崇神天皇と畿内「ヤマト」成立説

156 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 03:10:42.14 .net

>>139
磐余彦伝説のコアは、考古学に謂う「弥生戦乱」（※その末期が「倭国大乱」として隣国の史書に記載された可能性がある）の生んだ武装難民だと考えている。
無論、伝説がそのまま史実であるわけもない。
時間的にも幅を持った複数系統の集団群の記憶を微分／再積分したものだろう。
管々しくは書かないが、記紀の磐余彦伝説と考古学成果（高地性遺跡所在、河内内湾、等々）の奇妙な符合は既に指摘されている。

従って、その概略時期が二世紀末であったとして妥当性を失わない。
　

157 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 06:02:45.71 .net

例えるとビュッフェのテーブルに盛られた沢山の料理
それは大王家を構成する外孫である各氏族の畿内までの道のり
これらを統合しひと皿に盛ることで天皇家の絆と各氏族の誇りを表現している

ヤマト入りに関しては神武天皇
各地征伐に関してはヤマトタケル
そういう使い分けがなされたというのは有るかもね

158 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 06:23:03.94 .net

>>156
例えば大田田根子は大物主の5世から7世孫との記述があるが、これを式年遷宮の世代年数の20年で考えるとおおよそ100年から140年

崇神天皇の纒向遺跡が3世紀後半とすると約2世紀の出来事とピタリ符号しますね

そしてこの時代の大物主とは誰か
これこそ物部と天孫の始祖である饒速日とすれば同時代の神武東征神話と符号することになるね
それと同時に長髄彦の存在背景も朧気に感じる

この考えで崇神と神武の関係性と大まかな畿内ヤマト成立の様相が見えてくる
そしていよいよ邪馬台国と卑弥呼との関係性も

159 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 19:05:31.04 .net

>>156

神武東征イコール倭国大乱

というのはありえるが…

160 ：太国という人間の過ち：2023/05/15(月) 18:50:18.74 ID:iUF/ulKeR

明治維新に大義はない、徳川の天下に戻すべき。

161 ：日本＠名無史さん：2023/05/16(火) 12:49:52.76 ID:bDJ8dXtXy

>>157
2世紀代は、ヤマトは鉄器もない田舎。
先進地の北部九州から都落ちして、田舎ヤマトへ大挙移住する理由がない。
よほど大敗して、都落ちすることしか理由は考えられない。
北部九州の倭国大乱で、敗残の者らが辺境のヤマトへ都落ちしたとする根拠があるか。

162 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/16(火) 14:18:09.23 ID:F/zfR/Pqu

徳川再政権にはまだ千年以上の間がある。のんびり構えてればいい。
明治維新は天帝の勅からであって大義名分は後神武天皇の五か条のご誓文からもある。

163 ：126：2023/05/11(木) 21:24:24.93 .net

>>159
イコールで結んでしまうのは磐余彦一統の存在の過大評価ではなかろうか。
記紀の記述に於いてさえ一統は東航した集団群の one of them でしかない。
また磐余彦伝説自体、高句麗の建国伝説と共有する枠組に諸要素を収納したものという構造が明らかになっている。
あくまでも弥生戦乱と云う時代の運動の一要素、
それも主流ではなくて後景に埋もれかねない出来事群の微分／再積分だったと見ておきたい。
　

164 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 21:29:24.90 .net

崇神朝は一瞬だった。
その後垂仁に乗っ取られたから。

165 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 21:40:27.04 .net

考昭考安考霊考元崇神が吉備から播磨阿波等を通じて物部氏と縁戚を結んで大和纏向に進出した。
大物主はモモソヒメと婚姻させて取り込んだ事が記紀に書かれている。

166 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 21:47:49.99 .net

それ以前には大国主と大物主の出雲大和同盟があって、
実際に銅鐸が出土する範囲で國造が行われていたのと、
饒速日命の進出による国譲りのようなことも実際にあった。

167 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:01:35.34 .net

高天原が博多湾周辺の出来事で、
天照大御神が伊都国辺り、
須佐之男命が吉野ケ里辺り、
饒速日命が糟屋辺り、
月読命が山門八女辺りに居たと考えられる。
で、この内の須佐之男命の勢力が、
出雲に進出したのが前２世紀の話し。

168 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:06:39.56 .net

で、この時、須佐之男命から手ほどきを受けて、
大国主が國造を始めた。
スクナビコナとの國造は、
北陸や紀の国などかなりの広範囲に渡っていた。
その後、大和大物主との國造が始まったのが後１世紀中期頃の話し。

169 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:12:09.41 .net

その頃、博多湾周辺では、
奴国が漢に朝貢して金印を授かった頃。
で、しばらくして饒速日命の河内進出が始まったと考えられる。
前後して吉備津彦の勢力も安芸や吉備に進出していたものと考えられる。

170 ：126：2023/05/11(木) 22:13:44.66 .net

>>165
×　考
〇　孝
　
天皇諡号表記に限らずこの誤記に取り憑かれた残念な人々が跡を絶たない。
何故なのだろうか。
　

171 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:16:14.37 .net

この頃、神武は実際には高千穂に進出して、
日向生目氏の勢力の元になった。

172 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:19:58.66 .net

後１世紀後期に山門八女で彦坐王が台頭して、
奴国を制圧し、漢に朝貢したのが１０７年の話し。
この時、ヤマトの帥升と名乗ったのが
倭面土国王帥升。
コレがヤマトの原点。

173 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:25:02.96 .net

この後、ヤマトは狭穂彦王子が
２世紀中期後期に投馬国=妻、都間に進出しており、
ここで日向生目と争ったのが倭国大乱になる。
この時、狭穂彦王子が生目氏に破れてしまい、
彦坐王の娘たちが生目氏に人質に取られ、
その間に出来た姫が倭姫命=邪馬台国の卑弥呼になる。
コレが女王共立。

174 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:28:30.66 .net

>>167

> 高天原が博多湾周辺の出来事で、

高天原が日本国内にあったのか、それとも任那にあったのか？

175 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:28:34.45 .net

この時、生目氏=伊支馬は邪馬台国の長官になって、
宇佐あたりに陣を構えて、
吉備津彦の播磨姫と縁戚を結んで、
瀬戸内海から大和纏向へ進出していった。

176 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:31:44.08 .net

奴国が朝貢した５７年頃、
朝鮮半島には狗邪韓国という倭国の領土があった。

177 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:39:24.64 .net

反問されても答えず、また論拠も示さずに連投でひたすら夢想を書き連ねるだけ。
これじゃ議論にもなりようがない。
所謂「アスペルガー症候群」というのはこういう病状のことなのだろうか。

178 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:39:28.49 .net

生目氏景行天皇と播磨姫の息子がヤマトタケルノミコトで、
景行が美濃に進出した際に、
ヤマトタケルノミコトは倭姫命に養子に出されてしまったと考えられる。
それで狗奴国=熊襲征伐やらして、
吉備津彦とも結んで、
出雲や丹後丹波に進出して、
更に伊勢尾張熱海関東遠征したのが
ヤマトタケルノミコトの東征になる。

179 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:44:56.52 .net

崇神朝はヤマトタケルノミコトの東征以前に、
四道将軍を派遣して、
大和を中心にした大和政権を設立していたが、
日向生目氏に乗っ取られ、
邪馬台国が丹後から東日本に進出してーので、
吉備の豪族に転落していたものと考えられる。

180 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:51:03.19 .net

四道将軍で日本を支配した直後、
ヤマトタケルノミコトが再び大規模東征した理由は、
やはり崇神垂仁景行で政権交代があったからと考えるのが合理的だ。

181 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 22:57:41.25 .net

ということで、今の天皇家は、
日向生目氏を出自とし、
邪馬台国の彦坐王の子孫を外戚とする王朝の末裔と言えるだろう。

182 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 23:04:48.66 .net

日本書紀
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
　半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている

崇神の時代に任那や筑紫が存在していたということは？？？

183 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 23:06:52.79 .net

後漢書東夷伝には、
狗邪韓国が倭国の領土と明記されており
また三国史記には新羅の王は倭国のタバ国出身と明記されているので、
朝鮮半島から日本ではなく、
日本から朝鮮半島への流れがあったのが、
前２世紀頃の話しで、
高天原から天孫降臨した部族達は、
実際に銅剣銅矛を祭祀の道具とする部族なので、
高天原というのは朝鮮半島ではなく、
博多湾周辺ということになるだろう。

184 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 23:16:00.92 .net

崇神天皇の四道将軍は、
実際には吉備津彦は元々崇神天皇が出自した地域の部族、
丹波の彦坐王は邪馬台国から丹波に進出していた部族の1つを、後にヤマトタケルノミコトの縁を通じて同一勢力としたモノで、
大彦が大和の三輪一族や大物主の部族を関東に派遣したモノだろう。

185 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 23:25:53.23 .net

また、ヤマトタケルノミコトは、
実際には大若子命と乙若子命の実績を
合わせて作った創作上の人物で、
大若子が御間皇子の異名を持つ彌馬升、
乙若子が彌馬獲支で、卑弥呼の歳の離れた弟で、
卑弥呼の身の回りの世話をした人物と考えられる。

186 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 23:30:43.46 .net

ということで、大若子が大幡主命=大畑氏、
乙若子が天皇家の祖先であり、
福岡の大畑さんと天皇家はDNAはかなり近いのではないだろうか？

187 ：日本＠名無史さん：2023/05/11(木) 23:53:48.63 .net

一連の書き込み
壮大なストーリを一旦吐き出したくなる気持ちは解るが
決めつけ多くて偽書読まされてるかのような気持ち悪さ

もしも見識があるのなら考証すっ飛ばさず事績を絞り検証解説しないと面白くないし伝わらんよ
だが議論する気は無さそうだな

188 ：日本＠名無史さん：2023/05/12(金) 05:18:10.10 .net

>>186
中津市には大幡という地区がありそこには宇佐神宮の元宮の薦神社がありますが、大幡主と関わりがあるかもしれません

189 ：日本＠名無史さん：2023/05/12(金) 06:32:41.85 .net

宇佐＝邪馬台国　説は昔からありますな

190 ：日本＠名無史さん：2023/05/12(金) 08:45:14.33 .net

>>158

そこで卑弥呼が絡むと嘘くさくなる。
記紀にはまったく姿が見えないのだから。
むしろ、神武が２世紀末に筑紫を去った後に筑紫で共立されたのが卑弥呼なら、記紀には登場しない理由が明確になる。

191 ：日本＠名無史さん：2023/05/12(金) 08:48:22.27 .net

邪馬台国＝卑弥呼の女王国＝古の倭奴国(旧唐書による)＝福岡県＝弥生文化の中心地＝倭国の都＝豊葦原中国＝筑紫の日向(記紀による)＝天皇家の祖である天孫邇邇芸や山幸彦(彦火火出見＝伊都高祖宮の祭神、邇邇芸の子、神武の祖父)の国
投馬国＝宮崎県都万＝隼人の祖である海幸彦の国
狗奴国（官の名が菊池彦）＝熊本県＝熊襲の国
日本国＝畿内＝倭の別種＝ヤマト王権＝物部氏の祖である天孫饒速日の国（日本は日下において饒速日が命名した）

福岡県糸島市(伊都)の細石神社と、宮崎県西都市(妻)の都万神社は、どちらも天孫邇邇芸の妻であり山幸彦と海幸彦の母親である木花咲耶姫を祭っている。
宮崎県は日向国と呼ばれるが、糸島市を含む福岡県北西部も筑紫の日向と呼ばれ、奇妙な対比を呈している。
魏志倭人伝では、邪馬台国七万戸と投馬国五万戸はそれぞれ帯方郡から水行十日陸行一月(1日の誤りか？)と水行二十日と対比されて記載されている。

192 ：日本＠名無史さん：2023/05/12(金) 08:49:06.78 .net

>>174

高　高貴な、祖先の
天　海(アマ)の
原　国邑、城

玄界灘に浮かぶ聖地、沖ノ島が高天原だよ。
海に暮らす倭人の王の名がアマテラス、海を支配する王。
畿内勢力も参加して数百年にわたり行われた国家的祭祀は、畿内天皇家の皇祖でもあるアマテラスを祭るものだったと考えれば納得がいく。
沖ノ島の最も古い岩上祭祀は、アマテラスの磐座において行われていたのである。
沖ノ島の祭祀を司る宗像大社の神器は、風土記によるとアマテラスの形代である八咫の鏡とされている。

193 ：日本＠名無史さん：2023/05/12(金) 08:50:20.99 .net

>>180

討伐というか、荒らして回っただけで、統治はしなかったのかも。
だから何年かごとに征伐という名の収奪を繰り返したのだろう。

194 ：日本＠名無史さん：2023/05/12(金) 17:57:25.37 .net

>>189
宇佐、日田は候補と言われるがどちらかというと亡命先のイメージ
吉野ヶ里遺跡が忽然と放棄された時の東方ラインにあたるからね

195 ：日本＠名無史さん：2023/05/14(日) 03:40:07.24 .net

>>194
宇佐神宮を卑弥呼の居城とした場合は、吉野ヶ里を上回る防衛能力があったと考えられる

196 ：日本＠名無史さん：2023/05/14(日) 12:59:43.72 .net

>>195
そこに匿われた比売神（臺與）が拠点化したは有り得ますね
地理的、祭神的にも宗像氏と物部氏に匿われたのでしょう
それだと200年後から八幡神が尊ばれた理由にもなります

日田の鉄鏡はこのストーリーとして考えると逃避行の代償として匿ってくれる代償として地域豪族に与えたという見方も出来そう
あの鉄鏡はそれくらいに有り得ない品ですよね

197 ：日本＠名無史さん：2023/05/14(日) 14:36:32.59 .net

>>195

> 宇佐神宮を卑弥呼の居城とした場合は、吉野ヶ里を上回る防衛能力があったと考えられる

宇佐とか日田は地形的に守りやすいよね

198 ：日本＠名無史さん：2023/05/14(日) 18:16:04.50 .net

宇佐神宮は桂川と寄藻川という天然の内堀と駅館川の外堀もあるから外敵は寄せ付けないね

199 ：日本＠名無史さん：2023/05/14(日) 22:00:55.99 .net

宇佐はもっと調査すべきだね

200 ：日本＠名無史さん：2023/05/17(水) 20:34:29.44 ID:jBL/w6ubd

何も出てこんよ。

201 ：太国という人間の過ち：2023/05/17(水) 23:09:11.05 ID:W8Eg3S+xt

Ｕｎｉｔｅｄ
Ｓｔａｔｅｓ
of
Ａｍｅｒｉｃａ

202 ：日本＠名無史さん：2023/05/18(木) 02:52:35.25 ID:Sy5+xQ853

おめーらは、考え違いしている。
宇佐神宮の比�盗_と八幡の神は、元は別所の神だった。
八幡の神は、薦神社の内宮とされる三角池の水神の別称なのだ。
これが後に習合して宇佐神宮で祀られるようになっただけ。

薦神社内宮の三角池で祀られた神は灌漑池の水神であり、水分神(みくまりのかみ)と呼ばれる。
この神は、水を司り配分する神だとされる。
だから、特別な神ではなく、ごく普通の水神だったのだ。
そして、そうした水神のイメージには、中国の水神である龍神が当てられた。

龍神は強く雨を降らす神であるので、雨の元になる渦巻く雨雲と多数の稲光りと雷の轟音に包まれて大きな目を見開いて蛇龍の身体を波打たせる姿で描かれる。
この龍神が超絶的なエネルギーをみなぎらせた神であることが分かる。
それゆえに、この神を祭ることで、池に豊かな水を与えてくれるわけだ。

ここで、反乱を起こした南九州の隼人討伐のために派遣された朝廷軍が、なぜこの三角池に生える真菰を刈って枕状にして神輿に載せて隼人討伐軍の先頭に立つことになったのかと考えると、
池などに生える植物はその池の神が宿るものだと考えられたため、真菰の枕には三角池の水神が宿っているとみなされたからなのだ。
そして、こうした池の水神は膨大な激しいエネルギーを持つ龍神がイメージされたことから、
この激しいエネルギーを持つ龍神の力によって南九州で反乱した隼人を圧倒してくれるだろうと期待したわけだ。
これが、田舎の中津の灌漑池の水神が、朝廷軍の先陣として立った理由なのである。　続く

203 ：日本＠名無史さん：2023/05/18(木) 03:37:12.96 ID:Sy5+xQ853

では、なぜ、この三角池の水神が八幡の神と呼ばれるようになったのか、ということだ。
天皇が即位する時に、朝廷には朝廷軍が集まり、またその朝廷の周りには多数の役所があってそこに役人が集まっている。
そして、軍は部隊ごとに軍旗をはためかせ、多数の役所もそれぞれ役所の旗をはためかせる。
このさまが、八幡(やはた=たくさんの旗)なのである。
したがって、八幡(やはた)とは、天皇の威勢を象徴する言葉ということだ。
なので、中津にやってきた隼人討伐の朝廷軍は多数の旗をはためかせ、随行する役人もそれぞれ役所の旗をはためかせた。
つまり、この朝廷軍が、八幡(やはた)だったということになる。
そして、この八幡(やはた)の先頭に立ったのが、三角池の水神の宿った薦枕だったのだ。

このあと1年以上に渡る戦争の結果、朝廷軍はやっと勝利したのだが、当然、その戦勝は三角池の水神のおかげだと顕彰されたのは間違いない。
そこで、三角池の水神は、八幡の朝廷軍に勢いを与えてくれた神だとして「八幡の神(軍神)」の名が与えられたとするのが、最も合理的だ。
このように考えると、後になって、なぜ応神天皇が習合される流れとなるのかが分かってくる。
応神天皇は神功皇后とともに仲哀天皇の子と戦って勝利した天皇であり、河内王朝の始祖でもあり、
軍事に長けた天皇と位置付けられていたことは、ホムタの名があることからもそれが分かる。
そこで、宇佐神宮側が、三角池の水神の八幡の神(軍神)と応神天皇(軍事につよい天皇)の習合を図ったのが「八幡神=応神天皇(軍神)」であり、
このことが後代に武家から絶大な信仰を得た理由となったのだろう。

要するに、三角池の水神(龍神)が隼人討伐の軍功で「八幡の神」と呼ばれ、この神が比�盗_を祭る宇佐神宮の祭神として取り込まれて、やがてそこに応神天皇も習合したということなのだ。
ということは、宇佐神宮の比�盗_だけでは、ただの田舎神社にすぎないということ。
軍功があった「八幡の神」こそが、宇佐神宮のグローバルパワーの源泉なのである。
夢夢疑うことなかれ。

204 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/18(木) 10:20:13.70 ID:g371BsAyy

八幡というのは八咫鏡からの数字だ。

205 ：日本＠名無史さん：2023/05/18(木) 15:01:48.71 ID:Sy5+xQ853

何かの妄想か。

206 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/18(木) 18:57:00.75 ID:g371BsAyy

盲象ではない。天津金木において

半径３の円（三輪）考察すしたときに、八は数字の８だが、三輪（3.0）を反転０３として半径３の代わりに
半径８の円を考えて、反転から小数点０３を付加し、半径8.03の円を想起するならば　ｒ＝8.03　で
それを球化すると、球の体積は天津金木として

Ｖ＝2,168.87860739596　0711　473048626287　1/1 神功70年　応神天皇即位

が出る。だから応神を八咫の鏡に因んでか八幡様と呼称するのだ。

207 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/18(木) 19:01:48.96 ID:g371BsAyy

03の付加は当時3倍暦をやってたからだ。

208 ：日本＠名無史さん：2023/05/18(木) 23:07:13.00 ID:Sy5+xQ853

>>206
神功70年は、ない。
0711は、応神元年一月一日ではあ〜りません。
応神元年なら、0111にならなければなりません。
ざんねーん。

209 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/19(金) 10:00:40.45 ID:25OPdGUBm

天津神算木の数字は逆読みができるのだ。

上のとおり半径8.03の円の面積をｓとすれば

ｓ＝202.572 721736 85809882998586173291　7/2 西暦1736年　荷田春満 没

国学の祖の没日があるのは2倍暦があったという示唆。

残念でした。神功70年は応神天皇即位元年だよ。紀から計算してみい。

この年は西暦270年で皇紀930年、神功摂政皇太后70年で応神即位元年だ、ＯＫ。間違いはない。

210 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/19(金) 10:07:37.91 ID:25OPdGUBm

うんと残念でした。0111じゃあ神武即位元年の年月日と同数字だから天皇の特定ができない。
つまりこれだと年代の特定にならない。ｗ
1/1神功70年に応神天皇が即位したのであり、これだと神武と見分けがつく。ｗ

211 ：日本＠名無史さん：2023/05/14(日) 22:15:16.57 .net

箸墓古墳にて見られる吉備由来の円筒埴輪は鉄生産、銅器生産に用いられた土器由来の可能性あり

畿内は近江文化で銅生産加工が盛んだった地域でもあるから威信財が枯渇した北部九州に代わる新天地として選ばれ、文化や職掌のクロス集約地として隆盛した可能性が高まる
これは後の仿製鏡生産にも裏付けされるし、前方後円墳の発生根拠ともなりうるね

212 ：日本＠名無史さん：2023/05/14(日) 22:29:11.80 .net

何が言いたいかと言うと
畿内ヤマトと北九州とで決定的に違うのはここだということ
古墳の規模や美しさに加え埴輪によって技術や文化の顕彰を墳墓の在り方で表現しようとしたところ

大げさに言えば祭祀と並んで技術への意識の高さがありそのような人々が優遇されたり覇権を握った証とも言える
その代表格が言うまでもなく物部一族

213 ：日本＠名無史さん：2023/05/19(金) 14:09:45.89 ID:vShcRbglW

神功70年を勝手に作ってはダメダメの三助。
応神元年は、神功70年ではな〜い。
神功は、この応神元年にはもうこの世にいないのだ。
おめーが死んだあとに、あと1年生きていたということになるか?
都合よく話をでっち上げてはダメダメの五助。

214 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/19(金) 18:02:03.60 ID:sJBzFW9u5

紀の計算から応神元年は神功70年だ。
この前天皇が退位したときも平成に上乗せして運面なんかは平成の記述があっても令和出有効だ。
70年目の元旦応神は即位した。
頑張っても天津神算木の答えは合っている。
頑張っても動かないぜ。ｗｗ

215 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/19(金) 18:03:48.39 ID:sJBzFW9u5

八咫の鏡という円鏡は、円の半径が8.03だったのだよ。
よ。

216 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/19(金) 18:05:11.89 ID:sJBzFW9u5

×運面
〇運免

217 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/19(金) 18:09:34.03 ID:sJBzFW9u5

皇紀861年が神功元年であり、皇紀930年が応神即位元年だ。だから神功摂政皇太后から70年目が応神元年だ。
合ってるぜ。計算間違いをするなよ。ハイ、おわり。

218 ：日本＠名無史さん：2023/05/20(土) 00:29:18.11 ID:az0AsYIb5

神功が亡くなったのは神功69年4月17日(旧暦)だ。
その翌年の応神元年1月1日(旧暦)に応神が即位した。
その間はおよそ7か月もある。

応神元年を神功70年とするのは、無理無理の無理。
神功年は70年まで続かない、69年で終わり。
勝手な切り離しで0711を神功70年1月1日のことだとして、その年は応神元年1月1日と同じだとするのは、無茶苦茶三助だ。

算木に磁石が埋められていて、あっちにひっついたり、こっちにひっついたりと、切り替え次第でどっちにでもひっつくという仕組みなんだろ。
信じられん算木屋だ。

219 ：日本＠名無史さん：2023/05/20(土) 01:30:15.96 ID:az0AsYIb5

>>212
物部についての族性の説明は拝聴するが、3世紀後半とみられる崇神の時代に物部が大和にいたとする根拠が不明。
物部が大和に現れるのは、天理に鉄鍛冶工房が出現する5世紀後半。
天理の物部は交野にも工房を設けていたようなので、すでに規模の大きい鍛冶屋だったことが分かる。
天理と交野の物部は、倭鍛冶だったとされている。
しかし、それ以前には、鍛冶屋物部が大和にいたとする遺跡はみつかっていない。
5世紀後半の大和の物部がどこから来たのかについては、不明のようだ。

220 ：日本＠名無史さん：2023/05/15(月) 14:10:41.87 .net

物部氏は福岡の糟屋出身なんですが。。。

221 ：日本＠名無史さん：2023/05/15(月) 17:25:16.88 .net

>>220
ニギハヤヒの由来地だよ、という意味ですかね？
だからこそ畿内に技術をもたらした一族
いや一族というより支族と言った方が良いでしょうかね

考察はまだ途上ですが吉備ほか各地に点在し特に鏡、鉄生産、交易に関わってると見ています
3世紀頃には畿内において確固とした地位を確立していたでしょう
また、九州邪馬台国の候補地や三韓、任那にも拠点があったようですよ

222 ：日本＠名無史さん：2023/05/15(月) 21:57:20.03 .net

>>220

物部氏は九州北部に来る前にどこか他のところにいたのかも。

たとえば任那のどこか。

223 ：日本＠名無史さん：2023/05/15(月) 22:05:40.69 .net

九州物部氏の存在はこのスレの本題と直結すると見ている

彼らは東を目指し移住したはずなのだが応神期や継体期に故地へ戻っている形跡がある
その1つの証がこうやの宮の神像
七支刀を持ってるから

あと九州物部の拠点は筑紫、遠賀川流域に多くて奴国中枢部には少ないという特徴がある
ここに九州に存在したであろう邪馬台国との関係性を感じる
地理的に考えても軍事、技術や祭祀の大きな権限を有しながら本流では無い雰囲気

彼らにより鏡祭祀が畿内に持ち込まれたとすると、1つの推測として邪馬台国の高官であり鏡祭祀を知る物部の一族(饒速日？)が2世紀に邪馬台国を離れ新たな国を作ろうとした、と想定できる

この存在とその後の崇神の事績を絡めて考えてみると崇神はどうもその逆を行っているかのようだ
大国主の力と物部の持つ力を分割し新たに権力を創始したかった風に感じるのだが果たしてどうだろう
こう思うが故に畿内＝邪馬台国ではないし、崇神＝物部ではない気がするのだが

224 ：日本＠名無史さん：2023/05/16(火) 08:45:11.93 .net

>>221

つまり西日本は九州を含めて天照国照天孫饒速日の国。
畿内ヤマト王権の主は物部氏。

225 ：日本＠名無史さん：2023/05/16(火) 08:47:43.96 .net

>>223

物部の拠点である纏向に宮を構えた崇神天皇は、物部氏を代表する天皇だろう。
あなたの印象論には根拠が不足している。

226 ：日本＠名無史さん：2023/05/16(火) 20:02:46.94 .net

>>225
確かに根拠が不足してるから印象論になるのですが
まぁ論と言うほどでもないです
単なる感想ですよ
この辺はさらに検討を深めないといけないですね

227 ：日本＠名無史さん：2023/05/16(火) 21:55:52.54 .net

>>225

> 物部の拠点である纏向に宮を構えた崇神天皇


秀吉が血縁者ではない黒田如水の本拠地である姫路を本拠地にしたケースもあるからなあ。なんともいえない。

228 ：日本＠名無史さん：2023/05/17(水) 10:42:34.28 .net

纒向遺跡が物部の拠点なのか？

これは崇神が物部氏そのものなのかという課題に直結する
論点としては面白いな

229 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/20(土) 08:00:04.72 ID:Cxg943uMp

>>218
無理ではねえ。
いいか。神功元年は西暦201年だ。
神功摂政から70年後は神功70年で西暦270年だ。つまり皇紀930年である。

この年応神天皇元年して

　西暦270年＝神功70年　応神天皇即位

いかれたオメーの融通の利かない計算違いだ。

残念でした。いいか、昭和天皇崩御したとき、運免は昭和65年まで有効となってるが、崩御にて平成と年号が変わっても運転免許証のは平成64年で
終わるのではなく、この運免の昭和65年まで有効とは平成2年まで有効とみなすのだ。
だから応神元年は神功70年とみなすで、この数字は運免同様有効となる。うんと泣け！

230 ：日本＠名無史さん：2023/05/20(土) 16:05:05.36 ID:EqgFPrJgx

おめーも書いているように、神功元年から70年目が応神即位年だ。
しかし、その70年目を神功70年とするは、おめーの脳内スイッチ切り替えポイントがいかれた病状そのものを表しておる。
神功年は69年までしかねーの。
しかし、まあ、ちょっと間違えましたと謝れば、許してつかわす。

231 ：日本＠名無史さん：2023/05/20(土) 16:38:45.92 ID:EqgFPrJgx

>>223
「こうやの宮」の神像は、相当新しいね。
中央の神像には五七の桐紋が描かれている。
天皇が菊の紋を使い出すのは平安中期以降とされているので、この神像は平安中期以降に作られたものということになる。
これらの神像がセットで作られたのであれば、七支刀を持つ神像も「応神・継体期に物部が九州に戻った」ことを示す証拠になりにくいと思うけど。

232 ：太国という人間の過ち：2023/05/20(土) 17:38:14.15 ID:Twa++/07i

明治維新と言う過ち

233 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/20(土) 20:47:13.28 ID:Yp3L7Vrh6

いかれ武論頭アマ工作員よ
神功摂政皇太后元年の70年目の1/1を　1/1神功70年　というのだ。
69年までしかねえなどと文句をつけても、70年目が応神即位元年だ。
そこで70（07）の手前に近接して69数字があるだろ。これは69年で終わりだとか
ぐずつくオメーの主張ダメだとをうっちゃってるんだよ。うんと嘆け！

234 ：日本＠名無史さん：2023/05/20(土) 23:17:55.55 ID:mbMhE2TLf

古代史はロマンという過ち。

235 ：日本＠名無史さん：2023/05/22(月) 01:43:36.46 ID:xcehyiXE6

物部は、崇神紀で今の神主のような役割を担う職掌として描かれている。
しかし、一般に物部は軍事を扱う氏族とされていて、祭事に関わる氏族としての理解は少ない。
しかし、天皇の大嘗祭においては、その前日に、天皇は衣装を着る際に物部氏由来の呪文を受けることになっているという。
これを見ると、崇神紀で物部氏が神主のような役目をしていることと同列であり、物部氏が神事にも関わる氏族であることは間違いない。

では、物部氏の神事における役割は、どこから来たものなのか。
おそらく、古代においては、職人はそれぞれの職掌において独自の神事、祭事を行っており、
その神事において職人のその職掌独自の祭式があったことが考えられる。
物部氏は和鍛冶が本職であったことから、鍛冶に関する神事の祭式を持っていたと考えるのがよいだろう。
また、物部の鍛冶屋は、刀のほか鎧なども製作したはずで、その鎧を身に着けるときの祭式、つまり呪文もあったと考えられる。
この鎧を身に着けるときの物部の呪文が、天皇が大嘗祭の前日に衣服を着るときに受ける物部の呪文の起源だとみなすことが可能だ。

なぜ、軍事氏族の物部氏が独自の神事の祭式を持っていたのかというと、それは鍛冶職人の儀式、祭式が元になって発展したものがそのまま保持されていたからだろう。
また、軍事にも物部氏のその鍛冶由来の神事、祭式が用いられたと見るのがよいだろう。

236 ：太国という人間の過ち：2023/05/22(月) 05:13:02.97 ID:i/V8fkccQ

古事記とか日本書紀とか皇紀は全部インチキ。

237 ：日本＠名無史さん：2023/05/17(水) 19:05:15.43 .net

>>228
いくら論点として面白くても長文ポエム垂れ流し君は「議論」をする気が無いからなあ。
論拠も論理展開も提示せずに譫言を書き連ねてるだけだから話にならない。

238 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/22(月) 07:02:58.73 ID:pK7v7x2FW

>>236
神宮をなめてるらしいオマエの主張は全部インチキ

天津神算木から、崇神紀の三輪からの半径ｒ＝３の円を考察するとき、円の面積ｓは

ｓ＝1 13.0973 3552923255658465516179806　1/3皇紀973年　仁徳天皇即位

皇紀は連綿として現代まで来ている。

三輪は３すなわち3.0ミワを示唆し。、三輪でない時代、後神武天皇崩御は1912年7/30のところミワ30を外して
1912年7月から半径 ｒ＝1.912007 としたとき、天津金木として

ｒ＝11.48494 2588111054424361684809286

239 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/22(月) 07:14:31.68 ID:pK7v7x2FW

追加訂正
神宮をなめてるらしいオマエの主張は全部インチキ

天津神算木から、崇神紀の三輪からの半径ｒ＝３の円を考察するとき、円の面積ｓは

ｓ＝1 13.0973 3552923255658465516179806　1/3皇紀973年　仁徳天皇即位

皇紀は連綿として現代まで来ている。

三輪は３すなわち3.0ミワを示唆し。、三輪でない時代、後神武天皇崩御は1912年7/30のところミワ30を外して
1912年7月から半径 ｒ＝1.912007 としたとき、天津金木として円の面積ｓは

ｓ＝11.48494 25881110 54424361684809286　皇紀2588年11/10 皇紀2588年11/10 昭和天皇即位

これは神武から連綿として皇紀年代が継続している理証文証である。

240 ：日本＠名無史さん：2023/05/22(月) 14:43:16.00 ID:xcehyiXE6

>>237
まあ、ワイ説をたたき台にして、ああれでもない、こうでもないと議論に入るのがよい。
そもそも、崇神紀に「物部の連の祖伊香色雄をして、神班物者とせむと占うに、吉し」と書かれているが、
なぜ物部が「神班物者」にふさわしかったのか考えねばならない。
きみらは物部に詳しいのだから、その答えを出せるはずだ。
議論は、そこからはじまるのだよ。
わははははは。

241 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/22(月) 19:23:00.36 ID:cIsNFyX/K

ワは神国日本の0の時代、イは1の時代をいう。神武以前は1の時代であって、特別以外神州
に大陸人半島人は天帝の鎖国により入国できない。日神誕生からが1
の時代であって、イ人とやらも天帝の完全鎖国により渡海入国はできない。
このころ
金銅たる日韓の混血は水と油のごとく合金できない。混血は当時無い。純金であって純日本人だけだ。
混血許容はもっともっと後代のことである。大陸の真鍮と日本の黄金とはもともと「別」の近族である。

242 ：日本＠名無史さん：2023/05/23(火) 03:09:30.72 ID:Tc9+4X4j7

おめーのオジサンダジャレは、笑えねーよ。
今や、縄文＋弥生人＋古墳人の三重構造論の時代だからな。
どんだけの渡来者が来ているのか、計り知れんぞ。
実際、おめーの遺伝子は、大陸由来だったりしてな。
大笑いだ。
わははははは。

243 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/23(火) 09:32:13.98 ID:yQfkTHKSV

貴近族商に真鍮を黄金ですといって買ってくれと行っても、貴近族商は
このイカサマを完璧に見破る。銅アマ、これは黄金ではないですから買いませんと
これを拒否される。

朝鮮人女工作員よ
おめーは青銅の魔人の国（金兜山）の青牛怪の妖アマだ。

超太古の神国日本には天帝の天則にて大陸半島人は入国できない鎖国の
神策があって、百七十九年余前、宇宙船が九州クジフル嶽に天降り（着陸）
しての天孫降臨から悠久の時代の間天帝が純金を保持して来た。オマエの縁戚
の真鍮たる女真と、黄金の国ジパングたる　日本の黄金民族との合金（混血）
は天帝の外国人渡来鎖国天則のため、超太古の０（ワ人）の時代入国させない。
すなわち超太古のとき、純金たる天孫民族の日本人は銅という近族の
入国はできず、全く混血ができない。
だからこそ神国日本は萬邦無比の國體を誇るのである。

真鍮（女真）と黄金（日本）とは根源からして別の近族であって、
半島から物理的に流入しやすい九州四面に、古事記は悉く『別』の字をつけて
入国は水と油の如く混入しない「別」の近族だと分かる字の記述があって、混血は当時不可能事
である。
朝鮮人女工作員よ
いくらほざいても貴近族商はおめーの主張を認めない。
入国可能はもっともっと後代のことであり、金銅佛のような合金はできない。

オマエの国はあのブスの銅像を世界各地にぶっ立てるからして、銅級民族だと
判別できるのである。

　神州ハ不滅ナリ

244 ：太国という人間の過ち：2023/05/24(水) 18:36:27.70 ID:y2LnSbJPM

明治維新と言う過ち

245 ：日本＠名無史さん：2023/05/25(木) 02:38:47.41 ID:h9GhC9wb/

饒速日は物部の祖という過ち。

246 ：日本＠名無史さん：2023/05/25(木) 21:34:24.36 ID:FK1JsyoWv

饒速日が物部の祖、天火明が天皇家の祖

247 ：日本＠名無史さん：2023/05/26(金) 02:06:39.30 ID:Px6hwC235

丹後の海部氏、熱田の尾張氏の祖神が、天火明だよ。
天皇家の祖神は、火の二二ギ。
その火の二二ギの兄が天火明。

物部の系図が信用できんのは、天火明を天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊として、別々の神を寄せ集めていること。
火明も饒速日も、物部の祖神ではあ〜りません。

248 ：日本＠名無史さん：2023/05/26(金) 10:33:23.90 ID:KpMV074S2

海部氏も尾張氏も神武天皇の子孫

249 ：太国という人間の過ち：2023/05/26(金) 12:16:51.82 ID:WXfK3Lri5

明治維新と言う過ち

250 ：日本＠名無史さん：2023/05/26(金) 13:21:54.54 ID:xB4SrGdop

神武が実在したと言う過ち。

251 ：日本＠名無史さん：2023/05/26(金) 14:10:26.45 ID:KpMV074S2

神武=天村雲

252 ：日本＠名無史さん：2023/05/26(金) 17:11:10.97 ID:xB4SrGdop

神武は天村雲とフツノ御魂剣を担いで、熊野の山越えにさぞかし重かっただろうな。
まあ、大河小説だから、そのあたりは歴史考証しなくていいか。

253 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/26(金) 21:22:52.99 ID:Bn/cIonQ1

御陵があるんだから小説ではない。

254 ：日本＠名無史さん：2023/05/26(金) 23:24:06.25 ID:KpMV074S2

神武と天村雲の妃の名前は同一である(阿平津媛)

天叢雲剣を所持していたのは瓊瓊杵尊と崇神天皇であることが、
はっきりしているが、三種の神器として天皇即位式に使っている
ことからして神武天皇も所持していたはずだ。
天叢雲剣の名の由来は種々あるが天村雲が所持していたからという
ことも多いに考えられる。
これも神武と天村雲が同一とする根拠だ。

255 ：日本＠名無史さん：2023/05/27(土) 08:58:19.29 ID:odY0Pf1ot

明治維新と言う過ち

256 ：日本＠名無史さん：2023/05/27(土) 15:52:29.72 ID:Voe9q1ggC

物部は天火明命と饒速日命の二柱の神を取り込んで、自族の祖先神としたようだ。

天村雲命は海部氏の祖神の天火明命の孫神というのが、海部氏の系図が示すところ。
これを見ても、物部は海部氏の祖神を自族の祖神として取り込んだことが分かる。
だから、天村雲命は物部の系統の神ではないよ。
饒速日にしても、物部が四条畷の馬飼いの神を取り込んだものだ。

しかし、天村雲命の名から書紀編纂室がムラグモの名を引っ張って来て、スサノオが天照大神にそのムラグモ剣を手渡したという話を作った可能性はあるかもな。

257 ：日本＠名無史さん：2023/05/27(土) 18:52:32.99 ID:DtcoP61MR

1代神武から3代安寧の母の父は事代主
4代懿徳から7代孝霊の母の父は事代主の子
8代孝元の母の父は事代主の孫
9代開化から10代崇神の母の父は物部氏

事代主と饒速日はどちらも伊可古夜姫と道主日女を娶っていることから
同一人物。
ということは神武から崇神まで母はすべて饒速日系ということになる。

天皇家と饒速日は出雲の国譲りの同志であり天孫族ということで
硬い絆で結ばれていた。
神武が天村雲であるから饒速日は海部氏、尾張氏とも当然結び付きが
強かった。

当時は通い婚で安寧天皇は黒速(饒速日)の館で生まれたと言われている。
物部氏が天皇家つまり海部氏や尾張氏の祖伸を自族の祖神として
祀ったとしてもなんらおかしなことではない。

258 ：日本＠名無史さん：2023/05/28(日) 01:31:13.91 ID:26sPnyX8j

物部氏が磯城や鳥見のエリアに拠点をつくったのは、欽明天皇の頃以降とする研究がみられる。
安寧天皇が物部と関連するとされる弟磯黒速の館で生まれたとする系譜は、物部氏が磯城に拠点を持つようになる欽明以降につくられたものとするのが妥当。
欽明天皇の頃以前の物部氏は5世紀後半以来天理や交野を拠点としていて、この時期には天皇家とつながる立場ではなかったとみることができそうだ。
海部氏や尾張氏が始祖とする火明命を物部氏が自族の始祖に取り込んだのは、後代になってからだと考えることができるのではないか。

259 ：太国という人間の過ち：2023/05/28(日) 11:49:35.95 ID:nkJMB09UE

明治維新と言う過ち

260 ：日本＠名無史さん：2023/05/28(日) 14:51:33.18 ID:7a+D4AnDw

先代旧事本紀では、物部氏の祖神は鍛冶神の天津麻良としているようだ。
このあたりが、物部氏が自認した自族の祖神ではないか。

261 ：日本＠名無史さん：2023/05/28(日) 15:18:09.61 ID:gr27uoPM1

>>258
>物部氏が磯城や鳥見のエリアに拠点をつくったのは、欽明天皇の頃以降とする
>研究

は誰の研究か教えてください。

その研究のなかでそう結論づけた根拠も教えてください。

交野を拠点とした物部は天村雲(神武天皇)の子天忍男と結びつき三島陶邑を
つくった。
そして崇神天皇を暗殺しようとした武埴安彦を生んだ埴安媛の父がその流れを
汲む河内青玉繁と聞いており物部氏は何度も天皇家と繋がっているのだが。

262 ：日本＠名無史さん：2023/05/28(日) 15:28:18.24 ID:gr27uoPM1

>>260
天津麻羅は饒速日だよ

263 ：日本＠名無史さん：2023/05/29(月) 01:45:58.95 ID:jJiLnvmpK

>>261
物部氏が磯城や鳥見のエリアに拠点をつくったのは欽明天皇の頃以降とする研究があるとしたのは、「欽明天皇の磯城嶋金刺宮について　前田晴人」の論文による。
この論文の12Pの上から19行目〜22行目にそのように書かれている。

「欽明天皇の磯城嶋金刺宮について　前田晴人」でググれば、開いた画面の一番上にあるよ。

264 ：日本＠名無史さん：2023/05/29(月) 03:24:28.39 ID:jJiLnvmpK

>>261
三島陶邑は聞かない名だ。
高槻の三島の近くに新池窯があり、今城塚古墳の埴輪はこの新池窯で造られたそうだ。
三島陶邑を新池窯とすれば、交野からは近い。
新池窯は5世紀中頃〜6世紀中頃まで操業した最古最大級の埴輪窯とされている。
交野物部氏の鍛冶工房は5世紀後半から始まったとされるので、何らかの関係があるかも知れない。
そうすると、天忍男命は5世紀頃の人物ということになるが、それでよいのだろうか。

それとも、三島陶邑は新池窯とは別の窯なのか。

265 ：日本＠名無史さん：2023/05/29(月) 03:52:54.64 ID:jJiLnvmpK

>>262
先代旧事本紀では、饒速日の天降りに随行した神々の内にこの天津麻羅がいたと書いているそうだ。
また、古事記では、天照大神が岩戸隠れしたときに鏡を造る神の一人として「鍛人天津麻羅を捜し」と書いている。
この「捜し」の記述からすると、鍛冶職人はあちこちを移動して仕事を受ける者であったことが分かる。
物部氏の先祖もこうした移動する鍛冶職人の一集団だったと考えることができそうだ。

まあ、先代旧事本紀からすると、天津麻羅は饒速日でないことは確かだね。

266 ：太国という人間の過ち：2023/05/29(月) 07:27:56.57 ID:79za84TUU

古事記も日本書紀もインチキだよ。

267 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/29(月) 13:20:53.02 ID:7dzjfmMgA

インチキならば、その文を具体的に書き込め。いつも上っ面だけ。

268 ：日本＠名無史さん：2023/05/29(月) 18:00:36.70 ID:toraf8zF2

>>265
訂正
古事記に「鍛人天津麻羅を捜し」と書かれているとしたのは、「鍛人天津麻羅を求め」が正しい。

269 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 15:49:21.71 ID:lfPtNCgAn

鍛人天津麻羅は物部氏の祖神であるのは、ほぼ間違いない。
そうすると、先代旧事本紀が書いている饒速日は、物部氏の祖神ではないことになってくる。
このことは、ワイが主張しているように、饒速日は物部氏が取り込んだ神であり、物部氏の本来の祖神ではないということと整合性を持っている。
では、日本書紀が記す饒速日とは、いかなる神か。
饒速日を部族の祭祀者とした長脛彦とは、何者かということになる。

270 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/05/30(火) 16:17:56.04 ID:RM1I/bpT3

とにかくおめーのような朝鮮人ではねえ。

271 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 16:21:13.02 ID:lfPtNCgAn

前からワイが主張しているように、長脛彦(足が長い者=背が高い者)の表現と合う身体的特徴を持つ者は、
5世紀中頃に大阪の四条畷で馬飼いを始めた女真人に一致する。
女真人は現在の中国でも1、２を争う長身族であることから、
その四条畷からすぐ東の白庭台を拠点とした長脛彦とは、四条畷の馬飼い女真人の一派のあだ名であることを示していると言える。
そうすると、饒速日は女真人と関連する神である可能性が高くなる。

そこで、このニギハヤヒ(饒速日)の言葉を考えてみると、次のようになる。
ニギハヤヒ→二ギ(たくさん=和語)、ハヤ(速いのハヤ=和語)、ヒ(ヒヅメ=蹄のヒで、
女真語のヒタフン(爪)の語頭のヒと和語のツメを合わせてヒヅメ=蹄とした語。このヒヅメ(蹄)でもって馬を表した。
このことから、ヒは馬を表す語と理解することができる=女真語の語頭音)とみなして、ニギハヤヒ(饒速日)とは「たくさんの足の速い馬」の意味とすることができる。
このことから、ニギハヤヒ(たくさんの足の速い馬)とは女真人が四条畷で飼ったたくさんの馬を指す言葉で、白庭台に陣取った女真人の一派が祀った馬神であると結論することができる。

物部氏は、白庭台の要衝を掌握し、女真人からその神を奪って自らの神として祀ることで、白庭台が物部氏の縄張りであることを示したのだと考えることができる。
そして、その女真人との戦いの話が物部氏の武勇伝として伝えられ、その武勇伝を日本書紀編纂室が取り込んで、神武の武勇伝として仕立て上げたのが神武紀の生駒での饒速日と長脛彦のエピソードなのだ。

要するに、饒速日は元々は馬飼い女真人の神であり、物部氏がそれを取り込んで自らの祖神として加上した神ということになる。

272 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 16:22:24.13 ID:lfPtNCgAn

>>270
うるせーよ。

273 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 18:28:44.28 ID:lfPtNCgAn

>>270
おめーみたいに無意味に算木ばらまかんよ。
わははははは。

274 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 18:39:06.02 ID:qgCOGWu0u

>>263
論文をすべて読んだが
「物部氏が磯城や鳥見のエリアに拠点をつくったのは欽明天皇の頃
以降」
とする根拠は書かれていない。
この論文は随所に根拠を書かずに断言しているところがある。
あなたはこの論文を書いた前田晴人という人物を信じてこのように
断言して書いていたのですか。

275 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 18:53:54.77 ID:qgCOGWu0u

>>264
新池窯は高槻市の山間部、三島も高槻市ではあるが淀川河岸にある。
饒速日は三島と磯城で陶器を作っていたがこの2つが当時の2大陶器産地
と言われていた。
古墳に使われていた埴輪の多くを作っていたという。

大田田根子は堺市の陶邑出身といわれるように各地で陶器が作られて
いたということだろう。

276 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 19:26:55.71 ID:qgCOGWu0u

>>265
この饒速日の天降り随行リストは
船員、5部人、5部造、25部人に別れており、天津麻羅はこのうち
船員6人のなかの舵取りと5部人の一人に名が乗っている。
5部人は5部造と25部人を統括するものと思われる。
天津麻羅(饒速日)は全体の責任者であり、ある部の責任者でもあると
いうことだろう。現代で言えば総理大臣と財務大臣を兼ねたような
ものと言えるだろう。

>また、古事記では、天照大神が岩戸隠れしたときに鏡を造る神の
>一人として「鍛人天津麻羅を捜し(求め)」と書いている。
>この「捜し(求め)」の記述からすると、鍛冶職人はあちこちを移動して
>仕事を受ける者であったことが分かる。
>物部氏の先祖もこうした移動する鍛冶職人の一集団だったと考える
>ことができそうだ。
>
>まあ、先代旧事本紀からすると、天津麻羅は饒速日でないことは
>確かだね。

当時の「求め」という言葉は「捜し」と同義であったのではない
だろうか。

277 ：太国という人間の過ち：2023/05/30(火) 20:51:42.94 ID:TZYhtER+t

古事記も日本書紀もインチキだよ。

278 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 21:44:14.95 ID:lfPtNCgAn

>>274
この前田氏の論文は、神武東征に関連して記される「県主一族が物部氏系の氏族である」ことは、それは「物部大連家が忍坂・登美・磐余などの地域に拠点を設けて以後」のことであり神武東征の時期のことではないとし、
このことからして、いろいろな資料にみられる県主の物部氏との「関係性が成立するのは継体・欽明頃のこと」としているもの。
前田氏は、県主一族が物部氏系であるのは物部大連が登美や磐余に進出したことに関連があると根拠を上げて、
県主が物部系となった時期は継体・欽明の頃だと結論をちゃんと示している。
根拠については、問題ない。
ただ、個別的な資料による説明をはぶいているので、根拠がないと錯覚するのではないか。

279 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 22:44:14.78 ID:lfPtNCgAn

>>275
書紀欽明23年に「摂津国三島郡埴廬」がみえ、この窯は大規模な埴輪工房だったとされている。
この三島郡埴廬は、新池窯のことのようだ。
三島陶邑とは、この三島郡埴廬と思われるが。

饒速日が三島で埴輪窯を稼働していたとするその出典は何か。

280 ：日本＠名無史さん：2023/05/30(火) 23:45:05.00 ID:lfPtNCgAn

>276
先代旧事本紀に物部氏の祖として書かれているのは、「五部の一つとして『物部造たちの祖・天津麻良』、船子として『倭鍛冶たちの祖・天津真浦』」。
これを要約すると「物部氏の祖であるとともに、倭の鍛治たちの祖であるアマツマラ(マウラ)」となる。
五部も船子も、饒速日を護り、饒速日が乗った船を漕ぐ者であるので、饒速日=アマツマラ(マウラ)にはならない。

281 ：太国という人間の過ち：2023/05/31(水) 10:10:18.78 ID:oRh/QtBJ7

古事記も日本書紀もインチキだよ。

282 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 01:55:08.82 ID:OBvPx942P

>>279
欽明23年冬十一月に見える「摂津国三島郡の埴廬」は、新羅人が運営していたようだ。
欽明紀には、そのように書いている。
そうすると、饒速日が新羅から来た神でない限り、饒速日が運営した三島の埴輪窯とはこの欽明紀の「三島郡埴廬」ではないことになる。

283 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 03:09:03.79 ID:OBvPx942P

しかし、このもつれる糸のような饒速日と物部氏の関係をどう考えるのが一番合理的なのだろうか。

鍛冶神の天津麻良を祖神とする倭鍛冶系の物部氏は王権のもと天理と交野で鉄器生産を始めるが、
その後ヤマト王権における実力者にのしあがり、蘇我氏と朝廷の両翼を担うこととなる。
このとき、軍事氏族として大族となっていた物部氏は、自らの氏族の祖神が鍛冶神の天津麻良であることに物足りなくなり、
尾張氏や海部氏などが祖神とする天火明神を取り込み、またさらに自族の守り神として取り込んでいた馬飼族の神のニギハヤヒの神も自族の祖神に格上げしたのではないか。
その結果、天照国照天火明櫛玉饒速日という加上を重ねた祖神が誕生したと考えると分かりやすい。

これが、最もスッキリする理解の仕方だろう。
そうすると、鍛冶神の天津麻良は外来の神か、それとも倭系の神かということに絞って考究すればよいことになり、話が早くなる。

284 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 05:48:47.93 ID:OBvPx942P

天津麻良の麻良(マラ)とは何を表す言葉なのかが極めて重要だ。
このマラ(麻良)は鍛冶神の呼び名であるので、鍛冶の何かを表している可能性が高い。
そこで、鍛冶に関連して、マラの発音を持つ言葉を探ってみるのがよいだろう。
そうすると、外国語にぴったりする言葉がみつかる。

マラ(鍛冶関係)
ヒンディー語　maara(マアラ)=打つ、叩く
パンジャブ語　maro(マロ)=叩く、殺す
パンジャブ語　marana(マラナ)=叩く、殺す
ネパール語　marnu(マルウ)=叩く、殺す

これをみれば、ヒンディー語のmaara(マアラ=打つ、叩く)が、鍛冶神のマラ(麻良)に発音、語義ともに最も近いのが分かる。
また、パンジャブ語のmaro(マロ)、marana(マラナ)などもほぼ同じ発音であり、同系の語彙であることは明白だ。
ただ、ヒンディー語は13世紀頃に成立してくる言語だとされるので、日本の古墳時代などよりもずっと新しいので、
ヒンディー語のmaara(マアラ=打つ、叩く)をマラ(麻良)に当てることはできない。
しかし、ヒンディー語の祖語はカリー・ボリー語で、さらにそのベースとなっているのはプラークリット語だとされることから、
このプラークリット語にmaara(マアラ=打つ、叩く)の語源があるとみられる。
そして、その語源の言葉は、パンジャブ語のmaro(マロ)、marana(マラナ)などとつながっているとみることができそうだ。
おそらく、日本の鍛冶神のマラ(麻良)の言葉は、インドのmaara(マアラ=打つ、叩く)などの言葉と同系の語彙であり、
インドのmaara(マアラ=打つ、叩く)などの言葉を取り込んだもとみて間違いないだろう。
では、このインドの言葉のmaara(マアラ=打つ、叩く)などの言葉は、どのようにして日本にもたらされたのだろうか。…続きます

285 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 14:46:24.14 ID:08Pj68hzw

>>278
「物部氏が天皇家と緊密な関係を築いたのは継体・欽明以降」
の根拠として
「忍坂・登美・磐余に拠点を構えた物部大連家に対抗して推古天皇が
忍坂郷に鉄製武器類を制作する大規模な工房群を設置するなどした以降の
継体・欽明頃のこと」
という。

ほとんど理由になってないし意味がわからない。

286 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 15:22:11.78 ID:08Pj68hzw

>>279
>饒速日が三島で埴輪窯を稼働していたとするその出典は何か。

hikosugiyama66.blog.fc2.com

5世紀前半に始まり8世紀に終了した吹田窯跡群や桜井谷窯跡群
5世紀後半に始まった豊中窯跡群など当時三島に近接していた陶邑は
たくさんあった。三島陶邑もそれらの一つとして稼働していたと
考える。
新池窯が5世紀中頃から6世紀中頃まで操業しそれが三島郡埴廬とされ
三島郡埴廬が三島陶邑だとしたら三島陶邑もそのころのもので物部も
そのころ以降に活躍したのだと言いたいのだろうけど新池窯が
三島郡埴廬と断定できないし三島郡埴廬が三島陶邑とも断定できない。
三つが同じものとしても災害などで近くに移転して後には住宅が
建ってしまって発掘できていないことだって考えられる。

287 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 15:51:21.09 ID:OBvPx942P

>>284
…続き　鍛冶に関連するマラ(麻良)の言葉と同系の語彙とみられる言葉はインドの言語に見られるとして、

マラ(鍛冶関係)
ヒンディー語　maara(マアラ)=打つ、叩く
パンジャブ語　maro(マロ)=叩く、殺す
パンジャブ語　marana(マラナ)=叩く、殺す
ネパール語　marnu(マルウ)=叩く、殺す

を挙げたが、このほかにはサンスクリットのmara(マラ=破壊、殺者)もあるようだ。
サンスクリットのmara(マラ=破壊、殺者)は、パンジャブ語のmarana(マラナ=叩く、殺す)やネパール語のmarnu(マルウ=叩く、殺す)と明らかに同系の語彙だ。

これらのインドの言語にみられるmaara(マラ=打つ、叩く)などの言葉は日本の鍛冶神であるマラ(麻良)と同系の言葉である可能性が極めて高いが、
そうすると、このインドのmaara(打つ、叩く)などの言葉はどのような経路で日本にもたらされたのかが焦点となってくる。
サンスクリットにもmara(マラ=破壊、殺者)の語があることを見ると、maara(打つ、叩く)の言葉は仏教に関連した交易品に随伴して日本に入って来た可能性を考えることができる。
したがって、物部氏が自族の鍛冶の神としたマラ(麻良)は、5世紀以降に物部氏がインド由来の言葉から取り込んだ神であるとすることが可能になる。

このことに立脚すると、物部氏の祖神の天津麻良は元からあった物部氏の鍛冶神の名の上に被せて加上された神であることになり、
元々の物部氏の鍛冶神の名はかき消されてしまったとすることができる。
そうなると、鍛冶集団としての物部氏が渡来系であったのか、それとも外来の鍛治技術を取り入れた倭系の鍛冶集団であったのかについての判別の手立てがなくなったことになる。
非情に残念な結果となった。

288 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 16:02:18.20 ID:OBvPx942P

>>285
ほんま、意味分からんわ。
わははははは。

289 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 16:10:14.82 ID:08Pj68hzw

>>280

>>265の「天津麻羅は饒速日でないことは確かだね」
を否定するためには「天津麻羅=饒速日」を証明しなくてもいい。
「天津麻羅は饒速日でないとはいえない」を証明すればよい。

先代旧事本紀のなかでこのリストには表題がない。
表題がないのに勝手に饒速日の天降り随行リストと付けたから
リストに乗っている天津麻羅は饒速日の随行者で饒速日ではないと
考えてしまう。
このリストは天降りの組織図のように思われる。
饒速日の名前はこのリストには載っていない。
饒速日(天津麻羅)が総責任者であることは衆知の史実なので
組織のなかでどの位置の責任者でもあるのかだけが書かれているの
だろう。

>船子として倭鍛冶たちの祖天津真浦

舵取として天津麻羅、船子として天津真浦、船子として天津麻占(まうら)
と似たような名前がはいっている。

290 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 16:16:40.15 ID:08Pj68hzw

>>283
根拠のない思い込みですね。
なんでそんなに饒速日が嫌いなのですかw

291 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 17:04:03.13 ID:OBvPx942P

>>286
Fc2の「大王家巨大墳墓の埴輪製作をめぐる大抗争ー武埴安の変」には、「摂津三島岸部陶邑」と書かれている。
この陶邑は今の吹田市片山・岸部地域にあった窯のことであり、Fc2では「三島」と書いているものの、高槻の淀川沿いの三島を指していない。
「三島」とするのは、「三島郡」の意だろう。
この吹田市の岸部窯邑は、確かに高槻の新池窯ではないな。

292 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 17:22:39.05 ID:OBvPx942P

>>291
Fc2の「摂津三島岸部陶邑」は、おそらく吹田市岸部地域などにある「千里古窯後址群」のことだろう。
この古窯群は、5世紀末〜8世紀前半まで稼働したとされている。
饒速日が開いたとする陶邑は、これを指しているのではないか。
饒速日が現われたのは、5世紀末ということになるね。
物部氏が天理、交野に鍛冶工房を開いたのは5世紀後半とされるから、時期も合う。

293 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 17:24:32.68 ID:OBvPx942P

>>292
訂正
1行目の「千里古窯後址群」は、「千里古窯址群」が正しい。

294 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 18:00:18.82 ID:OBvPx942P

>>289
旧事本紀では、親神は天降る饒速日に地上の敵対者を防ぐために32人の者を付けたと書いているので、
そのリストは饒速日を防護するための役目の者のリストであるのは間違いない。
饒速日自身とは別の者たちのリストだね。
そのリストの中に物部の天津麻良がいるのだから、饒速日と天津麻良は別ということになる。

295 ：日本＠名無史さん：2023/06/01(木) 18:23:25.47 ID:OBvPx942P

>>290
饒速日は物部氏が自族の祖神として加上した神なので、本来の鍛冶物部氏の祖神とするにふさわしくないと思うからだね。
そして、天津麻良についても見てみたところ、このマラ(麻良)もインドの言葉が語源だと分かったから、やはり鍛冶物部氏の元々の祖神ではないとみなすことができる。
最後に残るのは鍛冶神とされる天目一箇神だけど、果たしてどうなのか。

296 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 14:36:10.99 ID:UDGf++zY6

>>295
鍛冶神とされる天目一箇神はフイゴの神でもあるが、
テンモクイッコノカミの漢音読みではなく、アメノマヒトツノカミの読みがよいだろう。
この神の別名には天目一神もあり、これはアメノマヒトツノカミと読むので、
「マヒトツ(目一)」が実名ということになる。

この「マヒトツ(目一)」は、明らかに和語だ。
語義としては「目が一つ」の意とされている。
鍛冶師が炭火をフイゴの風で起こす際に、その火を片目で見ることに由来するとするものや、
高熱で赤くになった鉄を槌で打つ時に飛び散る火花で目が痛められて片目になることに由来するなどの説が見られる。
これらの説は、マヒトツの音に当てた「目一」の漢字から解釈したものであり、「マ」の解釈は必ずしも「目」だけとは限らない。

では、その「マ」には「目」とは別の解釈ができるかどうか、ということになる。
そこで、注目したいのが、「マヒトツノカミ」は鍛冶の神のほかにフイゴの神でもあることだ。
フイゴは、渡来当時は革製のものが主流だったのではないか。
木製の箱式のものは、日本独自のものとされている。

この箱式フイゴの図を見ると、長方形の箱の前と後に吸気と排気のための口が設けられている。
こうしたケースでの口の形を表す「マ」の語は、「間(マ)」の意だ。
板壁などに設ける口形の「間(マ)」は、「間戸(マド)=窓」などと用いられる語である。
したがって、フイゴに設けられた吸気、排気のために設けられた口をマ(間)と呼んだとみなすことは妥当だろう。
「ヒトツ(一)」は、その箱の前後の板に開けられた口=マ(間)がそれぞれ一つであることを表すものと考えれば、
「マヒトツ」とはフイゴの吸気、排気のための口が前後にそれぞれ一つ付いていること「間一つ」を表す言葉であり、
「マヒトツ」はフイゴ自体を呼ぶ呼称であり、それを神格化したのが「マヒトツノカミ(間一つの神)」の名だと考えることが可能だ。
そして、その「間=口」を「箱の目」とみなしたのが「目一(マヒトツ)」の漢字表記だろう。

このように見ると、「アメノマヒトツノカミ(天目一神(天目一箇神)」とは、元々はフイゴの神であったことが推測できる。…続きます

297 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 16:19:14.15 ID:UDGf++zY6

>>296
…続きます　このように、アメノマヒトツノカミ(天目一神、天目一箇神)が、元々はフイゴの神であった可能性は非常に高い。
そして、フイゴは鍛冶には不可欠の道具であり、このフイゴは鍛冶師をふくめた鍛冶全般に関わることから、
フイゴを神格化したフイゴの神の天目一神・天目一箇神は鍛冶全体に関わる神とされたことは、理解しやすいことである。

このことから、鍛冶を生業とする倭鍛冶物部氏が自族の神としてこの天目一神(天目一箇神)を戴いたことは、想定可能であろう。
そして、後に外来語の「打つ、叩く」を意味するインド由来のマラ(麻良)の言葉がもたらされたとき、
この鍛冶師に直結するマラの語から鍛冶師の神を創出して「天津麻良」として、鍛冶師集団である自族の祖神として戴くことになったのは考えやすいことである。
フイゴの神を表す「天目一神」は、大きな鍛冶師集団となった5世紀後半の物部氏にとっては、戴く神としてはやや不足を覚えるものであったということだろう。
この神の加上は物部氏が蘇我氏と並ぶ大族となったときにも行われ、取り込んでいた護り神の饒速日を大族物部氏の祖神に加上し、自族の祖神として戴くようになったと考えることができる。
さらにこのあと、平安時代になって自族の系譜を朝廷に提出するときに、尾張氏や海部氏が祖神とする天火明神を取り込んで、この神を加上することで自らの出自を天神まで引き上げたということだろう。

物部氏は、自族の祖神について、相当な努力をしたということになるな。

298 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 17:14:56.70 ID:GL5hhbuP9

>>288
じゃあ>>258は撤回するのですね。

299 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 17:33:48.82 ID:GL5hhbuP9

>>291-292
千里古窯址群の一つ桜井谷窯跡は当初6世紀前半のものと思われていた。
ところがそこから400m離れたところから5世紀中から5世紀後半のものと
される窯跡が発見された。
もっと古くからあったものとされたのだ。
今後の発掘によってさらに年代がさかのぼることも考えられる。

摂津三島岸部陶邑が千里古窯址群だとしても5世紀以降の
ものとは限らない。

300 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 17:52:00.52 ID:GL5hhbuP9

>>294
>旧事本紀では、親神は天降る饒速日に地上の敵対者を防ぐために
>32人の者を付けたと書いている

そんなことはどこにも書かれていない。
リストの直前に次のように書かれている。

原文
高皇產靈尊敕曰：「若有葦原中國之敵拒神人而待戰者，
能為方便誘欺防拒。」而令治平。
令三十二人並為防衛，天降供奉矣。

現代語訳
高皇産霊尊が仰せになった。
「もし、葦原の中国の敵で、神をふせいで待ち受け、戦うものが
いるならば、よく方策をたて、計略をもうけ平定せよ」
そして、三十二人に命じて、みな防御の人として天降しお仕えさせた。

301 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 17:55:44.64 ID:GL5hhbuP9

>>295
饒速日と天目一箇神はどちらも道主日女と結婚しているから同一人物

302 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 18:09:25.55 ID:UDGf++zY6

>>300
32人に防御の人として「(饒速日に)お仕えさせた」と、ちゃんと書いてるけど。
まなこにしっかり見えてる?

303 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 18:25:05.18 ID:GL5hhbuP9

「(高天原に)お仕えさせた」
な。

304 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 20:09:25.77 ID:UDGf++zY6

>>299
堺市の大庭寺遺跡の窯の場合、4世紀末〜5世紀前半まで遡って須恵器が造られたとされ、このあたりが現在最も古い須恵器窯のようだ。
この大庭寺遺跡の窯が物部氏と関係があったかどうかは分からない。
物部氏の交野と近いのは、千里岸部の古窯の方だね。

305 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 20:11:19.54 ID:UDGf++zY6

>>303
高天原から天降りさせないのかよ。

306 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 21:16:34.99 ID:GL5hhbuP9

正確には「(高天原政権が命じた大和への天降り事業に参加することで
高天原政権に)お仕えさせた」

307 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 21:20:00.40 ID:UDGf++zY6

>>301
饒速日の妻は、道日女。
天目一箇神の妻は、道主日女。
微妙に異なる。

天目一箇神と御上神社の祭神天之御影神は、同一神とされる。
どちらも鍛冶神だから。
これに対して、饒速日には鍛冶神の神性はない。
饒速日と天目一箇神は、別の神。

308 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 21:38:44.14 ID:GL5hhbuP9

>>307
http://tamtom.blog44.fc2.com/blog-entry-2130.html

『先代旧辞本紀』や丹後の籠神社の社家である海部氏に伝わる
『海部氏勘注系図』では、道主日女は天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊
（アマテルクニテルヒコアメノホアカリクシタマニギハヤヒノミコト
＝アメノホアカリとニギハヤヒが合体した神名）の妻としている伝承も
あります。

309 ：日本＠名無史さん：2023/06/02(金) 23:43:22.80 ID:UDGf++zY6

>>308
確か、海部氏系図では火明の妻は市寸島比女で、先代旧事本紀では饒速日の妻は天道日女となっているけどね。

310 ：日本＠名無史さん：2023/06/03(土) 13:04:30.24 ID:DYsSOgQEY

どうみても、物部氏は天津麻良、饒速日、天火明の神を自族の神に加上して行った。
社会的地位の上昇とともにそれを行ったのだろう。
鍛冶氏族の物部氏の元々の神は、鍛冶神・ふいご神の天目一箇神だろうな。
倭鍛冶の系統だ。

311 ：日本＠名無史さん：2023/06/03(土) 21:49:51.78 ID:DYsSOgQEY

この5世紀後半の天理や交野の物部氏がどこから来たのかであるが、同じ奈良では古墳時代前期の纏向遺跡の巻野内で鍛冶の羽口や鉄滓が出土している。
鍛冶工房跡が見つかっていないのが問題となっているが、この時期の鍛冶集団は移動する職人であったとすれば、本格的な鍛冶工房がみつからないことと符号する。
こうした大和の移動する鍛冶集団が、5世紀後半の天理や交野の物部氏につながるのかどうか。

312 ：日本＠名無史さん：2023/06/04(日) 00:41:30.16 ID:5S7lVuFHF

移動する職人集団については、東阿波式土器の近畿一円での出土にもみられるとする考えがある。
徳島県の吉野川流域で発祥したこの東阿波式土器は、纏向遺跡やホケノ山古墳でも出土しており、
こうした東阿波式土器を造ったのは阿波から移動した工人集団の手によるものだとみられているのだ。
また、纏向遺跡の大溝には多数の板杭が護岸に打ち込まれ、その板杭が土手を護っていたが、この板杭にはヒノキ材が使われていた。
この板杭の原材となったヒノキの木は鉄斧を用いて木こりが伐採したと考えることができるが、
この時期の大和の出土物には鉄斧は一つも見つかっていないことから、移動する専業木こりがいたのではないかとする意見もある。
こうしたことから、3世紀中頃には移動する各種の工人集団が多数いて、纏向で出土した羽口や鉄滓もこうした移動する鍛冶工人集団によるものではないかとすることもできそうなのだ。

そうすると、5世紀後半に天理や交野で鍛冶工房を置いて鉄器生産を始めた物部氏も、
元は大和周辺で移動しながら鉄器生産を行っていた倭鍛冶集団だった可能性を考えることができることになる。
そして、3世紀中頃以前には、大和や近江、尾張では鉄器がほとんどなかったことからすると、古墳時代前期に纏向で見られる鍛冶集団は大阪や丹波以西からやってきたということになる。

このように考えると、3世紀中頃以前の大阪・丹波以西の移動する倭鍛冶集団の中に、古墳時代前期の纏向の鍛冶集団の前身がいたと見ることができるのではないか。

313 ：日本＠名無史さん：2023/06/04(日) 22:55:07.45 ID:5S7lVuFHF

淡路島の五斗長垣内遺跡の鍛冶炉は、3世紀には稼働されなくなった。
ここで鍛冶を行っていた鍛冶工人たちは、どこへ行ったのか。
移動する鍛冶工人集団にとって、新たに鉄器が出回り始めた大和地方は魅力のある地域ではなかったか。

314 ：太国という人間の過ち：2023/06/05(月) 12:15:50.14 ID:7xj7Vw3Gq

宇宙戦艦ヤマト

315 ：日本＠名無史さん：2023/06/05(月) 15:14:40.58 ID:hmXOCVTxU

ヤマトかあ〜!

316 ：日本＠名無史さん：2023/06/05(月) 16:25:13.84 ID:hmXOCVTxU

>>296
訂正
フイゴの種類で、長方形の箱を用いるものは、日本では13世紀頃から現れてくるようだ。
なので、この箱式フイゴは古代のフイゴには当てはまらない。
古代のフイゴには革袋を用いたものがあり、日本書紀に「天羽鞴」が書かれている。
これは鹿の皮などを用いて作った皮フイゴだとみられている。
この皮フイゴでも吸気用の弁を取り付けた穴が一つ設けられたはずで、この穴が間(マ)であり、マヒトツ(間一)の神の名元の元となったと考えることができる。
そして、この間一(マヒトツ)の穴を「目」に見立てた漢字表記が「目一」で、これをフイゴの神として神格化したものが「天目一神・天目一箇神」ということになる。
この皮フイゴは、奈良時代に足踏み式フイゴが作られるまで長い間フイゴの主流だったと思われる。

317 ：太国という人間の過ち：2023/06/06(火) 12:53:28.18 ID:qZbBvmnl4

フイゴがゴダイゴへと

318 ：日本＠名無史さん：2023/06/06(火) 13:53:50.54 ID:ZQo2Hmrqp

孫悟空は、実はひょっとこだったのかぁぁぁぁぁ。

319 ：日本＠名無史さん：2023/06/08(木) 13:36:57.29 ID:bxALIMGpI

このように、物部氏の祖神は天目一箇神であり、饒速日は飛鳥時代頃に加上された神だよ。
だから、饒速日に関する系譜は、信用しないほうがよい。
このような鍛冶物部氏はどこから来たか。
たぶん、3世紀後半に淡路島から大和の纏向に来た移動する鍛冶師集団が物部氏の先祖だろう。
そして、彼らが、王権のもとで5世紀後半頃に天理と交野に鍛冶工房を開いたのではないか。

320 ：日本＠名無史さん：2023/06/17(土) 18:41:57.63 ID:5YiQbB4z/

明治時代に創作された神武墓、万世一系、皇紀2600某説をきれいサッパリ捏造と認め訂正して行こうか。

その後の調査から文献や遺跡調査より、考古学上の解明が進んだ段階で、これだけのグレーな、これだけ曖昧な歴史教育をする日本も病理的な黙秘と言わざるを得ない。
隣国の反日教育を全く笑えない。
皇紀どうのすら訂正もせず、杜撰な歴史を子供達に教えているのは世界的に見ても非常識極まりない。

321 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/18(日) 10:39:58.34 ID:THytyVmFY

明治時代に創作された神武墓、万世一系、皇紀2600某説をきれいサッパリ捏造でないと認め訂正なしで行こうか。

皇統は萬世一系である。これは認めない。大きい神武陵を創作のため人民があくせく建造するとでも思ってるのか？ｗ
笑わせるな。

　神州ハ不滅ナリ

崇神の代、三輪の神だが、三輪とは半径３の円のことを示唆する。天津神算木の計算において

崇神紀の三輪からの半径ｒ＝３の円を考察するとき、円の面積ｓは

ｓ＝113.0973 3552923255658465516179806　1/13紀元前97年　崇神天皇 即位　また 1/3皇紀973年 仁徳天皇 即位

こういう天意の示唆があり算木に出ている。皇紀は連綿として現代まで来ているのだ。明治天皇崩御において崩御日は1912年7/30だが
この日は大正天皇践祚日ともなり、
三輪（r=3.0：ミワ)でないことから30を無視し削除すれば1912年7月までとなる。
だから半径３＝3.0でなくｒ＝1.912007と30を消せばこの半径の円の面積ｓ’は

　ｓ’＝11.48494 25881110 54424361684809286　皇紀2588年11/10 昭和天皇 即位

が算木から出る。これは皇統連綿といて1日の誤差もなく今日まで年が刻まれれている神意の算木の計算結果の理証だ。

当時の古代天皇の寿命は一見してべらぼうな超長寿でイカサマだと思ってたんだろうが、当時は１年が半年とか4カ月とかで
2倍暦3倍暦をやってたから、なんのことはない、現代人と大差ない寿命だったのさ。だからおかしくなく熱象ではない。

322 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/18(日) 19:41:39.32 ID:Dmk7n3Xy/

https://www.youtube.com/watch?v=zYgKAzOoNsQ

323 ：太国という人間の過ち：2023/06/20(火) 17:46:57.57 ID:d0czOWBjq

古事記も日本書紀もインチキだよ。

324 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/21(水) 21:18:51.95 ID:95DgBEkpK

＞323という人間の過ち
インチキではな〜い。

325 ：太国という人間の過ち：2023/06/22(木) 18:56:14.61 ID:iOs/3F5ba

古事記も日本書紀もインチキだよ。

326 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/23(金) 16:46:29.65 ID:1+ggtEgPI

おめーの主張には何の根拠もねえ。インチキの証拠を出してみい。
オメーは朝鮮人だろ？

327 ：太国という人間の過ち：2023/06/23(金) 18:22:02.55 ID:XEe6Kmd0e

古事記も日本書紀もインチキだよ。

第52代嵯峨天皇を祖先に持つ嵯峨源氏です。

328 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/24(土) 22:26:35.66 ID:dI7UM9nU5

本ものだから日本書紀に「本」の字がつくのだ。当時2倍暦3倍暦を行使してきたのだ。半径ｒ＝3の円を三輪という。3倍暦の示唆だ。
日十大王の隅田八幡鏡の銘文の如く、1カ月が十日だったから3倍暦になる。
ｒ＝３から2倍暦に因んで　３×2＝ｒ’として半径とすれば、その円周の長さｌは、天津神算木は

ｌ＝3.769 9111843 077518861551720599354　9/11西暦1843年 平田篤胤没

篤胤は11日に亡くなった。10日までだが、11日は3倍暦で余り日があるからである。

いかれた朝鮮人工作員よ
つまりインチキではな〜い。
嵯峨天皇の末裔なら、記紀をインチキだというわけがねえ、嘘はもうけっこう月光。

329 ：太国という人間の過ち：2023/06/25(日) 08:40:27.70 ID:iXte2NNgE

古事記も日本書紀もインチキだよ。

330 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/25(日) 17:33:18.23 ID:BGEuOveoj

インチキだというなら、証拠を見せるんだな。ねえんｄろ。うふふふふ・・・・
記紀がインチキなら、記紀の皇統からの「嵯峨源氏の末裔だ」という主張もインチキだ。うっははは自語相違だ。pppp・・・・・
つまりおめーは朝鮮人だ。ｗｗ

331 ：太国という人間の過ち：2023/06/25(日) 18:11:04.53 ID:iXte2NNgE

古事記も日本書紀もインチキだよ。

332 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/26(月) 07:43:59.27 ID:MPGu7UEqD

証拠がねえんじゃあ、どこの国文学の大学からもおめーは嘲笑。pppppp

なにも出せねえんだろ。
つまりおめーの脳内の古代史学力がねえことでの持ち駒０から、インチキの掛け声だけだ。ｗ
頑張ったってただの単純な一文。うははははは・・・・

あほ踊りでも踊っていろ。

333 ：太国という人間の過ち：2023/06/26(月) 18:18:56.92 ID:pBkHQIweP

古事記も日本書紀もインチキだよ。

太国は真正包茎の童貞。

334 ：日本＠名無史さん：2023/06/27(火) 15:11:51.54 ID:X5KhWc+sG

記紀が何なのかを先に研究しないとな。

335 ：太国という人間の過ち：2023/06/27(火) 17:51:24.06 ID:W0erZVq3f

古事記も日本書紀もインチキだよ、研究するに値しない。

336 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/27(火) 18:09:21.77 ID:P6qUu32yB

>>235
セクハラがおめーの持ち駒だ。うはははは・・・・・
おめーのいう嵯峨源氏もインチキだよ。嵯峨源氏は記紀の皇統の分派。だからインチキだと決め込めば嵯峨源氏も
インチキだと断定。こいつは何の学もねえ。あるのはおめーが朝鮮人だということとセックスの知恵キングppppp

337 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/27(火) 18:10:31.65 ID:P6qUu32yB

×>>235
〇>>335

338 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/27(火) 18:29:54.76 ID:wNkN4pS+T

インチキだという証拠がねえようだな。だからセクハラ話でごまかすわけだ。ｗｗ

証拠もねえおめーの話は何の権威もねえ。

くやしかったら証拠を出すんだな。うははははは・・・・・

ついでに松沢病院へ急行してお陀仏しろい。bbbb

339 ：日本＠名無史さん：2023/06/28(水) 08:01:06.20 ID:0Zbeyp6No

中国の史書と矛盾してるのがインチキの証拠だな
旧唐書や新唐書によると７〜８世紀に倭国から日本へと変わってる

340 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/28(水) 08:07:35.45 ID:IEKzHjtdF

日本書紀というのは、日本の記述に関して本ものだということから、「本」の字がつくのだ。
大陸なんか当時極めて遠方で、そんな記述が信用置けるわけがねえ。
その所のどこが矛盾してるのか？　何も書いてねえ。ただ抽象的題名だけで本文がなく具体性がねえ。
ごまかしたって駄目だぜ、無学の朝鮮人よ。、

341 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/06/28(水) 08:11:16.77 ID:IEKzHjtdF

その大陸文献には「本」の字がついてない。
ねえということは、そっちのほうにイカ様があるということだ。
ノーなし朝鮮人よ、思い知れ。うひひひひひ・・・・

342 ：太国という人間の過ち：2023/06/28(水) 10:24:01.09 ID:TK1U+fA97

古事記も日本書紀もインチキだよ。

太国は真正包茎の童貞。

343 ：日本@名無史さん：2023/06/30(金) 07:46:47.42 ID:Raj/eJIYO

３世紀中期、北九州の邪馬台国の瓊瓊杵尊が南九州を征服、全九州を統一（天孫降臨）
瓊瓊杵尊の孫の神武天皇の東征が始まる
途中神武天皇の将軍、経津主と建御雷が出雲を征服（国譲り）
出雲の事代主を伴って大和制服に行くがナガスネヒコの抵抗で失敗
熊野に回って再度大和攻略を図る
今回はナガスネヒコの妹婿の饒速日の裏切りに成功しナガスネヒコを討つ
大和を征服し橿原の地で大和朝廷初代天応として即位する、、、と勝手に解釈してみた

344 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/07/09(日) 10:57:34.33 ID:vOT0kAWXF

>>342  セックス攻撃野郎よ、史学攻撃はできねえようだな。
おめー、ソープに行ったことがねえだろ。
こちらの下半身も見ねえで包茎だと分かるわけがねえ。おめーは史学の持ち駒がねえから、
パワハラで対抗するしかねえのさ。うははははは・・・・・
紀に日食の記述がある。この書かれた年代と天文学の計算結果と一致する。
ということは、紀の記述が本当だったということになる。記紀がインチキなわけがねえ。ｗ

345 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/07/09(日) 10:58:57.48 ID:vOT0kAWXF

×パワハラ
〇セクハラ

346 ：太国という人間の過ち：2023/07/12(水) 18:20:59.26 ID:/z8lmqiwA

古事記も日本書紀もインチキだよ。

太国は真正包茎の童貞。

347 ：太国 ◆ZgyHKik.H2：2023/07/12(水) 22:21:29.31 ID:HDmpH45N7

こちらの下半身を見てないのにそんなことがわかるはずがねえ。名誉棄損罪だぞ。
おめーの持ち駒は駒台にねえのさ。ｗ
あるのは「歩兵」ならぬうぬという好色一台男懐中の「助兵」駒だ。うひひひひひひ・・・・・
インチキはおめーの主張さ。
ノーなしのおめーはソープに行ったことがねえんだろ。阿呆鳥の鳴き声で叫んでろ。

348 ：日本＠名無史さん：2023/09/05(火) 19:31:44.87 ID:OAxgnGo29

税金泥棒しか存在しない日本のクソ大企業連合か゛エ儿ピータ゛の二匹目のドジョウ狙いで半導体会社設立とか白々しくてクソウケルよな
しかも2ナノメ―トルだのと大風呂敷を広げちゃって失敗することまで予定してるって白状しろや力ス
何しろ2ナノメートルとかできもしないこと言わないと700億もの税金を泥棒する口実として成立しないからな
結局，数十ナノメー├儿レベ儿の効率が精々で、経済安全保障ガ−だの言い訳して税金は返還しないという画が描かれてるっつうわけよ
黒田東彦が國民を不幸に陥れながら実質的に巻き上げた金を大企業に配りまくってしこたま貯め込んだ内部留保だけでやっとけや税金泥棒
小学生が夏休みに作ったような危険なグーグル依存のポンコツシステムを何億もの税金で受注してるΝтTか゛関わってて色々透けて見えるな
そしてΞ菱重工、人殺しの道具スペースジェット(笑］から足を洗ったのは評価するが癒着政府経由で国民から強盗した500億はよ返せや
村経済人殺し日本の公務員と大企業を皆殺しにしないとこいつらの贅沢三昧な生活を支えるために生かされてるお前らは末代まで家畜だそ゛
(羽田)тtＰs://www.call4.jΡ/info.рhｐ?type=itеms&id=I0000062 , ttps://haneda-projeｃт.jimdofree.сom/
(成田)тtps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
(テロ組織)ttРs：／/i.imgur.Сom/hnli1ga.jpｅg