カール・マルクス 55

1 ：考える名無しさん：2022/11/13(日) 12:26:17.56 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/
カール・マルクス 53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1664507024/
カール・マルクス 54
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1666410261/

248 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 16:47:56.03 0.net

答えはこうなのです
https://1.bp.blogspot.com/-0ro_mRil7sg/Uj9Xlsy5wjI/AAAAAAAABfI/LJ6LfddtMGg/s1600/%25E3%2583%25A1%25E3%2583%2593%25E3%2582%25A6%25E3%2582%25B9%25E3%2581%25AE%25E7%2592%25B0.jpg

249 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 16:57:05.13 0.net

>>246

あぅっ・・・
馬鹿は氏ね

250 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 16:59:04.44 0.net

「マルクス主義は科学の体裁を取っているが科学より神話に共通するもので天文学より星占いに似ている。」
　　　　　　　　　　カール・ポパー

251 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:04:21.73 0.net

共産主義はオワコンだがここの反共は少しナニだ
何年前の批判だよ
話す気にもならん批判

252 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:06:04.56 0.net

ポパーのスレを立ててそこでやれ。

253 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:12:49.01 0.net

「マルクス主義の信奉者に共通するのは、その見かけ上の説得力に驚かされてることだ。
マルクス主義は、実際それが言及する領域で生じるあらゆる物事を説明できるように思わせる。

それを研究すると知的な回心、ないし啓示の効果が生じる。
隠された真理に目が開かれたように感じるのだ。
そしていったん目が開かれると、至るところに
その理論を支持する事例が見えるようになり、

世界はその理論の検証例で充ちあふれていることになる。
マルクス主義を信じない者は、明らかに、開示された真理を見ようとしない者どもであり、
真理を見るのを拒んでるのは、それがその者たちの階級利益に反していると思い込むのである。」

　　　　　　　　　カール・ポパー

254 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 17:15:35.53 0.net

マルクス主義を信じないヤツ=反共
統一教会を信じないヤツ=サタン

マルクス主義も統一教会も同類w

255 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:24:19.94 0.net

ベルンシュタインの本と研究書が何日かしたら届く。
研究書は論文検索の延長上で見つけて注文した。
スマホで論文を読むのはしんどい。

256 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:28:45.52 0.net

>>254
資本主義を信じない奴=テロリスト

257 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:30:13.07 0.net

>>254
マルクス主義を否定する奴=反共

これは、言葉の定義だからなw

258 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:31:11.30 0.net

>>255
パソコン買えよ。
外で読みたければタブレットにしろよ。

259 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:37:29.02 0.net

>>258
印刷するのがめんどうだから、
紙媒体の古本で買う。

260 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:49:16.76 0.net

>>259
わざわざ印刷する理由はなに？

261 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:51:43.02 0.net

>>259
自分は古本買って、スキャナーで取り込んでる。
クラウドにおいてどこでも読めるし、なにより部屋を本で埋めなくて済む。

262 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 20:55:02.73 0.net

>>260
論文を画面越しに読むエネルギーがない。
まあでも、印刷する気は最近なくなった。
優れたものなら本になるし。

263 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 21:51:04.90 0.net

カール・ポッパーはモンペルラン協会の協同創立者の一人なんだよね。
他の創立者は新自由主義の理論的支柱となっているオーストリア学派やシカゴ学派を代表する人物。
オーストリア学派を代表するミーゼス、ハイエク、シカゴ学派を代表するフリードマン、スティグラー、フランク・ナイトと共にね。

ポッパーは若いころにマルクス主義や共産主義に傾倒していたという話もあるけど、それも彼が自伝的エッセイでたった2、３ヶ月間だけの間だけの事であって、その後17歳にして彼は反共に目覚めたらしい。

それに彼のマルクス主義批判にはいくつかの矛盾や二重基準がある。

264 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 21:59:00.54 0.net

要するにカール・ポッパーは新自由主義の代表格みたいな人々と名を連ねていた人物。
マルクス主義を反証主義によって批判しておきながら、それに代わる社会科学の方法論として採用した彼の状況分析は支離滅裂で、それに反証可能性を適用することを避けている。
反証可能性は自然科学の方法論からもってきたものだけど、ポッパーはそれを社会科学のマルクス主義に適用しようとした。
けっきょく二重基準に彼は陥っていた。
一方、ハイエクとかは自然科学と社会科学の方法論を同一視することに批判的で、その観点からマルクス主義唯物論を批判していたんだよね。
ポッパーやハイエクらに共通していたのはソーシャル・エンジニアリング（社会工学）に対する懐疑主義。

265 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:02:53.44 0.net

>>263 訂正
＝＞ポッパーは若いころにマルクス主義や共産主義に傾倒していたという話もあるけど、それも彼が自伝的エッセイでたった2、３ヶ月間だけの事だったと言っていて、その後17歳にして彼は反共に目覚めたということらしいんだよね。

266 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:07:57.57 ID:0.net

マルクスは破壊の天才ではあったが創造の天才ではなかった

267 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:08:15.59 ID:0.net

マルクスやエンゲルスはソーシャル・エンジニアリングの仕事をしなかったんだよね。
その後のマルクス学派の論者たちもしなかった。
最近のサイバネスティック社会主義派のコンピューター科学者らが取り組むようになったけれども、マルクス学派はソーシャル・エンジニアリングにほとんど関心がなかった。

268 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:09:26.90 ID:0.net

オーストリア学派やシカゴ学派こそ福祉国家を破壊した天才策略家でしょう。

269 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:12:12.88 ID:0.net

マルクスの予想が外れたということを言う人がポッパーを引用するのも論理的に矛盾している。
マルクスの理論が反証不可能だと批判しておいてマルクスの理論は反証されたと言っている。

270 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:16:24.50 ID:0.net

けっきょく、カール・ポッパーという人にはイデオロギー的動機が先にあったんだと思う。
サイエンス・ライターのジョン・ホーガン氏がポッパーに生前会ってインタビューしたときに
「あなたの反証理論は反証可能なんですか」という質問をぶつけたらしい。
彼は「カール・ポッパーの逆説」と題して教条主義の批判者であるポッパーが独断的であった可能性を指摘している。

271 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:52:57.06 0.net

もちろんポッパーの批判的合理主義を否定しているわけじゃないけどね。
批判的合理主義はたしか蔭山泰之氏の本で読んだのが最初だった。
なかなか非の打ち所のない論理になっている。
批判的合理主義というよりは批判的相対主義や批判的懐疑主義に近い。
ポストモダニズムと区別がつかないくらいに洗練されていた。
あらゆる教条主義から逃れようとすると必然的にそこへ行き着くしかないように思う。

272 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 22:59:57.24 0.net

39歳で在野で以下の本を書いた蔭山泰之さんは凄いな。

http://www.miraisha.co.jp/np/isbn/9784624932442

273 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:02:54.74 0.net

ポストモダニズムはいかなる信念・信条・教理をも否定し、存在するのはただ批判的な目だけだと宣言する。
実証主義も否定し、知的営為に許されるのはただ反証可能性だけ。歴史の法則性も否定する。

274 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:09:50.04 0.net

サイバネティック社会主義が最近だという言い方も語弊があったか。
1960年代以降かな。当時はまだ技術的に限界があった。
20世紀の終わりから21世紀にかけてやっと現実味が出てきた分野。

275 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:26:37.25 0.net

ちなみに、ポッパーの批判へのマルクス派からの反論はモリス・コーンフォースの『開かれた哲学と開かれた社会』あたりが古典。

276 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:38:42.39 0.net

>>249
君は、マルクスの唯物論をどう理解しているの？

277 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:39:39.02 0.net

>>253
なんであれ、中身のない反共感情の表明に過ぎないじゃないかw

278 ：考える名無しさん：2022/11/18(金) 23:49:04.87 0.net

蔭山泰之氏は、慶應の蔭山宏氏と関係があるかもしれない。
ちなみに慶應の萩原能久氏はポパー研究者だが、蔭山宏氏の弟子のはず。

279 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:08:01.33 0.net

自己言及としての科学
対象ー認識ー理解
これが自然認識である科学の在り方だと理解している
科学は対象が無矛盾であることを理解する歴史かと
またそれを理解するとはどういうことかということ
つまり自然と理解の在り方の自己言及の歴史だということです
光速度一定の原理では自然の存在形態は運動であること
認識する人間もまた自然の一部、つまり科学は自然の自己言及
無矛盾であるが差異である対象を否定で規定するということ
これも光速度一定の原理が示す
対象である自然は運動していて無矛盾だが差異として在る
それを否定である静止で規定する
座標原点はそれを示す
規定は否定だから運動は静止で規定され、静止は自然には存在しないとこの原理は示す
静止、つまり座標原点〈ここ〉からは存在しない、〈ここ〉までもまた
運動は静止
物理状態の遷移は生死
わたしという物理状態は自然の一部、つまり差異だが自然の一部
わたしー自然の関係を認識主体ー認識客体と言い換えても良い
主体ー客体ということ
認識器官もまた物理であり対象である自然は差異であり否定関係では無い
自然は濃淡として在るが濃は有、淡は無として物理状態である認識器官には像として生成する
濃淡は有ー無という否定で規定される
つまり規定とは否定であることが光速度一定の原理で示される

280 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:34:21.55 0.net

自然は濃淡、つまり差異として在りそれを否定で規定する
つまり否定関係は自然には存在しないが否定で規定するということ
地球非地球と規定するがそれはあくまでも濃淡として自然には在る
否定関係は存在しないが差異としてあるが認識器官には否定関係として像は生成される
地球もまた認識器官の在り方から球体として像は生成されるということ
無は有の差異であるということ
自然には〈ここ〉からも〈ここ〉までも存在しない
〈ここ〉から〈ここ〉までで規定するがそれは存在しない
それは静止、座標原点であり光速度一定の原理が否定している

281 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:35:47.24 0.net

>>279>>280
言葉の使い方がおかしいよ。

282 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:43:20.34 0.net

今まで言わなかったけど、
句読点を使ったほうが良い。
そうするだけでだいぶ変わる。

283 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:54:37.63 0.net

もっと踏みこんだことを言うと、
三浦つとむの『弁証法はどういう科学か』を読み返して、三浦の文体を真似たらいい。
内容自体は難しいけど、めっちゃ読みやすい文章で書かれていると思う。

284 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 00:58:29.83 0.net

カントは時空に終始があるとともに無いという二律背反を証明する
対象は無矛盾、つまり終始は存在しないが終始で規定するということ
光速度一定の原理が示すこと

285 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:05:17.44 0.net

尤も、三浦つとむを読み込むと、
文体ではなく内容をパクってしまうのが
怖いのであれば、
思い切って、理系にも詳しい小泉義之みたいな、
在野の研究者に好かれる感じのきつい文体を、
習得するのもアリだと思う。
新書で『デカルト哲学』や『ドゥルーズの哲学』を出しているから、入手できるはず。

286 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:05:29.74 0.net

ゼノンは数で自然が構成されているのならこのような矛盾が生じますと証明した
数で規定するが数は存在しない
数に大きさは無いというのはそういうことです
有を無で規定する
0に限りなく近いが0では無い
運動とは存在すると同時に存在しないこと
不確定性原理は認識は＝ではありえないことであり近似値は必至
粒子という像で認識には生成するがそれは波が渦の状態ということ
最小単位はゼノンが証明するように存在しない

いろいろな未解明、未解決の自然現象、認識論の難問が光速度一定の原理を理解することにより解決するとわたしは主張する

287 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:06:27.48 0.net

>>282

うーん
検討します
サンクス

288 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:16:00.58 0.net

吉本隆明は三浦つとむの言語学から出発して「言語にとって美とはなにか」を著し、勝利だよ、勝利だよと記した
マルクス主義芸術運動は三浦ー吉本で駆逐されたと言っても良いかと

わたしも三浦の認識論から自然科学の基礎を確立したい
そこから学問、社会、人間を理解したい

吉本のように、勝利だよ、勝利だよと呟きたい

人はゼノンやパルメニデス、カント、ヘーゲルに触れると廃人になるから没入するなとどこかに投稿があった
そうなんだろうが、やはり解決したい、理解したいのです
将来の学徒に少しでも貢献できればと望んでいます

289 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 01:29:35.24 0.net

フラットアース説批判の球体説を読んでいて球体説もまた怪しいということに気が付いた
それはあくまでも認識器官に生成された像でありそのままの自然ではないということです

それはさておき、わたしの理解は三浦つとむさんの認識論を踏まえて、そこから出発する説明になります

板倉ー山川氏らの著作に啓発されてから三十年近く経ちますが、もう少しで登攀できるかなと思っています

一つ気がかりなことがありますが、板倉さんの論理は静的という指摘を受け、スピノザの規定は否定に繋がるまで十五年は掛かりました

小さい時に空を見上げて、その向こうに壁が在るのかな、壁の向こうは何なんだろうとその不可解さに呆然として思考停止に陥ったことを思い出します

三浦さんはわたしの私淑した師です
三浦さんに少しでも恩返しできればと

未来の人はどう判断するでしょうか

290 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 02:04:28.22 0.net

わたしは自然には次元は存在しないと理解します
マルクスの初期草稿にもそんなことが記されていたと記憶しています

また力も存在しないとわたしは理解します
重力非在説を主張する科学者が十年ほど前にテレビ番組に出演し心強く思いました
もっともわたしのは力一般の否定ですが

時間非在説は三十年ほど前にドイツの科学者が示唆し、今では一定の勢力になっています
わたしのは山川さんの著作を踏まえてですが、その科学者の記事の前後でしょうか

いずれにしてもわたしの理解はさほど奇態でもないわけです

291 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 02:35:55.54 0.net

三浦さんの言語学説は対象ー認識－表現というもの
わたしもその顰に倣うことにします

292 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 08:26:53.96 0.net

>>277
中身スカスカの君が何か言ってもねw

293 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 08:39:37.95 0.net

なるほど
読み返すと解りにくい　笑
また新たな書き換えを試みたいのですが
書き方に工夫して解りやすくしたい
ポパーも読む価値はあるかと考えています

知の新たな前進を求めて
マルエンは知もまた過程として固定するなとどこかに記しました
わたしはマルエンは十分学ぶに値すると考えています
ただ止揚対象としてで御神体扱いはしたくない
ゴミとして扱うにはあまりにももったいない
滝村が語るように思想は受け入れないが学問としたらまだまだ第一級だと理解している
彼らの基礎自体は普遍だということかと

産湯とともに赤ん坊を流すな
マルエンの学問はそのようなものとしてあるかと

294 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 08:48:02.96 0.net

・・・マルエンの批判者たちもなかなかスカスカじゃないかなって思う

三浦は勝手な理解をして藁人形を叩いたり崇めたりしていることを批判している

今は自然理解に没頭しているから議論に参加できないが、もしかしたら批判、崇拝者も裏表かも

碩学たちがここのスレ読んだら苦笑する気がする

295 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:33:58.16 0.net

まだまだ十九世紀の知を過大評価する傾向からわたしたちは免れていない
知は従であり影で主体ではない

296 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:45:08.60 0.net

キリスト教の性の罪悪視は様々ぬ歪みをもたらした
ある本で読んだ15世紀の法王庁の乱倫さは現代神父牧師の性犯罪の必然性を思わせる
社会的動物だから社会とバランスを取らないといけないがが、だからって罪悪視は違うってことだとキリスト教社会は示しているのでは？
共産主義はキリスト教と同じ過ちを犯しているのではと
共産主義社会の歪みはキリスト教社会の歪みと同じ過ちを犯しているのではと思う

297 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:47:58.50 0.net

>>295
細かいことだけど、そう書いた時の"主体"はsubjectだから、subjective=従属的な、という意味合いが強くなるから、単に、"主"とか"あるじ"と書いた方がいいと思う。

298 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 09:56:34.90 0.net

正直科学の結論は大多数の人間には受け入れ難い気がする
新約聖書学が信者を絶望させ峻拒させ数学の結論もまた
わたしは共産主義の結論は出ていると理解している
ただキリスト教信者同様受け入れ難いだけ
この点も似ている
性を罪悪視したら社会は至っておかしくなった
共産主義社会もまた同じ過ちなのだと
板倉は商売の長所を語る

それはともかく科学の人間理解もまた新約聖書学同様きつく、受け入れ難いと予想している

さてと・・・

299 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:05:42.89 0.net

>>288
＞吉本隆明は三浦つとむの言語学から出発

吉本言語論の元ネタは時枝誠記、さらにその元ネタは鈴木朖。

300 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:06:06.65 0.net

>>297
なるほど
いや主体、客体と刷り込まれていますので

言語は他者との交流手段だからなあ

南郷は身に付けた技を直し新たな技を身に付けるのはまっさらな状態で技を習得するのと較べたらかなり時間がかかると記しました
うーん時間がかかりそうではあります
自分の中だけ了解しているから独り善がりに成りがちです
いや最近気がついて反省はしているんですが

いろいろ道は遠いです

301 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:11:16.86 0.net

>>299
講談社学芸文庫だったかな、三浦の本の解説で彼の言語学を活かせるのはわたしだけと書いていたような記憶があります
この辺は記憶が曖昧になっているかな

さて自然過程説展開がわたしのライフワークです
また夜に来ます

302 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:12:53.80 0.net

>>291
吉本の言語論を図式化するとだいぶ違う。

対象ー認識ー対象からの衝撃ー対象と認識とのズレ（疎外）ー表現ー表現と認識とのズレ（疎外）ー認識と対象とのズレ
（以下繰り返し）

こういう感じになるから、マルクスの思考とよく似ている。

303 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:15:15.30 0.net

わたしは全否定も全肯定も違うと考えています
立場を確立して先学の賢人の業績を止揚したい
　
死ぬまでもがきます　w

304 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:16:13.18 0.net

>>301
それが事実だとしても、吉本言語論の出発点は三浦ではない。
吉本の著作を読めばわかること。
自然過程説とはどういうものか知らないが、早とちりは戒めないといけない。

305 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:21:21.95 0.net

>>303
否定であれ肯定であれ、対象をきちんと把握することから始まる。
はじめから（全否定も全肯定もしないという）結論をもって対象を見ると、理解が表面的になってしまう。

306 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:22:33.50 0.net

吉本隆明の文体も体得したほうがいいかもしれない。
今の文体は、
メモ書きを少し整理した感じだと思うが、
清書する前の2段階くらい前のもので、
読んでいるギャラリーは居ることはいるが、
内容が理解できないという人は結構いるはず。
俺は本能的になにか通じるものがあると考えるから
あれこれ書いています。

307 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:25:29.37 0.net

>>306
吉本の文体は小林秀雄。
そっくりそのまま。
君が勉強すべきなのはマルクス。

自分の「本能」など信じてはいけない。

308 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:30:46.83 0.net

>>307
じゅあ直観ということで。

309 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:37:40.50 0.net

>>308
直観ほどあてにならないものはない。

310 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:42:27.82 0.net

>>309
俺ってそんなに洞察力ないかな。
まあ、7割当たればいいと思っているが。

311 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 10:53:34.51 0.net

>>310
7割当たれば？
信じられないほどの自信過剰だな。
1割だって怪しいのに。

312 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 11:11:28.04 0.net

ユダヤの法則で二割弱が妥当か　w

313 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 11:29:09.93 0.net

壁の向こう側というよりも、壁の表側と裏側が「同じ場所にある」と考えるのがコツです
幾何学的な解釈の問題で、なんなら宇宙は折り紙だと考えればよいのです

314 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 11:46:22.49 0.net

>>311
多分あなたが自分に厳しくて、
すべてを一つ一つ精確に相手しているからだろうな。
俺は自分が当たれる範囲内で7割当たれば十分と
考えている。
自分の守備範囲は全体の2割くらいだから、
2×0.7=1.4割で、
厳密に言えば、あなたの言う1割だって怪しい、
に相当するだろうね。

315 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 12:36:49.18 0.net

>>314
自分が当たれる範囲の7割とか、異様な自信過剰。
自分の守備範囲が全体の2割とか本気で思っているなら、病的な誇大妄想。
落ち着け。

316 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 13:06:16.97 0.net

>>315
あなたと違って俺は能力以上に好奇心がとても強くてその範囲も広いし、
逆に能力一般が低いからこそ手を出したものは確実にするように取捨選択能力を上げたつもりだし、
さらに手を出したものをモノにする能力は、
ポテンシャル以上に本番で発揮してきている。
入試とか外部模試で自分より成績が悪かった同級生で今社会で自分よりずっと、
活躍している奴も複数居る。
ここで書いている内容から受け手に与える印象とは違う面があるかもしれない。

317 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 13:18:00.89 0.net

まあ、普段は力を出しすぎないようにして、
ここというところでズドンと力を出して来たわけだが
最近は、平衡を保つようにしているつもり。
以下のスレはそういう感じで取り組んだもの。
よろしければご覧下さい。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

318 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 14:24:40.09 0.net

ベーム・バヴェルクのマルクス批判

１全ての経済財が労働により、生産されるわけではない。
天然資源は希少であり、有益な財だが労働を含まない。
さらにまったく同じ労働量により実現する二つの商品であっても、その生産に必要な時間が異なってれば、市場価値はまったく異なったものになる。

2財の価値は主観的である。
価値とは特定の目的を達成する際、その手段の重要性を行為者が主観的に評価したものに過ぎない。
よって大量の労働を要する商品がわずかな価値しかもたないことがあり、もしそれが何の目的にも役立たなければ、まったく市場価値を持たないこともある。

3労働価値の理論家たちは、解決不可能な自己矛盾と循環論法の責めを負う。
労働が商品価値を決定するが、その労働の価値は、労働の再生産や、労働の生産性維持のために必要となる商品価値により決定されるという考えはそうした循環論法のひとつである。

価値の究極的な決定要因は決して特定されない。

319 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 14:49:37.53 0.net

>>318

バカバカバーカとしか言い様がない批判
もう草しか生えない

320 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 14:54:33.34 0.net

>>318
そもそも論になるが、
ホニャララは循環論法だ、
という批判は有効だと俺は思わない。
例えば、宇宙について考えてみると、
起原あるいはその創始者がいる、
という議論は無効だし、
ビッグバン仮説も芳しいものではない。
はじめの第一歩なるものを考えたくなる人もいるが、
考えずにあるがままのサイクルを受け入れるほうが
望ましいケースは多いと思う。

321 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 15:42:12.35 0.net

ベルンシュタインのダイヤモンド社の本が届いたが、
この本は値段は高くても、
内容が良くて分量が適当だから、
マルクス関連を知りたい人や研究したい人は、
図書館や古本屋で必死に探して入手し、
齧りついてでも読み通さないといけないだろうな。

322 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 15:46:33.37 0.net

資本論の第1巻が世に出たのは1867年で、ジェヴォンズの政治経済の理論が1971年。
資本論の第２巻は1870年ごろに書き終えていたらしいけど、限界効用理論を知ったマルクスはそれに反論するべく思索中に亡くなったとされているね。

ただし労働価値説はマルクスに限らず、市場の力の背後にある商品価格の重心を生産過程の面から探ろうとした試みだったので問題意識が最初からずれている。

323 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:29:57.60 0.net

1971年じゃなくて1871年ね。>>322

324 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:35:43.44 0.net

多くの人がパソコンが欲しいと思っているだけではパソコンの価格は上がったり下がったりしない。
欲しいという主観だけではだめで、なんらかの形で市場で取引可能な購買力を多くの人が手に入れる必要がある。
そして資本制社会では多くの人は自らの労働時間を売ってそれに応じた購買力を金銭的収入として得ている。
これなくして有効な需要は発生しない。

325 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:39:32.72 0.net

>>321
その前にマルクス読めよw

326 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:43:18.55 0.net

資本家だって労働者を雇い入れて利益を出しているわけだ。

でも、主流派の経済学やオーストリア学派らはそうは考えず、個人個人の選好の違いだけが価値を生み出しているとしている。
まるでメルカリ、質屋、リサイクルショップの市場だけで成り立つようなマクロ経済を考えている。

だから現実離れしている。

327 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:47:54.22 0.net

主流派の経済学のモデルは、質屋、リサイクルショップ、メルカリだけの市場で構成されたマクロ経済なんだよ。
そしてせいぜい個人生産の個人事業主だけ。

そういう経済は存在しうるかもしれないが、それこそユートピア経済だと思うよ。

328 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 16:48:42.86 0.net

>>325
資本論の序文は今日読み返しました。
本文も読めるような感じになってます。

329 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:00:27.47 0.net

マルクスはケインズ以前からマクロ経済学者だった。

330 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:16:34.74 0.net

例えば生命の生産は誤訳で、生活の生産が正しいとか覚えている
ＬＥＢＥＮの語彙の意味は一貫していると指摘していて、翻訳が一貫していないことを嘆いていた

他にもそれでは意味が狭まるとか、根本として理解していない翻訳が多いとか
労働とかも、なんかあった記憶がある
わたしたちの日常概念で理解すると、過つということのようです
一時期名を馳せた平田さん、廣松さんも誤訳で理解していると指摘されていて、おいおいって言われてました
平田さんは違う畑の人から、えっえっえっという感じで言われてましたけど

藁人形ぶっ叩いたり、称賛しているのかもなあ

ここでのマルクス学説の理解もどうなんかな
俺はもうかなり遠ざかっているから、討議は無理だけど、一応言いたいことは言っておきます

・・・トンマな議論にならないようにと祈ります

331 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:18:39.21 0.net

ただ、主観主義的な思考、哲学だからといって切り捨てるのは難しいのよね。
1930年代頃に書かれたハイエクの論文はそういう感じだったけど、
大学院のゼミで読んだアドルノやホルクハイマーの1930年代頃の論文も、
主観主義的色彩の強い論調だったと記憶している。

左翼だろうが右翼だろうが、時代の影響を受けずに文章を書くのは大変だ。

332 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:24:16.56 0.net

単語依存は病気の元。
全体を読んでいれば意味が確定する。
日経から出た資本論の訳は、単語ひとつひとつを正しく訳したと強調したが、空中分解してしまった感がある。

333 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:27:09.61 0.net

>>330
誤訳話は、まずその人の独りよがりだから、真に受けちゃいけない。

334 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:33:00.80 0.net

>>333

それは無い
学説理解には必至だろう

労働価値説批判の頓珍漢さが定義を理解していないことから生じていることを指摘していた

そこまでやる気は無いってことだよな

ならば俺には無価値
勝手にやってくれ

335 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:35:34.93 0.net

素人芝居観客になるつもりはない

双方駄弁を弄せば良い

336 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:42:06.64 0.net

ただ、現代の政治哲学や思想の本には、
構文がややこしいせいだと思うけど、
気をつけないと自分の読解ミスか訳者の間違いか、
判断がつかなくなるような箇所もあった。
原著を読んで訳者の訳し落としだと
判ったこともある。
講読の時間に自分以外の参加者のほとんどが、
ややこしい構文を取り違えていて、
説明するのに苦労したこともある。

337 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:49:42.52 0.net

純粋理性批判の訳本に関しては、
5chと知恵袋の回答をたくさん見て、
原佑訳が値段的にも正確性に関しても、
実は一番無難だとわかってよかった。
岩波文庫の篠田訳は馬鹿にされ過ぎだが、
高峯一愚訳が一番良いからと言って、
入手困難なのにもかかわらず勧められるのも、
どうかと思う。
熊野純彦が高峯訳を推薦していたから、
一番良いというのは多分そうなんだろうけど。

338 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 17:55:37.13 0.net

アガンベンに関しては、訳者のミスではなくて、
自分の読み違いだったこともあったな。
カントロビッチの王の話がわからないとついて行けない箇所もあった。

難しい本を読むにはその本に注力する必要があるが、
前提知識も少しはないと読むのにかなり苦労する。

339 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:07:04.65 0.net

主観主義の力を描いたのが映画マトリックス
ヘーゲルの世界？

340 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:12:28.14 0.net

資本論の翻訳本については、
大月書店の国民文庫の岡崎次郎訳が一番良いと
佐々木隆治がツイートしていた。
新日本出版社の訳は、共産党系の学者が分担したものだからか、
3巻の部分に関して良くない部分がある模様。

俺はこのスレでマルエン全集があることが前提の
書き込みがあって、資本論は岡崎次郎の担当だから、
それで今は読んでいる。

341 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:17:17.90 0.net

>>339
ヘーゲルは主観かつ客観を目指している感じでしょう。
フッサールは仲間同士の主観の間で考えよう
という感じの間主観性の人だったが、
野心家ハイデガーのせいで…
と見られがちだが、ハイエクもフランクフルト学派も
十分主観主義的なくらいキツい時代だったと考えたほうが良さげ。

342 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:21:48.23 0.net

マルエン全集の欠点は、字がやや小さいのとしおりがないことだな。
宇野弘蔵著作集もしおりはないが、字はまとも。

343 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:40:29.78 0.net

今日は資本論の本文に関しては9ページ読めた。
悲惨な労働環境に憤りながら事実を記すマルクスは
実に禁欲的だなと思う。

344 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 18:56:50.32 0.net

遅いなもっとペース上げよう

345 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:06:32.62 0.net

俺は経済学が苦手でこれでもロクに寝れなかった割には読めた方。

346 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:18:59.16 0.net

>>334
学説の理解は、翻訳でいいからまずその人の著作を読むこと。
大半の著作を読めば、問題なく理解できる。
できれば先行学説と同時代の他の人の著作、そして、西洋の著者であれば聖書とギリシア神話（哲学）に目を通す。

このくらい読んでいるうちに、60歳ぐらいになるが、数ヵ国語の語学をマスターしてからだと、80歳を超えてしまうw

347 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:21:22.04 0.net

>>334
労働価値説は原単語の理解と関係なく、明確に定義されている。
普遍性を持つ理論は、翻訳しても明確さを失わない。

348 ：考える名無しさん：2022/11/19(土) 19:29:02.26 0.net

エマニュエル・トッドの共産革命は全て外婚制共同体家族社会で起きていて核家族社会ではまったく起きてないという指摘は面白い。

ロシア、中国、ベトナム、ラオス、カンボジアなどは全て外婚制共同体家族社会だという。

ラオス、カンボジアの隣国であるタイやベトナムから海を隔てたフィリピン主要民族のタガログ族などは核家族社会でまったく共産革命は起きなかったという。

現代核家族は特に資本主義に対応した家族形態だと指摘もする。