このスレのお話し合いに関係の無いお気持ち表現をするだけの子は必要無いよ
【重要】もし仮に思うことがあるのであれば
ここのお願いを念頭に踏まえた上で反論してどうぞ。
哲学的な反出生は前スレの900
子供を主語に置く反出生は前スレの26
を踏まえて反論してね
前スレ↓
https://itest.5ch.ne...gi/philo/1665770736/
- 267 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:29:13.26 0.net
- 反出生主義が客観的に正しい理由なんてひとつもない。
- 268 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:32:11.51 0.net
- なんで、最低でも自分の子供の不幸は防げるのに？
それだけでも価値がある反出生主義
- 269 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:34:40.42 0.net
- この世にある、あらゆる不幸と苦痛から自分の子供を守れるのが反出生主義だよ。
生まれてないから、想像上の自分の子供にはなるがね
- 270 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:35:57.31 0.net
- >>268
子供の不幸を防ぐのはなぜ正しいんだ？
- 271 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:43:35.08 0.net
- 子供の不幸だけでなく、最終的には子供は大人になるから、人間の不幸と苦痛を防ぐことになる
それがどうでもいいという考えなら、反出生主義の議論は無駄になる
また、出生前の状態が無ではないXだったとしても、反出生主義の採用で少なくとも自分の子供の不幸は防げる。この思想に共感者が増えれば、不幸と苦痛の量と対象者、比率が減るから良いことだ。
- 272 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:45:00.47 0.net
- >>271
つまり客観的に正しいという訳では無いということだな。
- 273 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:45:37.84 0.net
- 下らねぇ
万人から見た正しさなんかないよ、相手する価値なし
- 274 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:47:30.84 0.net
- 反出生主義が客観的に正しいわけでは無い。
客観的に正しい必要はあるか？
- 275 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:50:02.48 0.net
- 「子供の苦痛なんて知らん、どうでもいいから生むのが正しい」って人からは正しくないに決まってるだろ
- 276 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:51:14.57 0.net
- >>275
つまり反出生主義は当たり前に客観的に正しいわけではないということ。
正当性はない。
- 277 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:51:28.61 0.net
- 解散
- 278 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:52:39.80 0.net
- >>276
出生も同じ
- 279 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:52:48.19 0.net
- 下らねぇｗｗ
お疲れ
- 280 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:54:24.63 0.net
- つまり反出生主義の正当性があるのか？って問い自体がくだらない
- 281 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 17:55:11.11 0.net
- 頭悪すぎ
- 282 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 18:00:01.20 0.net
- おじいさんには無理かも。
- 283 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 18:40:53.16 0.net
- Illegal border crossings to US from Mexico hit annual high
By ELLIOT SPAGAT
Today
SAN DIEGO (AP) — A surge in migration from Venezuela, Cuba and Nicaragua in September brought the number of illegal crossings to the highest level ever recorded in a fiscal year, according to U.S. Customs and Border Protection.
The year-end numbers reflect deteriorating economic and political conditions in some countries, the relative strength of the U.S. economy and uneven enforcement of Trump-era asylum restrictions.
Migrants were stopped 227,547 times in September at the U.S. border with Mexico, the third-highest month of Joe Biden's presidency. It was up 11.5% from 204,087 times in August and 18.5% from 192,001 times in September 2021.
In the fiscal year that ended Sept. 30, migrants were stopped 2.38 million times, up 37% from 1.73 million times the year before, according to figures released late Friday night. The annual total surpassed 2 million for the first time in August and is more than twice the highest level during Donald Trump's presidency in 2019.
- 284 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 18:44:31.92 0.net
- 自ら恥を晒すママさんであったとさ
https://twitter.com/vwgjxwgrlvtaon1/status/1580898595712401408?s=46&t=iUPYAkP47ybi5Q-1Sil2Qw
(deleted an unsolicited ad)
- 285 ：反出生は間違っている：2022/10/23(日) 20:32:54.87 0.net
- まともな反論が無いと言うことは、それだけ反出生が間違っている思想であると周知されている、もしくはされ始めていると認識して良さそうね
- 286 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 21:08:47.89 0.net
- (みんな疲れたんだろうなぁ…)
- 287 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 21:12:04.65 0.net
- >>255
亀レスで申し訳ない。
提示していただいた例がどういう例えなのかよく分からないのですが、津波の前には人はいない方がいいと思います。
危険が差し迫った状況が分かっていて人を向かわせるような事はしないでしょう。ただこの場合は津波という圧倒的な生きる可能性が見込めない状況というのが分かっているというのが判断の根拠となっています。
- 288 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 23:18:12.88 0.net
- 定点カメラの話は私が提示した論点>>253に関わるたとえ話なんでしょうか？できれば解説お願いしたいですが。
- 289 ：考える名無しさん：2022/10/23(日) 23:32:59.85 0.net
- 苦痛回避というと今生きてる人間が自分自身への苦痛を能動的に回避するみたいなイメージだけれども、対象を生まれる前の存在(精子と卵子)にすると、「苦痛から回避させてあげる」のようなイメージになる
- 290 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 00:45:50.14 0.net
- 出生行為は生苦と死を与える卑劣な行為。
人に死を与える、即ち殺人的な加害に他なりません。
反出生主義者とは、出生厨(出生主義者)による殺人の被害者であり、その被害を訴える者です。
親と子の関係性は殺人の加害者と被害者なのです。
そして出生行為が殺人である以上、誕生(出生)肯定とは殺人教唆、幇助であると存じます。
出生殺人(出生行為)を助長することはやめて頂きたい。
出生厨の皆様は殺人の加害者であると御自覚下さい。
そして出生行為は殺人的な加害であると同時に、生存中毒に塗れた生存ジャンキー、出生中毒者である出生厨の生存欲・性欲に依存して行われる行為である為、生(性)的な加害でもあると認知して頂きたく存じます。
出生厨の皆様には生きて死にたいのであれば、子供(他者)を巻き添えにせず、一人で死んで頂きたいものです。
死にたいなら他人を巻き込まず一人で死ぬべきとは、出生厨に対してこそ用いるべき言葉であると存じます。
※出生主義者は主義、主張を掲げているものではない、との意見には同意しておりますので、出生主義者の皆様の事は、単なる思考停止生存ジャンキー、出生中毒者ないし生存中毒者と認識し、出生厨と呼称しております。
AH💖
- 291 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 00:46:29.57 0.net
- >>1
出生行為は生苦と死を与える卑劣な行為。
人に死を与える、即ち殺人的な加害に他なりません。
反出生主義者とは、出生厨(出生主義者)による殺人の被害者であり、その被害を訴える者です。
親と子の関係性は殺人の加害者と被害者なのです。
そして出生行為が殺人である以上、誕生(出生)肯定とは殺人教唆、幇助であると存じます。
出生殺人(出生行為)を助長することはやめて頂きたい。
出生厨の皆様は殺人の加害者であると御自覚下さい。
そして出生行為は殺人的な加害であると同時に、生存中毒に塗れた生存ジャンキー、出生中毒者である出生厨の生存欲・性欲に依存して行われる行為である為、生(性)的な加害でもあると認知して頂きたく存じます。
出生厨の皆様には生きて死にたいのであれば、子供(他者)を巻き添えにせず、一人で死んで頂きたいものです。
死にたいなら他人を巻き込まず一人で死ぬべきとは、出生厨に対してこそ用いるべき言葉であると存じます。
※出生主義者は主義、主張を掲げているものではない、との意見には同意しておりますので、出生主義者の皆様の事は、単なる思考停止生存ジャンキー、出生中毒者ないし生存中毒者と認識し、出生厨と呼称しております。
AH💖
- 292 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 00:47:22.97 0.net
- >>1
出生行為は死を与える行為、殺人と同義です。
今に至るまでどれだけの人を産み堕とし、死に追いやり、後どれだけの人を死に追いやれば気が済むのですか？
人としての尊厳がそれほどまでに大切ですか？
その様な下らないものの為に、生まれずに済む子供という勝者を、構造欠陥を抱えた生物である人類種に産み堕とし込むなどという卑劣な事をする必要がありますか？
生まれないに越したことなど無く、出生厨(出生主義者)の作る不平不満に満ちた人類社会に関わらずに済むに越したことは無いのです。
生物、生存本能などと、根本からでっち上げでしかない文字を並べ、言葉に意味をこじ付けたところで、ただの方便にしか成り得ず、絶対的な正当性など付加されません。
生存本能など中毒症状と変わらないのです。
生物とは生存ジャンキー共の自己正当化に巻き込まれ、生苦と死、その滅びの瞬間を押し付けられた敗者です。
「生まれずに済む勝者の子供達」を欠陥存在の生物、人類種に産み堕とし込むのはやめて頂きたく存じます。
出生行為は生苦と死を与える卑劣な殺人行為。
出生殺人はやめて頂きたい。
出生厨は唾棄すべき害悪です。
反出生主義は完全平和主義でありその成就こそ掴み取るべきより良い未来、正しき秩序です。
その未来の礎となる為、1人でも多く出生殺人の犠牲者を減らす為に、今出来得る限りの反出生活動を！！
私達の子、生まれずに済む勝者の子供達「Perfect Peace People」を守りましょう！！
産まないことが至上の思いやりであると断言致します。
秩序回復の為、出生厨に報復を。AH💖
- 293 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 00:48:26.31 0.net
- >>1
どちらの点も問題ではありません。
産むということは殺人的な加害であり、性的な加害、これだけで正当性は十分であると存じます。
AH💖
- 294 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:24:00.48 0.net
- >>293
他者への加害が良いと思う人もいるわけだが?
- 295 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:25:18.45 0.net
- つまり他者への加害はいかなる場合も悪なのか?
違うだろう。
- 296 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:31:24.64 0.net
- 私は悪いと思うって単に好き嫌いを主張してるだけで
出生という行為自体が悪いという根拠にはなってないんだな
- 297 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 01:32:33.49 0.net
- >>294
出生厨の皆様が用いる、本能だからと言う理由に見覚えはありませんか？
これは性犯罪擁護にしばしば用いられた理由と同じなのです。
そして、自分や自分の子供は幸せだから、この理由を用いることは、性加害を受けて喜んでいる人間もいるからという理由で被害者の声を無視し性犯罪を正当化しているのと同義であるとご自覚下さい。
あなた方出生厨は歴とした性加害者であるとご自覚頂きたく存じます。
- 298 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:35:06.37 0.net
- 道徳主義的な誤謬
- 299 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 01:38:19.28 0.net
- ご自覚下さい。出生肯定は殺人幇助であり、性加害を助長する行為であると。
- 300 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:39:44.43 0.net
- >>297
それはなぜいけないんだ?
- 301 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:43:07.04 0.net
- なにも考えずに子供を生むのはいいことだと言ってる奴と同じように
お前は今何も考えずに悪いことだと主張してるんだよ。
なぜ悪いのか理由はないのか?
- 302 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:43:59.05 0.net
- お前が自覚しろって話
- 303 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 01:51:13.19 0.net
- >>299
出生は人として一番大切な命を与える行為ですよ。
あなたは命は大切じゃないのですか？
- 304 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 02:13:43.11 0.net
- >>303
死を与える殺人的な加害です。
人を死に至らしめているのは出生厨であるとご自覚下さい。
出生厨の皆様には生きて死にたいのであれば、子供(他者)を巻き添えにせず、一人で死んで頂きたいものです。
死にたいなら他人を巻き込まず一人で死ぬべきとは、出生厨に対してこそ用いるべき言葉であると存じます。
- 305 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 02:29:20.62 0.net
- 直感で良いと思うvs直感で悪いと思う
- 306 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 02:30:22.14 0.net
- 出生は子供という他者にあらゆる加害のリスクを強制するのは行為。
その加害者であり、加害のリスクを正当化する出生厨の皆様には、あらゆる加害に対し受容する責任があります。
故に出生厨への報復行動には正当性があります。
即ち、思想を押し付けるなと宣う資格は出生厨の皆様には無いのです。
- 307 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 02:34:30.39 0.net
- 加害を正当化する者と被害を訴える者です。
これを直感と宣う時点で害悪であると断じます。
- 308 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 02:42:58.40 0.net
- だからなに?
果物の中で一番美味しいのはバナナ
だってねっとりしるから。
みたいに個人的に正しいと思ってること主張してるにすぎない。
ねっとりしてるのがみんな好きだと思いこんでるけど、違うよ。
- 309 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 02:48:40.77 0.net
- 出生厨の皆様には生きて死にたいのであれば、子供(他者)を巻き添えにせず、一人で死んで頂きたいものです。
死にたいなら他人を巻き込まず一人で死ぬべきとは、出生厨に対してこそ用いるべき言葉であると存じます。
AH💖
- 310 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 03:01:42.75 0.net
- 人を、その命を重視し、固執することは人類種の自己陶酔に過ぎません。
誕生肯定とは自己陶酔の果ての自殺なのです。
誕生肯定を個人で行うのは自由ですが、その自殺行為に、他者(子供)を巻き添えにしないで頂きたく存じます。
AH💖
- 311 ：マリーメア・P・クラフト：2022/10/24(月) 04:40:31.02 0.net
- 上記の陳腐な例えに準じて言わせて頂くならば、
バナナで自慰行為を行うのは自由ですが、その自慰行為に他人(子供)を巻き込まないで頂きたい、ただそれだけの事です。
- 312 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 06:26:55.37 0.net
- >>285
やっぱそうなるんだww
理解できないこと言われてこれで勝ち誇った言い方したらギャグだよな〜と思ったら案の定そうなるんかい
スレ主にこの話は難しかったんとちゃう？
みんなに感謝した方がええで
休日割いて噛み砕いて丁寧に教えてくれた人がいるんだからね
- 313 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 06:35:26.91 0.net
- >>286
みんな親切すぎると思うで
言ってもわからんやつには経験で知ってもらうしかないねん
スレ主のお子さんがどう育つか見ものだよ
愚者は経験に学ぶ
- 314 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 07:24:03.77 0.net
- >>293
要するに君の主張はそれだけなんだよね
長々と書き垂らしているのは君のお気持ちであって、主張の中身を抽出するとこの短さ
まず出生は殺人(人を殺す事)ではなく人を産むこと。
君が言っているのは《何かを始める事は何かを辞めること》という独特の自論だよ
人生って始まりと終わりだけしか無いのではなく、産まれてから死んでしまうまでにこの世で様々な物事を享受する事が出来るわ
この当たり前のことを踏まえると
君の自論は特定の事象を人生における様々な物事の中から注視して捉えている事になる。
何か一つの事象だけを注視して物事を捉えることには《何処に注視するかという個々人の価値観が含まれる》事になるわ
個々人の価値観によって大きく善悪が別れる主張体型が間違っていないと言える状態には
産まれてくる本人が、同じ事象を注視し同じ意見を持つという前提条件が必要となる
しかしながら
産まれる前にそういった考えを持つ事が出来る主体は無いという当たり前の事を踏まえれば
君の自論に正当性はない
従って
君が個人的にその自論を信仰するのは止めないけれど、そこに正当性があるかのように主張し、他人に対して出生厨等という戯言を吐きかけるのは辞めるべきだわ
以上。なにか反論あるかしら？
- 315 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 07:28:59.46 ID:0.net
- >>306
強制という事象が成り立つには
強制する人と強制される人の2つの立場が必要となるわ
しかしながら先述した通り
産まれる前の状態にこの世における主体は無いわ
対して君の自論は今現在主体を持ってこの世に生きている人間に対して述べている物事であるという誰でも分かることを踏まえると
君の場合は他人に対して思想を押し付けることは充分に可能であるが、出生に関しては強制される主体が無いために如何なる場合においても不可能であるのは自明。
気持ち的にそう感じるのはわかるけれど
その気持ちに正当性はないのよ
- 316 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 07:29:43.38 ID:0.net
- それ、マルチポストだよ
- 317 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 07:38:17.65 ID:0.net
- >>312
過去ログを見れば一目瞭然なのだけれど
その噛み砕いて反論された物は成り立っていないことを既に述べてあるわ
その反論が馬鹿げているという指摘ならともかく
何一つ根拠の無い君個人のお気持ち論炸裂されても苦笑しかしてあげられないわ
そんなしょうもないお気持ち論ではなく
異論があるならキチンと反論してみたらどうかしら？君には難しいのかもしれないけれど
- 318 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 08:22:17.14 0.net
- 論破されたの気づいてないパターン
- 319 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 11:59:19.94 0.net
- 自己愛性パーソナリティーって知ってる？
https://news.kodansha.co.jp/20170912_b01
- 320 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 12:13:11.82 0.net
- >>319
私は基本的に相手の反論が成り立っているかどうかを含めて、毎度キチンと考えた上で反論をしているわ
反論として成り立っていた場合は素直に認める事を行っていて、前スレの900はその行為に該当しているわ
つまり
なんの根拠もなく私は間違っていないと述べている訳ではないのよ
こういった当たり前の部分を理解した上で、君たちが私の主張や反論に異論があるなら、それに対して質問なり反論なり、根拠を混じえてしててくれれば答えると明言しているわ
これが出来ていないのが君たちよ
- 321 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 13:01:48.74 0.net
- スレ主のオカルト云々の主張は、その主張自体に論理的正当性がないということで結論がでた
価値相対主義的な観点から反出生に絶対的正当性がないということは自明なので、誰も反論すらしないよね
このスレ、終わり。
- 322 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 14:17:51.46 0.net
- >>321
>>254を読み直しなさい
- 323 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 14:30:11.95 0.net
- 反出生の生まれた後の苦痛や不幸を想定してるのは不可知論に全面的に依拠した話じゃないの？
- 324 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 15:01:47.18 0.net
- >>323
不可知論は不幸になるか幸福に
なるかも不可知だから
依拠できる知そのものがないだけで
その想定を不可知論で確定する
根拠にはならないかな
- 325 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 15:01:47.37 0.net
- >>323
不可知論は不幸になるか幸福に
なるかも不可知だから
依拠できる知そのものがないだけで
その想定を不可知論で確定する
根拠にはならないかな
- 326 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 15:26:26.53 0.net
- >>323
なんでも不可知論にするな☝💦
- 327 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 16:23:43.28 0.net
- >>326
不可知論は経験や現象とその背後にある超経験的なものや本体的なものとを区別し、後者の存在は認めるが認識は不可能とする説。 また、後者の存在そのものも不確実とする説。
だから出産とその背後にある出生を区別し、出生の存在そのものも不確実とする不可知論で、想定される生まれた後の苦痛や不幸の存在は認めるが認識は不可能だし、想定そのものも不確実な不可知論に全面的に依拠できる余地はないんだけど。
- 328 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:18:37.62 0.net
- 生まれた後より生まれる前の方が苦痛が多いかもしれない、苦痛がないかもしれない。
この確かめようが無いこと分からないことを、反出生主義は苦痛は無いと断定している。
これは間違いだよね。そして反出生主義はその上に構築されている理論だ。
生まれる前に苦痛があるという根拠が無いだけでは、無い事の証明にはならない。
- 329 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:29:55.54 0.net
- その一点張りは反出生側に悪魔の証明を求めてることになるだけだと何度言われたら伝わるのか
- 330 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:35:18.01 0.net
- >>329
苦痛はないと断定しているのは反出生主義者なんだから証明する必要があるだろ
- 331 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:35:35.85 0.net
- >>328
非論理学的には間違いだね
論理学的には正しいけど
つまり君は非論理学の思考で反出生主義を見ているということだよ
そこをまず自覚した方がいい
絶対的に(論理、非論理含めて)間違いという意味で言っているならそれこそ間違い
- 332 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:37:45.06 0.net
- 生まれる前の苦痛を根拠に
反出生が正しいとする主義が
反出生主義の主旨ってのは
あまり聞かないけど
定説なのかな？
- 333 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:40:29.53 0.net
- >>331
論理的に俺の主張は正しいよ。
- 334 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:42:33.84 0.net
- >>331
間違ってる根拠がなしのに君は間違ってると主張しているだけ。
- 335 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:43:38.53 0.net
- 何周目？
- 336 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:45:12.47 0.net
- >>333
(非論理学まで範囲に入れるなら)論理的に君の主張は正しいよ
それは間違いない
だからまずそこを自覚しようね
自覚できないなら知ることから始めようねって話
- 337 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:48:04.25 0.net
- 練度が足りない
- 338 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:48:26.95 0.net
- >>335
ほんとそれなw
- 339 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:49:11.43 0.net
- 本当はわからない事をわかってるように主張することが間違っている。
↑が間違いだと主張するなら
「間違い」とは何なのか日本語を勉強したほうがいい。
- 340 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:53:16.14 0.net
- >>330
それを反出生側が証明する必要はそもそもないことを端的に現す言葉が 悪魔の証明 なんだって話し
- 341 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:55:01.40 0.net
- スレ主の下位互換バージョン
常人には難しい
- 342 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:58:08.61 0.net
- >>340
正当性を主張する場合は証明する必要があるだろ
- 343 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 18:59:35.29 0.net
- >>342
正当性そのものの主張は悪魔の証明抜きに出来る
自分こそ出生の正当性証明してから威張りなよ
- 344 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:01:21.63 0.net
- >>343
出生が正しいなんて主張してないから証明する必要ないけど?
- 345 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:02:24.38 0.net
- >>343
証明してから言え
- 346 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:03:56.57 0.net
- つまり生まれる前の方が苦痛が多いかもしれないという前提で反出生主義の正当性を証明できるということだな
- 347 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:04:56.58 0.net
- >>344
出来ないんだ
- 348 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:05:22.27 0.net
- >>345
もう出来てる
- 349 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:06:49.49 0.net
- >>347
出生主義も反出生主義正当性があるとは思ってない
反出生主義を批判するやつ全員出生主義じゃねーよ。
- 350 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:07:38.61 0.net
- >>348
それが嘘じゃないならここに載せてくれよ
- 351 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:07:54.75 0.net
- >>349
そういうのもういい
- 352 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:09:18.77 0.net
- >>350
探せばいくらでも見つかるのに？
楽しようとするとスレ主に怒られるよ
- 353 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:09:25.30 0.net
- 反出生主義に絶対的な正当性はないよ
ただし、「生まれる前に苦しむかもしれない」とか未だに言ってるやつは馬鹿だよ
- 354 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:12:02.36 0.net
- 絶対的な正当性っていうもの自体が欺瞞でしかないから当たり前
自分は 絶対的な なんて装飾語はつけてないよ
反出生にも正当性があると書いてるだけで
- 355 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:12:51.49 0.net
- >>353
「生まれる前に苦しむかもしれない」という考えを支持してるわけじゃなくい
「生まれる前に苦しみはない」と断定してるやつは脳みそついてんのか?
- 356 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:14:06.09 0.net
- >>355
精子と卵子に痛覚あると思ってるタイプ？
- 357 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:16:27.99 0.net
- 男性の自慰行為は大量殺人同然だね
- 358 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:18:47.04 0.net
- >>354
私はスカトロが好きだ！
これは正しい、ウンチが美味しいというのは正当性がある。
このスレでの正当性というのはこんな個人的な感想じゃなくて客観的な正当性を指してるんだと文脈で理解できないの?
- 359 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:21:11.51 0.net
- >>358
すぐにそうやって他人の言葉を歪曲して矮小化させる人と誰が理論についての話しが出来ると思うの？
- 360 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:25:00.06 0.net
- >>358
人が人の選好に根差して何かを判断したらそれは必ず誰かの選好に偏る決定にしかなり得ない
絶対的な120%の客観性の体現そのものが人間には不可能って理解出来る？
- 361 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:25:21.24 0.net
- このアホは何がしたいの？
絶対的な正当性はないという事については共通認識で同意取れてるけども？
- 362 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:25:32.85 0.net
- >>356
生まれる前の苦痛は証明不可能だと思ってるタイプ
君は?
- 363 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:27:54.04 0.net
- 主張している本人の思考の前提が論理学の範囲内なのか、
非論理学まで含めての範囲内なのか自覚できてないのマジで面倒くさいな
そして非論理学まで含めて思考し主張する奴が”論理的”という言葉を使うのもタチ悪い
ちゃんと自覚して”非論理的”に正当性がある/ないと主張するならわかりやすいんだけどな
- 364 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:28:02.55 0.net
- >>362
生まれる前は精子と卵子で、痛覚がないことは科学的に証明されてるけど何の話してるの？
- 365 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:28:24.47 0.net
- ｢人ならぬ超常的存在の下す判断、決定以外は(要はただの人が下す判断、決定は)不完全ゆえに絶対の正当性はない｣を言いたいんだろうね
- 366 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:29:54.94 0.net
- スレ主インスパイアー系馬鹿アンチ
- 367 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:31:42.61 0.net
- >>364
生まれる前の苦痛は証明不可能って当たり前の事話してんだよね。字読めないの?
- 368 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:32:03.44 0.net
- >>367
生まれる前は精子と卵子だよ
- 369 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:41:36.69 0.net
- スカ○ロとかウン○とか例えにだすな
下品過ぎるわ
- 370 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:46:27.00 0.net
- >>368
だからその精子と卵子の状態とかその前の状態の方が苦痛が多いかもしれんのに、なぜ生まれた後の方が苦痛が多いと断言できるんだよ。
その根拠はなんだ?痛覚がなくてももっと苦しいかもしれんぞ?
なぜ断定できるんだ?
- 371 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:48:06.90 0.net
- 俺はこんな事知り得ないと思ってるし断定できないけどな
- 372 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:48:46.69 0.net
- >>370
感覚器官がないから
- 373 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:53:44.72 0.net
- >>372
実際に自分が生まれる前の状態を体験しないとわからん。
そんで体験できる方法をしらんから、わからん。
- 374 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 19:55:50.21 0.net
- 痛覚が無ければよかったという事？
- 375 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:02:24.24 0.net
- 生まれる前は苦痛がないと主張する人がいるけど、そいつがそう思ってるだけで本当はそんな事わからないだろう。と当たり前のことを俺は主張してる。
- 376 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:05:11.85 0.net
- オカルトだろ
- 377 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:08:51.56 0.net
- 生まれる前は苦痛がないと主張する人はなぜそれがわかったんだ?そう思ってるだけだろ。
- 378 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:10:49.04 0.net
- 生まれる前の苦痛(不可知)について
論理学 →生まれる前の苦痛(不可知)は不可知なので、苦痛は無いと定義
非論理学 →生まれる前の苦痛(不可知)はあるor生まれる前の苦痛(不可知)は未知(不確実)と定義
生まれる前の苦痛(不可知)についての出した結論によって論理的正当性がある/ないは決まる
生まれる前の苦痛を認識することができない(不可知)という結論に論理的に正当性があるからと言って、
《生まれる前の苦痛(不可知)は未知(不確実)》
という結論まで論理的に正当性があると勘違いしてる奴が多すぎるんだよ
- 379 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:11:25.42 0.net
- 《生まれる前の苦痛(不可知)は未知(不確実)》が論理的に正当性があると主張するなら、
未知であることを論理学のみを用いて証明しなければならない
だから、証明する責任があるのは未知であると主張する側
- 380 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:16:54.27 0.net
- >>378
お前がアホ晒してるだけだぞ
今俺の右手にもってる物についてお前は知ることができないから無いという事になるのか?
- 381 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:18:01.79 0.net
- 無いではなくあるかどうかわからないだろう。
- 382 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:19:57.00 0.net
- え、上で書かれている不可知って、幽霊とか神とかそういう話でしょ
- 383 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:20:52.23 0.net
- >>382
ググレ
- 384 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:24:28.65 0.net
- 不可知じゃないならどうやって知ることができるのか言ってみろ
- 385 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:28:42.98 0.net
- いや、論理と非論理の説明をしてることから、そういう話をしてるってわかるだろ
お前が持ってる右手に持ってるデバイス？は論理的な存在だよ
- 386 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:28:59.17 0.net
- 書いたの俺じゃないけどね
- 387 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:30:37.80 0.net
- 話が完全にループしてるね
- 388 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:31:58.86 0.net
- 俺が絶対に言わないし、知ってる人もいないとするなら、俺以外からすれば論理学的には無いということになるのか?
- 389 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:40:32.73 0.net
- 不可知って、人間のあらゆる認識手段を用いても知り得ないもののことだろ
お前は人間なんだから自分の右手に持ってる端末が何か認識できる筈だ
自動販売機の下の落ちてる一円玉だって人間が拾えば認識できるから不可知ではない
だから、ここでの不可知は「実体のないもの」と解釈すれば意味が通るよ
幽霊とか、死後の世界とか、神とか、
- 390 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:42:00.86 0.net
- 端末って断定してしまったw
これは勝手な決め付けな
- 391 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:43:22.57 0.net
- >>389
俺がこのまま死ねば、どうやってそこになにがあったか認識すんだよ。
- 392 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:44:22.05 0.net
- >>391
おまえ人間じゃないの…？
- 393 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:45:29.28 0.net
- 死んで焼かれた灰だとしよう
- 394 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:45:38.22 0.net
- >>380
アホはお前だよw
論理学的には不可知であれば無い
非論理学的には不可知であれば有るor分からない
これが論理と非論理の線引きだという事実な
- 395 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:46:30.24 0.net
- もし生まれる前に苦痛が存在しないことが証明されたら反出生主義は正しいと言えるの？
- 396 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:46:36.29 0.net
- >>394
俺の右手にあったものは不可知か?
- 397 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:47:01.60 0.net
- >>395
言えない
- 398 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:47:42.06 0.net
- >>394
いや、違うんだ
こいつはそれ以前なんだ
>>378に書かれている不可知の意味がわからないんだ
- 399 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:48:05.92 0.net
- 不可知だろ
- 400 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:48:36.40 0.net
- >>397
それは何故
- 401 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:49:21.01 0.net
- >>400
幽霊はなぜ不可知なのかと同じ理由
- 402 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:50:17.58 0.net
- >>395
人は他者に苦痛を与えるべきではないっていう道徳的、倫理的な規範に則る場合は正しいことになる
- 403 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 20:52:20.33 0.net
- >>355
その通りだわ
これに着いている返信に精子、卵子の状態を前提に捉えている子が居るけれど、お話が異なるわ
>>1にもキチンと明記してあるけれど
産まれる前の状態を精子、卵子の状態だと置き換える哲学的な反出生においてはその限りではないにしても
子供を想う反出生においては反論として成り立っているわ
だから私は2つの分類に分けているのよ
従って、>>355に対する反論としては
産まれる前の状態を精子、卵子として捉える前提で反論しても無意味よ
- 404 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:53:33.17 0.net
- 不可知の定義で引っかかって先に進めないなら
「実体のないもの」って解釈すればいいって助言までしてるのに
アスペっぽい
- 405 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:53:53.56 0.net
- >>381
それでも問題ないよ
別に論理と非論理どっちが正当性があるかの話なんてしてないから
線引きの基準がそう設定されていて、不可知を分からないとするなら、
非論理学の範囲の結論になるよという話なだけ
非論理だから絶対違うなんて一言も言ってないしな
- 406 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:54:38.62 0.net
- 不可知とは人知では知ることができないことだな
- 407 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:58:10.49 0.net
- 論理学的には灰になったあの時のあいつの右手には何も無かったという事になるか?
- 408 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 20:59:09.73 0.net
- わからないではなくて無いという事になるか?
- 409 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:00:04.95 0.net
- 1.《精子、卵子の状態に留めておくこと》が正しいとする反出生の論拠は、正当性とは異なる倫理観による物であることによって
正当性があるとは言いきれない状態にあるという点
2.ベネターの非対称性論において《快楽を享受する対象が不在な為に快楽が無くても良い》とする
考え方は未来のある時点から現時点を振り返った視点であって、反出生を支持しそれを実行している現在進行形の状態で捉えるのであれば、《日々精子、卵子の状態にある存在が人生の様々な物事を享受する事から阻んでいる》と言えてしまうのではないかと言える点
3.ベネターの非対称性論においてポイント付けされている《苦痛を受ける事》と《人生の様々な物事を享受する事》は個々人の価値観によって、大きくポイントの付け方が異なり、非対称性論が成り立っていないと言えてしまうのではないかという点
上記については、「絶対的な正当性はない」ということで同意が取れているんだよね
【個々人の価値観によって、大きくポイントの付け方が異なり】と書かれている通りだよ
- 410 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:03:02.94 0.net
- 精子卵子が人生の様々な物事を享受することを阻まれるとどうなるの？
- 411 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:06:02.57 0.net
- 精子と卵子の状態はめちゃくちゃ苦痛かもしれないぞ
- 412 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 21:07:10.80 0.net
- ちなみに君たちが熱く論じている《不可知》とは
ふか‐ち【不可知】
〘名〙 人間のあらゆる認識手段を使用しても知り得ないこと。たとえば、現象の背後に隠れた実体や神などを知ることができないとすること。
※コトバンクよりコピペ
https://kotobank.jp/word/不可知-616759
>>380で述べられている例が不可知か精査してみると
日本のどこか、或いは世界中のどこかから5chに書き込みをしている特定の人間の右手に何があるのか、今現在ここで議論をしている人間からは、どの様な認識手段を用いようとも現状の何も手掛かりが無い状態においては知り得ないと言える。
ここで、不可知とは幽霊などの実体のない物事のみに適応される。という反論を精査してみると
コトバンクの解説によると
【《現象の背後に隠れた実体や神などを知ることができないとすること。》】
実体をも含める事が疑いようのない事実だとわかる
従って
>>380の例は不可知を示す例として適当であることが自明である。
これを踏まえて議論してどうぞ
- 413 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:08:23.58 0.net
- >>410
反出生的な価値観じゃない人からすれば、機会損失と捉えるのだろうね
ここは価値観の違いでしょ、どっちが絶対に正しいかは決められない
- 414 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:10:27.05 0.net
- >>398
やっぱそうだよねw
第一声から暴言吐くような頭の悪い奴にこれ以上説明する義理ないわ
- 415 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:10:44.08 0.net
- 逃げたw
- 416 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:11:52.78 0.net
- つまり、このスレの結論としては、
「反出生主義に絶対的な正当性はない」となる
当たり前過ぎて馬鹿らしい話だけど
スレ主が無能すぎてこんなに長々とやってるだけ
- 417 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:17:17.65 0.net
- >>414
>>378の「不可知」を「未知」にして、
「未知(不確実)」を「不確実」にすれば、こういう誤解もなくなりそうだね
俺は何を言ってるのか明確に理解したけどね
- 418 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 21:18:36.52 0.net
- >>409
前スレの主張を持ってきてくれてありがとう！
論点も抑えられていて良い議題提起だと思うわ
ただね、私としては
客観的な正当性という言葉は有り得ないと思うわよ
正当性って《社会通念上、又は法律上において道理にかなっている事》を指しているのだけれど
個々人の価値観を根幹に据えた客観的な正当性という言葉には《社会通念上、又は法律上において認められるか》という部分が成り立っていない事が自明である点、
更に《道理にかなっているか》という部分も
個々人の価値観だけでは成り立つ事は出来ないので、客観的な正当性という言葉は成り立っていないように感じるわ
- 419 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:18:45.02 0.net
- 反出生に絶対の正当性がないと見なす時には他のありとあらゆる人間の決定に絶対の正当性は無いことになる
- 420 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 21:20:01.29 0.net
- >>416
何を根拠にそう感じたのか知らないけれど
スレ主の私がキッチリと明言しておくわね
私は前スレから今の今まで
《論理的な正当性が無い》と主張し続けているわ
- 421 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:21:41.42 0.net
- >>417
灰になった>>380は未知なので論理学的には無いということになるか?
未知は未知なのでは?
- 422 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 21:25:39.89 0.net
- >>421
>>252を読んでご覧なさい
論理学的に否定する事がどう言った意味を持つのかキチンと理解する必要があるわ
- 423 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 21:28:34.42 0.net
- え？
私がこんにちはした途端皆の議論が止まるの何で？私邪魔だったの？悲しいんだけれど
- 424 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:41:46.49 0.net
- >>422
実際にあったなら不可知を無だとしている論理学は間違いだということにならない?
- 425 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 21:47:45.38 0.net
- >>424
ごめんなさいね
文意的に何を言いたいのか上手く掴めないのだけれど、
根拠の無い独断は懐疑主義として追求する事を論理学は切り捨てられない事実を踏まえると
非論理学性がある不可知を無だと断定する事は論理学を肯定していない事になるわね
- 426 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:55:57.34 0.net
- >>417
厳密には不可知と未知って意味違うからしたくはないんだけどね
論理学的に未知と定義された場合なら、知ることができる可能性が現状の論理学的に有り得るということになるから
しかし生まれる前は、現状の論理学では人では認識することができない(不可知)だと定義されている
不可知→知ることができる可能性を否定
未知 →知ることができる可能性を肯定
という認識
だから生まれる前を、苦痛も含めて知ることができる可能性を肯定(未知)とするならば、
論理学上で知ることができる可能性がある(未知)ということを論理学のみを用いて証明してくれって思う訳
理解してくれて助かるわ～
- 427 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 21:59:53.79 0.net
- >>418
その解釈なら、「反出生主義に正当性はない」でもいいと思います。
いずれにしても、スレ主さんの言っていること(>>409、>>418)に反出生主義者各位も概ね同意する筈。
何故こんなことになるかと言うと、「正当性はない」という言葉を、直感的に「完全否定」と捉える人がいる、ということだと思います。
でも、【個々人の価値観によって、大きくポイントの付け方が異なり】という文章から価値観として尊重していることは理解できますし、スレ主さんは「出生賛美も正当性はない」と言っているので、主張に一貫性はある。
宗教や自殺、安楽死も否定すると言っていました。
総合的に判断すると、
スレ主さんのやり方は決して穏やかではなかったものの、主張自体は割と当たり前のことを述べているな、という印象です。
今話されてる論理の話の内容を見ると、ここは合意が得られてませんね。
全能のパラドックスでの説明は、懐疑主義＝無神論の意味ですよ。ここを「論理性への懐疑」と誤解してしまうと、それこそ論理がパラドックスを起こすのですw
まぁこの議論はもう散々やったのでいいでしょう。もう議論するつもりはもうありません。ここについては蛇足だったかもしれませんが、
兎に角、スレ主さんの言わんとしてることは理解しました。
ありがとうござました😊
- 428 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:02:10.33 0.net
- 論理学的には神は不可知。無であるとしてるわけでしょ？
でも神が存在した場合それは間違っていたという事になるよね？
- 429 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:08:22.28 0.net
- つまり不可知は無であるというのは間違い
- 430 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 22:10:57.35 0.net
- >>427
なるほどね
確かにその様に捉える人が多い印象はあるわね
ただちょっと本当に分からないのだけれど
【《《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい[8]。そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる[8]。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない[8]。》】
この文章をどの様に受け取ったら懐疑主義=無神論として扱えるのか分からないのだけれど
この文章を見る限り全能の逆説に限った話ではなく、普遍的に論理学を肯定するならこういう事になると述べられている様にしか受け取れないのだけれど
もし良かったら教えて頂戴
- 431 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 22:16:30.90 0.net
- >>428
全能の逆説の解説から抜粋(Wikipediaよりコピペ)
【《論理学・合理主義によって批判された事柄（神秘的全能者）について、「神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い[8]。》】
非論理学性の類を無いものとする
という訳ではなく《論理学的、合理的正しさは無い》という風に扱っているわ
- 432 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:19:52.29 0.net
- >>431じゃあ>>378の倫理学の認識の方が間違っていたという事になるね
- 433 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:23:50.87 0.net
- >>432
訂正
倫理学→論理学
- 434 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 22:33:45.99 0.net
- >>432
>>170を見れば一目瞭然なのだけれど
その反論って実はだいぶ前に他の誰かが反論していて
それに対して私も既に反論しているのよね
その反論があって、全能の逆説や懐疑主義等の議論になったのよね
だからその流れを理解せず
同じ反論を出てきた子の意図が読めないのだけれどキミには分かる？
- 435 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:34:00.62 0.net
- >>430
議論はしたくないので、解説、説明として聞いて下さい。
まず、お互いが共有しているWikiのソースは「全能の逆説」の解説をしているページです。従って、確実に「全能の逆説」についてのことを述べています。
そして、全能の逆説の時代背景、及び、全能の逆説が神の否定の論理だということを踏まえて以下の文章を解釈します。
【《《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい[8]。そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる[8]。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない[8]。》】
A:《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい
B:非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる
C:懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない
上記の三つの文から構成されています。
AとBは全く問題ないです。確実に「論理を肯定すると、非論理を否定する」と述べています。
ここで問題になっているのが、Cの「懐疑主義を切り捨てられない」ですが、これをスレ主さんのように「論理性への懐疑」と解釈してしまうと、文章全体が矛盾を起こし、全く意味不明の文章になるのです。
「論理では非論理を否定(切り捨て)するのに、否定(切り捨て)を疑うってどういうこと？？」みたいになりますよね。よって、背理からここを「論理性への懐疑」と解釈するのは誤りだと導けます。更に、それを補強する根拠が上述の状況です。
- 436 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:46:56.16 0.net
- >>434
じゃあ順番にいこう灰になった>>380は不可知か？
- 437 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:51:44.81 0.net
- >>435へ補足
【非論理性について】
論理学の外側に居る者（全能者）は、神であっても、悪魔・妖精・見えざるピンクのユニコーン・空飛ぶスパゲッティモンスター等であっても良い。この場合の《全能者》の意味は結局、《非論理学的な者》だからである。
生まれる前の状態をオカルト的なものと解釈すれば、それらは非論理的なものです。
- 438 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:55:43.53 0.net
- >>435、>>437を踏まえると、
懐疑主義＝無神論と解釈するのが論理的に正しいです。
- 439 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 22:58:43.33 0.net
- 不可知だとするならば論理学的には右手になにもない無いということになる。
>>380が生き返り何か持っていた事が判明すれば、不可知は不可知ではなくなり無であるとみなした論理学は間違いだったということになる。
- 440 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:00:59.63 0.net
- 頭悪い人は消えてほしいな
邪魔だから、これ、個人の感想ね
- 441 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:02:14.69 0.net
- 生き返らずに不可知のままでも事実として右手には何かもっていたんだな
- 442 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:03:51.68 0.net
- 不可知は不可知なだけで無ではない。
- 443 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:07:11.34 0.net
- >>426
もう不可知じゃなくていいよ。
お化けとか妖精とかそういうのってこと
- 444 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:08:14.13 0.net
- >>443は>>442へ
>>426ごめん、安価ミスった
- 445 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:11:33.78 0.net
- >>444
>>412これの通り不可知とはお化けとか妖精の事だけじゃなくて、生まれるまえとか>>380も不可知に含まれるよね。
- 446 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:13:15.96 0.net
- >>442
それを論理学で証明できれば人類史に残る偉業だから頑張れ
- 447 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:14:47.64 0.net
- >>445
だから、不可知という言葉は忘れて、お化けや妖精や生まれる前のもの？と解釈すればすんなり通ると思うよ
オカルトといえばいいのかな
>>380書いたの俺じゃないけど
- 448 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:16:29.72 0.net
- >>447
だから>>380も不可知だから
不可知じゃないならどうやって知るんだよ。
- 449 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:18:50.00 0.net
- >>448
>>380と幽霊、死後の世界、神は同じなんだ
実体がないもの＝オカルトといえばわかるかな
- 450 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:19:09.04 0.net
- ヤベェ奴わいてて草
- 451 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:21:06.07 0.net
- だから>>380も死んで灰になってんだから過去の事実は実体がなくなって誰も知らないし、知る方法もないんだろ。
- 452 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:22:16.36 0.net
- アスペなんだろうなぁ…
- 453 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:22:42.62 0.net
- 反論ないなぁ
- 454 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:22:59.29 0.net
- 目も耳も口も手も足も何も機能せず、痛覚も無く産まれれば苦しまない？
- 455 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:23:46.77 0.net
- 仮に死んでしまっても、そのものは残ってるんじゃないの？
知らんけど
- 456 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:24:49.67 0.net
- 不可知論を捨てるなら、なぜそんなものを放り込もうとしたのかはさて置いて
蓋然性の問題として扱うしかない。
こんなことで駄々をこねるとかお子様じゃんね。
- 457 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:27:35.59 0.net
- 単純に、物として存在するかしないかの話じゃないの？
知らんけど
- 458 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:28:16.62 0.net
- >>289
そういうことではないんですよ。
この思考実験は津波の現場に人間をどこかから連れてくるのではなくて
一定時間存在させるかさせないかと言う問いです。
生むという事はそういう苦しい時間を与えることを含みますから。
- 459 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:29:40.56 0.net
- これはシュレーディンガーの猫と一緒だから
- 460 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 23:32:44.68 0.net
- >>435
なるほど。そういう捉え方をしているのね
つまり文意をそのまま読み取れないが、先述された意味合いからしてこういう意味だろうという推測の元述べている訳ね
これって恐らく《懐疑主義とはなんぞや》という部分を理解すれば自ずと文意を理解できるわ
【《懐疑主義（かいぎしゅぎ、英語: skepticism）とは、基本的原理・認識に対して、その普遍妥当性、客観性ないし蓋然性を吟味し、根拠のないあらゆるドクサ（独断）を排除しようとする主義である。》】
※Wikipediaよりコピペ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/懐疑主義
上記のWikipediaによる懐疑主義の解説を読めば分かると思うけれど
認識にまつわる、根拠の無い独断を排除しようとする考え方である事よ
これを踏まえると懐疑主義とは《論理性を懐疑するものではなく》
様々なの認識に根拠の無い独断が無いか懐疑する考え方でしかないのは自明である。
つまり全能の逆説に当てはめるのであれば
神はいる。/ 神はいない。という2つの認識があったとして、それぞれ両方に根拠の無い独断が無いのか懐疑する事を懐疑主義と言うのよ。
従って、懐疑主義は論理学に背く考え方ではなく
《寧ろ論理学を肯定し非論理学性に論理学的、合理的に正当性がないことを示す手段》である事が分かる
ここまでの私の解説で不明点はあるかしら？
まぁ議論をするつもりがないと述べていたからレスは返って来ないのかもしれないけれど
- 461 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:34:50.18 0.net
- 論理学上の不可知と未知をごっちゃにするとこういう訳の分からないことになるから、
きちんと定義付けて分ける必要があるんだよなぁ
>>426 の説明見て分からないなら話噛み合わないから相手するだけ時間の無駄だわ
- 462 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 23:35:20.92 0.net
- >>436
>>412を読み直しなさい
過去ログを見ずに反論しようとする子はお呼びでないわよ
- 463 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:37:52.19 0.net
- >>462
だから>>380も不可知だろって>>412と同じ事いってんだけど？
- 464 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:39:58.28 0.net
- そんで不可知は無ではないって事を思考実験で証明した。
- 465 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 23:40:16.83 0.net
- >>463
私は既に>>412で明言しているわよ
何故それをまた無駄に聞くのかしら？
- 466 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:41:09.69 0.net
- 訂正
無かもしれないし、無ではないかもしれない
- 467 ：反出生は間違っている：2022/10/24(月) 23:45:24.95 0.net
- >>463
ものすごく怖いのだけれど
もしかして>>380の論について指しているのではなく、>>380を書いた人間の存在自体を指して述べているの？
もし仮にそうだとしたらば
380という存在は今この場において認識出来ているのだから不可知とは言わないわ
- 468 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:45:25.32 0.net
- 生まれる前に生れた後の苦と天秤にかけるべき状態があるのかないのかというの問題だけど、
生まれる前が不可知とか言われればご破算ですね。
- 469 ：考える名無しさん：2022/10/24(月) 23:55:22.34 0.net
- >>460
いや、「論理性を懐疑する」とは懐疑主義全体の話ではなく、スレ主さんの解釈通り、全能のパラドックスに懐疑主義を当てはめると、という意味です。
全能のパラドックスの例では「論理の法則で非論理を否定したのに、それを懐疑する」という意味になります。
だから、その解釈だと矛盾しますよねってことです。
- 470 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:01:10.81 0.net
- >>460
補足
懐疑主義の意味を理解した上で、
それを全能の逆説に当て嵌めると懐疑する対象は何か？という話です。
A:神
B:非論理の否定(論理)
Bだとおかしな話になりますよね？ってこと。
そして、そもそも全能のパラドックスは神の否定の論理なのだからA＝無神論が正解となります。
なんだかんだでお返事してしまいました。
おやすみなさい。
- 471 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:07:30.60 0.net
- A:神＝非論理
- 472 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:14:50.02 0.net
- 授業料払っていいレベル
- 473 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 00:18:21.98 0.net
- >>469
全能の逆説内でのみ《論理学を肯定するなら、懐疑主義は切り捨てられない》と述べていた訳では無いことは明白よね
>>460で先述したけれど
懐疑主義は論理学に背く考え方ではなく
《寧ろ論理学を肯定し非論理学性に論理学的、合理的に正当性がないことを示す手段》
である事には間違いないと思うけど
ここには理解を示さないのね
>>470に対するレスだけれど
私の主張は全能の逆説ではないわ
従って、全能の逆説における懐疑主義の解釈なんて一切関係ないのよね
大事なのは
私の主張は《不可知論ではなく懐疑主義である》という事と《論理学を肯定するなら懐疑主義は切り捨てられない》という事の2点よ
この2点を覆せない限り
《不可知の状態を無だと断定する事に正当性がある》という事を示せない事になり、反出生に論理的な正当性がない事を否定できなくなってしまう
のよ
議論を無理強いするつもりは無いけれど
ツッコミどころが多かったから突っ込んでおいたわ
これにレスするかは任せるわ
おやすみなさい
- 474 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:19:56.18 ID:0.net
- 不可知→知ることができない(知ることができる可能性を否定 )
未知 →知ることができない(知ることができる可能性を肯定)
ここで>>380について
380という存在は今この場において認識出来ている
378はという前提において、378は380の持っている物を知ることができる論理学上の可能性は、
現実でいかなる手段を用いた、用いられたとしても ある/ない
論理学上可能性が全くない → 不可知
論理学上可能性が僅かでもある → 未知
どちらですかっていう話
だから不可知と未知を混同して解釈していると訳分からなくなるよってこと
- 475 ：380：2022/10/25(火) 00:20:03.16 ID:0.net
- 反出生主義者は不可知を無と見なして天秤にかけているのが間違い
- 476 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:24:28.30 ID:0.net
- シークレットモードでも霊圧が消せないってすごいな
- 477 ：380：2022/10/25(火) 00:24:59.20 ID:0.net
- >>474
380は死んで灰になったので不可知です。
- 478 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:35:48.43 ID:0.net
- 不可知なものは現実に入ってくることはないので考える必要はない
それは無い事と同じ扱いをするしかない
- 479 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 00:38:59.95 ID:0.net
- >>474
時間軸を見直せば一目瞭然だと思うわよ
現時点において、現状において
という前提で物事を捉えるならば不可知
現時点から未来にかけて
という前提で物事を捉えるならば未知
反出生自体の主張は出生の是非についてであり、対象の時間軸は現時点から未来にかけて
しかしながら、《反出生の認識》においては現時点でしかない
このことを踏まえると
産まれる前の状態という視点を用いた主張は現時点の状態で捉えて結論を出しているから不可知
対して私の主張は産まれる前の状態は現時点において分からない(未来の何処かでは認知出来得るかもしれない)という意味で未知
と述べているだけよ
- 480 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:39:50.83 ID:0.net
- >>477
380は死んで灰になったことが本当なら、380の死後の存在は論理学上不可知だね
そして380の現実としての人間だと定義されている存在は論理学上不可知だね
- 481 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 00:42:54.45 ID:0.net
- >>479
>>460の例え微妙だなぁ
奇跡はある。/ ない。
という認識に対して《神がいる》という認識を元に論じている状態があったとして
その《神がいる》という認識に対して懐疑主義を適応して根拠の無い独断がないか懐疑し、非論理的であると示していて
それを元に論理学的、合理的に正当性がないという主張に繋がるというわけ
うん。これの方が的を得ている気がするわ
- 482 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:42:56.77 ID:0.net
- >>473
全能の逆説における神＝生まれる前の状態という解釈なので、スレ主さんの当初の主張にそのままアナロジーとして使える例です。だからこうやって議論しているのですが、ここの認識が共有できてなかったの少し残念ですね。
まぁ、今となっては精子と卵子で解決していますが。
もう一度おさらいすると、
【《《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい[8]。そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる[8]。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない[8]。》】
A:《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい
B:非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる
C:懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない
大前提はAなんですよ。これは論理法則を意味します。
それなのに、懐疑主義に基づきAを懐疑する、だと法則自体が瓦解しますよね、ということです。
一応、補足しておくと、非論理学性とはオカルト、スピリチュアルの類です。これには「神」や「生まれる前の状態」も含まれます。
懐疑主義
懐疑主義ないし懐疑論は、古代から近世にかけて、真の認識をもたらさない、あるいは無神論へとつながる破壊的な思想として論難されることが多かった。
↑
このような、ある意味で危険思想として扱われていたが、それを切り捨てられない、という意味です。
繰り返し述べますが、共有しているソースは『全能のパラドックス』についての説明文ですので、それに即した解釈をしなければなりません。
もうこんな時間…。
- 483 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:49:28.16 ID:0.net
- 論理学上、時間の経過で未知の状態のものになるような不可知は
最初から未知なものだったということです
- 484 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 00:51:28.22 ID:0.net
- >>482
ここの部分
【《懐疑主義に基づきAを懐疑する》】
に恐らく食い違いが起きているわね
>>481を参考にすれば理解できるんじゃないかしら？
ちなみに
産まれる前の状態に対する私の主張は《産まれる前の状態を無であると捉える【《認識》】自体に正当性がない》という物であり
非論理学性を否定する事は無であると切り捨てる事ではなく
論理学的、合理的に正当性が無いという扱いを行うことである事を踏まえると
先述した《産まれる前の状態を無であると認識する事に論理的な正当性はない》という事は疑いようのない事実だと思えるわ
別に暇な時でも良いし、返さなくても良いのよ
急かすこともしないし、強要することも無いわ
気楽に捉えてちょうだい
- 485 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:52:01.47 ID:0.net
- なぜかAをシカトするスレ主
相手の人優しすぎて草
- 486 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 00:52:43.20 ID:0.net
- >>483
未知の状態になるという確証はないわよ
ちなみにどう言った論理学の捉え方を用いているのか論拠や根拠を混じえて説明してもらえるかしら？
- 487 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 00:55:05.35 ID:0.net
- 言葉の定義がすぐに行方知れずになる人との対話によってどこかに着地しようとする試みか
- 488 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 00:55:55.70 ID:0.net
- >>485
キチンと文意を理解出来ない子のお気持ち表明は不要よ
Aをシカトしているのであれば【《懐疑主義に基づきAを懐疑する》】 なんて主張しないわよ
- 489 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 01:08:37.11 0.net
- >>484
【非論理学性を否定する事は無であると切り捨てる事ではなく】
この部分。
これは違くて、切り捨てるんです。全能のパラドックスでは「神はいない」と述べているのです。
【非論理性について】
論理学の外側に居る者（全能者）は、神であっても、悪魔・妖精・見えざるピンクのユニコーン・空飛ぶスパゲッティモンスター等であっても良い。この場合の《全能者》の意味は結局、《非論理学的な者》だからである。
生まれる前の状態をオカルト的なものと解釈すれば、それらは非論理的なものです。
- 490 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 01:09:56.73 0.net
- 1時ですか、そうですか
- 491 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 01:15:15.24 0.net
- >>489
実は全能の逆説の解説部分に答えは出ていて
【《言い換えれば、論理学・合理主義によって批判された事柄（神秘的全能者）について、「神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い[8]。》】
これを踏まえると《無だと断定し切り捨てる事はせず、論理学的・合理的に成り立っていないと述べている》という事は自明である。
神はいないという風に述べてることは出来ても
論理的とは言えないというのが論理学のスタンスであり、論理学的に捉えるのであれば《扱わない》というだけで《勝手に無という値を当て嵌めて扱う》という訳ではない事実を認められなければ建設的なお話にはならないと思うわよ
- 492 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 01:19:34.28 0.net
- 《生まれる前は不可知(無)》→人類が現状の論理学を用いて出している結論
《生まれる前は未知》 →スレ主が現状の論理学を用いて出している結論
スレ主が不可知(無)に対して未知という値を当てはめているなら、
非論理学性の範囲なので論理的正当性はないが非論理的正当性はある
しかし、最初から上記のように”不可知(無)”ではなく”未知”と主張しているなら、
人類が現状の論理学を用いて出している論理的正当性のある結論を否定することになり、
生まれる前においての人類の論理学自体を否定することになるけど？
もしそうなら、”不可知(無)”ではなく”未知”だと結論付ける証明をしないと確実に論理的な正当性は無いよ
- 493 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 01:24:01.51 0.net
- 全能のパラドックスは全能者の矛盾の話をしてしてるだけであって、不可知が無であるということではないんだな。
- 494 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 01:41:03.69 0.net
- >>492
ここ違うわよ
【《《生まれる前は不可知(無)》→人類が現状の論理学を用いて出している結論 》】
>>491でよろしく
- 495 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 01:52:35.42 0.net
- >>493
誰もそんなこと言ってないけど
論理学上の不可知は無いものとして扱うから”無”であると定義しているという事実を述べているだけ
生まれる前は(人間の認識内外には)無い(非論理的) というのと
生まれる前は(人間の認識内には)無い(不可知)(論理的) というのは厳密には違うし
反出生は後者の論理的な論理を採用して”無い”と定義する思想ということだろうさ
- 496 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 01:58:27.25 0.net
- >>495
>論理学上の不可知は無いものとして扱うから
これの根拠は?
- 497 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 02:16:45.47 0.net
- >>494
論理学における不可知(無)
→“無”と断定ではなく、”不可知”だと断定し、
”無いものとして扱う”という意味で”無”と定義付けているということ
だから論理学の範囲内における”無い”は不可知という意味合いなんでしょ
- 498 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 02:22:46.37 0.net
- >>497
不可知は無いものとして扱うという根拠は?
- 499 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 02:36:00.38 0.net
- 物自体は不可知だといわれているが
わからないじゃなくて無いものとして扱う理由は何で、本当に無いものとして扱われているのか?
- 500 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 03:30:27.33 0.net
- >>498
逆に考えてみるといいよ
不可知は有るものとして扱える？
現状の論理学で不可知(可能性もない)ものを未知(可能性がある)として扱える？
これを現状の論理学的根拠を交えて証明できるなら論理学は瓦解して世紀の大発見になると思うからやってみな
- 501 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 04:18:06.72 0.net
- >>500
不可知が有ると扱えないなら無いと扱わないといけないわけじゃないだろ。
不可知は不可知なんだから有るとも無いとも扱わない
そんで論理学では不可知を無いと扱ってるという根拠はどこにあるんだ?
- 502 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 07:51:51.21 0.net
- >>491
おはようございます。
【《言い換えれば、論理学・合理主義によって批判された事柄（神秘的全能者）について、「神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い[8]。》】
これはもう文章そのままですよね。
「オカルト的なものは擁護することに論理学的な正しさはない。」と断言しているではありませんか。
全体的に、全能の逆説が何を述べているのかというと、
論理の外側にいるもの(オカルト的存在)を認めると、論理が崩壊する。だから、論理ではそれらを否定(切り捨て)する、ということです。
「全能の神なんているわけないよね」ってことです。
これは確実にそういうものなので、そうとして認めざるを得ません。
「全能の神はいるかどうかわからない」とは述べていないのは明白です。
【非論理性について】
論理学の外側に居る者（全能者）は、神であっても、悪魔・妖精・見えざるピンクのユニコーン・空飛ぶスパゲッティモンスター等であっても良い。この場合の《全能者》の意味は結局、《非論理学的な者》だからである。
生まれる前の状態をオカルト的なものと解釈すれば、それらは非論理的なものです。
- 503 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 08:14:25.86 0.net
- 誤字訂正
「オカルト的なものを擁護することに論理学的な正しさはない。」と断言しているではありませんか。
- 504 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 08:50:02.38 0.net
- そして、全能の逆説は論理学を前提にされています。
よって、論理ではオカルト的な存在は無いものとする、という意味です。
- 505 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 09:03:32.87 0.net
- 全能の神がいないなら
全能の論理もないかな
感情論に一理あったり
することもあるしね
論理的に正しいことは
非論理的な文章より
整理されてるのは確か
- 506 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 11:23:52.43 0.net
- >>497
無だと定義付けることは懐疑主義に反するよ
そもそも論理学において無だと定義付ける根拠がないわ
君のお気持ち論なのかしら？
- 507 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 11:28:26.69 0.net
- >>502
ごめんなさいね
まともに文章を読めないのかしら？
非論理学性を否定する事は無い物として扱う事ではなく、論理学的、合理的に正当性がないとして扱う事でしかないわ
無いものとする
というのは君個人が勝手にこじつけている捉え方でしか無いわよ
何故ここに反論しないのかしら？
誤魔化せる様な部分ではないと思うのだけれど
- 508 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 11:50:42.34 0.net
- 主義や主張の正当性を
論理学的、合理性で
扱うということなら
論理学的に言って
言論の自由の正当性が
合理的も上位の
正当性なんじゃない
- 509 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 11:55:04.64 0.net
- >>508
多様性の下で庇護されるべき価値観ではあれど、正当性があるわけではないわ
正当性が何を意味する言葉なのか理解するべきよ
- 510 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:05:12.58 0.net
- 全能のパラドックスが何を言わんとしているか考えればいいよ
不可知(このスレ的にはオカルト)の存在を考慮すると、公理が成立しなくなる
だからあり得ないよ
- 511 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:07:25.97 0.net
- >>509
法令または社会通念にてらし
正しく道理にかなっている
と認められる状態ですよ。
- 512 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:12:04.18 0.net
- >>509
言論の自由の正当性を
認識できないあなたの
価値観は
多様性の下で庇護されるべき
価値観とはいえないわね。
- 513 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:14:28.57 0.net
- 語り得ぬものについては無いとして取り扱うのではなく沈黙しなければならない
- 514 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:20:16.53 0.net
- 不可知を無と扱うアホは論理学学びなおしてこい
- 515 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 12:22:49.68 0.net
- >>510
ログ追えない子はお呼びでないわよ
- 516 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:39:14.82 0.net
- 正当性が何を意味する言葉なのか理解するべきよって言った人、理解できましたかな
- 517 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 12:46:55.46 0.net
- >>516
私は前スレから今に至るまで何度も正当性とはどういう意味なのか繰り返し述べてきたわ
そのログを読んでいないのは明白なのよ
というのも私の主張は《反出生には論理的な正当性が無い》という主張であって
多様性の下で個人的に反出生を信仰するのであれば尊重するべきだと何度も述べているわよ
ログ読んでからお気持ち表明しなさいよ
- 518 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:48:57.74 0.net
- >>513
それは今の論点とは異なる話だね
- 519 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:52:40.45 0.net
- 懐疑主義も言わば誰かのお気持ち的立場の一つでしかないんだよ
- 520 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:54:17.03 0.net
- アホには理解できないのね。
- 521 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 12:57:24.66 0.net
- 論理学では不可知を無として取り扱うという根拠はよ
- 522 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:02:32.80 ID:0.net
- >>517
反出生には論理的な正当性が無い
という主張の正当性はどこに
あるの？
論理学的なソースもしくは、
あなたの論理的解説を
簡潔に提示してもらえれば。
それれが真なのかを判断
されるべきね。
- 523 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:03:23.02 ID:0.net
- >>519
論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられないという事実がある以上、お気持ち的立場ではなく、考慮するべき考え方の1つとして扱うべきだわ
何故その様にお気持ち的立場だと表現出来るのか全く持って分からないのだけれど
- 524 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:05:16.38 ID:0.net
- wikiに書いてある一文だけで論理学は懐疑主義を採用するものであると断定してしまう頭の悪さ
現実世界の公理系とどう折り合いつけるんだと思うわ
- 525 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:06:32.55 ID:0.net
- >>522
それを今、論理学や懐疑主義を用いて論じているんじゃない
話の流れを追えない子って何なの？
ちゃんとログ読んでから発言しなさいよ
- 526 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:06:44.34 ID:0.net
- >>523
論理学を信じたいから
懐疑主義を切り捨てられない
お気持ち的立場事実があるでしょ。
- 527 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:10:45.53 ID:0.net
- >>524
議論において言葉の意味を考慮するのは必然であり自然な行為よ
ちなみに論理学は懐疑主義を採用するのではなく
論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられないと言うだけのもの
《《《現実逃避しないで素直に認めなさい》》》
- 528 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:12:03.12 ID:0.net
- >>527
あ、僕のお気持ちなんでムキにならないで聞き流して下さいね
- 529 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:14:00.79 ID:0.net
- スレ主のように懐疑主義を採用した上で｢未知や不可知を無とすること｣そのものへの疑義を理由に｢反出生に正当性がない｣とするならその帰結の後に｢かも知れない｣の一文が入らなければ自身の論拠そのものが破綻することになる
- 530 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:16:13.79 ID:0.net
- >>525
言論の自由に正当性を理解できない
論理の持ち主が論理学や
懐疑主義という言葉を
使ったところで、
論理学を用いて論じられていない
のは事実だから、ログを追う程
の価値はないかな
論理学的なソースもしくは、
あなたの論理的解説を改めて
簡潔に提示してもらわないと。
- 531 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:16:56.82 ID:0.net
- >>526
お気持ち的立場ではなく
事実として論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられないという現実がある事を素直に認めなさい
《論理学を肯定する》ことは《非論理学性を否定する》ことに等しい[8]。そのため、非論理学性や神秘性を肯定することはできなくなる[8]。懐疑主義・論理学的疑問・合理主義を切り捨てることもできない[8]。
- 532 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:18:06.37 ID:0.net
- まず論理学で不可知を無いものとして取り扱ってるという根拠を示せ
出来ないならここにお前の居場所は無いよ
- 533 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:18:11.19 ID:0.net
- >>530
話が出来ない子に構う必要性はないわ
お疲れ様
- 534 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:19:50.35 ID:0.net
- そのWIKI(笑笑)のソースは疑わないのだろうか
そもそも、自分はその文を正しく理解しているのだろうか、とかね
あ、これお気持ちなんで
- 535 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:20:51.96 ID:0.net
- >>529
論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられない
という事実がある以上、懐疑主義を切り捨てて、無であるという認識を論拠にする反出生には
《論理学的、合理的正当性はない》と捉えるのが適当よ
何か異論あるかしら？
- 536 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:22:48.38 ID:0.net
- うんうん、
そうすると、世の中のほぼ全てのことに論理的正当性はない、ということになるな
あ、お気持ちですから
- 537 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:25:59.77 ID:0.net
- >>534
もし仮にWikipediaや辞書などの意味合い全てを疑うのであれば
この世に置ける全ての物事に対する認識や判断を全て疑う必要性があるわ
そんな壮大かつ突飛なお気持ちでしか瓦解出来ないのかと感じてしまうわね
- 538 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:26:20.63 ID:0.net
- >>535
肯定可能な論理的根拠がない
お気持ちのごり押しは見苦しい
- 539 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:26:22.29 ID:0.net
- 懐疑主義に則れば未知～不可知は無同然であるかも知れないし無い(有)かも知れないという立場になる
そこを立脚点として正当性を見定めるからにはそこで導かれる回答もまた疑義の対象の域から離れることは出来ない
にも関わらずスレ主のように特定の回答として｢正当性があるはずがない｣と断じきることには大きな矛盾が生じる
その断定こそがまず個人のバイアスに由来するお気持ちになってしまう
- 540 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:26:37.61 ID:0.net
- >>536
何故そう言えるのか説明してご覧なさい？
適当に意味もわからず論じても無意味よ
- 541 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:27:07.66 ID:0.net
- >>537
WIKIって精度低いよ
- 542 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:28:13.58 ID:0.net
- >>538
何を肯定する必要があるのか分からないけれど
反出生の認識自体が論理学的、合理的に正当性が無いものであるということは自明であり
その認識を論拠にしている反出生も同じく正当性がないのは疑いようのない事実だわ
- 543 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:28:19.52 ID:0.net
- WIKIを盲信ｗｗ
- 544 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:29:44.78 0.net
- >>541
では、私やここにいる皆が前提として捉えているWikipediaの記述が間違っていると証明してもらってどうぞ
- 545 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:30:04.77 0.net
- 不可知は無と扱うという事が非論理なんだよな
- 546 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:30:42.68 0.net
- >>544
ちなみに参考にしているページは《全能の逆説》《懐疑主義》よ
よろしくどうぞ
- 547 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:31:12.40 0.net
- >>540
あらゆることから不可知の要素を完全には否定しきれないからだよ？
僕のお気持ちなんで、適当に聞き流して下さいね
このスレではお気持ちに書かしてもらうから
- 548 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:31:31.05 0.net
- 不可知を無だと勝手にきめるな
- 549 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:32:50.35 0.net
- >>545
その認識こそがごく普遍的な論理的合理からは離れてることになる
- 550 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:33:31.68 0.net
- >>547
話の流れや論点を追えず、既に論じ終えた部分をまたお気持ちとして持ち出してくるお子様に構う価値はなさそうね
もし仮に君のお気持ちにおいて異論があるならログを読みなさい
《君に並の読解力があれば理解出来るはずよ》
お疲れ様
- 551 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:34:04.12 0.net
- >>548
無じゃないかも知れないと勝手に決めるな
- 552 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:34:43.89 0.net
- >>549
じゃあその根拠は？
物自体は無いと扱ってんのか？w
- 553 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:34:54.48 0.net
- >>549
いいえ。論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられないわ。
すなわち不可知に仮定した値(無という値)を当てはめて扱う事に論理的な正当性は無いわよ
- 554 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:35:12.92 0.net
- >>551
なにも決めてないからw
- 555 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:36:37.67 0.net
- 例えば、今こうやってレスのやり取りをしている我々も、実体のある存在とは断定できないんだよね
誰かかがプログラミングしたデータかもしれない
- 556 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:37:21.41 0.net
- >>553
こちらは懐疑主義を切り捨ててはいないよ
むしろより懐疑主義的な立場からスレ主の主張への疑義を投げかけている
- 557 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:37:44.41 0.net
- >>555
話逸らさずに、論理学では物自体は無いと取り敢うという根拠示そうな
- 558 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:38:42.74 0.net
- >>554
他人に主張、批判をぶつける意味について真剣に考えるべきだと思うよ
- 559 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:38:43.08 0.net
- >>551
お前がそれを決めてるだけで俺はなにも決めてない
- 560 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:39:04.26 0.net
- >>559
>>558
- 561 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:39:52.24 0.net
- >>557
君の頭じゃ公理を理解するのは難しいそうだね
俺の独り言にマジレスしないでいいよ、あんまりカッカすると禿げるぞ
- 562 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:41:13.62 0.net
- >>561
論理学では物自体を無いものとして扱ってると思い込んでるだけだろw
- 563 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:41:24.22 0.net
- >>556
懐疑主義を用いるならば
《不可知の状態を無であるする認識自体を懐疑する必要性があるわ》
具体的に私の主張についてどの様な部分に根拠の無い独断があると懐疑しているのか説明して貰っても良いかしら？
懐疑主義を理解しているのかしら？
- 564 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:41:37.56 0.net
- 違うなら事実を示せ
- 565 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:41:52.16 0.net
- >>542
あなたの論拠はあなたの
論理学レベルでしかない。
あなたの疑いようのない
お気持ちと信仰では、
あなたの正当性はあなたにしか
通用しないから
- 566 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:42:28.75 0.net
- 話逸らしてばっかりだなw
- 567 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:43:36.25 0.net
- >>563
懐疑している以上は断定は不可能になるんだよ
だって無ではないかも知れない可能性と同時に無かも知れない可能性も捨てきれなくなるんだから
- 568 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:43:41.47 0.net
- >>548の主張は間違っていないわよ
論理学を肯定するなら不可知を無だと決め付けることを出来ないわ
逆に>>548に対して反発している人間は話の流れを追えていない子か
論理学がどういうものなのか理解出来ていない子ね
- 569 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:44:48.79 0.net
- >>555
物はあるんじゃないの？知らんけど
俺のこと誰かと勘違いしてる？
とりあえず落ち着け
- 570 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:45:09.42 0.net
- >>563
あなたが用いてる懐疑主義
ソースだして
- 571 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:45:25.27 0.net
- >>569
>>562
- 572 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:46:25.81 0.net
- >>568
今、ここでは誰も未知～不可知を無だと決め付けていないしそのような主張をしていないことに留意して欲しい
- 573 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:47:24.89 0.net
- >>567
私の主張は《不可知の状態を無だと断定する事に論理的な正当性は無い》というものよね？
これを踏まえると
私は不可知の状態について《この値を当てはめるのが相応しい》とも《この値は絶対に入らない》とも述べている訳では無い事は自明。
従って君の反論は的を得ていないわ
論点抑えられないなら首突っ込まない方が良いわよ
- 574 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:47:27.10 0.net
- 不可知を無だと決めつけてる奴は間違いを認めてもう消えたのか？
- 575 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:48:27.46 0.net
- 論理学では物自体を無いと扱うなんて聞いた事ない。
- 576 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:48:51.13 0.net
- >>555
となると、この世界も実は存在しないのでは？みたいな話になってくる
- 577 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:51:16.62 0.net
- >>573
懐疑主義的な立場から未知～不可知を無だと断定することに論理的な正当性がないと 断定 することは出来ないんだよ
- 578 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:51:51.91 0.net
- 懐疑主義って思考停止の考え方なんよな
そういう考え方もありだとは思うが、
普遍の法則みたいに扱う人が不思議で仕方ない
- 579 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:52:10.84 0.net
- 排他的過ぎ
- 580 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:52:16.86 0.net
- >>572
呆れたわ
今このお話の内容である、不可知や懐疑主義、論理学は全て>>218にまとめてある事を論じる為に述べているのよ
これはこのスレの初期から長々と続いているお話であり、今現在の話はそのお話の延長線上に位置した上で>>218の論点を議論しているのは明白なのよ
君の勝手な想像で反論しようとしないで欲しいわ
- 581 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:52:57.00 0.net
- >>578
懐疑主義は思考停止の切り捨て論を懐疑する物よ
すなわち、思考停止では無いわ
- 582 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:53:49.39 0.net
- >>581
何も断定できなくて「わかんらん…」で終わり
- 583 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:54:14.94 0.net
- >>580
君は自分が断定主義を採用してることに無自覚なんだろう
- 584 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:54:17.33 0.net
- わかんらんワロタ
わからん
- 585 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:55:11.92 0.net
- 【定期】
新たに反論し始める子は>>1に記載されている2つの分類から選択して、どちらの反出生として反論するのか明記して反論してね
【重要】このスレのお話し合いに関係の無いお気持ち表現をするだけの子は必要無いよ
【重要】もし仮に思うことがあるのであれば
ここのお願いを念頭に踏まえた上で反論してどうぞ。
哲学的な反出生は前スレの900
子供を主語に置く反出生は前スレの26
を踏まえて反論してね
現在のお話の流れを追うならば>>182、>>218前後からどうぞ
前スレ↓
https://itest.5ch.ne...gi/philo/1665770736/
- 586 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:57:24.06 0.net
- >>585
君は君の期待するレスしか要らないし認めないの？
なら最初からここはスレ主の独演会、演説スレだと明記した方がいいよ
- 587 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:57:29.30 0.net
- 物自体のように不可知なものを無いとして論理学は扱うという事を主張するマヌケ
- 588 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 13:58:37.25 0.net
- そんな事実ない
- 589 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 13:59:10.68 0.net
- >>582
論理学を肯定するなら、不可知の状態を無だと認識する事を論拠等に扱わなければ良いだけよ
わかんらん……では無くて
反出生の論拠に正当性が無かったんや！
で終わり
- 590 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:00:02.74 0.net
- 暫定的に無いものとして扱うってことだよ
でないとわからないわからないわからないで何も決められないからね
- 591 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:00:48.24 0.net
- >>590
だからその根拠
- 592 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 14:00:56.61 0.net
- >>586
まず持ってここは議論の場として開いていることを認識した上で、マトモに反論をしましょ
と述べているだけよ
要は論点や話の流れを追えない子は遠慮してね
って話をしているんだけど
これって何かおかしいかしら？
- 593 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 14:02:00.72 0.net
- というか前スレのurl変わったのかしら？
開けないわね
- 594 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:02:06.99 0.net
- 物自体は無いものとして論理学は暫定的に扱ってるという根拠はないのか？
- 595 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:04:43.36 0.net
- >>589
君の振りかざすものこそがマイルール、狭い範囲でしか通用しないお気持ち論理学なんだよ
論理に根差した懐疑主義を採用するならそうはならない
反出生に正当性はあるかも知れないし無いかも知れない
君の振りかざす｢正当性がない｣という主張さえも必ず懐疑の対象になる考え方だから
- 596 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:07:14.47 0.net
- >>592
主張の脆弱性を指摘される度に出てけ出てけじゃ議論にはならないよ
- 597 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:09:43.42 0.net
- >>591
本当のところは誰にもわからないから何も決めずにいましょう！
・・・・・・
誰も何も決めない・・・・何も決まらない・・・・
- 598 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:10:49.65 0.net
- >>597
構築主義を知らんアホ
- 599 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:11:29.08 0.net
- そんな事より論理学では物自体を無い扱うという根拠まだー？
- 600 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:11:42.19 0.net
- >>598
懐疑主義に陥ったパターンの話ししてるのに？
アホは君だろうな
- 601 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:12:42.63 0.net
- 煽ってる頭悪い子はスレ主の自演なの
- 602 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:13:18.80 0.net
- >>600
話逸らさずに物自体は無いと扱ってる根拠はよw
- 603 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:14:09.71 0.net
- >>599
暫定的にそう扱ってるっていう意味がわからないならそれ以上喚いても誰も答えてあげられないと思うよ
- 604 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:14:09.87 0.net
- お気持ちが信念になり固定概念
になるころ
- 605 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:14:38.12 0.net
- >>602
>>603
- 606 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:15:22.39 0.net
- >>603
どこで扱ってんだよw
- 607 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:16:55.30 0.net
- >>606
論理学上で
- 608 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:17:49.86 0.net
- >>596
論理学的に答えられなくなると
排他的になり、自分の論理には
寛容な論理しかないから
許してあげよう。
- 609 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:19:17.69 0.net
- >>607
それは論理学ではないね
- 610 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:19:19.08 0.net
- >>589
懐疑主義をとるなら反出生の論点だけじゃないんだよ
何に対しても「わかんらん…どうしたらええんや…」ってなる
- 611 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:19:34.95 0.net
- >>608
糾弾したいわけじゃないんだけどね
ただあんまりにもスレ主は自己の主張に起きてる矛盾を野放しにしてるなと思って
- 612 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:20:19.05 0.net
- >>609
ではそれをわかりやすく論証してください
- 613 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:24:13.65 0.net
- >>612
神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い
- 614 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 14:25:00.77 0.net
- >>595
はぁ…。
話を理解出来ない子はダメね
正当性が無いと言えるのは
Wikipediaという普遍的な認識を記されている場において《論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられない》という説明があったことを論拠としていて
これ自体に私のお気持ちは何一つ含まれていないわ
そして《不可知の状態を無だと認識する事》は懐疑主義を用いると根拠の無い独断が含まれていることが自明であり、それゆえに非論理学性を孕んでいて論理学的、合理的に正当性がないのは疑いようのない事実。
そして上記の事を踏まえると
《反出生の論拠は論理学的、合理的正当性がなあ》というのも自明。
論拠が論理学的、合理的な正当性が成り立っていない以上、主張も成り立たない
従って反出生に論理的な正当性はない
という主張にお気持ちは何1つ含まれていないわ
これ以上君に説明しても理解出来ないだろうからね
じゃあお疲れ様
- 615 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:25:32.63 0.net
- >>613
一個の定義そのものが必ず人間のバイアス由来だからね
- 616 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 14:26:55.63 0.net
- >>596
そもそも主張として成り立っていない様な反論に価値はないし、マトモな反論すらできない子と議論をする事なんて出来ないのは自明よ
議論にならないから遠慮してねって述べているの理解出来る？
- 617 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:28:02.83 0.net
- >>615
論理学では不可知なものは扱わない
- 618 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:34:08.56 0.net
- wikiが普遍的ってギャグなの？
- 619 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:35:00.90 0.net
- >>614
595
>はぁ…。
>話を理解出来ない子はダメね
>正当性が無いと言えるのは
Wikipediaという普遍的な認識を記されている場において《論理学を肯定するなら懐疑主義を切り捨てられない》という説明があったことを論拠としていて
これ自体に私のお気持ちは何一つ含まれていないわ
その一文を論拠に自身の主張を外部に打ち出そうとする動機はお気持ちに他ならない
>そして《不可知の状態を無だと認識する事》は懐疑主義を用いると根拠の無い独断が含まれていることが自明であり、それゆえに非論理学性を孕んでいて論理学的、合理的に正当性がないのは疑いようのない事実。
そこについてこちらはここまで一切否定していない
- 620 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:36:01.75 0.net
- >そして上記の事を踏まえると
《反出生の論拠は論理学的、合理的正当性がなあ》というのも自明。
自明という言葉が出る時点で懐疑ありきである前提の全否定になっている
>論拠が論理学的、合理的な正当性が成り立っていない以上、主張も成り立たない
従って反出生に論理的な正当性はない
君の崇拝する論理学や合理性もまた絶対ではないということ
従って君の主張にも正当性はなくなる
>という主張にお気持ちは何1つ含まれていないわ
>これ以上君に説明しても理解出来ないだろうからね
じゃあお疲れ様
むしろお気持ちしかないよね
君
- 621 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:39:31.03 0.net
- 論理学では物自体のような不可知を無いものとして扱うという嘘はやめよね。
- 622 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:42:56.57 0.net
- 暫定的の意味を調べようね
- 623 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:44:28.36 0.net
- わかるわけないから何も決めなきゃ満足てことなんだ
あほくさ
- 624 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 14:59:04.59 0.net
- そもそも論理学的正当性を主張
したいだけじゃない
できない子なのはログをみれば
自明だし。
- 625 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 15:06:33.02 0.net
- ｢絶対的な正当性など存在するはずがないとう見識こそに絶対的な正当性があるのだ｣
シンプルに二重規範だよね
- 626 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 15:50:49.71 0.net
- スレ主新スレ立ててそこに逃げちゃったよ
- 627 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 15:54:35.11 0.net
- まぁ勝手に主張させておけばいいと思う
- 628 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 15:55:03.64 0.net
- 性格がよく現れてる
- 629 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 15:55:08.17 0.net
- もし全能が《論理学を超越した能力》である、または《神（全能者）の論理》であると言うなら、全能とは、「四角い丸」のような形をも作成できる《非論理学的能力》である[5][注 1]。この場合、全能についての主張・議論等から論理学を切り捨てることになる[5]。全能者が《論理学を超越した者》である（または《神秘的な「論理」に基づく者》である）とすれば、論理学の外側に居る者（全能者）は、神であっても、悪魔・妖精・見えざるピンクのユニコーン・空飛ぶスパゲッティモンスター等であっても良い[5]。この場合の《全能者》の意味は結局、《非論理学的な者》だからである[5]。
論理学は不可知を扱うものだと思ってるのは論理学を知らないアホ
- 630 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 15:59:00.05 0.net
- >>629
それを 扱う って表現すると語弊があるんだと思うよ
審議の対象としては確実に扱うから
論理学上では不可知を有や存在然として無条件に採用することは無い が正確な表現になるんじゃないかな
- 631 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:02:56.38 0.net
- 不可知は無いとも有るとも言えないから不可知なんだから、それについては語り得ない。
- 632 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:06:17.87 0.net
- そこを踏み込んで語るのが哲学だとも思うけど
- 633 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:07:46.32 0.net
- 語れるものを語るのが論理学
- 634 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:09:17.32 0.net
- >>628
淡白なの
- 635 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:14:24.29 0.net
- 別に論理学が不可知を扱う
なんてないしね
扱える論理がない子には無理だし
扱えるなら不可知論の定義を
きちんと共有した上で
論理的に扱うものでしょ
そもそも不可知論なんだから
- 636 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:41:25.56 0.net
- だから現実社会にある公理系をどう処理するんだ？
これだから低能は困る
- 637 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:46:03.56 0.net
- 低能呼ばわりするなら
現実社会にある公理系
とやらを
具体的に定義してね
- 638 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 16:46:31.24 0.net
- 自分が出来てもないことで他人の不出来を責めたり威張るな
- 639 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:03:30.01 0.net
- 物自体があるとして～とか
物自体がないとしてというのは論理学的、合理学的正しさは無い。
- 640 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:03:56.53 0.net
- >>638
現実社会にある公理系をどう処理するんだ？低能と威張られても、実際現実社会にあるなんの公理系の理論の何が問題でどうするのか悩んでいるのかわかんない件
- 641 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:06:52.32 0.net
- >>639
なくて現実に困る論理学的命題がないならどっちでも問題ないよ。
- 642 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:07:14.58 0.net
- 論理学的には物自体を無い扱うというのはアホだよ。
- 643 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:08:46.01 0.net
- >>641
論理学的・合理的正しさは無いこれには同意するか？
- 644 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:10:13.97 0.net
- 話をすり替えてばっかりでまずこれに答えてもらわないと先に進めないね。
- 645 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 17:11:29.41 0.net
- >>636
軽く貶すのはまだ見逃せるけれど
暴言で相手を蔑むのはダメよ
開示請求し始める小金持ちが出現してめんどくさい事になりかねないわ
こんなしょーもないことで事で食らうのは誰でも嫌でしょ
注意してね
- 646 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 17:12:43.11 0.net
- もし私に答えて欲しい反論があったら教えて頂戴ね
- 647 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:21:15.54 0.net
- >>643
同意求められても肝心の
論理学的・合理的正しさの
検証対象を提示してくれないと
話にならないと思う
- 648 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:24:26.22 0.net
- 浅いなぁ
WIKI読んで懐疑主義の表面上の意味だけ知って、反出生だけを批判する、本当に薄っぺらい
存在を疑うとか、科学を疑うとかはしないのだろう
人間の知の範囲は限定的なのだからな
「私達が存在するということは論理的に正しくない」くらいのこと言ってみれば？
- 649 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:29:12.49 0.net
- >>647
>>639これ
- 650 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:31:37.35 0.net
- >>648
私が存在するということを
言える実体が実在している
のに、論理的に「私が存在
するということは論理的に
正しくない」といはいわないな
- 651 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:35:52.52 0.net
- >>650
実は、私は実体ではないという可能性は否定できないな
- 652 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:36:59.19 0.net
- こんな話は他にいくらでもできるよ
- 653 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:37:59.08 0.net
- そもそも、今いる世界は現実なのか？
- 654 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:40:00.21 0.net
- こんな考え方を論理は捨てきれないだと？
寝言は寝寝てから言え
WIKIのソースは誤り
- 655 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:42:45.72 0.net
- >>639
論理学的には、万物・人物・愚物・才物・俗物・生物・動物・植物・鉱物・物質・物品・物件・物体・物量・物理・異物・好物といろんなものが
現にあるから、想定系は論理的にも
合理的にも矛盾しない。
正しさがあるかないかは、想定
の内容を確認しないと無いのか
あるのか論理学的、合理学的に
は不明だよね
- 656 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:51:29.33 0.net
- >>651
可能性は可能性だから否定
できない可能性も肯定できる
可能性もあるんだよね
- 657 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 17:55:33.87 0.net
- >>656
その線引きは？
- 658 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:00:00.75 0.net
- >>657
「実は、私は実体ではないと
いう可能性は否定できないな」
で言えば、否定できない根拠
を説明できる能力の有無。
少しは自分で考えろ
- 659 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:04:22.75 0.net
- >>658
なぜそう断言できる？
実体でない何かが、「自分は実体でない」と自覚したかもしれない
- 660 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:05:45.16 0.net
- 今ここで会話をしている相手は人間なのか？
人間は私だけで、あとは全員幽霊なのではないか？
- 661 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:13:32.02 0.net
- >>655
神がいるとして～という命題は論理的、合理的に正しいと言えるか？
- 662 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:15:54.71 0.net
- この世界にある存在は全て、どこかの別世界の知的生命体が作りあげたVRかもしれない
私達を含むこの世界の全ては誰かがプログラミングしたデータかもしれない
- 663 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:17:52.34 0.net
- 物自体も神と同じく不可知とされているぞ
- 664 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:20:16.89 0.net
- これらの可能性を無いものとして切り捨てる態度に論理的な正当性はないな
このような自己言及すらも、予め設定されたデータ上の仕様なのかもしれない
- 665 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:21:33.24 0.net
- >>661
言えない根拠を説明できる
知能がない人にとって
合理的な説明がなんなのか
知らないし。
当人が知らん疑問がなんで
出てくるのか他人にわかる
わけもない。
- 666 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:24:43.04 0.net
- >>665
はぐらかさないで
yes,no,わからないでこたえてくれよ。
- 667 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:25:52.09 0.net
- >>662
それを仮想現実いうらしい。
論理的には説明が付かない
仮説が尤もらしいと
合理的に考えられる可能性を
信じれば良いんじゃない。
- 668 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:27:24.72 0.net
- >>666
知らない
- 669 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:28:52.28 0.net
- >>668
知らないなら教えてやるよ。
論理的、合理的正しさはないとされてるんだ。
- 670 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:31:37.84 0.net
- >>640
>>638は他人を無能呼ばわりで威張り散らしてるボケナス宛て
- 671 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 18:33:24.63 0.net
- >>667
それだとただの信念の話になってくるな
「私はそれを信じるから論理的に正しい」
「私はそれを信じないから論理的に正しくない」
アホらしい話だ
- 672 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 19:16:46.05 0.net
- えー…。
なんでこんな事になってるんですか。
スレ主さんも引いてるじゃないですか。
- 673 ：反出生は間違っている(ママ)：2022/10/25(火) 19:18:23.80 0.net
- 【定期】
新たに反論し始める子は>>1に記載されている2つの分類から選択して、どちらの反出生として反論するのか明記して反論してね
【重要】このスレのお話し合いに関係の無いお気持ち表現をするだけの子は必要無いよ
【重要】もし仮に思うことがあるのであれば
ここのお願いを念頭に踏まえた上で反論してどうぞ。
哲学的な反出生は前スレの900
子供を主語に置く反出生は前スレの26
を踏まえて反論してね
現在のお話の流れを追うならば>>182、>>218前後からどうぞ
前スレ↓
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1665770736/l50
※そのまま飛ぶと見れないので
スマホ版→urlを2秒程タッチして新規タブで閲覧
Web版→urlをコピーして検索
- 674 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 19:19:50.02 0.net
- >>672
まぁ楽しく(？)議論しているなら止めはしないわ
話が迷走していてちょっと困ってるけど
私には出来ない角度から論じてくれるのもまた一興よね
- 675 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 19:41:32.49 ID:0.net
- >>671
わかればよろしい
- 676 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 19:44:51.64 ID:0.net
- >>675
「論理の正誤は信念で決まる」
これがお前の言いたいことなんだな？
- 677 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:00:59.66 ID:0.net
- >>676
いいや、それはお前の解釈な
- 678 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:04:40.43 ID:0.net
- >>677
俺は懐疑主義を論理の正当性の基準にすることの馬鹿馬鹿しさを例示してるのだが？
- 679 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:10:21.13 ID:0.net
- >>678
低能相手に例示なんかしちゃうの？
- 680 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:10:32.81 ID:0.net
- このスレで対話している相手が幽霊か人間かは断定できないので、相手が人間であると断定することは論理的に正当性がない
- 681 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:11:19.19 ID:0.net
- >>679
なんで自分のこと低能とか言い出したの？
- 682 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:12:36.62 ID:0.net
- どんな反応するかなと思って
- 683 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:17:30.26 0.net
- 反出生主義に論理的、合理的な正当性が無いとわかったから解散
- 684 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:19:53.61 0.net
- >>683
俺のこと人間と決めつけてるタイプ？
正当性ないね
ご苦労様
- 685 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:21:37.65 0.net
- >>684
別にきめつけてないけど?
- 686 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:22:19.60 0.net
- >>683
そもそも主張って、正当性がわからい
者がやることにすぎないからね
- 687 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:24:48.21 0.net
- >>685
宜しい
お前はあらゆる現象を疑う懐疑主義なんだな？
- 688 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:25:21.37 0.net
- >>687
そんなこと言ってないよ
- 689 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:25:51.84 0.net
- >>687
疑わずにスルーすることもある
- 690 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:28:14.30 0.net
- 反出生主義に正当性がないとは断言できない
実は、既存の論理は誤りで、反出生主義は論理的に正しいかもしれない
「反出生主義に正当性がない」とか断言するものに正当性はないな
「反出生主義に正当性があるかはわからない」が正解
- 691 ：638：2022/10/25(火) 20:31:08.75 0.net
- >>690
論理学的に正当性がないかどうかの判断できない間抜け
- 692 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:31:41.20 0.net
- >>690
反出生論ならそうはいかない
けど、ただの主張だから
わからないまま主張するのは
正当性があるよ
- 693 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:32:10.75 0.net
- 「論理学的」がぬけてんだよ
- 694 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:32:59.60 0.net
- >>691
俺は懐疑主義を論理の正当性に持ち出すことの馬鹿馬鹿しさを実演してるんだよね
こんなこと本気でおもってるわけないだろ
- 695 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:33:18.32 0.net
- >>690
おまえがそう思うかどうかの感想はここではきいてない
- 696 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:33:50.45 0.net
- >>695
>>694
- 697 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 20:34:32.05 0.net
- >>690
それは絶対に違うわね
反出生の論拠は《不可知の状態を無であるという認識》に基づいているが、その論拠は懐疑主義を用いると、非論理学性に属するものだと分かる
ここで《論理学を肯定するならば非論理学性を否定する事になる》という事実を踏まえると
反出生の論拠は論理学的、合理的に正当性が無いというのは疑いようのない事実だわ
そして論拠が成り立っていないのであれば、論拠を元に述べる主張も成り立っていないのは自明。
従って、反出生に論理的な正当性はないわ
現実逃避しないで素直に認めなさい
- 698 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:35:24.14 0.net
- >>694
お前がアホだってことの実演だろ
おつかれ
- 699 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:35:51.41 0.net
- >>697
>>694
- 700 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:36:35.55 0.net
- >>698
アホしかいえません、と
はい消えていいよお前、もうレスするなよ
- 701 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:44:29.48 0.net
- まさかとは思うが、今のこの状況が現実世界で起きていることと断定しているやつはいないよな？
いるとしたら、そいつの認識に論理な正当性はないな
ただのお気持ちに過ぎない
- 702 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:46:10.28 0.net
- >>701
まさかとは思うが、今のこの状況が現実世界で起きていることと断定しているやつはいないよな？
ただお気持ちにすぎないがw
- 703 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:48:18.20 0.net
- >>702
現実かどうかは「わからない」よな
断定してるタイプ？
- 704 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:50:07.20 0.net
- >>703
わからないよな？って
お気持ちにすぎないねぇ
残念
- 705 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:51:05.19 0.net
- 俺はわからないと思うんだよね
もしかしたら、水槽脳の思考実験のような状況で、複数の脳が同じ仮想現実を共有してるのかもしれない
このような自己言及ができるのも、外部からの操作で意図的に行われているのかもしれない
- 706 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:53:22.43 0.net
- スレチ
- 707 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:53:43.23 0.net
- >>704
そう
断定はできない、「わからない」んだよ
断定する人もまた勝手なお気持ち表明に過ぎない
我々にはお気持ちを表明するしかないんだ
- 708 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 20:55:48.89 0.net
- 全ては「わからない」よね
我々には知り得ない不可知の可能性を完全に排除することはできない
- 709 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 21:29:16.64 0.net
- 論理と懐疑主義は切り離せないからね
仕方ないよね
- 710 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 21:55:20.65 0.net
- >>707
お気持ちお察しします
- 711 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:03:01.55 0.net
- >>702
デカルトの方法的懐疑
水槽脳であろうが仮想現実であろうが君の中に世界の表象が現れていることは
疑えないね。
- 712 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:04:45.30 0.net
- このスレまだやってたのかよ
そのうち飽きたら塩舐めでポイ捨てするんだろいつものパターン
- 713 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:06:24.81 0.net
- 一理ある
- 714 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:07:24.67 0.net
- 論理的な人は結局「論理的」を多用しないと思うの
それをやっちゃう人は他に目的があるんだよ
- 715 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:07:56.14 0.net
- 疑ってんじゃんw
- 716 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:11:59.60 0.net
- でもここのスレ主の言ってることはこういうアホみたいな話だよな
- 717 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:12:53.69 0.net
- >>711
幽霊にマジレスすんなよ
- 718 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:15:04.39 0.net
- 大局的に我々は有しか知らないからな。
とぼけたこと言ってんじゃないよ。
- 719 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:15:41.62 0.net
- デカルト(ｷﾘｯ
ｗｗｗ
- 720 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:17:46.59 0.net
- >>717
お気持ちは生きてないと表明できない
幽霊だと思うお気持ちはお察し
ます
- 721 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:20:34.27 0.net
- >>720
幽霊にお気持ちがないってなんでわかるの？
この世に未練とかあるのに
生前、よく5ちゃんやってたし
断定はよくない
お前に論理的に正当性はないな
- 722 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:25:51.19 0.net
- 不可知な現象に決め付けをするのはよくない
論理学は懐疑主義を切り捨てないから、わからないものは「わからない」とするべき
断定して何かを主張することに論理的な正当性はない
- 723 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 22:27:25.26 0.net
- >>699
論理学を肯定する以上、懐疑主義を切り捨てられないの疑いようのない事実よ
君のお気持ちがどうであれ
この事実は変わらないの。素直に認めなさい
- 724 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:28:04.64 0.net
- 無いものは無いって言わないとね。
- 725 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:28:25.05 0.net
- >>723
それを今実践してるんですけど
- 726 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:28:49.07 0.net
- >>723
>>722
- 727 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:29:15.97 0.net
- >>723
どうして切り捨てられないの？
- 728 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:29:44.06 0.net
- >>721
幽霊にお気持ちがないなんておまえしか言ってないわなw
- 729 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:30:47.62 0.net
- >>728
多数決で決めるの？
多数派が間違っている可能性もあるのに？
全然ダメ
論理的な正当性のカケラもない
- 730 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:31:33.60 0.net
- >>727
論理学を肯定する以上、懐疑主義を切り捨てられないの疑いようのない事実
という信仰を解く論理をおつむに
持ち合わせていない事実からw
- 731 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:32:32.89 0.net
- >>727
wikiにそう書いてあったから…。
- 732 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:36:18.53 0.net
- この板だってアンチ反出生主義者がたくさんいるはずだけど
これでは加勢したくても出来ないんだろう
- 733 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:39:20.56 0.net
- >>732
ただの主張だから加勢しようがしまいが何の結論も生まないからね
- 734 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 22:42:49.42 0.net
- >>731
懐疑主義は《根拠の無い独断》という非論理学性を指し示す為の懐疑を《認識》に対して行う事よ
これはつまり
《非論理学性を否定する為の手段》であって
論理学を肯定するという事は、非論理学性を否定する事に他ならないのだから
非論理学性を否定する手段である懐疑主義を切り捨てる事は論理学を肯定する事に反するのは疑いようのない事実だわ
静観していたけど
反出生を肯定しようとする君たちの大半は懐疑主義や論理学がどう言ったものなのか理解していない。なんなら正当性という言葉の意味もあやふやで、何を論点として捉えるべきなのかさえ分かっていない様に見えるわ
- 735 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:44:52.94 0.net
- なんか俺のことを人間って決めつけてるっぽい奴いるんだけど、論理的な正当性に欠けるよね
相手が人間であるかは不可知なのに勝手に決めつけているので、懐疑主義を根拠に非論理性と分類されるな
- 736 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:47:43.65 0.net
- >>734
なんで俺にアンカーつけて「反出生を肯定する君たち」としたの？
俺がどう思っているかは不可知な筈だけども？
- 737 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:48:11.14 0.net
- >>734
他の正しい論筋が隠されれてしまうことを防ぐためだよね
だったらその「有り得る」正しい論筋をあなたが示せないと反論にはならないでしょう
いつまでも疑ってるだけって何だよｗ
- 738 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:51:02.45 0.net
- やだ…このスレ主、非論理的(ﾌﾟｰｸｽｸｽ
- 739 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:52:05.83 0.net
- >>735
論理的な正当性の対象はそもそも
お前じゃないぞw
文章だからな。
なんか俺のことを人間って決めつけてるっぽい奴いるんだけどってそんなやつお前しかいないわw
- 740 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 22:52:35.33 0.net
- >>735
君が人間じゃないとダメな理由って何なのかしら？
何故反出生が論理的な正当性がないと言われているのか理解していないでしょう？
反出生は《産まれる前の状態という不可知の状態を無であると決め付けること》で論拠を成り立たせる物であるから、論理的な正当性が無いと言われているのよ
つまり君の戯言に置き換えると
仮に君が人間か否か不可知な状態だとして、人間だと決め付けて論拠を立てるのが論理的な正当性を生じない状態よね？
しかしながら
5chで議論するこの現状において君が人間じゃなきゃダメな理由もないし、人間だと決め付けて論拠を立てている訳でもないわ
つまり反出生と同じような論理的な正当性を生じない主張や決めつけをしている訳では無いのよ
そんな中で君はなにをほざいているのかしら？
新手のスベる荒らし？
- 741 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:54:48.21 0.net
- >>740
これは正論
- 742 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:55:11.86 0.net
- 呪文みたい
- 743 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 22:55:29.17 0.net
- >>739
>>735を書いたのは人間か非人間か、どっちだと思う？
なんならこのスレのレス全部でもいいよ
- 744 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 22:58:39.15 0.net
- >>736
Wikipediaに書いてあるからと言うよりかは
順序建てて考えていけば自ずとわかる物事だと既に述べているわ
それをりかいしていない様だったから
改めて説明してあげた迄よ
特に君個人においては
Wikipediaに書いてあることが全てじゃなく、それを論拠に建てていることを馬鹿げているかのように捉えていると私が感じたから。
別に君がどう思っていようが関係ないわよ
- 745 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:00:23.85 0.net
- >>740
生まれる前が有だとどうなるの
- 746 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 23:01:28.75 0.net
- >>737
懐疑主義は《根拠の無い独断》を非論理学的な物だと捉え、排除する事よ
つまり、何か別の正しい答えを探すのではなく
先述した通り《根拠の無い独断を排除する》事に終始しているのよ
何故その懐疑主義において、正しい論筋を模索し提示しなければならないのか懇切丁寧に根拠や論拠を混じえて説明してご覧なさい？
まぁ出来ないでしょうけど
- 747 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:03:01.51 0.net
- >>743
お気持ちの押し売りはお断り
- 748 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:04:33.24 0.net
- >>740
別に人間でなければならないとは言ってないけど？
ただ、人間だと思い込んでるのなら、それは間違いだという話だよ
- 749 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:05:01.27 0.net
- >>747
はい
答えられません、と
さようなら
- 750 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:06:34.17 0.net
- 不可知に勝手に値を与えるのは非論理性に分類されるからな
- 751 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 23:06:48.17 0.net
- >>745
論理学を肯定するのであれば《産まれる前の状態等の不可知は論理学的、合理的に正当性が無いとして扱わない》のが原則よ
つまり反出生に正当性を持たせたいのであれば
《産まれる前の状態(不可知の状態)》なんぞ扱わなければ良いのよ
まぁ反出生を成り立たせるために必要不可欠な論拠の部分がその不可知な部分を無だと断定しなければいけないから、反出生が成り立つ事はそう無いわね
- 752 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:08:29.25 0.net
- ここで俺の主張を改めて明記しておこう
不可知な現象に決め付けをするのはよくない
論理学は懐疑主義を切り捨てないから、わからないものは「わからない」とするべき
断定して何かを主張することに論理的な正当性はない
スレ主には完全同意なんだよなぁ
- 753 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:12:18.35 0.net
- >>748
あなたは誰ｗ
- 754 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:12:43.27 0.net
- 傑作だなｗ
- 755 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:13:36.46 0.net
- >>753
さぁ？不可知だよね
幽霊かもしれない、botかもしれない
「わからない」が正解だな
- 756 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:14:19.27 0.net
- >>749
お気持ちお察しします
- 757 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:15:31.29 0.net
- スクリプトって可能性もあるのにね
- 758 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:16:20.21 0.net
- これを本気で主張してると思い込んでムキになってるアホね
- 759 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:18:42.34 0.net
- ＞論理学を肯定するのであれば《産まれる前の状態等の不可知は論理学的、合理的に正当性が無いとして扱わない》のが原則よ
大丈夫ですか？
- 760 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:18:43.20 0.net
- ＞論理学を肯定するのであれば《産まれる前の状態等の不可知は論理学的、合理的に正当性が無いとして扱わない》のが原則よ
大丈夫ですか？
- 761 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:20:34.23 0.net
- こいつぁおもしれえぞ
- 762 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:21:06.45 0.net
- >>758
お気持ちお察しします
- 763 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:21:46.64 0.net
- >>762
俺にアンカつけるな
- 764 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 23:24:08.89 0.net
- >>760
何か問題でもあるかしら？
- 765 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 23:25:39.98 0.net
- >>752
理解してくれる人が居て良かったわ
- 766 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:26:57.26 0.net
- 不可知は正当性が無いとして扱わない
うーん
何だこれは
- 767 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:28:24.84 0.net
- 論理学を肯定してる論理学者が《産まれる前の状態等の不可知は論理学的、合理的に正当性が無いとして扱わない》という原則を作ったソースがないんだよね。ただそう信じたいことを原則って言ってるだけのお馬鹿w
- 768 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:29:23.02 0.net
- 懐疑主義的にはこういうことになるよね
- 769 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:29:37.47 0.net
- >>765
類は友を呼ぶ、よかったな。
- 770 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:29:58.82 0.net
- 不可知に正当性が有ったり無かったり
もうええわ
- 771 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:31:27.23 0.net
- 懐疑主義的の定義による
- 772 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 23:33:25.54 0.net
- 何を言われているのか理解出来ない子には難しいスレよ。対象年齢にそぐわない子は退室することをやんわりとオススメするわ。
そういう子達の憤りは残念だけれど、ここでは晴らせないと思うわよ。
お疲れ様
- 773 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:34:50.57 0.net
- もうとっくに結論でたやん。
ピロートークしてんの？
- 774 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:38:40.26 0.net
- いかに馬鹿らしい話かがよくわかったわ
- 775 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:39:33.59 0.net
- 自分がいかに馬鹿だったかもわかったか？
- 776 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:41:04.01 0.net
- >>775
何を指していったかわかる？
もしかして人違いしてる？
- 777 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:41:12.11 0.net
- >>772
規制できる権限もない非論理的なお気持ち表明お疲れ様w
- 778 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:45:14.82 0.net
- みんななんでこんな事必死に議論してんの？
- 779 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:45:40.39 0.net
- >>778
暇だからに決まってる
- 780 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:46:11.54 0.net
- >>779
それは不可知
- 781 ：反出生は間違っている：2022/10/25(火) 23:46:58.94 0.net
- >>777
>>767
この子は無視で良さそうね
さて、あとは好きに議論して頂戴。
もし仮に困った事があったり、なにか私に答えて欲しいことがあったら呼んでちょうだい
定期的に巡回しておくわね
それじゃおやすみ
- 782 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:47:51.66 0.net
- >>781
ママと不倫したいです。
- 783 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:49:55.95 0.net
- >>772
まぁ、自己矛盾の自覚すらない非論理的なお前が論理学的って言葉を使うのは流石にそぐわないから、使うのやめた方が賢明だぞ。
- 784 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:50:05.96 0.net
- >>780
座布団一枚
- 785 ：考える名無しさん：2022/10/25(火) 23:51:29.20 0.net
- >>781
誰にも一度も呼ばれてないからって
自己顕示欲丸出し、しつこすぎw
- 786 ：反出生は間違っている：2022/10/26(水) 11:16:46.98 0.net
- 不可知が無であるかもしれないから《反出生は論理的な正当性が無いかもしれない》と反論について精査する
まずは論理的な正当性とは何か考える。
論理的な正当性とは論理学に基づいて《論理学的、合理的正当性の有無》と同義であり
連動していると考えられる
次に反論の《不可知は無であるかもしれない》という認識について
確かに可能性は０ではないし、言いたいことも分かる。
しかしながら《無であるかもしれないという前提を用いて反出生を論じる事》には、不可知な状態に《【分かりもしない不可知の状態に前提を付ける必要がある】》という事になる。
ここでWikipediaによる全能の逆説の解説部分から抜粋した文章を鑑みる
【《論理学・合理主義によって批判された事柄（神秘的全能者）について、「神」「奇跡」「超越」等と説明付けたり擁護したりしても、そこに論理学的・合理的正しさは無い[8]。》】
※Wikipediaよりコピペ
これを踏まえると
《論理学的、合理的に正当性がない物事(不可知の状態)に対して、無であるかもしれないという根拠の無い憶測(非論理学性)を用いて擁護しても【そこに論理学的・合理的正しさは無い】》
というのが分かる。
従って
《不可知の状態に前提をつけたり、不可知として扱わない》時点で、論理的な正当性は無いと言えるのが論理学よ
お話が固くて難しい子向けに簡単に言うと
《分からないものに対して勝手に前提をつけたり》《分からないものを分からないものとして扱わなかったり》すると、論理的な正当性は無いことになるのが論理学という物なの
だから《不可知は無であるかもしれない》という反論で正当性があるかもしれない
とするのは間違っているいるのよ
何か反論あるかしら？
やっかみやヤジ、雑なレッテル張りからの議論ガン無視人格否定し始める子は書き込み御遠慮下さいね
- 787 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 12:28:34.87 0.net
- 美魔女辞めたのかよ？
- 788 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 21:42:58.69 0.net
- 憲法解釈みたいになってて草
- 789 ：反出生は間違っている：2022/10/26(水) 23:35:07.01 0.net
- ここまで徹底的に論詰めしたら
そりゃ反論出来ないわよね
- 790 ：考える名無しさん：2022/10/26(水) 23:52:41.07 0.net
- ここまで徹底的に拗らせてたら
そりゃ面倒臭がられるのよ
- 791 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 00:29:38.32 0.net
- >>790
現実逃避してないで素直に認めれば良いのにね
- 792 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 07:24:18.05 0.net
- >>789
お前のは屁理屈という
- 793 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 07:44:16.33 0.net
- ｢素直になれ｣はモラハラ加害者の常套句
- 794 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 09:25:09.51 0.net
- >>793
対等な言葉遣いも出来ていない人が
持論の論理学的、合理的、正当性を
必死に訴えるんだから、痛ましい
よね。無自覚なのがまた.....
- 795 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 11:07:25.63 0.net
- >>792
私の主張の何処の部分がどう屁理屈なのか懇切丁寧に根拠や論拠を混じえて説明してどうぞ
君のそのレスはただの雑なレッテル貼りよ
- 796 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 11:11:00.71 0.net
- >>793
ここまで《何か異論があるなら反論しなさい》と何度も何度も繰り返し述べているのよ？
そんな状況の中で【未だに】雑なレッテル貼りや議論ガン無視人格否定し始める子を対等に捉えてあげる意味は何処にあるのかしら？
そもそも対等に捉えて欲しいなら
せめてここが議論の場だと理解した上で述べなさいよ
それが出来ていない、或いは出来ない子に
この場においてまともに相手する価値なんてないわ
- 797 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 11:13:44.53 0.net
- >>794
>>796
対等に扱われないような言動を繰り返す子供を対等に扱う必要性なんてないわ
過去ログを読めば一目瞭然だけれど
まともに反論出来る子に対してはマトモに対応しているわよ
そして言動の正当性と言葉遣いは無関係なのは誰でも知っている話よ
議論ガン無視人格否定し始める子は書き込み御遠慮してね
君のことだよ
- 798 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 11:16:44.31 0.net
- >>794
ちなみに私が述べているのはWikipediaに記載される程の広義的な意味合いの元で《誰でも分かる》ことしか述べていないわ
私独自の持論と言うよりかは
知識がない人、解釈する事が難しい人に解説をしてあげている立場なのよね
まぁそんなこと10も承知で雑にレッテル貼り付ける低レベルな言動をしているのだろうけど
- 799 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 11:22:53.40 0.net
- WIK(笑)
- 800 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 11:27:55.29 0.net
- >>799
ちなみに前々スレ、前スレ、このスレと私と議論して来た人達は全員Wikipediaやコトバンクに記載されている文言を元に話し合って来たわ
ここでWikipedia(笑)
等と嘲笑するような雑なレッテル貼りを行う事は
私のみならず、前々スレ、前スレ、このスレで話してきた全員を嘲笑している事になるけれど
君はそれを理解した上で低レベルな雑なレッテル貼りを行っているのかしら？
- 801 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 11:53:28.36 0.net
- 読んでもいないけど
ますます拗らせてる
のは、読まなくても
感じる。
読む気になるまともな
言葉遣い、文体は大事だね。
煽り運転が駄目なのは
車道に限らないのよね。
- 802 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 13:37:49.95 0.net
- >>801
この子は無視で良さそうね
議論で相手の主張を認めざる負えない状況に陥ってしまったから議論ガン無視人格否定し始める子に成り下がってしまったみたいね
こういう子って
書き込み御遠慮下さい
って読めないのかしら
- 803 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 13:49:33.15 0.net
- >>802
無視されたくない、まだ議論を
続けたいという強いお気持ちは
解りますが、
人格攻撃は最悪のマナー違反
ですから自重してください。
- 804 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 14:16:07.90 0.net
- WIKI(笑)に書かれている内容は懐疑しないの？(笑
- 805 ：反出生は間違っている：2022/10/27(木) 16:03:17.68 0.net
- >>803
ログを見れば一目瞭然だけれど
私はされている側よ
そういった行為を行っている人間に対して、事実確認を通してその人に批難をしているだけだわ
仮にそういうことを述べるのであれば
論じる相手を間違えているわよ
- 806 ：考える名無しさん：2022/10/27(木) 23:12:21.53 0.net
- スルースキル
- 807 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 15:59:00.68 0.net
- どうせ苦しんで死ぬのにわざわざ産んで可愛がってるバカ親さん、通称脳萎縮集団
- 808 ：反出生は間違っている：2022/10/28(金) 17:14:21.69 0.net
- >>807
産まれてから死ぬまでに享受出来得る経験に価値を見出すのが人間よ
- 809 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 17:48:24.23 0.net
- なるほど
つまらない人間のつまらない経験のためだけに殺人鬼になるってことか
- 810 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 18:14:08.22 0.net
- >>808
それは自分一人でやればいいよ
- 811 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 19:01:42.19 0.net
- >>809
なぜ殺人がダメなのか何も考えないで言ってるの？
- 812 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 19:22:38.47 0.net
- >>811
子を産む=人殺し
殺人鬼と一緒
- 813 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 20:09:25.15 0.net
- >>812
命が大切だから殺人は駄目なんじゃないの？その大切なものを与える行為が殺人鬼？
- 814 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:14:22.26 0.net
- >>813
命が大切だから産まないほうがいいってこと
親はみんな殺人鬼だよ
- 815 ：反出生は間違っている：2022/10/28(金) 21:30:21.86 0.net
- >>812
それ君の個人的な価値観だよ
何かを始めることは何かを辞めること
という君個人の価値観を元に論じた所で
その価値観に賛同できない人も沢山いるわ
君の言っていることを逆張りをするなら
何かを辞めることは何かを始めること
とも言えてしまうわよ
そんな個々人の価値観を論拠に批判するのは馬鹿馬鹿しいわ
- 816 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:48:50.88 0.net
- >>815
新しい命産み出しておいて、それで親より先に死んだら被害者ぶって悲しむんでしょ？
人殺しのくせに命は尊いとか酔いしれてて本当に茶番だわw
苦しくて可哀想なのは100%子供なのに
まぁ命は有限ってこと知らないバカならしかたないけどね
- 817 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:53:20.76 0.net
- >>814
>命が大切だから産まないほうがいい
ってあいだの説明が抜けてますよね？
あなたも命が大切だというのは同意してるんだとして、生む行為は大切なものを与えるというのも納得してるんですよね？そこからどういう理路で殺人鬼（命を奪う行為）に行き着くのでしょうか？他の人にも分かるように説明できますか？
- 818 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:56:45.38 0.net
- >>817
あなたが発達なのはよくわかりました
1から10まで説明しなきゃわかんない人間は子供持つべきではないですよ
- 819 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:57:19.17 0.net
- 生まなければ奪われることもない
生むことは奪うことと同義と言えよう
- 820 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 21:59:26.33 0.net
- 煽り文句に発達という単語を使うような人間に道徳を説かれる筋合いはないね
- 821 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 22:07:05.92 0.net
- >>820
煽ってるつもりは1ミリもないです
遺伝するんでまじで繁殖やめたほうがいいですよ
- 822 ：反出生は間違っている：2022/10/28(金) 22:46:55.19 0.net
- >>816
何を言われているのか全くもって理解していないのね
君の主張である《産むことは殺す事》が成り立つなら《殺す事は産むこと》とも言えるわ
要は君の主張を支える論拠が個々人の価値観でしかないから、成り立つことはないってことよ
これで理解出来ないのであれば手の尽くしようがないわ
- 823 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 22:49:41.50 0.net
- >>822
>君の主張である《産むことは殺す事》が成り立つなら《殺す事は産むこと》とも言えるわ
いやそうはならんやろ
- 824 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:10:50.12 0.net
- まず与えることは奪うことを平気で主張してる人にツッコんで
- 825 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:12:37.03 0.net
- 人間は必ず死ぬ以上、産むことは殺すこと同義と言って差し支えない
- 826 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:16:01.07 0.net
- 直感に反するのはわかるが、論理的には成立する
「殺す」というのは比喩で、原因と結果、因果の話。
生まれるから、死ぬ
生まれなければ、死なない
- 827 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:17:13.66 0.net
- >>825
そうなっているというものと人為的行為を同一視するんですか？
- 828 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:17:50.58 0.net
- 愛する我が子とかいう茶番アイテムを少子化は止まらず老人とガイジだけが増え続けるこの日本に産み落とし、必死で納税して、自殺したり事故ったり病気で苦しみながら死んでいくことがほぼ確定してるのに産み出すとか流石サイコパス
言ってることも意味わかんない
- 829 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:23:19.09 0.net
- >>827
当然のことながら殺すことと産むことは違うよ
あくまで「同義といって差し支えない」ってだけ
- 830 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:25:18.70 0.net
- この人の言葉は決して綺麗ではないけれども、内容的には反出生主義の本質的なことを述べているよね
個人の価値観なのは当然として
- 831 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:39:46.12 0.net
- 生きている人が、産まれることと殺すことが同じとか言うのは無理してないか？
- 832 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:40:49.51 0.net
- 「産まれる」ではないね
「産む」だよ
- 833 ：考える名無しさん：2022/10/28(金) 23:44:53.84 0.net
- >>831
何が無理なの？
- 834 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 00:09:29.88 0.net
- 産む生き物を神格化し過ぎな気がする、単に生き物が生き物を産むだけだよ
親と子という考え方に縛られ過ぎてると思うね
- 835 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 00:38:01.77 0.net
- >>823
個々人の価値観を論拠にしているのは同じよ
そのように捉えて論じる人間が居たとしても君は反論出来ないわ
- 836 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 08:35:56.00 0.net
- 反出生主義を題材にした小説『夏物語』の作者、川上未映子と哲学者の永井均の対談より抜粋
永井：出産は、その観点から見ると、無差別殺人に近いんですよね。普通の殺人は、恨みとか何かを理由にして特定の人を狙い撃ちにするわけです。しかし、善百合子の主張からすれば、産む行為は、狙うことはそもそもできないので、まったく無差別に、刺せば死ぬ人も出るけど、とにかく刺す、ということと似ていることになる。
- 837 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 08:38:16.55 0.net
- 哲学では異なる現象、事物の本質にある性質を類推したりする
- 838 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 08:44:49.64 0.net
- 興味がある人は読んでみればいいよ
いい対談だから
永井均は反出生主義に批判的だけれども、反出生主義の理論に正しさがあることは理解している
https://web.kawade.co.jp/bungei/3600/
- 839 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 09:19:37.45 0.net
- >>835
殺すことは産むことってどういうこと？
- 840 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 09:58:27.40 0.net
- 生命のバトンを渡すのがお前にとっては何の意味もないのは分かるよ
存在者にとっては存在する事自体が目的なんだから
- 841 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 10:15:03.22 0.net
- 生命のバトンｗｗｗ
- 842 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 10:18:45.24 0.net
- 存在させなければそんな目的に捉われる必要ない
- 843 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 10:35:16.48 0.net
- >>839
そのままの意味よ
仮に《産むことは殺す事》という価値観を肯定するならば
個々人の価値観を論拠にしているのだから
《その様に感じる》という理由があれば成り立つ事になるわ
そういう、言わば《言ったもん勝ち》な世界観で正しさを論じることなんて出来ないという至極当たり前の話をしているのだけれど
- 844 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 10:36:37.31 0.net
- >>843
生まれなければ死ぬことはない
生まれたら死ぬことがわかってて子供を作るのは殺すようなもんだろ
- 845 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 10:42:22.77 0.net
- >>836
これも川上未映子さんの個人的な価値観で述べられた物よね
- 846 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 10:48:29.56 0.net
- >>844
死ぬ事が何故悪いのか
という根幹部分を考慮しなさい
この世から居なくなることを悪いと感じている
或いは
死の苦しみ自体を悪いと感じている
この二択になると考えられる
前者であれば
《この世にいる事が良い事》という認識の元成り立つから、産むことを悪いとは言えるはずがない
後者では
《苦痛を受けるくらいなら産まれたくない》という価値観の元で成り立つ主観的な主張なのだけれど
そもそも《苦痛を受けるくらいなら産まれたくない》という価値観は個々人によって異なる部分であり、万人に成り立つ訳では無いことを踏まえると
【《その様な価値観を持っている人を対象にするならば成り立つ》】
という前提条件を必要とするわ
しかしながらその前提条件を満たす事など出来ないのだから、永遠に成り立つ事は無いわ
主張には必ず根幹があり、その根幹を考える事が大事なのよ
- 847 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 10:48:35.53 0.net
- 個人の価値観を低級で劣ったものとして見下してるような印象を受けるが、
道徳や倫理という概念は価値観で定まるものだから、ひろゆき宜しく「それって個人の感想ですよね？」で一蹴する人とは議論にならないと思う
- 848 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:02:18.51 ID:0.net
- そして、万人に成り立つ倫理や正しさはないので、「万人に成り立たないから正しくない」という主張は無意味、無価値
- 849 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:04:55.46 ID:0.net
- 万人に成り立たない事は当然の前提に過ぎないから、わざわざ声高に主張しなくてもよい
- 850 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:06:10.32 ID:0.net
- >>846
前者
この世に“いる”ことは悪くないことだとしてもこの世に“生まれる”こととは関係がない
この世から“去る”ことを避けたいので産まれるべきではない
後者
「苦痛を受けるくらいなら産まれたくなかった」という個人が産まれる可能性がある以上産むべきではない
「苦痛を受けてもいいから産まれて良かった」という人間はどうなる？と言われるけどそういう人間が産まれなかったところで損害はない（存在していないから）
- 851 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:12:12.74 ID:0.net
- たびたび出生を貶める態度を取るのは頂けないな
いつもやり返されてヒートアップしている
- 852 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:14:36.76 ID:0.net
- そもそも反出生のベースは生まれない方が良いではなく生み出さない方が良い
出生ヘイトに陥る反出生主義者やスレ主にはこの違いが理解出来てない
- 853 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:26:33.80 ID:0.net
- 言葉遊びの良いところは延々と続けられることだな
- 854 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:32:56.92 0.net
- >>840
おまえの生命は繋ぐだけの価値あるの？笑
- 855 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:35:17.02 0.net
- 言葉遊びではないやり方としては、無条件の安楽死制度と施設が出来れば、反出生な考え方に賛同する人はとても減ると思う
- 856 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 11:47:13.25 0.net
- 死にたい願望と反出生主義も本来は別のものだと思う
- 857 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 12:09:05.12 0.net
- 貴殿は人の数を問題にしていたのか？
- 858 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 12:30:22.31 0.net
- >>852
出生行為自体に注目する型の反出生でしょう？
その視点でもお話しをしてあるわよ
- 859 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 12:31:16.76 0.net
- >>853
反出生側が現実を認めるかどうかの話だと思うけどね
- 860 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 12:33:30.18 0.net
- とりま来世は幸福になれるよう十連祈願しとく
- 861 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 12:36:02.77 0.net
- 存在価値を問題にするのが愚かな反出生
自分をロウソクの火だと思えば消えるまでじっとしてればいいだけの話
- 862 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 12:44:06.61 0.net
- >>847
低級で劣った物として扱っているのではなく
論理学的、合理的な正当性が無い事を指摘しているだけよ
簡単に口語にすると
《そんなこと言ったって君個人の中でしか成り立たないでしょ》
ってお話をしているのよ
- 863 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 12:45:27.35 0.net
- >>848
あくまでもここでは論理学的、合理的正しさの有無を主軸に論じているのよね
従って、その正当性が無いことを指摘していたのだけれど
どこに問題があるのかしら？
- 864 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 12:49:07.14 0.net
- >>850
この世から去ることを悪いとするならば
この世に居ることは良いことにならないとおかしいわよ
それは現時点での判断を未来のある時点から俯瞰して捉えた結果論でしかないわ
その結果に辿り着くまでには《確実に》出生をしないという行動が必要不可欠になるのは自明
そしてこの行動自体が
先述した後者に対する反論になるので、君のその言い訳では反論として成り立っていないわよ
- 865 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 12:52:55.06 0.net
- >>864
この世に“居る”ことは良いとしてもこの世に“生まれる”ことまで良いとはならない
- 866 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 12:54:38.31 0.net
- >>865
この世に居る事が良い事なのであれば
《この世に存在させる出生という行為は良いとされる状態にする行為に他ならない》
これは疑いようのない事実よ
- 867 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 12:58:23.92 0.net
- ＞この世から去ることを悪いとするならば
＞この世に居ることは良いことにならないとおかしいわ
これは「この世にいることを良いという論証が出来ないと死ななければおかしい」と完全に一致する。
大変なことになった。
- 868 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:00:34.65 0.net
- >>861
絶対この人子持ちだわ
子供と上手く行ってないか、反出生の正しさを理解しているけど産み出してしまって手遅れ、将来子供が反出生の思想を理解し、人殺し、殺人鬼だと責められるのが嫌なので反出生を今のうちに潰しにかかってるんだろうね
- 869 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:01:05.36 0.net
- >>866
いやどうしてそうなる
居ることが良いとはいっても、それはあくまで差し当たっての苦痛を回避してるだけだよ
人間が快楽を求めるのはそれが得られない苦痛を回避するためであって、生まれなければその苦痛がないのだから生まれないほうがいい
- 870 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 13:01:49.76 0.net
- >>867
ごめんなさいね
文意が読み取れないわ
恐らく誤字があると思うのだけれど
もう一度丁寧に確認してから同じことを述べてもらえるかしら？
- 871 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:04:37.33 0.net
- この人の言う事を真に受けると人がたくさん死ぬね
- 872 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:11:02.80 0.net
- >>871
そう思う
白黒二極で中間を禁止してるから
白黒判断ベースの反出生に賛同する以上はそうじゃなきゃ許さない！ってヒステリックに
- 873 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 13:13:36.57 0.net
- >>869
それって功利主義的な価値観なだけなのでは？
そしてその功利主義って倫理学に用いられるものだと思うのだけれど
論理学的、合理的正当性に関与する事が出来る主義なのかしら？
恐らくそうでは無いわよね
となると
快楽を求めるのは苦痛を回避したい為
という捉え方自体が功利主義を前提とした論であって、論理学的、合理的正当性を前提としたこの場において相応しい反論なのかしら？
- 874 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 13:19:17.55 0.net
- 既に過去に述べてあるけれど
念の為にもう一度述べておくわね
私の主張は《反出生に論理的な正当性がないこと示す》為のものであって
論理的な正当性が無いことを理解し、個人的な価値観の中で述べられる反出生においては、多様性の庇護の下でも認めているわよ
倫理を論拠に述べる反出生はまさにその個々人の価値観の中で述べられる反出生に該当するので、基本的に認めているけれど
それを述べたところで、論理学的、合理的正当性が生じることは無いから無意味だよね？って話を先程から延々としていたりするよ
- 875 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:23:24.24 0.net
- >>873
>>874
論理的正当性って「1+1=2」とか「太郎さんは林檎を食べた」とかそういうことでしょ？
- 876 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 13:37:35.34 0.net
- >>875
普遍的な正しさ。道理が通っていて万人に通ずる正しさ。
という風に表現しても大筋においては成り立つんじゃないかと思っているわ
- 877 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:42:43.03 0.net
- >>876
反出生主義って倫理学に分類されない？
- 878 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 13:52:00.05 ID:0.net
- このスレ主が先日から壊れたラジオみたいに繰り返している主張は「私は科学を否定します」ということなのだから、反出生主義という矮小な範囲で持論を展開しないで、もっと射程を広げるべきだと思うが
- 879 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 13:54:38.76 ID:0.net
- >>877
現代においては多種多様な型に分かれていると思うわよ
哲学的な反出生もいれば、倫理的な反出生もいて、学術以外の観点から反出生を推す人もいるわ
その中で《反出生に正当性がある》と主張する全ての反出生に対して間違っていると指摘しているのが私ってだけのお話
- 880 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:03:01.20 0.net
- 先日まで生まれて良かったと思っていた人がある不幸を経験して
生れないほうが良かったと考えを変えたら死なないとおかしいということかな
言葉遊びというのは気を緩めるとすぐ基地外発言になるから気を付けようねみんな
- 881 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:04:06.40 0.net
- >>879
論理的正当性という観点から間違ってるってだけでしょ？
- 882 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:05:41.90 0.net
- その論理的正当性も「1+1=2」とか「太郎さんは林檎を食べた」とかいう類のものだし
- 883 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:08:03.71 0.net
- >>877
出生されるべきではないという点で倫理学で扱うのが筋かもね、正当性は論理学ではなくて（論理的主張が前提ではあっても）倫理学的判断はひっすだからね。
- 884 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 14:18:32.80 0.net
- >>883
それは違うと思うわよ
倫理を用いたとしても普遍的な正しさには絶対に繋がらないのだから
反出生に正当性があると主張するのであれば
論理学的、合理的正当性の有無を示さなくては行けないと言うだけのお話よ
- 885 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:21:41.87 0.net
- 苦痛はないほうがいいっていう前提なら反出生主義は正当性がある
- 886 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 14:21:47.03 0.net
- >>883
それは違うと思うわよ
倫理を用いたとしても普遍的な正しさには絶対に繋がらないのだから
反出生に正当性があると主張するのであれば
論理学的、合理的正当性の有無を示さなくては行けないと言うだけのお話よ
- 887 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:22:26.79 0.net
- 中出しして股からガキ出しただけでエラそうに語られても説得力な…笑
ゴキブリにでもできる繁殖行為して神にでもなったつもりかよ笑
- 888 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:24:41.18 0.net
- その理性ある人間がゴキブリにでもできる繁殖行為してエラそうにしてるのね
- 889 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 14:30:47.75 0.net
- 論詰めして容易に反論出来なくさせると毎回必ず議論ガン無視人格否定キッズが湧くのって5chの仕様なのかしら？
- 890 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:33:15.41 0.net
- >>886
それは違うと思うというだけのお話になるんだよね、あなたの論理と理屈だと。
「倫理を用いたとしても普遍的な正しさには絶対に繋がらないのだから」というだけの話じゃ、普遍的な正しさに絶対繋がらない論理学的、合理的正当性の論拠がないからね。
- 891 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:35:49.61 0.net
- >>889
そうやって毎度釣られるのは同等だからなのかしら？
- 892 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:37:15.19 0.net
- 人格否定はアンチのやること
同じレベルに落ちるなよ
- 893 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:38:08.58 0.net
- >>889
理詰め出来てるって勘違いして威張ってるから不真面目な人達からは玩具にされやすいんだと思うよ
- 894 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 14:38:24.70 0.net
- >>890
それは既に論じてあるわ
過去ログ読み直してご覧なさい
- 895 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:39:11.87 0.net
- ウナギの摑み取りスレ
- 896 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 14:39:35.38 0.net
- 流石5chね
- 897 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 14:53:11.51 0.net
- >>896
そこにわざわざ居座ってるのもあなたよね
- 898 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 15:00:29.71 0.net
- 新卒の子達から子供のことたまに聞かれるけど、産んでもどうせ死ぬし色々と可哀想だから絶対産まないって答えたら、今そういう人すごく多いって言われたよ
ハズレ親と絶縁してる子もいるし、若い人達のほうが本質をわかってる気がする
- 899 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 15:03:26.20 0.net
- ネットってすごい
- 900 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 15:10:41.89 0.net
- >>897
キチンとお話ができる人も居るからよ
そうじゃない子が多くてウンザリしているところ
- 901 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 15:11:43.56 0.net
- 男ってチューされると気合い入るんか？
- 902 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 15:52:40.80 0.net
- ふむふむ
倫理は論理的に正当性がない、と
馬鹿なんじゃないだろうか、シンプルに
- 903 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 16:07:19.48 0.net
- ウナギ個人のお気持ち表明スレだから
- 904 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 16:56:02.10 0.net
- 妊婦とか自分の子供より知能低い人間が必死で反出生を叩き潰すことに情熱注いでるイメージ
そりゃ自分のために産み出した子供に恨まれたり絶縁されるの怖いもんねぇ、かわいそw
- 905 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:16:01.29 0.net
- 目的思考で逆算して考えると何をしても無意味に思える
夢を見ているだけというのなら早く夢から醒めたい
- 906 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:32:19.23 0.net
- >>894
過去何を論じたのか知りませんけど、倫理を用いたとしても普遍的な正しさには絶対に繋がらない思うって論理学的には感情論と言ってお気持ち表明でしかないんですよ。
倫理を用いたとしても反出生の普遍的な正しさには絶対に繋がらないっていう不当性を論理学的、合理的正当性で示さなくてはいけないというだけのお話なので、理解できると思うんですが示せませんか？
- 907 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:36:26.27 0.net
- 規範命題も普通に論理的道筋によって正当化されるものだけど
＞倫理は論理的に正当性がない
これの意味が分かる人間がいるのか？
- 908 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:39:02.13 0.net
- >>869
>人間が快楽を求めるのはそれが得られない苦痛を回避するためであって
この一文の意味がよく分からないのですが、「それ」は何を指しているのでしょう？快楽？
人間が快楽を求めるのは快楽が得られない苦痛を回避するためってことなら意味不明の文章ですけど。
- 909 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:46:19.55 0.net
- 言葉のインフレーションだな
大量発行してだんだん意味を薄めていって
出鱈目な事が発言できる様にしていく見世物だ
- 910 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 17:58:49.36 0.net
- >>909
そんな大層なもんじゃないよ
誰が何を言ってもスレ主が｢それは理論的に正当性はない｣を繰り返してるだけのスレ
その場合の｢理論的｣＝スレ主のお気持ちに適うこと
- 911 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 18:01:17.76 0.net
- >>908
快楽で合ってるけど意味不明か？
どんな行為も突き詰めたら苦痛の回避・削減だよ
- 912 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 22:06:03.39 0.net
- >>906
それを既に述べていたのだけれど。
君が過去ログを漁れば分かることよ
何度も同じこと言わせないでちょうだい
- 913 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 22:07:56.85 0.net
- >>910
正しくは私の主張を理解し、論点を踏まえて反論出来る人が少ないという事実があるだけよ
- 914 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 22:26:40.49 0.net
- 呪文唱えてる？
- 915 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:09:13.84 0.net
- >>912
既に論拠があるなら、あなたの根幹にかかわる重要な主張ですから、既に述べていたとしても、既出の主張が本当に倫理を用いたとしても反出生の普遍的な正しさには絶対に繋がらないっていう不当性を論理学的、合理的正当性で示せているのか、お互い事実を確認するべきではないかな。
どのレスを指してそう言っているのか他人にはわからないですし。
- 916 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:37:09.81 0.net
- >>913
すれ西の主張はいつも前提が間違ってるから論点どうとか反論する以前にスルーしてる人が多いのが実際だと思います、はい。
- 917 ：反出生は間違っている：2022/10/29(土) 23:37:40.31 0.net
- >>916
スレ西って？
- 918 ：考える名無しさん：2022/10/29(土) 23:38:04.55 0.net
- >>917
そういうとこですよ、あなた。
- 919 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 01:22:08.53 0.net
- 反出生アンチは、自分の子供が苦しみながら亡くなるのはもちろん平気なんだよね？
- 920 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 10:00:51.18 0.net
- >>917
誰この子？
私の騙りだよ
- 921 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 10:42:40.66 0.net
- >>915
だとしたら
《申し訳ないけど探したくないから、もう一度説明して貰えませんか》
とでもお願いするべきなのでは？
まぁそれが出来ないから無駄にこんなこと書き連ねているんだろうけれど
まずここで扱う倫理とは、哲学的な倫理学に則した倫理の事
倫理学（りんりがく、英: ethics、エシクスまたはエシックス）、希: Ηθική、羅: ethica、仏: éthique ）とは一般に行動の規範となる物事の道徳的な評価を理解しようとする哲学の研究領域の一つである。あるいは類義語の道徳哲学（どうとくてつがく、英: moral philosophy、モラル・フィロソフィー）
※Wikipediaよりコピペ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AB%E7%90%86%E5%AD%A6
◉倫理とは要するに道徳を題材に《あるべき姿》を考えるものであるのは自明。
ここで道徳についても意味を理解する
道徳とは
人間が無意識の内に世の中に存在するものと認識している[要出典]正邪・善悪の規範。個人の価値観に依存するが、多くの場合は個々人の道徳観に共通性や一致が見られる。社会性とも関わる。
※Wikipediaの概念ページよりコピペ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%BE%B3
◉道徳とは《個々人の価値観に依存する物》だと分かる。
上記の2点を踏まえると
倫理は《個々人の価値観を題材に述べる論》である事は疑いようのない事実でしかない。
次に《個々人の価値観》と論理的な正当性との関係について精査する
まずもって正当性とは《社会通念上、又は法律上において道理にかなっているもの》を意味する言葉であることは間違いない。
そしてここで言う論理的とは《論理学的・合理的》という意味合いである。
次に《論理学的・合理的正当性がある》と主張するのであれば【《論理学を肯定する事になる》】
- 922 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 10:42:59.37 0.net
- >>921
となると【《非論理学性は否定する事と等しい》】訳にもなる。
又、《非論理学性を炙り出す懐疑主義を切り捨てられない》という事にもなる。
※Wikipedia/全能の逆説ページを参考
ここまで行くと既出の別の論理と同じ様なもので
《個々人の価値観》には【道理にかなっている】という前提条件を必要としない上に、【根拠の無い独断】が含まれていないという前提条件も必要としない。
個々人の価値観は本人が思うままに自由に持てる考え方、捉え方であり、特定個人の価値観のみを優先して扱い、その他の価値観を無視する事に正当性は無い。
つまり【《個々人の価値観に正当性を持たせようとすると、全く異なる真反対の価値観をも認めなければならない事になり、正当性を精査出来ない状態に陥る》】
従って、個々人の価値観に論理的な正当性はない。
個々人の価値観を扱う道徳を題材に考える倫理に、論理的な正当性がある訳が無いのは上記により自明。
ちなみにこんなのは
自身で言葉の意味を理解していれば自ずとわかる物事であり、理解していなくともネットを用いて調べれば容易に理解出来る物であるのも自明。
要は君自身でも容易に辿り着ける物を《いつまで経っても》君自身で調べようともせず他人である私に教えて貰おうとしているだけの子なのよ
何か反論ある？
- 923 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:02:06.36 0.net
- その人間の価値を一元的に扱おうとして功利主義が大昔に考えられ
現在に至るまで取り組まれ進歩し、法や経済の主要な概念として導入されいるんです。
- 924 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:04:34.65 0.net
- 多様な人間の価値と言うものに共通の部分が多分に含まれいなければ功利主義が
法学や経済学の主要な概念として導入されることは無かったでしょう。
- 925 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:08:10.44 0.net
- でなければ共通の法を適用したり、多くの人を対象にした商品開発など到底無理な話ですね。
- 926 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 11:20:23.28 0.net
- >>925
よく考えて欲しいんだけど
功利主義を用いた政治として、老人層に対する保証を厚くする政治があると思うのだけれど
それって本当に正しいのかしら？
確かに《政治》として捉えるならば、より多数の票を得られる政策が適当だと言えるのだろうけど
《国》として捉えるならば、その限りではないでしょう？
つまり功利主義って法律上において認められる捉え方であれど《道理にかなっているかどうか》はまた別の話なのよ
ここら辺を精査すると論理的な反出生が有るとは言えないと思うんだけれど？
- 927 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 11:21:56.72 0.net
- >>926
論理学的な反出生とは？？？？？
論理的な正当性◎
- 928 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:31:04.57 0.net
- まあ人を殺してはいけないってのも別に論理的正当性はないからな
- 929 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:35:58.94 0.net
- 論理と言うのは無謬な推論の筋道以上のものはありません。
規範命題、事実命題、様相に関しての推論を進める道筋です。
学としての反出生主義であればそのような推論で導こうとされたものではないんですか？
私にはその正誤は判断できませんが。
- 930 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:36:08.80 0.net
- 「他人に危害を加えてはいけない」という道徳的価値観には普遍性がある
産まれることによって苦しむという簡単な因果関係が理解できずに「病気になったから苦しんでいる」、「事故にあったから苦しんでいる」としか捉えられない人は視野が狭い
これら全ては存在することによって発生している、そして、存在の根源は出生に他ならない
老人ホームに収容され、家族にも見放され死を待つばかりの老人達は、生まれたからあそこに閉じ込められている
「自分はそんな考え方は認めない」という個人の価値観は尊重するが、事実はそうなっているよ。
- 931 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 11:39:33.53 0.net
- >>928
それは違うんじゃない？
- 932 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:40:26.93 0.net
- >>928
大前提となる規範命題が妥当であれば
論理的な推論は無謬ですからそのような言い方は無意味ではないかと。
- 933 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 11:43:30.48 0.net
- >>929
一応そういった論理学に則した推論を用いていないという部分から反出生に正当性がないと指摘してたのがこのスレだったりするよ
>>585でまとめていたはず
- 934 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:45:21.23 0.net
- >>926
それは政策ですね。
我々が投票すべき相手を間違えてきたという事だと思います。
- 935 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 11:53:33.67 0.net
- >>930
まずもって《他人に危害を加えてはならない》とするならば、
出生前の段階で何処の誰にその道徳的価値観を適応するのかしら？
哲学的な反出生は産まれる前の状態を《精子卵子》に置き換えて考えているけれど
それだと精子、卵子を他人として捉えることになるからおかしいわよね？
とするならば
君は《産まれる前の状態に他人が存在する》という捉え方という事になるのだけれど
それって《不可知の状態に根拠の無い独断を用いて、一定の値を当てはめている》事に他ならないわよ
簡単に言うと
その道徳的価値観を適応するべきなのは出生後のこの世に存在している状態であって
出生前に適応させようとすること自体に正当性がないのよね
もっと詰めるならば
出生に全ての原因を因果関係を用いて擦り付けるならば、君はこの世で成功した、良かった全ての物事は出生のおかげであり、自分自身の言動の結果だと捉えることは視野が狭いという事になるわよ
これを肯定している君は日々親に感謝し続けているのかしら？
あのね。極論過ぎるのと成り立っていないのが見え透いていて苦笑するしかないのだけど
ネタなの？
- 936 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 11:55:24.21 0.net
- >>934
功利主義で認められる言動には《道理がかなっているかどうか》という部分が考慮されていない事を示す良い例だったと思うけれど
何か異論があるのかしら？
- 937 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:58:23.21 0.net
- 法や経済、倫理がたまたま功利主義を導入しているのではなく
すでに功利主義は主要な概念となりそれらを規定する位置にあるんです。
- 938 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 11:59:11.98 0.net
- >>935
存在は全て産まれることから初まるので、存在上に生じる現象は全て出生が原因になっているよ
この世で成功して快楽を得たのも生まれたからに決まっている
生まれなければ現実世界ではなにも生じない
- 939 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:02:11.99 0.net
- 全ての学には体系というものがありますよね。
- 940 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:02:49.28 0.net
- 死ぬ時は大抵の場合、多大な苦痛を体感することになる
入力(生まれる)→出力(死ぬ)
インプットとアウトプット、原因と結果、こんな簡単な理屈を理解できない人が大勢いる
- 941 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:03:48.35 0.net
- >>938
脳死よ
この世に生まれただけで《何もしなければ》成功なんて起こりえないのは自明よ。
快楽や苦痛を感じれる状態になる事(出生)と
それを感じる出来事(原因)は別よ
そこを区別して考えられないのはネタでしかないと思うのだけれど
- 942 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:05:35.62 0.net
- >>941
生まれたから、何かするのだろう
生まれなければ、何もしようがない
生まれないことに特にデメリットはない
- 943 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:07:31.23 0.net
- >>940
その矢印に様々な物事が詰まっていて
それに価値を見出すのが人間なのよね
まずこの事実を認めるべきだよ
- 944 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:08:00.69 0.net
- >>942
それは既に論じてあるや
- 945 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:10:12.55 0.net
- >>941
苦痛が起こってることは現実です。
現実に起こりうることなので、蓋然性の世界になります。
蓋然性は論理の範疇です。
実際に起こり得ることの蓋然性を無視することは全く論理的はありません。
現実世界で確率は何のために算出されるのでしょうか？
- 946 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:10:42.54 0.net
- >>943
その価値とやらに正当性はないな
生まれた子供が価値を見出さない可能性もある
- 947 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:15:52.35 0.net
- >>945
苦痛が起こり得る現実というのは、苦痛や快楽を感じる出来事が現実に起こる可能性があり、それが実際に起こり得るから蓋然性があるというのは分かるけれど
それと苦痛や快楽を感じられる状態にすること(出生)は区別して考えるべきだと述べていたのが>>941よ
蓋然性を無視している訳では無いのは一目瞭然だと思うけれど？？？
- 948 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:16:54.91 0.net
- >>946
正当性がないのは《その価値を見出さない可能性があるから無視して良い》という捉え方そのものよ
これは懐疑主義において排除されるべき《根拠の無い独断》なのだから。
- 949 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:19:39.60 0.net
- 確率は完全に形式論理の範囲内なんだけどな。
- 950 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:19:54.31 0.net
- >>948
「価値を見出す」と断言してしまってる君の主張(>>943)は懐疑主義に反するので訂正が必要だな
- 951 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:20:17.91 0.net
- 自由過ぎるだろ。
- 952 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:20:44.45 0.net
- この人は懐疑主義者なのか
- 953 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:20:56.57 0.net
- >>931
違くないやろ
- 954 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:21:43.87 0.net
- >>950
確かにそうね
まぁ厳密に言えば人間は大抵そこに価値を見出して生きていくのだけれど
何かしらの理由(鬱など)
- 955 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:23:54.40 0.net
- >>954
途中書き込み事件発生⚠
何かしらの理由(鬱など)で価値を見いだせない人もいるかもしれないから
価値を見いだせない可能性もある
という事を追記するべきだったわね
まぁ追記したとしても
価値を見出す！見出さない！という主張を論拠に述べる事に正当性は無いから
論理的な正当性を求めるのであれば、そのような論拠を用いるべきではないという話になるわね
- 956 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:25:12.80 0.net
- 生まれなければ苦痛はないけど…
- 957 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:26:49.45 0.net
- >>955
「価値を見出すか見出さないかわからないから、産むべきではない」は成立する
- 958 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:28:30.90 0.net
- >>957
それは成立しないわな
価値を見出すのだとしたらば、産まないことに正当性はないわ
ここで産まれなければ問題無いとするベネターを持ち出すつもりなのであれば
過去ログを読み直してからほざきなさい
- 959 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:31:26.77 0.net
- 産まれないことで発生する問題が一つもないんだよな
- 960 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:33:26.15 0.net
- この人の言っている論理的な正当性とは、演繹的に導出される帰結のことなのか
1＋1=2のような
それを倫理に求めて「100%確実な正しさではない！」ってドヤられても「そりゃそうだ」としか言いようがないが、そんなことをやりたい為にスレ立てたの？
- 961 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:37:16.00 0.net
- >>958
「価値を見出す」とするのは懐疑主義に反する
君の立場からは「価値を見出すか見出さないか分からないから、産んで良いのか悪いのか分からない」が正解だろう
君は何も語れない
- 962 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:40:02.16 0.net
- >>960
反出生って基本的には哲学的な分野から生じた思想なんだよね
だから君らが盲信している倫理的な反出生というのは分岐した1つの反出生の捉え方なのよね
そもそも倫理とは個々人によって異なる部分があり、社会規範として求めるのであれば論理的な反出生をも含めて有ると示さない限り
反出生が正しい事にはならいのは自明よ。
だから重要視しているのだけれど
何かおかしいかしら？
- 963 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:41:22.80 0.net
- >>961
何も語れないと言うよりかは
君のその主張に論理的な正当性はないという指摘をしているのが私なのよね
やっぱりネタなの？
- 964 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:41:57.53 0.net
- お前は頭がおかしいよ
- 965 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:43:01.75 0.net
- >>963
>>960を読んでくだされ
- 966 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:44:34.39 0.net
- >>965
>>962
- 967 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:50:22.38 0.net
- >>962
そのを哲学にしようが同じだな
哲学であれ倫理であれ、絶対的な真理は無いのはほぼ自明だろう
反出生主義を法のような社会規範にしようとしている主張は、少なくとも当スレの中ではなさそうだが、ありもしない主張を批判しているのか？
纏めると、あなたは「人それぞれやん」というありふれた相対主義でドヤってるだけなんだよ
間違ってるとは言わないけど、あまりに普通すぎる
- 968 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 12:54:46.65 0.net
- >>967
私の主張は《反出生に正当性は無い》という主張なのだから
それに賛同する人は反論しないはずなのよね
君は私の主張を当たり前で普通だと言うけれど
Twitterや5chでも沢山の反論が成されている現状を踏まえると、君の知らないところでは《反出生は正しい》と捉えている人間が結構いるという事実を表しているのよ
君がそう思うのは別に良いけれど
現実を見た上で批判するべきだと思うわよ
お疲れ様
- 969 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:56:28.59 0.net
- ブーメラン🪃
- 970 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 12:57:24.78 0.net
- 相対主義者で且つ懐疑主義者ってことだよね
反出生以外の論点でそれをどこまで貫いてるのかが興味あるが、当スレでも自己矛盾を起こしていることからも想像に容易い
- 971 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:01:08.15 0.net
- >>970
私はあまり相対主義だと自覚したことは無いわね
自己矛盾を起こしているとは具体的に何を指して述べているのか説明してもらえるかしら？
君の頭の中でのお話なのかしら
- 972 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:02:31.05 0.net
- >>968
君が言っていることは「価値観は人それぞれやん」という意味しか持たないので、それを簡潔に伝えれば反発する人は少ない筈
- 973 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:02:57.99 0.net
- >>943
それって事実じゃなくて個人の価値観だから強制されうる正当性がない
- 974 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:03:37.95 0.net
- >>972
>>943
- 975 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:04:03.79 0.net
- >>971
>>943
- 976 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:05:21.38 0.net
- 1時間前のこと覚えてないのか
- 977 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:10:08.90 0.net
- >>976
>>954、955で述べているけれど
人間は基本的にそこに価値を見出すのは間違いないわよ
逆に見い出せない事の方が正常ではない。それを踏まえた上で、根拠の無い独断を用いた主張に正当性はないという指摘をしていたのだけれど
どうやらその当たり前の事も理解出来ない子が居たようだから
そういう子向けに明記して述べ直したのよね
自己矛盾とは？？？
- 978 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:11:33.10 0.net
- 価値を見い出せなかった人は自己責任だと思う？
- 979 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:13:48.03 0.net
- >>941
今生まれていない未来に病気になるかもしれない人の為に病院を作るとかいう現実のアクションもとれないね。。
非現実的な結論が導かれるということは君の展開する議論全体が非論理的だというこのなのでは？
- 980 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:17:39.45 0.net
- >>979
予測する事と責任転嫁する事は異なる事だわ
そういった状態になるかもしれない
という考え方は普遍的に認められる物であるけれども
何故良くない状態になるのか
という根幹部分の疑念をかなぐり捨てて脳死で責任転嫁するのは間違っているというお話なのだけれど
何故これが分からないのかしら？
もしかして分かった上で揚げ足取ろうとして述べてる？
- 981 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:17:42.06 0.net
- >>977
「価値を見出すだすことが正常」という定義は君の独断なので懐疑主義に反する
悪いが、俺に指摘された後出しで訂正をしても、君が独断と偏見を持ち出し懐疑主義に反する言動をしたという事実は消えない
- 982 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:19:20.31 0.net
- >>977
自分自身は｢正常と異常｣という既に断定され固着された基準に頼りつつ、同時に他者の主張に対しては無限に疑義を持ち込み続ける
ものすごい自己矛盾だし破綻だよ
- 983 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:20:55.05 0.net
- >>980
責任と言う話はこの話に関係ない。
生まれれば一定の確率で病気で苦しむことが有り得てその蓋然性を無視することは
非論理的だという話です。
- 984 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:21:50.47 0.net
- >>981
今生きている人間が何に価値を見出して行動しているのか考えれば一目瞭然よ
もちろんアウトプットに価値をみいだしていふのではなく、→に込められた人生における様々な物事に価値を見出して行動しているのは至極当たり前の事で、私の根拠の無い独断として扱うのは無理があるわ
残念だけれど
>>948で意図を読み取れない子に問題があるわ
現実には、私の述べている意味を解説されないと理解出来ず、当てつけに懐疑主義に反する自己矛盾を起こしたと誤って認識した子が1人いるだけよ
- 985 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:22:12.08 0.net
- スレ主の反出生に対しての病的な被害妄想はどこからくるんだろうね
- 986 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:22:13.69 0.net
- この人の凄いところは、この体たらくで「私は理詰めが得意！強い！」とか宣って脳汁ドバドバのエクスタシーを感じてしまうところ
そりゃオモチャにもされるわ
- 987 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:23:24.77 0.net
- >>984
現時点では二人のようだよ
- 988 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:23:41.34 0.net
- >>983
そもそもの話として
因果関係を元に主張に全ての原因があるとする事自体に間違っているという話であって
生まれることによってそうなる可能性がある
という考え方を認めていない訳では無いのよね
話の流れを理解するべきよ
- 989 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:24:16.08 0.net
- >>987
あらヤダ2人もいたのね
- 990 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:27:19.95 0.net
- >>988
可能性は論理で扱えます。
論理の範囲内です。
だからこれに現実的な対応をとらないことは非論理的です。
- 991 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:27:21.22 0.net
- >>989
一定以上の思考力を有してる人が見たら誰でもすぐに気付くこと
- 992 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:28:24.29 0.net
- 価値を見出すって何？ふわっとしすぎだろ
- 993 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:28:48.62 0.net
- >>984
独断だな
生まれたから仕方なく生きているだけの人もいるだろう
生きていることに価値など何もなく、惰性で生きているだけ、なんなら自殺でもするかなぁ、という人は普通にいるので、世界には価値を見出す人／見出さない人の両方がいるということ。
どちらかを正常、当たり前で、どちらかを異常とするのは独断でしかないので懐疑主義に反する
「どちらが正常か異常かはわからない」が正しい懐疑主義的な意見
- 994 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:30:05.10 0.net
- >>984
一人と決めつけるのも独断だから懐疑主義に反する
- 995 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:30:46.88 0.net
- >>990
可能性云々の話ではなく
それを踏まえた上で、出生に責任転嫁をする事が間違っているという話なのよね
なぜ前段階でつっかえているのかしら？
- 996 ：反出生は間違っている：2022/10/30(日) 13:32:24.54 0.net
- >>993
価値を見出せなくなる原因があって初めて
価値を見出せなくなるのであって
人間はそのような原因がなければ、確実に価値を見出して行動するの当たり前のことよ
- 997 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:35:27.24 0.net
- >>996
その「当たり前」というのは君の独断に過ぎない
君は懐疑主義者であるにも関わらず、独断と偏見に満ちた主張を繰り返している
- 998 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:36:23.60 0.net
- 責任論だと、どうして可能性を無視して責任取れ切れないことを何故やったのか、
と言う話になります。
もうレスは無用です。
- 999 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:36:30.38 0.net
- >>992
それね
特段何も考えずに日々を過ごしている人達もいるかも知れない
スレ主はその人達、その人達の存在する可能性を正常か異常かの基準を元にしてスレ主個人の価値観で切り捨ててる
スレ主の理論で言うならその時点でそのジャッジそのものが個人のお気持ち以外の何物でもなくなるはず
スレ主のやってるのは自分のふわふわしたお気持ちにだけは理論的な正当性があって他の人のそれには正当性がないって主張を延々と繰り返してるだけ
- 1000 ：考える名無しさん：2022/10/30(日) 13:37:14.53 0.net
- 懐疑主義者の口から「当たり前」というワードがでるとはね
これを自己矛盾と認めないのは凄いと思うが
流石、理詰めが得意なママさん
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
319 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★