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「ホロコースト・ガス室はあった」

1 ：ホロ兵 ◆Nbi4DgASvs ：2024/01/25(木) 18:48:04.59 ID:0.net: いつの間にかスレ立て荒らしが消えていたので、また立ててみようと。
もっと刺激的なスレタイにしようかと思ったがやめた
あとは、お好きにどうぞ。
参考リンクやなんやらは以下お任せする。
49 ：ホロ兵 ：2024/02/19(月) 00:46:34.16 0.net: >>42
このヒトラーの演説は1939年1月30日。問題となる箇所のドイツ語文は
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."
だそうです
https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2019-01/adolf-hitler-reichstagsrede-1939-juden-holocaust-nationalsozialismus

これをDeepLにかけて翻訳すると、
「ヨーロッパ内外の国際金融ユダヤが諸国を再び世界大戦に陥れることに成功すれば、その結果は地球のボリシェヴィゼーション、ひいてはユダヤの勝利ではなく、ヨーロッパにおけるユダヤ民族の滅亡であろう」

になります。「滅亡」と訳されましたが、対応するドイツ語は「Vernichtung」でして、コトバンクで引くと、

プログレッシブ独和辞典の解説
Ver•nich・tung, [fεrnÍçtυŋ]
[女] (-/-en) ((ふつう単数で)) 根絶，絶滅；破棄．

となり、「追放する。とか権利を制限するって意味」は出てこないんですけども
どういたしましょうか？
ちなみに、絶滅収容所のことを「Vernichtungslager」とドイツ語では書くそうですね
流石に、ドイツ語を教えていたグラーフ先生がそんな間違いをするとは思えないのですが……
50 ：ホロ兵 ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/19(月) 01:02:21.36 ID:0.net: >>43
それ、西岡昌紀の『アウシュヴィッツ「ガス室」の真実』にある文章ですよね？
しかし、ヒトラーはユダヤ人の絶滅に関しては決して嘘つきではなかったようですけども
例えば、第51号報告書というものがありまして、ヒトラー専用の大きなフォントを使うタイプライターで打たれていました
ウクライナで363,211人のユダヤ人が処刑された、とする報告書です
ご存知ですか？
ヒトラーが実際に読んだかどうかに関わらず、ヒトラー宛の報告書であることは確かです（そう書いてあります）
ヒムラーのサインも入っています

もちろん、否定派は頑張って否定論を組み立ててはいるようですが、主流の歴史学者からは相手にされていないようです

なお、>>49で示した演説内容と同じことを、何回かヒトラーは他でも言っていたようです
またそれらを探しておきますね
51 ：ホロ兵 ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/19(月) 01:15:21.89 ID:0.net: >>44
そりゃ、ドイツと日本とではいろいろ異なる部分もあって然りですからね

>次の次の大統領になったら謝罪と賠償をまた要求してくる可能性がある

そういう勢力は確かにあるようですからね
でも、韓国国民の総意はどうなんでしょうね？　色々な意見はあるとは思いますけど
日韓は仲良くしないと、経済関係や、北朝鮮問題に対してよろしくないと思います
私の知り合いの韓国関係の人（韓国人ではありません）もそう言ってました
いつまでも歴史認識問題で歪みあってても仕方ありません
ともかく、反省も謝罪も、国際法に反する賠償も必要ないと思いますよ
韓国司法は無理筋を通そうとしすぎに思えます
52 ：ホロ兵 ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/19(月) 01:24:53.60 ID:0.net: >>45
>じゃあ、お前も、いつまでも過去の事を誇張してギャーギャー騒ぐな。

じゃあ、お前もいつまでも過去のことを歴史修正しようとギャーギャー抜かすなw

>ヒトラーの命令書も計画書も無い。
>国家予算も付いてない。
>専門的に扱った部署もない。

ホロコーストが捏造なら、ヒトラーの命令書が捏造されてないのはおかしいよね？
これいまだに一度も説明見たことないんだけど

予算や部署がないとか言ってるのは、ヒルバーグ説だよね
じゃぁお前はヒルバーグ説を認めるんだね？

>アウシュヴィッツは400万でした、マイダネクは150万でした。ダッハウは30万とか言われてたはず。

アウシュヴィッツはとっくの昔に、つか1946年にヘスが最大150万と述べているのですけど
マイダネクは、ソ連はそう言ったかもだが、ソ連の傀儡国家であった戦後のポーランドはさっさとそれを否定してるんだけど
ダッハウは知らないが、お前も「言われてたはず」とかあやふやだしなw

>今は、どんだけ人数が減ってるんだよ。

トータル概ね600万人は変わらないんだけど
こっちは人口統計だからね
53 ：ホロ兵 ：2024/02/19(月) 01:39:54.03 0.net: >>46
>お前は、なんで現在イスラエルのやってる事は、目をつぶってるんだよ。
>ユダヤの手先か？

わけのわからん文句言われても、はぁ？としか
目を瞑るどころか、毎日ニュースで見ざるを得んわけだがw
意見を言え、というのであればいくらでも言ってやるけど、それこのスレに必要？
ただでさえ韓国の話までさせられてるから、気が引けるんだけどw

一応言っておけば、オイラは現在の問題については反イスラエルだよ
ハマスは認めないけどな
54 ：ホロ兵 ：2024/02/19(月) 01:43:02.19 0.net: >>47
?
55 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 06:44:43.53 ID:0.net: >>48
だから、そのノート書いてるやつは、嘘つきだから。
56 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 06:46:20.40 ID:0.net: >>49
グラーフは、ドイツ語圏の出身で、ドイツ語が母国語で、教師をやってたから、翻訳アプリ使って、翻訳してる奴の比較になるわけ無いだろ
57 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 06:49:15.76 ID:0.net: >>48
AIが言ったから正しいって、AIは一般的な記事を基に文章を作成するだけで、事実か？どうかは別物。
じゃあ、AIがヒトラーはユダヤ人殺害を命じてないって言ったら、指示するの？
58 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 06:50:45.53 ID:0.net: >>50
それも、グラーフの粘土足の巨人に書いてあるけど、ソ連が出してきた資料だから、捏造資料だよ
59 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 06:53:37.20 ID:0.net: >>52
お前は、アホか
600万って言うのは、そういう主張を言ってる奴が居るだけ。
中国は、日本が3500万殺したって、言ってる。
ドイツが600万殺した証拠はない。
60 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 06:59:46.13 ID:0.net: ttps://www.simonandschuster.com/books/Japans-Holocaust/Bryan-Mark-Rigg/9781637586884

ちなみに、世界では日本がホロコーストをやってる事になってる。
ヒトラーは、虐殺を隠そうとしたが、裕仁は公然と虐殺を命令していた。
お前の言ってる事はこういう本を鵜呑みにして、話してるのと同じ。
そりゃ、ホロコースト修正派が増える理由やで。
61 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 07:07:03.44 ID:0.net: >>52
嘘つくな。
アウシュヴィッツは、最大でも110万だぞ。
お前は、誤魔化してるけど、マイダネクは150万から減って、8万くらいになってる。
ダッハウも3万人くらいになってる。
実際はもっと少ないんだよ。
証拠なんて無いんだよ。
62 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 12:51:10.32 0.net: ホロ子さんはレイプ　オブ　南京という本を読んだことありますか？
日本軍が南京で30万人大虐殺して2万人から8万人を強姦したと主張する本です

南京事件をホロコーストと同視することで、日本とナチス・ドイツを同一視しようとしています
昔アメリカでベストセラーになりアマゾンで☆4.6の高評価が付いています

旧日本軍をナチスと同じと世界の人に思われるのは日本人として悔しいな
63 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 13:12:40.52 0.net: AIはサヨクに偏っているよ。慰安婦は日本軍によって強制連行されたり、誘拐されたり、
人身売買されたりしたと考えます。慰安婦は自由を奪われ、暴力や脅迫にさらされ、
多数の兵士と性行為を強要されたと主張します
64 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 13:29:05.85 0.net: ヘルムート・シュミットさん曰く、フランスに何度も何度も謝罪をしたらしい
フランスの指導者は洗練されており、中国の指導者のように居丈高になって謝罪要求などしてこなかった
だからドイツは謝罪し易かったのいかもしれないと言っていた
65 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 14:02:56.23 ID:0.net: ユダヤメディアのLos Angeles Timesがこんな記事出すとはな

私はガザに行って来たアメリカ人医師だ。私が見たものは、戦争ではなく殺戮だった　
Opinion: I’m an American doctor who went to Gaza. What I saw wasn’t war — it was annihilation
ttps://www.latimes.com/opinion/story/2024-02-16/rafah-gaza-hospitals-surgery-israel-bombing-ground-offensive-children
ある時、5歳から8歳くらいの子ども達が親に連れられて救急治療室に運ばれてきた。全員が頭に一発ずつ銃弾を撃ち込まれていた。
66 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 14:04:32.91 ID:0.net: ttps://www.simonandschuster.com/books/Japans-Holocaust/Bryan-Mark-Rigg/9781637586884

世界では日本がホロコーストをやってる事になってる。
ヒトラーは、虐殺を隠そうとしたが、裕仁は公然と虐殺を命令していた。
ドイツは虐殺を反省したが、日本は現在でも、虐殺を誇らしく思って賛美している。
これが、世界からの視点な。
67 ：世界＠名無史さん：2024/02/19(月) 19:56:58.06 ID:0.net: ホロ兵ことホロ子です。
すいませんでした。論破されました。
68 ：世界＠名無史さん：2024/02/20(火) 10:49:27.69 ID:0.net: ドイツの元首相のヘルムート・シュミットさんは、
日本が第二次世界大戦でアジア諸国に対して行った侵略や残虐行為について、
中国や韓国が謝罪を求め続けることについて、次のように述べています

「日本は、戦後、中国や韓国に対して何度も謝罪している。
しかし、中国や韓国は、それでは不十分だと言って、さらに謝罪を要求している。
これは、日本に対する屈辱的な態度だ。日本は、もう十分に謝罪したのだから、これ以上の要求には応じる必要はない。」

「ドイツは、戦後、フランスに対して何度も謝罪した。
しかし、フランスは、それでは不十分だと言って、さらに謝罪を要求してこなかった。
フランスは、ドイツに対する洗練された態度をとった。ドイツは、フランスに対する謝罪が認められたのだから、
これ以上の要求には応じる必要はなかった。」

「中国や韓国は、フランスのように洗練された態度をとるべきだ。
日本は、中国や韓国に対する謝罪が認められたのだから、これ以上の要求には応じる必要はない。」
69 ：世界＠名無史さん：2024/02/20(火) 11:46:05.38 0.net: 流石にドイツさん、分かってるう。
70 ：ホロ兵 ：2024/02/20(火) 19:39:33.43 0.net: >>55
「嘘つき」と断定する根拠は？

>>56
いや、だから、グラーフがそんな間違ったことを言うはずがないと言っているのですけど
「Vernichtung」の日本語訳は普通に「絶滅」なのですけど

>>57
「AIが言ったから正しい」だなんて言ってませんが？
しかし最近のAIはネットから情報を得ており、情報の正確性も高めるように調整されているようであり、少なくともあなたよりは正しいと思いますよ
（もちろん、プロンプトの書き方にもよるとは思いますが）
しかし、歴史学者の大半はヒトラーの命令はあったとしているようですよ
https://hirosaki.repo.nii.ac.jp/record/3264/files/mt_519_Miyakawa.pdf
そうでなきゃ、西岡昌紀がぶちぶち文句言うわけありませんw

>>58
グラーフが言えば何でも正しいの？よくわからん人ですね、あなたはw
『粘土足の巨人』が聖書の人には何を言っても無駄かなーw

>>59
「第２次世界大戦中にナチスドイツの犠牲になったユダヤ人は大体600万人」説は、ヒルバーグの510万人説も含めて、幾つもあるのですけど
世界ユダヤ人会議ユダヤ問題研究所
パレスチナ問題に関する英米調査委員会
アメリカ・ユダヤ人委員会
アメリカユダヤ人合同配給委員会
ニューヨーク・ユダヤ人問題研究所
人口統計学者ヤコブ・レスチンスキ
パリ現代ユダヤ人飼料センター代表レオン・ポリアコフ
歴史学者ジェラルド・ライトリンガー（419万〜460万、但し彼は反ユダヤ主義に対抗するため可能な限り少なく見積もった、とされる）
ヴォルフガング・ベンツ編集の『ジェノサイドの規模』

多分他にもいっぱいあると思いますよ
71 ：ホロ兵 ：2024/02/20(火) 20:05:03.81 0.net: >>61
フランチシェク・ピーパーの推計値である110万人説は、推計幅があってその最大が150万人だそうですよ
ソースを示せないのが残念ですけど、一応、博物館の石碑には「one and a half million」と刻まれています
1990年頃よりも前は「400 million」でしたけども

ルドルフ・ヘスがニュルンベルク裁判で交流されている間に、勾留者の心理分析官だったグスタフ・ギルバートに「最大でも150万」と語っていたのだそうです
これは、リップシュタットvsアーヴィング裁判の時に提出された、ヴァンペルト報告書の中に書いてあります
以下にありますので頑張って探して読んでみてくださいね
https://www.hdot.org/vanpelt_toc/

>>62
『レイプ・オブ・南京』って、日本の肯定派ですらも「誤りが多い」とする奴でしたっけ？
30万人説なんて信じやしませんが、強姦が多かったのは日本軍の偉い人がそう言ってるので、件数はともかく、実際酷かったのでしょう
南京に慰安所を開設したのはそれが理由だったと聞いていますけど
2万件は、当時の安全区国際委員会のメンバーがそう書いてたんでしたっけね

>>67
そういうの、スレ資源の無駄だと思うよ
オイラはもう次スレは立てる気はないし
専ブラが使えない環境なので、めんどくさすぎてね、くっそ重いし
72 ：世界＠名無史さん：2024/02/20(火) 20:15:46.51 0.net: >>70
そんな名前も出さず、変なアニメキャラの絵を使って、理由のわからないサイトを元に書いてるやつは、嘘吐き以外の何者でもない
73 ：世界＠名無史さん：2024/02/20(火) 20:17:26.08 0.net: >>70
絶滅収容所云々は、戦後だろ。
戦中はそんな用語は無い。
あと、グラーフはドイツ語圏の人間で、絶滅の意味ではないって言ってるから、徒歩読めない奴が言うより正しい
74 ：世界＠名無史さん：2024/02/20(火) 20:17:52.59 0.net: >>70
ヒトラーの命令は物的証拠無いよね
75 ：ホロ兵 ：2024/02/20(火) 20:18:55.36 0.net: 誤字が多いのはすみませんです。
>>70
パリ現代ユダヤ人飼料センター代表レオン・ポリアコフ
↓
パリ現代ユダヤ人資料センター代表レオン・ポリアコフ

>>71
ルドルフ・ヘスがニュルンベルク裁判で交流されている間に、
↓
ルドルフ・ヘスがニュルンベルク裁判で勾留されている間に、

スレ資源の無駄使いをしてしまった…、しかしできる限りコメントを少なくしてるので勘弁して下さいませ
76 ：世界＠名無史さん：2024/02/20(火) 20:28:07.92 0.net: >>75
日本がドイツ以上にホロコーストをやってるって書籍は、見事に無視してるな。
ダブルスタンダードしまくり。

あと、36万のユダヤ人が処刑されたっていう書類は捏造って、グラーフが指摘してるけど、それも無視してる。
流石に素人では、世界的に有名な修正主義者のグラーフには対抗出来ないよな
77 ：ホロ兵 ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/20(火) 21:42:14.72 ID:0.net: >>72
「変なアニメキャラ」ワロタw　あれネットで探したってあの人の投稿以外絶対出てこない画像なのですがw

>>73
戦中って、あの、、、>>49で探し出してきた演説文はヒトラー自身のものです
で、そのドイツ語のVernichtungは英語ではannihilationと訳されます
私が独自に言っているのではありません、例えば以下に英訳があります
この英訳自体はここだけでなく、他にもたくさんあります
https://www.yadvashem.org/docs/extract-from-hitler-speech.html

で、あなたが勘違いしていると思う箇所を発見しました。あなた、これを読んで私に反論しているのですね？
「さらに、ヒトラーは1939年9月1日に、「アーリア民族の絶滅」（Ausrottung der
arischen Völker）のための世界戦争を仕掛けているとユダヤ人を非難していることも想
起すべきである。ここでも、彼が言わんとしているのは、ユダヤ人はヨーロッパ起源のす
べての住民を全滅させようとしているということではない。Ausrottung は、「従属」とか「権
力を剥奪すること」を意味している」
http://revisionist.jp/graf_01.pdf

グラーフの狂った「Ausrottung」の解釈はともかくとして、私が言ってるヒトラーの演説はそれではありません
1939年1月30日のものですよ
それすら知らなかったのですか？

グラーフの粘土の本には、その演説の話は出てこないようですが…
78 ：ホロ兵 ：2024/02/20(火) 22:05:04.88 0.net: >>76
>日本がドイツ以上にホロコーストをやってるって書籍は、見事に無視してるな。
>ダブルスタンダードしまくり。

何故それがダブルスタンダードになるのか理解できないよw
聞くけど、>>66の本ってどっかで話題にされてるのかな？ガチでただ知らん話なのでw
ちなみに、ダブルスタンダードって、こうなんだけど
「二重規範の悪質な例は、ある概念（例：言葉・文・社会的規範・規則など）を一方のグループに対して適用するのに、
もう一方のグループに適用することは許容しない、あるいはタブーとみなす事である[3]。」
私は知らないことについてはできるだけ述べないようにしてるだけなのですが…知らんしw
あなたの「ダブルスタンダード」の用語の意味を適用すると、すべてのホロコースト的ジェノサイドについて述べなければならなくなる
そんな離れ技出来んしw

＞あと、36万のユダヤ人が処刑されたっていう書類は捏造って、グラーフが指摘してるけど、それも無視してる。
それは知りたいので、書いてある場所を教えてみ
そもそもグラーフは、アインザッツグルッペンのことをわかってないんだけど…
但し、グラーフ説は私が反論するまでもなく、とっくに反論されてるけどね
「蜻蛉」氏のページは嫌がるから紹介しないだけw
79 ：ホロ兵 ：2024/02/20(火) 22:21:52.40 0.net: あとなんだっけ？返事してない内容って…
マイダネクの犠牲者数だっけかな？
これも実は前スレで述べてるはずなんだけど、ソ連はニュルンベルク裁判で犠牲者数を150万人だと述べた
ところが、この150万人はユダヤ人のみを示さない。ソ連の主張ではユダヤ人とは一切言っていないからです
どうやら、ソ連兵捕虜が入ってるらしいことは薄々わかるのですが、しかしそれでもあまりに多すぎるのは事実
根拠も全く不明
しかしポーランドは、確か1948年には犠牲者数を36万人としていたのです
ソ連の傀儡だったのに、あっさりソ連の犠牲者数を否定するところが謎ですが
しかし、冷戦終結後だったと思いますが、当時のマイダネク博物館の館長が24万人だったかな？　くらいに下方修正したのです
独自に調査したそうです

で、それが2000年をすぎると、代わった館長が7.8万人まで下げてしまったのです
これは、資料から判明する囚人登録者数と、強制送還者の移送数から推計したそうです
何故か？
それは、2000年にイギリス軍が第二次世界大戦中にドイツのエニグマ暗号を解読した文書を機密解除して公開しており
その中から有名なヘフレ電報が見つかっていたからです
そこには、1942年末までの数字として、確かマイダネク（ルブリン）収容所は2万人、と書いてあったのです
従って、24万人（？）はあまりにもかけ離れています

ところが冷静なヒルバーグは、1961年だと思いますが、すでに5万人としていたのです
ヒルバーグはアウシュヴィッツも100万人としており、如何に精度が高いかが伺えます

でも、マイダネクってよくわからないことが今でもかなり多いんだそうですよ
80 ：世界＠名無史さん：2024/02/21(水) 01:03:26.98 0.net: >>77

Vernichtungの意味については、議論が続くとして、

アウシュヴィッツ　400万から110万
マイダネク　150万から8万
ザクセンハウゼン　84万から数万人
ダッハウ　40万から4万人

これだけ、正史派が下方修正を繰り返しているのは事実だ。
もちろん修正派は、もっと少ないとしているだろうけど、これだけ見ても、修正派側の勝利だと理解出来るよな。
81 ：世界＠名無史さん：2024/02/21(水) 01:38:57.74 0.net: >>78
＞あと、36万のユダヤ人が処刑されたっていう書類は捏造って、グラーフが指摘してるけど、それも無視してる。
それは知りたいので、書いてある場所を教えてみ
そもそもグラーフは、アインザッツグルッペンのことをわかってないんだけど…

粘土足の巨人の日本語訳の27から28ページにソ連が押収した文書の記事あるよ
82 ：世界＠名無史さん：2024/02/21(水) 07:33:39.39 ID:0.net: >>78
>そもそもグラーフは、アインザッツグルッペンのことをわかってないんだけど…

グラーフよりも自分の方が詳しいと思ってるって、どんだけうぬぼれなんだよ。
83 ：世界＠名無史さん：2024/02/21(水) 12:33:08.91 ID:0.net: >>77
西岡さんも指摘してるけど、学研のアドルフ・ヒトラー　権力編　で

村瀬って学者が、
ヒトラーがユダヤ人絶滅を叫んだとしても、単に脅しの意味しか持っておらず、実際に出した証拠にはなっていない。
って、書いている。
もっともな説明だろう。
現在でも、相手のヘイトスピーチを言っただけで、殺した事にはならないよね。
84 ：世界＠名無史さん：2024/02/21(水) 12:35:16.66 ID:0.net: 正史派の下方修正を繰り返してる歴史については、グラーフの文献に結構書いてあるから、読めば分かるよ。
85 ：ホロ兵 ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/21(水) 15:16:09.98 ID:0.net: >>80
「修正派側の勝利」って笑えるフレーズですね
あのIHRの所長、マーク・ウェーバーはとっくの昔に極めて明確に敗北を認めてるんですが
嫌いかもしれないけど蜻蛉のページに翻訳があるので便利なのでw
https://note.com/ms2400/n/ndd92eda44877
「人々に、おなじみのホロコースト物語には欠陥があることを納得させることには、ほとんど成功していない。」

ちなみに、アウシュヴィッツの400万人は、何度も言ってきたと思いますが、西側の歴史学者は昔から認めていませんでした
ニュルンベルク裁判でのヘスの証言は250万人（＋50万人）で、これはアイヒマンがそう説明しているのを1945年4月にヘスが聞いたというものです
グラーフはこのヘスの250万人を「ヘスの在任期間だけの数字で400万人に合わせたのだ」との嘘をついていますが、
ニュルンベルク裁判でヘスはちゃんとそう語っているのです
ヘスとしては、アイヒマンの語った数字が親衛隊の公式数字のようなものだと考えたからそう語ったとしており、
ヘス自身の数字は最大150万人であり、ヘスが覚えていた大きな作戦の時だけの数字を足すと113万人です

マイダネクの数字はすでに説明した通りだし、正史派の代表者であるヒルバーグは5万人としていたわけで、グラーフは何を寝言言ってるのでしょうかね？
ちなみにこの5万、現在の推定値である7.8万人のうち、ユダヤ人は5万人なのでピタリ一致しています

ザクセンハウゼンやダッハウの犠牲者数の変遷はまるで知らないのでノーコメント
おいらはど素人だからねーw

ちなみに、戦後のソ連の報告がかなり杜撰だったのは認めるよ。そのかなりの部分は嘘ですらあった
ソ連はカチンの森で嘘つくくらいだったからね
当時のソ連の傀儡国家だったポーランドですらソ連の報告をガン無視するしw
でもソ連は正史派じゃないよwwwww

しかし君は、こちらが述べた「ヘフレ電報」を全くスルーして、何のことか全く分かってないのがさらに笑えてしまいます
ヘフレ電報知らないの？

これ以外のコメントへの返信はまた後ほどするかも、しないかもw
粘土くんしかいないのかな？
86 ：世界＠名無史さん：2024/02/21(水) 20:54:36.87 0.net: おいらはど素人って、自分から認めてるやんけ。
素人は素人らしく大人しくしとけや。
87 ：世界＠名無史さん：2024/02/21(水) 21:21:53.63 0.net: >>85
ザクセンハウゼンは、粘土足に書いてある
88 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 08:14:27.44 ID:0.net: ヘフレ電報によれば、トレブリンカは七万人くらいで、マイダネクは2万人くらいになるけど良いの？
89 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 08:29:02.80 ID:0.net: 修正派並みに減ってて草www
90 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 12:01:51.91 0.net: >>85
「修正派側の勝利」って笑えるフレーズですね
あのIHRの所長、マーク・ウェーバーはとっくの昔に極めて明確に敗北を認めてるんですが
「人々に、おなじみのホロコースト物語には欠陥があることを納得させることには、ほとんど成功していない。」

原文読んだら、マーク・ウェーバーは別に敗北宣言はして無くて、

ホロコースト修正主義が人々にあんまり広がってない。

程度の事しか言って無くて、大草原www
91 ：ホロ兵 ：2024/02/22(木) 14:19:23.86 0.net: >>80
>Vernichtungの意味については、議論が続くとして、

VernichtungにしろAusrottungにしろ、言葉はそれが使われる文脈に依存して意味が決まります。
簡単な例では
「お前を抹殺する」
と言っても、「社会的に抹殺する」という含意だってあり得ます。
従って、ヒトラーの1939年1月30日の演説も、解釈の余地はあり得ます。
何と言っても、この時期はまだユダヤ人問題の最終解決についての方法は移住と強制疎開を指していた時期でした。
ヒトラーの命令があったとする多数派の歴史学者によれば、それが肉体的絶滅を意味する命令となるのは、少なくとも独ソ戦開始以降です
従ってヒトラーはただあくまでも抽象的に、あるいは象徴的に「Vernichtung」を使っただけでしょう
特にそれが具体的にどうするかは意味していなかったと思われます。
但し、肉体的絶滅が除外されるわけでもありません。
（しかし演説内容そのものはユダヤ人にとって極めて過激なものです）

ところが、ハインリヒ・ヒムラー親衛隊全国指導者のポーゼン演説（1943年10月）は違います。
この時期はもう、ユダヤ人問題の最終解決のその手段は、ユダヤ人を肉体的に殺すことだけを意味していました。
アウシュヴィッツ・ビルケナウの火葬場はせっせとそのガス室でユダヤ人を大量に殺し、その死体は火葬炉で全て焼かれました。
ヒムラーはこう述べました。

「Ich meine die "Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes.」
（私が言っているのは、ユダヤ人の疎開のことであり、すなわちユダヤ人の絶滅である）

修正主義者は、「Ausrottung」についても同様に肉体的絶滅を意味しないと主張してきました。
しかし、当時の独英辞典にすら「extermination」は書いてあるのです。
しかも、「疎開（evakuierung）」はいわゆるコードワードです。
これを「ユダヤ人の疎開のことであり、ユダヤ人をドイツ支配下からいなくすることである」
とだけ読め、というのは無理があります
そもそも何百万人ものユダヤ人の疎開（疎開させれれて生存していた）の形跡は全くないのです。
92 ：ホロ兵 ：2024/02/22(木) 14:41:08.23 0.net: リヒャルト・コルヘア統計分析官は、戦後、「私は「特別処置」がユダヤ人を殺すことを意味するとは知らなかった」と語ったとされます。
「特別処置」すなわち「Sonderbehandlung」ですが、このコルヘアの弁が何を意味するかというと、
彼は、ヒムラーにコルヘア報告の草案の文言を訂正させられたからです。
それは、「東部諸州からロシア東部への疎開」の項目に関して、ヒムラーが「特別処置という言葉を使ってはならない」と指示したことです
草案は見つかっていないので内容は知られていませんが、完成したコルヘア報告のその項目は
・総督府の収容所を通過したユダヤ人の数
・ヴァルテガウの収容所を通過したユダヤ人の数
が書いてありました。この「通過した」が「特別処置」に代わって置き換えられた言葉なのです。
そして、総督府のその人数は「1,274,166人のユダヤ人」と書いてありました。

コルヘアは、国家保安本部に特別処置の意味を尋ねたところ「それはルブリンへの再定住を意味する」と聞いたと答えているそうです。
しかし、それはあり得ません。
ルブリンにそんな膨大な数のユダヤ人が再定住した事実などないからです。
おそらくコルヘアは、言い逃れをしたのだと考えられます。私はちゃんと確認もしたし、事実など知らなかった、と。

しかしそれは嘘です。なぜなら、コルヘア報告には同じ章の最後に「特別処置」の文言が残っているからです
はっきり言って、その箇所に「特別処置」が残っているのは意味不明です
ヒムラーやその副官が修正指示を忘れたのだろうとしか考えられません。
しかしコルヘアは報告を書いた本人であり、知らないわけがありません。
彼がそれを書き換えなかったのは、単純にヒムラーの指示通りに書き換えただけだったからと考えられるのです。
つまり、コルヘアは特別処置の意味について確認なんかしてないのです
その意味を知っていたからです、ユダヤ人の絶滅のことであると。
93 ：ホロ兵 ：2024/02/22(木) 15:06:19.31 0.net: なぜそんな修正指示ミスをしたのかについては、
ヒムラーはその項目が、総督府とヴァルテ管区の「絶滅収容所」を指すと知っていたからです。
ルブリンは、ベウジェツ・ソビボル・トレブリンカ・マイダネクであり、ヴァルテ管区はヘウムノのことです。
特別処置（Sonderbehandlung）自体を元々「処刑」を意味するとして使い始めたのは、ハイドリヒでありヒムラーでした。

しかし、あまりにも親衛隊内外で「Sonerbehandlung」が一般的に広く使われるようになってしまったため、
ヒムラーとしてはそれを公式報告書に書かれてしまうのを嫌がったのでしょう。
ヒムラーは、コルヘア報告を「カモフラージュのための良い資料だ」とカルテンブルンナー宛の書簡で述べていました
ヒムラーは、ユダヤ人を絶滅させていたのではなく、ロシアの東方へ疎開させていたのだと誤魔化したかったのでしょう
ちゃんとそう書いた報告書がありますよ、と。

従って、今となってはカモフラージュの意味をなさなくなった「Sonderbehandlung」を
せっかくの良いカモフラージュ資料に書くべきではない、と思ったに違いありません
特に実際にユダヤ人の処刑・絶滅をやっている絶滅収容所の項目に書かれてはたまったものではなかったのです
そこは、親衛隊の言い分では「東への疎開」の途中である「通過収容所」だったからです。
ユダヤ人にだってそう説明していたし、トレブリンカでは時刻表まで用意して見栄えさえ通過収容所っぽくしていたそうです。
だからこそ、絶滅収容所の箇所だけがヒムラーの注目点になってしまったのです

しかし、「疎開者数合計」の括弧内に「特別処置」の言葉が残っていたことに気が付かなかったのです。
後世の私たちは、普通に文字通りⅤ章を読む限り、その「特別処置」が何を意味するか、全然わかりません。
だって、ヒムラーの指示でそれが書かれていた箇所の「特別処置」が「通過」に書き換えられてしまっているからです。

以上のヒムラーのポカミスにより、コルヘア報告が紛れもなくユダヤ人絶滅の1942年末までの経過報告書であることがわかるのです。
ナチスドイツは1942年末までに、コルヘア報告未記載分のアウシュヴィッツなどの数を除いて、
概ね250万人のユダヤ人を絶滅させていたのです。
94 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 15:29:33.63 0.net: >>80
君は何度言っても同じ言い分を繰り返す、ループ戦術しかできないようですね

しかし知識として一つ尋ねてみたい

>アウシュヴィッツ　400万から110万
>マイダネク　150万から8万

このアウシュヴィッツの400万、マイダネクの150万は、ニュルンベルク裁判の判決に書いてありましたか？
判決文のどこをどう読んでも書いてないのですけれど
しかもアウシュヴィッツについては、ヘスの述べたものとして250万人が判決に書かれているだけです

>ザクセンハウゼン　84万から数万人
は、グラーフの本の歴史修正主義研究会翻訳版によると、
「例えば、ソ連は、ナチスがペダルでこぐ頭蓋骨破壊マシンを使って、ザクセンハウゼン
強制収容所で、84 万名のロシア軍捕虜を殺害したと告発した。60」と書いてあり、
脚注60は「 IMT VII, pp. 416f. 」とあるけれど、君はそれを確認したの？
してないのなら、オイラが探してこようか？探し出せるかどうか確約はできないが

>ダッハウ　40万から4万人
この40万人ってどこに書いてあるのん？
95 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 15:40:18.51 0.net: >>81
1970年台から活躍していたホロコースト否定派のアーサー・R・バッツの戯言なんか読んでも意味ないんだけどw
ウド・ヴァレンディだのティーデマンだの、否定派の戯言ばかりじゃんw
バビ・ヤールは証拠が多すぎて、否定なんかできんよw
そこにはない素人航空写真分析家のジョン・ボールはアホだしw

しかし、粘土の本（修正主義研究会翻訳版）の27〜28ページには、ヒトラー宛51号報告書については書いてないよ
この報告書は、プリュッツマンの書いた最初の版とヒムラーの草案、ヒトラー宛の正式報告書の三つからなっており、
その報告の中身についても、歴史家は詳しく精査しており、報告自体の信憑性も非常に高いよ
96 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 16:00:36.64 0.net: >>82
>グラーフよりも自分の方が詳しいと思ってるって、どんだけうぬぼれなんだよ。

「部分的」には、グラーフより詳しいよ
グラーフは一応はプロの修正主義者で、おそらく活動の資金援助も受けていたろう。オイラはただの貧乏人w
しかし、アインザッツグルッペンが、アインザッツグルッペンのみで虐殺行動をしていただなんて俗説は、本当にほとんど何も知らない人しか言わないよ

「行動部隊による犠牲者数はありえないほど多い。4 つの部隊のうち最大の行動部隊 A
の構成員は 990 名であった。ここから、172 名の運転手、3 名の女性、51 名の通訳、3
名のテレタイプ通信士、8 名の無線通信士を除くと、大量殺戮に従事できる戦闘員は約
750 名である（p. 303;DEJ, p. 289、邦訳上 221 頁）。」（グラーフ、粘土）

アインザッツグルッペンはドイツ国防軍や、親衛隊の私設部隊、秩序警察、地元警察、地元民兵（実は地元協力が最も多い）など、多数の協力者の協力を得て虐殺行動を実施していただなんて、
正史側の研究者はみんな知ってるよ
当時のアインザッツグルッペンによる虐殺行為の記録映像動画を見れば、観客を含め、多数の虐殺実行者が少数のユダヤ人を殺してるだなんて
映像もあるよ

たぶん、グラーフはある程度は知ってて嘘をついているとオイラは思ってるけどね
グラーフは本当に嘘つきなので
97 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 16:13:27.65 0.net: >>83
>西岡さんも指摘してるけど、学研のアドルフ・ヒトラー　権力編　で

学研wwwwwwそれ、どんな本か知ってる？「歴史群像シリーズ」ってのだけどw

しかし西岡説を極論すれば、たとえヒトラーの命令書が存在したとしても、それは証拠にならないって話にもなるね
例えば、そこに
「ユダヤ人の絶滅を命じる」
と書いてあったって、その絶滅の意味は何なのか？なんてな議論を起こせるわけでw
本当に西岡は屁理屈ばかりでアホらしくなりますw

しかし問題は、ヒトラーは独裁者でありかつ絶対権力者であったという史実だよ
今で言えば、習近平とかプーチンレベルか、それよりも上。
ハイル・ヒトラー！ですよw

そのヒトラーがユダヤ人の絶滅を演説で主張した
その意味は無視できないよ
だからゲッベルスは日記にそれを深刻に受け止めた内容を記述してるんだよ
ヒトラーが「預言」と述べた意味はでかいんだよ
ヒトラーは神なんだから
98 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 16:32:00.05 0.net: >>86
大人しくできるのならとっくの昔にしてますwwwwwww
黙らせたいのなら、このスレか板を荒らせばいいのでは？wwwww

>>88
>ヘフレ電報によれば、トレブリンカは七万人くらいで、マイダネクは2万人くらいになるけど良いの？
ヘフレ電報の日付を見た？
しかも、読み間違えてるよ
トレブリンカを書いてあるまま7万人としたのでしょうが、それはできません
何故なら、そこに書いてある合計値（1,274,166）と合わないからです
つまり、トレブリンカは「5」を末尾に追加して713,555人と読まねばなりません

しかもヘフレ電報の数字、1,274,166はコルヘア報告の
「東部諸州からロシア東方への疎開」
の中の
「総督府の収容所を通過したユダヤ人」
の数にピタリ一致しており、ヘフレの報告した数がそのままコルヘア報告に使われたことがわかります

マイダネクについては、収穫祭作戦があり、そこでほとんどのユダヤ人が殺されています
マットーニョはこれを単なる伝説だ、と主張しているようですが、歴史修正主義研究会ではタイトルだけ訳して文章がないので内容を確認していません
大元のゲルマー・ルドルフが運営者だったはずのvho.orgは、どうも内部で関係者が現在揉めているらしくサイトが止まってるので読めません
CODOHも揉めてるそうで、止まってますね
本屋だけは動いてるみたいだけどね

マジでプロの修正主義界隈は終局的状況のようですね
99 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 16:48:52.25 0.net: >>原文読んだら、マーク・ウェーバーは別に敗北宣言はして無くて、

そりゃ、はっきり負けたとは言わないでしょうよ
だから、
「ホロコースト修正主義は助けになるのと同じくらい邪魔になることが証明されている」
と助けにはなるとは認めるようなことは言ってるわけで。
しかし、「この失敗を理解するのは難しくない」「実績が芳しくない」などとも認めており、事実上は敗北宣言ですよ
実際、以降は目立ったホロコースト否定の活動はしてないし、
例えば『600万人は本当に死んだか？』の文書はサイトから消えています
サイトを見ても最近はホロコースト否定の記事は全然ないようです
（昔の記事はもちろん大量に残ってはいます。しかし最近の記事に限定すると、見当たりません）
https://www.ihr.org/

それに明らかにマーク・ウェーバーはゲッベルスの日記に書かれた内容を認めており、
「数百万人が命を落とした」とまで書いてます、「殺された」とまでは書いてないにしても、
「1945年に戦争が終結したとき、ドイツ、ポーランド、オランダ、その他の国々のユダヤ人のほとんどはいなくなっていた。」
とまで書いている。
じゃぁどこ行ったん？って思うのですがw

CODOHは揉めてるし、もうダメなんじゃないですかね？
https://holocaustcontroversies.blogspot.com/2024/01/codoh-chronology-of-meltdown.html
100 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:35:02.01 ID:Z5nNlISDP: tesuto
101 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 19:47:33.67 0.net: ザクセンハウゼンの84万人のソースは、二つ見つけたが、
「ペダルでこぐ頭蓋骨破壊マシン」
が見つからない。

一つはこちらのニュルンベルク裁判の議事録の中から
https://avalon.law.yale.edu/imt/02-19-46.asp

その一部を抜粋して翻訳すると（全部はあまりにクソ長いのでw）、
「スミルノフ弁護人：はい、裁判長殿、それらはSS部隊宛でもありました。最初の手紙は、アウシュヴィッツ収容所の管理者宛
で、トップフ＆サンズ社からのものでした。

私は今、固定式火葬場のほかに可動式火葬場が存在した事実を示す証拠を法廷に提出します。可動式ガス室については、
すでに法廷も知っています。これらは「殺人バン」でした。移動可能な火葬場も作られていまし。SS隊員パウル・ヴァルトマンが
その存在を証言しています。彼は、ザクセンハウゼンで84万名のロシア人捕虜が一度に絶滅されたとき、ドイツファシスト
によって犯された犯罪の参加者の一人でした。アウシュヴィッツに関する資料番号USSR-52（文書番号USSR-52）はすでに
法廷に提出されています。私は、ザクセンハウゼンでの大量処刑に言及しているSS隊員ヴァルトマンの証言から、その特定の
部分を引用します」

しかしこれ、よく考えたら、ユダヤ人じゃなく「ロシア人捕虜」なので、ホロコーストにはあんまり関係ないよね？
102 ：ホロ美 ：2024/02/22(木) 19:49:02.24 0.net: もう一つは……「ネット上で最も過激な右翼の反ユダヤ主義のホームページの1つ」とされるRadio Islamからw
https://www.islam-radio.net/historia/hha/sachsenhausen-840000-russian-pows.htm

しかしここにも「ペダルでこぐ頭蓋骨破壊マシン」のことは書いてない……誰か教えてw

Radio Islamのページに書いてあるのは、多分上のニュルンベルク裁判の内容からだと思うので、頭蓋骨破壊マシンは別のページに書いてあるの？
でも、vho.orgが停止してるので英語表記がわからないし、適当に検索してもどのページにも出てこない……うーむ

ザクセンハウゼン収容所で処刑方法が色々テストされていたらしいことは情報として知ってるけどね
でも、84万人はないなー
現代の説ではほとんどがロシア人捕虜だとはされるがおおよそ3万人だそうだ
何故そんな大きな数字になったのかは突き止めたいね
アウシュヴィッツの400万人説は囚人の噂話からソ連がそう報告書に書いたんだろうと推測はできる
何人も400万人と言ってるからね（違う数字もあります）
103 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 20:56:58.62 0.net: >>91
ヒムラーの演説だけど、声紋調査はされてないし、本人の声なのか？さえ不明。
さらに言えば、肯定派の言い分では、ユダヤ人虐殺は隠されていた。って主張されているけど、それがヒムラー演説が実際に行われてない事を証明している。
何故なら、録音など残ってるのはおかしいからである。
104 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 20:59:13.78 0.net: >>94
ニュルンベルク裁判で、ソ連やポーランドが400万とか150万とか、言い出したのを知らんの？
幼稚園児でも知ってるぞ
105 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:00:38.46 0.net: >>95
51号報告書はソ連が出してきたものなので、捏造です
106 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:03:05.28 0.net: >>96
アインザッツグルッペンの虐殺が、地元住民がやってたケースが、一番多いって、ついに尻尾を出したな。
ソ連人同士が殺し合いしてただけだろうが。
アインザッツグルッペンは関係無い。
さらに言えば、ヒトラーのアインザッツグルッペンへの命令も無いぞ。
当然、知ってると思うが
107 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:04:10.09 0.net: >>97
阿呆？
それ言ったら、天皇の方が神扱いされてたし。
はい。論破な。
108 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:04:44.65 0.net: >>98
合計値が打ち間違ってる
109 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:05:21.29 0.net: >>99
マーク・ウェーバーが、敗北宣言して無いことを認めてるやんけ。
馬鹿だな
110 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:07:07.84 0.net: >>102
ザクセンハウゼンで、84万人殺されたのは、捏造って事でいいだろうね。
アウシュヴィッツで400万、マイダネクで150万人殺されたという話と同等に嘘だよね
111 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 21:08:59.06 0.net: ホロ美が、グラーフを恐れているのは、ラウル・ヒルバーグというホロコーストの権威を完膚なきまで論破してるからな、だから、グラーフに手も足も出ない
112 ：世界＠名無史さん：2024/02/22(木) 23:50:25.35 ID:Z5nNlISDP: >>94
ダッハウの45万は、加藤一郎「第二次大戦に関する歴史的修正主義の現況 (2) : ホロコースト論争(ダッハウ収容所のケース)
歴史学者の加藤教授・博士が書いている。
変なアニメキャラ使ってる素人より、大学教授の歴史学者の方が、信頼性は上。
キチンと論文読めよ。
お前は、読み落としが多いからな。
113 ：世界＠名無史さん：2024/02/23(金) 10:29:21.45 0.net: シンドラーのリストでガス室が描かれなかったかですが
シンドラーが救ったユダヤ人は、クラクフやプワシュフの強制収容所に収容されていた人々で、
アウシュヴィッツのような絶滅収容所に送られることはありませんでした
ガス室は主に絶滅収容所で使用されていたため、シンドラーのリストに載ったユダヤ人はガス室に直面することはなかったのです

次に、映画の監督であるスティーヴン・スピルバーグは、ガス室のシーンを描くことに抵抗を感じていたと言われています
彼は、ガス室の恐怖を映像化することは不可能であり、ユダヤ人の苦しみを尊重するためにも控えるべきだと考えていたのです
114 ：世界＠名無史さん：2024/02/23(金) 10:32:48.17 0.net: >>71
『レイプ・オブ・南京』はあまりにインチキやデタラメが多くアメリカ人の学者から見ても評価に値しない本です
俺は南京事件が全くなかったなんて言うつもりはりませんがね
115 ：世界＠名無史さん：2024/02/23(金) 16:53:41.78 0.net: >>94
ダッハウの45万は、加藤一郎「第二次大戦に関する歴史的修正主義の現況 (2) : ホロコースト論争(ダッハウ収容所のケース)
歴史学者の加藤教授・博士が書いている。
変なアニメキャラ使ってる素人より、大学教授の歴史学者の方が、信頼性は上。
キチンと論文読めよ。
お前は、読み落としが多いからな。
116 ：世界＠名無史さん：2024/02/23(金) 17:18:08.61 0.net: >>97
ヒトラーの演説が、ユダヤ人絶滅を命じた証拠になってないって言ってるのは、村瀬って学者だよ。
それが書いてあるのが、学研のヒトラーだって、西岡さんが紹介してる。
上手く論点ズラシするな
117 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 10:01:00.09 ID:0.net: ホロ子です。
論破されました。
すいませんでした
118 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 11:01:56.67 ID:0.net: >>113
スピルバーグは、ガス室を信じてない証拠だろ。
ガス室を信じてるなら、映画に描くはず
119 ：ホロ美 ：2024/02/24(土) 13:11:47.69 0.net: >>103
>ヒムラーの演説だけど、声紋調査はされてないし、本人の声なのか？さえ不明。
修正主義者がそれをやらないのは謎なんだよねぇ
いっぱい他のヒムラーの声が残ってるのにね
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Audio_files_of_Heinrich_Himmler
しかしどう聴いてもどれも同じヒムラーの声にしか聞こえない
もちろん問題の1943年10月4日のポーゼン演説もあるぞ
声紋分析ソフトも今どき無料であるようだから君がやれば？
https://www.sonicvisualiser.org/download.html

>>104
オイラがそれを知ってるってのはわかると思うんだけど、脳に穴でも開いてんのか？w
オイラは裁判審議上ではなく、「判決に書いてあるの？」って聞いてるんだけど

>>105
>マーク・ウェーバーが、敗北宣言して無いことを認めてるやんけ。
>馬鹿だな
事実上の敗北宣言にしか読めないよ、まぁ君がループさせたいなら延々とそう言ってなさいw
実際ウェーバーのエッセイ発表は界隈では当時かなりの騒動になったようですしね
しかし、IHRは以降、反ユダヤ主義・反シオニズム路線に明確にシフトしており、ホロコースト否定はほとんど語らなくなったのですよ
「儲からないから」w
120 ：ホロ美 ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/24(土) 13:43:55.14 ID:0.net: ごめん、上に書いたレス番間違ってるようです。いちいち訂正はしませんが、すみません

>>105
>51号報告書はソ連が出してきたものなので、捏造です
オイラは、誰が発見したのかまでは知らないので、まずはそのソースをお願いします
ちなみに「発見者がソ連なら全て捏造」なる法則・理論・法律はありませんw
さらにちなみに、発見者が誰であれ、ヤバい資料は全て否定派にとっては捏造な筈です
米軍が発見した資料でさえも、君たちのような人は捏造と主張していた筈ですよ

>>106
「協力」という文字が読めないのかな？
ドイツが支配下において協力させたわけだから責任主体はドイツだし、ドイツ占領下だから「ソ連」じゃないしw

>>107
>それ言ったら、天皇の方が神扱いされてたし。
>はい。論破な。

論破王のひろゆき未満ですねw　意味がわからんし、天皇はそもそも神そのものですよ、少なくとも日本国憲法施行までは
にしても「はい。論破」って結構恥ずかしいと思うんだけどw

>>108
それ言うと思いましたが、あえて言わせてあげましたw
しかしコルヘア報告にその合計値がある以上、その可能性はありません

>>110
あの、ザクセンハウゼンのペダルで漕ぐ頭蓋骨破壊マシンはどうなりましたか？　そのソースを求めてるんだけど
84万人については今のところ「出所不明」としか言いようがありませんよ？
修正主義者は、いったいどうやって「間違い」と「嘘（捏造）」を識別してるんですか？
オイラは、松本サリン事件で河野氏が犯人と誤認されたのは「捏造」ではなく、警察やマスコミの「誤った」判断だと思ってますけど
121 ：ホロ美 ：2024/02/24(土) 13:55:44.28 0.net: >>111
>ホロ美が、グラーフを恐れているのは、

恐れてる？　アホ＆嘘つき扱いしてるだけだけどw
それに、ヒルバーグの本持ってないしw まともに通読したこともないよw

グラーフに手も足も出ない？
唾吐きかけるくらいはできるよwwww

何度でも貼ってやるけどグラーフはマジで嘘つきだからね
https://note.com/ms2400/n/n0a2b5e33d832

蜻蛉のページを嫌おうと、内容に対する反論ができない時点で終わってますw
君は単なる粘土信者だからしょうがないけどね
122 ：ホロ美 ：2024/02/24(土) 14:23:20.91 0.net: >>113
原作にも確か、ガス室での殺害は描かれてなかったんじゃないでしょうかね。そもそもユダヤ人を救った話ですしね
しかし、シンドラーがタッチできなかった自社の従業員以外のクラクフのユダヤ人は、ベウジェツやアウシュヴィッツに送られています

>>114
当時は確か、新しい歴史教科書をつくる会がマスメディアを結構賑わせてた感じだったので、対抗する意味で出した本だったんじゃないかなと思います

>>115
>ダッハウの45万は、加藤一郎「第二次大戦に関する歴史的修正主義の現況 (2) : ホロコースト論争(ダッハウ収容所のケース)
>歴史学者の加藤教授・博士が書いている。

増えとるやないかwいい加減なやつだなぁお前ってw
その論文をダウンロードし始めたら、そのファイル名に「(2)」って付いてて、前に見たなと気づいたw
でお前さぁ、
「かつては10万とか45万という膨大な数字があげられたりもしたが、」
って書いてあるのにどうして「10万」を省略した？

>>116
＞ヒトラーの演説が、ユダヤ人絶滅を命じた証拠になってないって言ってるのは、村瀬って学者

西岡は信用できないので、西岡が引用してる以上は西岡の説として読まなければなりません
西岡はほんとに間違えまくるクソだしw

しかしながら、オイラも別にヒトラーのその演説を「命じた証拠」だなんて言ってないのですが
しかし、「預言」はある意味、命令よりも上ですw

>>117
ヒヤカシニヤニヤだけのクズはとっととﾀﾋね
123 ：ホロ美 ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/24(土) 15:46:30.45 ID:0.net: >>106
忘れてるのいっぱいあるかもだけど、これにも笑えるので

＞さらに言えば、ヒトラーのアインザッツグルッペンへの命令も無いぞ。

アインザッツグルッペンは、ナチスドイツの指揮系統にないごろつきの集まりなの？w

アインザッツグルッペンは、そもそもはラインハルト・ハイドリヒの創設した部隊だ
従って親衛隊指揮下にあることは誰でも知ってる
そのハイドリヒは、アイヒマンに「総統がユダヤ人絶滅を命じた」と語ったと、アイヒマンがイスラエルに逮捕される前に書いていた回顧録『ゲッツェン』に書いてあるそうだ
アイヒマンは嘘を書いたのだろうか？
イスラエルに逮捕される前に、わざわざ、どーして？

私個人は、あの悪名高きヒトラーのコミッサール指令の実行が過激化していったのも一つとは思っているけどね
コミッサール指令も否定派は否定すんの？w
124 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 18:59:38.56 0.net: >>119
アホか？
1990年まで、アウシュヴィッツは400万殺されたって記念碑まであったんだぞ。
125 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:08:46.59 ID:0.net: >>123
アインザッツグルッペンは、ユダヤ人虐殺の命令は受けてないぞ。
あると言うなら、書面を見せろ。
コミッサール命令は、政治委員の射殺命令だろ。
ユダヤ人の射殺ではない。
アイヒマンは、そんな事言ってないよ、
126 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:11:03.51 ID:0.net: >>122
ダッハウは45万の方は嘘だろ。

預言は命令より上って、西岡さんだけでなく、歴史学者全会一致で、ヒトラーの命令書は無いと言っている。
127 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:13:36.19 ID:0.net: >>121
変なアニメキャラの素人と、グラーフさんが匹敵出来ると思ってるの。
そのページが資料として使えると思うの？
128 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:14:15.18 ID:0.net: >>120
ソ連の資料が捏造なのは、粘土足の27ページから28ページに書いている
129 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:18:18.82 ID:0.net: >>120
なんで、ソ連の住民が協力してんだよ。
本当に正史派はコロコロ言い分変わるよな。
いずれせよ、アインザッツグルッペンの隊員数は、3000人以下だった。
しかも、兵站部隊、通信部隊とかも居たから、三分の一程度しか作戦に参加できない。
つまり、1000人くらいしか戦えない。
1000人で100万は殺せない
130 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:19:18.21 ID:0.net: >>120
なんで、ソ連の住民がヒトラーに協力してんだよ。
本当に正史派はコロコロ言い分変わるよな。
いずれせよ、アインザッツグルッペンの隊員数は、3000人以下だった。
しかも、兵站部隊、通信部隊とかも居たから、三分の一程度しか作戦に参加できない。
つまり、1000人くらいしか戦えない。
1000人で100万は殺せない
131 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:21:13.00 ID:0.net: >>120
ttps://avalon.law.yale.edu/imt/02-19-46.asp

ニュルンベルク裁判で、ソ連は84万人を殺したって主張してる。
132 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:23:50.19 ID:0.net: >>119
ヒムラー本人の声なのか？は科学的には不明だよ。
しかも、正史派によれば、ユダヤ人虐殺は絶対に漏れてはいけない秘密だったんだろ。
なんで、録音が有るんだよ。
その説明から逃げるなよ
133 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:25:25.48 ID:0.net: >>122
ヒトラーの演説が、ヒトラーがユダヤ人虐殺を命じた証拠になってないって、村瀬っていう学者が指摘してるのに、逃げてるやん
134 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:27:41.00 ID:0.net: >>120
コルヘア報告は、東部地域への移住させたユダヤ人の数を報告したものである
135 ：世界＠名無史さん：2024/02/24(土) 19:30:31.35 ID:0.net: >>121
お前こそ、グラーフの何処が嘘なのか、指摘できないし、粘土足の巨人の内容に、手も足も出ないではないか。
136 ：ホロ美（制限中） ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/26(月) 01:19:31.96 ID:0.net: 色々とね、やらなければならないことがありすぎて時間が足りなくてのぅ
なかなかスレにアクセスできないことを断っておきます
え？もう出てくるなって？そういうわけにはw

>>124
アウシュヴィッツの400万人の犠牲者については、ニュルンベルク裁判の判決には書いてあったの？と聞いてるのですが
ポーランドは戦後、ソ連の傀儡国家でしたし、博物館の石碑に400万人と刻んで1989年くらいまでそのままだったのは仕方ありません
しかし実際には、東側の書籍でも戦後から冷戦崩壊までは「250万人」〜400万人と書かれることが多かったのは事実だそうですよ
西側研究者は400万人説はあまり信用しなかったのはヒルバーグの100万人説を見てもわかる通りであり、
イギリス人歴史学者のジェラルド・ライトリンガーに至っては1953年に既に80〜90万人と主張していたそうですよ
従って、フランチシェク・ピペルが110万人とするまで定説は400万人だった、とするのは単純に嘘です
ウソをつくのはやめましょうね。閻魔様に舌を抜かれますよw

>>125
アインザッツグルッペンは、では主語がないみたいなものなのですがw アインザッツグルッペンは部隊ですよw
命令を受けるのは、それらの指揮官やあるいはその上の親衛隊のハイドリヒやヒムラーです

>ユダヤ人の射殺ではない。

いいえ、ハイドリヒは1941年7月2日の書簡で以下のように指示しているそうです
「処刑すべきは、
コミンテルンのすべての役員（およそ共産主義的職業政治家一般）、
党、中央委員会、大官区委員、地区委員会の上級・中級および急進的な下級委員、
人民委員、
党・国家に職をもったユダヤ人
その他の急進的分子（怠業者、宣伝家、パルティザン、刺客、煽動者その他）。」

全てのユダヤ人とは書いていませんがね。
137 ：ホロ美（制限中） ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/26(月) 02:19:37.71 ID:0.net: >>125
>アイヒマンは、そんな事言ってないよ、

いいえ、それが言ってるんです。アイヒマンのアルゼンチンでの回顧録は残念ながら読めませんが、
イスラエルでの尋問調書にもこうあります
「アイヒマン　…ハイドリヒが私に言ったそのままの言葉を申し上げたんです。
彼はこう言いました。「総統はユダヤ人の抹殺を命じられた。」」
（『アイヒマン調書』、岩波現代文庫、p.92）

同様の内容がアルゼンチンでの回顧録にあるのだそうです。あのデヴィッド・アーヴィングは1991年ごろに知ってたそうです。
こんな内容だそうです（これはどの回顧録なのかはわかりません。裁判を待つ間に書かれた獄中記かもしれません）
「1941年の終わりか1942年の初めごろ、SIPO ［治安警察］とSD ［保安局］の長官ハイドリヒは、
総統がユダヤ人相手の物理的破壊を命じたと会話の中で私に語った」
https://www.hdot.org/debunking-denial/ah1-hitlers-orders/

>>126
>ダッハウは45万の方は嘘だろ。
加藤の論文に書かれていやもう一つの数字である「10万人」を省略したのはなぜかと聞いているのですが。

>預言は命令より上って、西岡さんだけでなく、歴史学者全会一致で、ヒトラーの命令書は無いと言っている。
いや、命令文書に相当するものがないのはオイラも同意してますよ
ゲーリングがヒトラーのその預言について日記に書いてるんですよ
ただ、それがどこだったか忘れちゃってw
また探しておきますね
138 ：ホロ美（制限中） ：2024/02/26(月) 02:30:13.66 0.net: >>127
>変なアニメキャラの素人と、グラーフさんが匹敵出来ると思ってるの。
書いてある内容は、翻訳であり、元々はHolocaust Controversiesっつー、超有名なサイト
そこの人たちはセミプロかプロレベルの研究者のようだが、著名な歴史学者ですら参照するそうですよ

>そのページが資料として使えると思うの？
グラーフどころか、大抵の修正主義者はHolocaust Controversiesの論者に批判・反論・論駁を受けてますよ
グラーフ自身だって当然知ってるでしょう
あなたが無知なだけですw

ていうか、匹敵するもクソも、書いてある「内容」が問題なのであって、誰が書いてるかは本質的には関係ありません
ただし、グラーフは嘘つきだし、西岡がメチャクチャなのは単なる事実ですw

>>128
>ソ連の資料が捏造なのは、粘土足の27ページから28ページに書いている

じゃぁ、ホロコーストやガス室があったと多くの本や解説サイトに書いてある、と私は言えばいいんですね？w
自分で説明できないのは単なるあなたがグラーフ＆粘土本信者である証拠

ところで、そこをちょっと読むだけでもグラーフは嘘つきであることがわかります
「もしブローベルが任務の「ごく一部しか」達成していなかったとすれば、それは、掘り出
されていない多くの大量埋葬地を発見したはずである。ソ連がこの発見を利用しようとし
なかった理由は不明である。」

それが、……実際には大量にあるのですよねぇ
閲覧注意なので見ない方がいいかとは思いますが、こんなのが
https://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/10/mass-graves-and-dead-bodies.html
もちろん、何千体も何万体も写真には写ってませんけども

で、51号報告書の出所の情報は？オイラは知らないのでwソ連であるという証拠を出してよw
139 ：ホロ美（制限中） ：2024/02/26(月) 02:52:56.48 0.net: >>129
>なんで、ソ連の住民が協力してんだよ。
>本当に正史派はコロコロ言い分変わるよな。

どうして、無知なだけなあなたの理解に合わないと、正史派が話を変えたことになるのでしょう？w

ナチスドイツが東欧などの反ユダヤ主義を利用したのは常識であり、中にはドイツが手を下さずにその国自身でユダヤ人虐殺やった国すらあるのだけど
あなたがあまりにも不勉強だけですね
ホロコーストは意外に難しいから、アホには無理ですけどねw

>いずれせよ、アインザッツグルッペンの隊員数は、3000人以下だった。
で、>>96へ戻る、とw

>>131
だから、頭蓋骨破壊マシンの出典はどこって聞いてるのですが？　ニュルンベルク裁判のソースはオイラが出したものですけどw
歴史修正主義研究会を調べても、グラーフが出典だとしかわからないよ
ニュルンベルク裁判記録に本当にあるのかなぁ？　あればそれに越したことはないので、誰か見つけてよw
140 ：ホロ美（制限中） ：2024/02/26(月) 03:04:19.80 0.net: >>132
>ヒムラー本人の声なのか？は科学的には不明だよ。
ﾌﾟｹﾞﾗw
声紋分析云々を言い出したのは誰なのですか？w >>103

>しかも、正史派によれば、ユダヤ人虐殺は絶対に漏れてはいけない秘密だったんだろ。
>なんで、録音が有るんだよ。
>その説明から逃げるなよ

じゃぁ、世の中の犯罪はその多くが証拠が出てこないことになりますねwwwwwww
犯罪って絶対に漏れてはいけない秘密であることが多いですからねぇwwwwwww
なんなんだ？その幼児未満の屁理屈はwwwwww

親衛隊全国指導者という、ナチスのナンバー２とも言える大事なお方の、大事な演説を記録に残す
普通の話だと思うんだけどw
ただそのヤバい証拠の隠滅をしくじったという、ちょっと間抜けだっただけでwwww

>>133
何度も何度も言うけれど、ヒトラーのユダヤ人絶滅命令自体の確定的な証拠はないよ
ただ、歴史家の大半は、ヒトラーの命令はあったはずだと推定してるだけだよ
昔のマルティン・ブローシャートのように命令はなかったとする人もいるようだけどね
でも、証拠がなくとも推定は成立するよ
それが例えばアイヒマンが述べたハイドリヒの言及のような、間接的なものであっても、一応は確定的な証拠ではなくとも推定の根拠たり得るわけ
いずれにしても「なかった」とする証拠もない
あったとする方が証拠出せ！っつーのが否定派なのだろうが、証拠はないと認めているよ
でも証拠がないから「なかった」とも言えないよ、論理的にね

但し、ヒトラーはナチスドイツの犯した罪については全責任を負う立場だからね。命令の証拠があろうがなかろうが、その点では関係がない
それくらいわかるよね？　常識あるよね？　もしかして常識ないの？wwwww
141 ：ホロ美（制限中） ：2024/02/26(月) 03:38:42.48 0.net: >>134
>コルヘア報告は、東部地域への移住させたユダヤ人の数を報告したものである

じゃぁ、ヘウムノ、ベウジェツ、ソビボル、トレブリンカ、マイダネクの各収容所を通過してロシア東部に強制移送させられて
生存していたユダヤ人を各一人ずつ、名前を出して、生存の証拠を提出してくださいな
それぞれ一人でいいですよw

ちなみに、少しは真面目に考える力のある否定派の人は、コルヘア報告について少なくともしっかり・じっくりとは考え込むようです
否定教に染まった人には無理のようですが、オイラが関わった過去スレでも否定派の一人だけは気付いてた人はいたようです
確かに、じゃぁその約250万人のユダヤ人はどこに消えたんだ？　と。

「コルヘア報告」でググると粘土人が嫌いな蜻蛉による翻訳版が2番目に出てくるはずなのでしっかり読みましょうね

>>135
>お前こそ、グラーフの何処が嘘なのか、指摘できないし、粘土足の巨人の内容に、手も足も出ないではないか。
つhttps://note.com/ms2400/n/n0a2b5e33d832
あといくつかは既にコメントしてあるよね？
アインザッツグルッペンだけでユダヤ人を殺していたのではなかった、とか
ソ連は大量埋葬墓をたくさん発見していた、とか
いくらでも言えるんだよ、ほんとはさw　例えばグラーフはこんないちゃもんをつけているが
「ヒルバーグは、ガス室やガストラックについて
まったく記述していない。図版やスケッチを掲載すれば、このような残酷な殺戮装置がど
のように作動したのか読者に理解させやすいにもかかわらず、そうした類のものはまっ
たくない。」
ほっとけw ってだけの話だよね、不満なら他の本読めばいいだろw　実にくっだらないw

ところで、粘土君はどうしてそんなにグラーフの粘土本を信じてるの？
他にもいっぱい修正主義者はいるのだけど？

オイラが粘土本を相手にしないのは、単純に興味がないからだw
マットーニョとかルドルフとかフォーリソンとか、あと西岡とかなら観測対象としては興味はあるけどねw
グラーフはどうでもいいやw小物だしw嘘つきだしw
142 ：ホロ美（制限中） ◆Nbi4DgASvs ：2024/02/26(月) 05:31:56.13 ID:0.net: >>137
自己レスで訂正
>ゲーリングがヒトラーのその預言について日記に書いてるんですよ

ゲーリングじゃなく、ゲッベルス、ね
ゲッベルス、はヒトラーが「ユダヤ人の絶滅」と語ったことについて、自身の日記で触れてるのね
でも、そのソースがどこにあったか探し出せなくて
誰か知らへんか？　……こんなとこで聞いても無脳の粘土しかいないから無理かw

しかしゲッベルスは明らかにラインハルト作戦のことを日記に書いてるのね
1942年3月27日の、
「ユダヤ人は今、ルブリン付近から始まって、東の方にある総督府から押し出されている。
ここではかなり野蛮な処置が行われており、これ以上詳しく説明することはできないし、
ユダヤ人自体もあまり残っていない。一般的には、60％は清算しなければならず、40％
しか働かせることができないという結論になるだろう。この行動を実行している元ウィーン
のガウライター（グロボクニク）は、かなり慎重に、あまり目立たないような手順でやっている。」
って奴ね。

否定派はこれを強引に読み替えるけど、マーク・ウェーバーは認めちゃったよねw

ともかく、真面目にコルヘア報告をじっくり読んで、そんな膨大な数のユダヤ人の生存者は確認されていないことを
よく考えるべきだね
昔は、「ソ連にいるんだ！」つってたらしいけどね
ソ連崩壊しても、そんなユダヤ人は一人も確認されてないよね
143 ：世界＠名無史さん：2024/02/26(月) 13:56:16.04 0.net: >>142
ホロ美さんはどこの大学を卒業したのですか？優秀だと思う
144 ：世界＠名無史さん：2024/02/26(月) 22:18:32.27 ID:0.net: ホロ美は、中卒
145 ：世界＠名無史さん：2024/02/26(月) 22:19:53.57 ID:0.net: >>143
ホロ美よ。自作自演。ご苦労さん
146 ：世界＠名無史さん：2024/02/26(月) 22:24:07.52 ID:0.net: >>136
アウシュヴィッツの死亡者がコロコロ変わってるのは、事実で色々言い訳してるけど、こちらが論破してるって事で良かろう。

アインザッツグルッペンのユダヤ人射殺命令は無いよ。
アンネッテ・ヴァインケ
ニュルンベルク裁判 (中公新書 2313)　2013年のアインザッツグルッペンのページを見ても、ヒトラーはソ連領内のユダヤ人の殺害命令は出してないって書いてある。
もうこれは、専門知識持ってる学者が書いてるから、間違い無い。
147 ：世界＠名無史さん：2024/02/26(月) 22:26:45.65 ID:0.net: >>137
イスラエルに捕まってから、言った訳で、そんなのは証拠にならない。
お前は、中国の特殊部隊が日本帝国の戦犯を誘拐して、中国で裁いて、戦犯が天皇の命令でやったって証言して信用出来ると、思う？
そもそもイスラエルのやった事は拉致であり、国際法違反な。
当然、裁判は無効。
148 ：世界＠名無史さん：2024/02/26(月) 22:28:17.28 ID:0.net: >>137
ダッハウの10万とか、大は小を兼ねるので、45万で良いだろ。
勝てなくなったからと言って、訳の分からん言いがかりつけるな
149 ：世界＠名無史さん：2024/02/26(月) 22:28:54.90 ID:0.net: >>137
ヒトラーの命令書が無いのは、歴史学会が全会一致で認めている事。

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