アイヌの歴史 Part2

1 ：世界＠名無史さん：2020/05/22(金) 20:45:50 ID:0.net

アイヌの歴史について語りましょう

前スレ

アイヌの歴史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1572632425/

339 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 22:51:59 ID:0.net

>>321
漢文と中国語は別のもの
漢文は古代の文章で現代文とは異なる

清朝官吏は自分が使う言葉で文書を書くだけ
翻訳文の記録があったとしてそれがなんなのか

340 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 23:42:53.94 0.net

シャクシャインの乱の折、アイヌ勢は鉄砲も所持していた。
だが後に松前藩により、徹底的な刀狩りが実施された。

341 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 23:43:39.43 0.net

ごちゃごちゃ言わずに琉球に送った満州語の文書を出せばいいのに

342 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 01:19:49.69 0.net

>>340
ソース出せよｗ

343 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 02:50:53 ID:0.net

>>307
諏方大明神画詞のあやふやな記述だけで
よくまあこんな見てきたような図示ができるもんだw

344 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 02:51:59 ID:0.net

>>342
北海道の研究職員が250とほぼ同じようなことを指摘している

345 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 03:28:42 ID:0.net

東北の大海の中央に「蝦夷ヵ千島」があり「日ノ本」「唐子」「渡党」の3類の蝦夷が群居する


「日ノ本」と「唐子」は外国に連なり　風貌は夜叉のようであり禽獣・魚肉を食として農耕を行わない
そして　言葉はまったく通じない


「渡党」は和国の人に似て　言葉も大半は通じるが　髭面多毛な人…

346 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 03:29:56 ID:0.net

>>331
満州文字のほうは左からの縦書きで
lio cio (琉球) gurung (国) wang(王) -ni(の) doro(印)
と書いてある
こっちの方が読みやすいw
だから多分だが篆書のほうは右から「琉球國王之印」だろう

清朝の公文書は対訳か何かの形で満文を入れなければいけなかったらしいが
満人自体が満語を忘れていったせいで、その規定は徐々に形骸化していった
それでも印章だけは満漢対訳(合璧という)が残ったのが琉球の例だろう

ただ北方では満文がかなり後の時代まで諸民族の間の共通言語として生きていたようで
公文書だけでなく私信等でも満文の文書がたくさん残っている
ダウール族(モンゴル系)は満語が死語同然になってからも
ほんの数十年前まで満語で手紙を書いていた

347 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 04:27:56.36 0.net

>>288
北海道の正教会は幕末期に来日したニコライ・カサートキンが組織した函館教会が始まり。
のちに東京に移り、神田の通称ニコライ堂を建てるまでに成長。
ニコライの日本語の先生は函館に来ていた秋田藩士のお母さんで能代の人(最初の信者の一人)
後々までニコライの日本語には秋田弁の影響があり、
そのお陰か初期の信者には東北や北海道の人が多かった

千島アイヌは18世紀には正教会の信者となっていたらしく、祈祷にはロシア語とアイヌ語を使用していた
明治になって千島樺太交換条約によって千島全島が日本領となったが
千島アイヌは色丹島に移住させられて魚が取れなくなり病死するものも多かった
日本正教会の司祭が訪れたときにはひどく困窮していたので、教会が支援を行った
彼らに教会を組織するほどの経済力があったとは到底考えられない

348 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 04:44:32 ID:0.net

>>341
誰でも知ってる有名な話

349 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 05:39:40 ID:0.net

>>347
斜古丹聖三者教会は北海道の正教会が支援を行い彼らが建てた
経済力の話はどこにも出てないが
"考えられない"というひとり言は雑談板でやってもらいたい
何かここに書かれている内容に不満があるかのように見えるので
単なるストレス発散ならメンタル関係の板で

350 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 07:16:46.85 0.net

函館の和人地にあったのはロシア領事館内の聖堂室だから
実際に教会を造ったのは明治24年頃
占守島のアイヌが色丹に移動して教会を作ったのは明治17年頃だから
北海道の正教会は千島アイヌが作った、で間違ってないんじゃないの
ロシアがアイヌを追放して北海道で保護されたわけだけど

351 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 07:21:43.99 0.net

>>346
満人自体が満語を忘れたというのは漢族視点の話だけど
百年前まで普通に使われてましたよ
その痕跡を全て丁寧に切り取っただけです

352 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 08:14:54 ID:0.net

>>351
百年前どころか今でも新疆の満州系民族は満州系の言語使ってるやろ知らんのか
満洲人が自分の家で何語を使ってようがそんなことはどうでもいい
そんなことより早く琉球に送った満州語の文書出せよ
あるんやろ？

353 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 09:38:31.74 0.net

>>352
百年前に中国はないんだが
なに発狂してんの
新疆の満州人が満州語使ってることはお前以外全員知ってる
知らないのはお前だけ

今でも満州語が公用語のわけないだろ
朝貢文書は家の中で書かれるものではない
琉球の満州語の文書本当に見たことないの？
嘘つくなよそんな馬鹿いないだろ
あるんだろ？

みんなの議論妨害しないで
スルーな

354 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 09:54:26.10 0.net

変な荒らしが議論妨害してる

355 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 11:10:50 ID:0.net

>>349
>>288の「北海道の正教会は千島アイヌの建てたもの」というのは釣りだったのか？
誰もメンタルヘルスの話なんかしていないのに、なんでそういう話になるのかなあ
おかしいなあ

356 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 11:15:41 ID:0.net

>>351
300年前にはすでに使用人口が激減していたものを「普通に使われていた」とは言えないよ
>>352
新疆でなくても20年ぐらい前でも黒竜江省の満州里近郊の農村で10人ぐらいの年寄りが話していた
さすがに今はどうだろう

357 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 11:18:20 ID:0.net

>>353
発狂なんて煽り用語使うやつが仕切るとか草

358 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 11:20:00 ID:0.net

>>350
その教会は今に続いているの？
続いていないのならその流れは断絶してるんだわ

359 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 11:48:17.30 0.net

>>356
そういえばわりと最近で満蒙地方の満州語と新疆のシベ族の満州語で対談させてる動画を見た覚えがある
お互い結構苦労してたけどとりあえずなんとか通じるレベルやったわ

360 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 13:11:30.31 0.net

>>358
日本に正教会はあるに決まってる
前レスからずっと建設資金があるとかないとか
教会の建造物についての話をしてる者がいるけど
議論の妨げだから

361 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 13:23:29.15 0.net

>>356
清朝って300年間くらいなんだが
300年前満州族が版図を広げる真っ最中に当人が激減してたら
民衆は弱体化する民族を保護して皇帝にたてまつったことになる

300年続いた王朝はほとんどないから
ちょっと荒らさないでほしい
中学生くらいの知識はないと

362 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 13:32:35.68 0.net

>>357
"草"とか書いてる自分が一番目立つ

363 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 13:54:04.76 0.net

>>263
アイヌが建てたという色丹島の正教会は日本正教会の教会として続いているのかって話だよ
人の話が理解できないお前の方がよっぽど議論の妨げになってるし、
仕切りもろくにできていない

364 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 14:10:50.67 0.net

>>363
仕切ろうとなんて誰もしてないよ
本当にメンタルやばいんじゃ

365 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 14:16:49.59 0.net

教会として続いてなかったら存在自体もなかったことになる、という理屈が意味不明だし
仮にそうだとしてもなぜそのような話題に持っていきたがるのかよくわからない
マタギが弓かどうかというレスにもカラんでるみたいだけど
彼は異様なほどのモンスタークレーマーだな

366 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 14:20:09.55 0.net

>>361
300年前って言ったら普通「今から」300年前っていう意味に取らないか？
そのうちの100年はちょうど清朝が滅んでから今までだろ

18世紀には清朝の高官ゴルミン(高爾敏)が乾隆帝の話す満語が聞き取れなかった事が記録され、
乾隆帝・嘉慶帝の頃から満語の衰退が顕著になっていく
他人にいちいち指図するなら揚げ足取りばっか夢中にならずにそれぐらいは調べとけよ
そもそもお前は何の「議論」とやらをしてるつもりなんだよw
誰かと間違ってるのか？

>>359
たぶんそれ俺も見たわ
うーん、でもあれ通じてたのかなあ、っていう印象w

北満は満州国時代に服部四郎が話し手を探しに行って
空振りに終わったというレポートを全集に残している

367 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 14:21:05.92 0.net

>>365
あ、それ全然関係ないわ
やっぱり誰かと勘違いしていた

368 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 14:29:52.63 0.net

他人を勝手に誤認して発狂してるやつが1人で仕切り厨やってる
しかもメンヘラ連呼してるそいつが被害妄想っぽい

369 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 15:48:55.60 0.net

津軽藩の初代藩主、どうみてもアイヌと和人の間の子

津軽為信
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Tugaru_Tamenobu.jpg

370 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 15:53:08.42 0.net

日本史にはこういう隠れアイヌがそこそこいるんだろうな

371 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 16:28:13 ID:0.net

>>366
君のレス本当に一人で喧嘩腰で見てる人みんな気分悪いよ

372 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 16:51:22 ID:0.net

乾隆帝は18世紀後半の人物。清朝後期
乾隆帝はモンゴル語も満州語も漢語も解したマルチリンガルだから
後世の近代漢族ナショナリズムが乾隆帝漢人説などを創作したのは
荒唐無稽な珍説妄説
チベット語やトルコ語まで心得があったと言われる
そもそも清朝皇帝はモンゴル語と満州語が必ず話せた

糞青と呼ばれる後世の中国の過激愛国者たちが
満州族の文化が廃れていたことにしようとする創作に
両手を上げて賞賛する浅はかな人物が学識を気取るのがおぞましい

373 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 17:00:25 ID:0.net

>>371
問題起こしてるのはそいつじゃないと思うよ

374 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 17:19:14.60 0.net

>>369
元々俘囚は蝦夷大和混血だしな

375 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 17:20:02.37 0.net

>>373
いや彼に言ってるんだけど
君にかな

376 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 17:24:48.58 0.net

>>348
また、ソース無しかよｗ

377 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 18:25:44 ID:0.net

>>344
これもソースなしかｗ
２ｃｈ時代はソース主義だったものだが。

378 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 18:52:45.59 0.net

>>376
もう十分効いてるからこれ以上攻めてあげるな
今頃『清代中琉関係档案選編』あたりをめくってもめくっても漢文ばっかりで泣きそうになってるよ

379 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:04:31.76 0.net

>>378
現代中国語と漢文は違う
もしかすると漢字がよくわからないの？
調べ方とかわかってます？

380 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:08:32 ID:0.net

漢文と現代中国語っていう分け方するなら清代のものは漢文で合ってるな

381 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:13:02 ID:0.net

漢文は紀元前だから

相当イタい人物が学問板にいるな
このスレ駄目かも

382 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:17:41 ID:0.net

漢文が古典であることが認識できないのかな

知性の障害を持つ人などはわりと普通の書物なども読むし
コピー＆ペーストでそれなりの書き込みをするけど
中身はわかってないから話がちぐはぐになる
本当に興味があるわけでもなく反応を楽しんでネット遊びしてるだけだから
こんな的外れの会話になるよね

でも本当にネットが使いづらいわ
こういう相手を本当の社会人だと勘違いする人もいるだろうし
デマや憎悪を煽る原因になってると思う

383 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:55:55.60 ID:vmVqwd5Nw

56 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:03:50.21 0.net
日本人は外と家の中で態度を変える。
そういう私も変えてるな。
外で良い人ぶると家の中では仏頂面になる内弁慶も死語になってるかも。

57 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:06:17.37 0.net
親は外で疲れ果て、子供に無理を言うようになる。
子供は反発しながら親のように家の中で傍若無人の振る舞いをするようになって行く。
権力のあるものは、反対に外で傍若無人に振る舞い家の中で小さくなっている。

58 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:11:05.15 0.net
イワンパブロフのいう条件反射は、偏った脳みそで起こる。
その条件反射が呪いになりより頑固な揺るぎないものになっているのが今の日本人だった。
偏った脳みそは神を理解するものにはない、条件反射で動くこともほとんどない。
いかに神を忘れたものは酷いか見えるようになってきただろ。

384 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:56:26.12 ID:vmVqwd5Nw

380 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(Thu) 20:08:32 ID:0.net[143/145]
漢文と現代中国語っていう分け方するなら清代のものは漢文で合ってるな
381 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(Thu) 20:13:02 ID:0.net[144/145]
漢文は紀元前だから

相当イタい人物が学問板にいるな
このスレ駄目かも
382 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(Thu) 20:17:41 ID:0.net[145/145]
漢文が古典であることが認識できないのかな

知性の障害を持つ人などはわりと普通の書物なども読むし
コピー＆ペーストでそれなりの書き込みをするけど
中身はわかってないから話がちぐはぐになる
本当に興味があるわけでもなく反応を楽しんでネット遊びしてるだけだから
こんな的外れの会話になるよね

でも本当にネットが使いづらいわ
こういう相手を本当の社会人だと勘違

385 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 21:16:42.40 ID:vmVqwd5Nw

冬樹蛉 Ray Fuyuki@ray_fyk

ヒトラーが『わが闘争』で述べている宣伝ノウハウはとてもシンプルだ。
自分の頭でものを考えている連中は、どうせ少数派なのだから、相手にしても無駄だ。
大事なのは、残りの多数派に、とにかく何度も何度も同じことを吹き込むことだ、と。
つまり、「アホのほうが多数派だ」という割り切りが肝なのだ。

Retweeted by まつやま@旅人？

retweeted at 00:44:57

386 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 21:17:57.50 ID:vmVqwd5Nw

党首アライさん(ニンジャ・マーセナル=サン) Retweeted
党首アライさん(ニンジャ・マーセナル=サン)
@Araisan_JFP

Dec 22, 2019
アライさんがいつか書きたい題材としては「琉球紛争」と「北海道紛争」があるのだ！
琉球では「琉球国軍」、北海道では「アイヌ民族解放戦線」が米中露の思惑の中で政府(警察・自衛隊)と戦う、んでウチの娘達である傭兵も巻き込まれる話なのだ！
…不謹慎なのだ？

387 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:32:21.74 0.net

漢字を知らない国の人という可能性もあるけど

388 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:34:17.02 0.net

漢文は紀元前なのか
日本の国語科で漢文と称してるものは実は現代中国語やったんやな

別にそれでもいいや
それより満州語の文書はまだか？
清朝側と琉球側一通ずつぐらい現物見せればみんな黙るんじゃないかな

389 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 20:47:25.67 0.net

>>342
国立大の教授が刀剣類で賠償させたと述べてる

390 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 22:20:33.57 ID:vmVqwd5Nw

テロリストは全員処刑でＯＫです！！！！！！！！！！

391 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 23:02:23.61 ID:vmVqwd5Nw

56 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:03:50.21 0.net
日本人は外と家の中で態度を変える。
そういう私も変えてるな。
外で良い人ぶると家の中では仏頂面になる内弁慶も死語になってるかも。

57 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:06:17.37 0.net
親は外で疲れ果て、子供に無理を言うようになる。
子供は反発しながら親のように家の中で傍若無人の振る舞いをするようになって行く。
権力のあるものは、反対に外で傍若無人に振る舞い家の中で小さくなっている。

58 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:11:05.15 0.net
イワンパブロフのいう条件反射は、偏った脳みそで起こる。
その条件反射が呪いになりより頑固な揺るぎないものになっているのが今の在日朝鮮人だった。
偏った脳みそは神を理解するものにはない、条件反射で動くこともほとんどない。
いかに神を忘れたものは酷いか見えるようになってきただろ。

392 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 22:45:42 ID:0.net

先週くらいに話題になったな

琉球王国表文を米で発見　中国皇帝宛てに清朝国語「満文」添付　識者「歴史書翻訳手掛かりに」
https://twitter.com/pherim/status/1273213980505329664
琉球国中山王尚穆貢表
https://030b46df30379e0bf930783bea7c8649.cdnext.stream.ne.jp/archives/002/202006/51c00d0551552a867de2d793c4b6d86b.jpg

既知の展示物でも言われていたことだったが
強力な裏付けになった
『那覇の首里城に行ったときのことである。展示のひとつに、乾隆帝時代の清朝に琉球王朝が朝貢として贈ったもののリストであるという「琉球貢表」があった。なんとその正文は満洲文字で書かれていたのである。印刷されたようにきれいに書かれた満洲文字。その隣に、ガリ版刷りのように粗末な漢字の文書がある。』

一定年齢の人間は満州語については隠蔽された歴史しか習ってない
(deleted an unsolicited ad)

393 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(木) 23:26:01.72 ID:vmVqwd5Nw

ＫＡＲＡ　来日　売春　テレビ　ＳＥＸ

394 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 00:01:24 ID:0.net

ええ…
こんだけ長引かせてそれだけかよ
ここで全文見たら分かるけどそれ漢文の正文の後におまけでついてるただの訳文やん
https://iiif.lib.harvard.edu/manifests/view/drs:45802229$11i

「朝貢文書」なんて言うから冊封の勅書でもあるんかと思ったのに

395 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 00:37:36.13 0.net

>>389
だから、それってソースじゃないだろ。こっちが検証可能な情報を頼む

396 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 01:45:52.08 ID:egx29Upeh

ＫＡＲＡ　来日　売春　テレビ　ＳＥＸ　朝貢　女

397 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 03:04:45.85 0.net

関係ない話題でアイヌのスレ埋めるのやめてくれ

398 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 06:57:14.39 0.net

>>345
その３種は古書の伝える以下３種の異称ですか？
　　　「都加留（ツガル）」、「荒蝦夷（アラエミシ）」、「熟蝦夷（ニギエミシ）」

399 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 08:56:39 ID:0.net

>>392
やっぱりそれが出てきたか
清国側に保管されてる文書に満文がついてるのは手続き上当たり前で、満文が相手国に交付されてるかどうかが話題になってるんじゃないのかな？
琉球大図書館の収蔵文書には満文も含まれているようだが、それが琉球側に交付されたものかどうかはわからない
ここでも話題に上がった琉球国王印しか名前が挙がってないので、これしかない可能性が高い
http://www.lib.u-ryukyu.ac.jp/wordpress3/wp-content/uploads/2013/05/h2905_jpg.pdf

400 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 10:19:26 ID:0.net

この貢表、満文の部分は特に面白いものは無いけど玉璽の下に漢文で「日」琉球国中山王って書いてるんよな
中山国が清朝に対して日本を自称してるのは初めて見たわ

ところで樺太アイヌは元朝の樺太侵攻以降大陸の交流が増えてるけど漢語や漢文を習得した人はいなかったのかな
沈黙交易ってほんまに一切言葉の交流無いのか？

401 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 11:25:04 ID:0.net

古代エミシの時代、アイヌ語の祖語というべき言葉を話していた人びとが北海道から東北地方にかけて居住していた。
奥羽のエミシと呼ばれた人々は古代国家がしかけた「征夷」戦争に対して頑強に抵抗したが、結局俘囚化の道を余儀なくされた。
その過程で王朝権力と結びつきながら俘囚の系譜をひく強大な境界権力を生み出したものの、中世武家政権の成立によって解体されてしまう。
鎌倉後家人が地頭として入ってくると、北奥の安藤氏の世界を除き、潮が引いたように蝦夷・俘囚の影かたちは消え去り、蝦夷征伐の伝承世界に閉じ込められてしまった。
エミシ系住民は数世紀を経るなかで、倭語や農業中心的な生活スタイルの中に呑み込まれ、また移住者との間の混血も進行したものと思われる。
その結果、遠い先祖のことは忘れ、一様に百姓意識や日本人意識をもち、エゾと呼ばれる人々との同類・共通感情をもはや失う存在になってしまった。

402 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 11:42:22 ID:0.net

蝦夷にそもそも同類・共通感情があったかどうかは不明だけどな
少なくとも出羽と陸奥に同類意識なんて無かったと思うぞ

403 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 12:09:43 ID:0.net

北海道アイヌはあの広い土地にいたにも関わらず、最盛期でも人口は4〜5万しかいなかった
東北蝦夷もあまり農業してなかったらしいし、和人の移民が来たら消えてしまう程度の人口しかいなかっただろう
今の東北人は、ほぼ関八州や北陸移民の子孫だよ

404 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 14:37:03 ID:0.net

北奥羽に思想的土壌をもつ昌益は 『統道真伝』万国巻のなかで 「東夷国」= アイヌ社会について

「夷人」は「魚と菓の精」が凝って生じたものだ。「日本人」が船を通じて米穀をもたらすが、
「菓」と「鮭魚」を食べるのが常である。冬は熊・猪の類を狩りしてその肉を食べ、木の皮の織物を着ている。
人となりは身長が高く、「猿の眼の色」で「人相荒」いが、「夫婦の愛念」は深く、長寿である。
その「心術は拙」であるが、「金銀の通用」ないために「欲貯・賁奢ひしゃ・邪功」も「上下・支配」もなく、
「争戦」して奪い奪われるような「乱世」というものが存在しない。
「松前」（松前藩）が「犯掠」したときは「蜂起」となるが、これは「夷人」の「私の罪」ではない。
聖人や釈迦の「偽教の妄説」がないので、「欲心」がない。「学問・文字の制こしらえ事」がないので、その心は「直廉」である

と述べている

405 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 14:37:39 ID:0.net

>>404
猿の眼の色って何色だ

406 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 14:54:26 ID:0.net

https://search.yahoo.co.jp/image/search?ei=UTF-8&fr=slm-and&p=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%8C%BF#image_10

407 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 17:48:03 ID:0.net

>>401
>>403
だから、農業やっていないと人口はそんなものだろ。むしろ、人口密度が異常に高い関東とか東海、関西が異常なんであって。

そもそも、日本人的生活の基礎は稲作だから、稲作不適合地区は日本人になる旨味はゼロだろ。

鎌倉あたりから苗代技術が発達して、危険な早春の時期に安定して苗を育てることができるようになったから、日本人の支配地区が広がったんじゃないの？

408 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 08:02:15.39 0.net

>>403
>東北蝦夷もあまり農業してなかったらしい・・・・・・・
古代の東北先住民蝦夷や縄文人が弥生人の持ち込んだ
稲作を受容する・しないの選択分岐は何だったのだろう？
獣猟・鮭漁に比べ食糧確保の安定度は稲作の方が格段に
高いであろうに。

409 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 08:17:10.54 0.net

>>401
エミシ・エゾと用語を使い分けているが、
この両者は何が違うの？

410 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 09:08:08.91 0.net

>>408

稲は熱帯性の植物なので東北以北の気候には向かない。
弥生時代には一度、津軽平野まで稲作が普及したものの気候の寒冷化ですぐに絶えた。
4，5世紀には東北は人口希薄地帯となり、北から続縄文人が進出したりもしている。
瀬川拓郎の説によれば、東北のアイヌ語地名は彼ら続縄文人の命名だという。

やがて江戸期。
幕藩体制、石高制のもとで東北でも稲作が奨励されたが、
稲作に向かない寒冷地で稲作をする。天候不順の年は目も当てられない。
天明や天保の飢饉では草の根や牛馬も食い尽くし、人肉にも手を出すありさま
飢饉の年でなくとも南部領では一揆が頻発し、そんなに百姓から収奪しても南部藩は財政破綻状態。

北海道南部で稲作が成功したのは幕末期。
北海道中部以北で稲作が成功したのは明治20年代。
それも、苗代に風呂の湯を引き込んで温める手間を加えてのことだからね。

今の東北や北海道が米どころなのは、品種改良と地球温暖化のおかげ

411 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 10:34:46.45 0.net

>>351
清朝の琉球国の紹介だね
満州語だな
https://i1.kknews.cc/SIG=27sntaf/9qr00092203s7600r72.jpg

412 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 10:44:47.93 0.net

>>392
それは初めて見たな
まだ誰も知らないんじゃない
国内では見たことないな

413 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 10:49:56 ID:0.net

>>412
ハーバード大に所蔵
https://iiif.lib.harvard.edu/manifests/view/drs:45802229$1i
漢字の文はseq.4あたりに薄く少しだけ書いてある

>>399
全然違う
ググってんの？
それしか見つからない？

414 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 10:50:44 ID:0.net

>>412
清国の文書だから国内にはないのではなかろうか
他の人も書いてるけど、この満文部分は清国の官僚が捕捉した対訳であって、琉球が満文で起草したわけじゃない

415 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 10:53:37 ID:0.net

>>388
満州語の文書を見たことないの？

康熙帝賜琉球国王尚貞勅諭写
https://i.imgur.com/yKvYBZt.jpg

416 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 10:59:27 ID:0.net

>>415
岡田英弘氏黄文雄氏の著書などに詳しく書いてあるよね

『岡田英弘著作集 ? 東アジア市の実像』
http://jhfk1413.blog.fc2.com/blog-entry-3369.html?sp
「第一公用語は満州語で、必要に応じてモンゴル語と漢語が併用された。」

清朝は第一公用語が満州語、第二公用語がモンゴル語、第三公用語が漢語だった
満州語が全ての公的機関で使われていた

417 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:01:49 ID:0.net

内部文書には漢語が使われたが対外文書は満州語だった

418 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:05:18 ID:0.net

>>415
それ琉球に送ったん？

419 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:08:05 ID:0.net

>>418
漢字読めない？
日本人でも意味はわかるはずだけど

420 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:09:11 ID:0.net

>>417
常識だな

421 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:09:36 ID:0.net

清朝と琉球が満州語でやりとりしてたっていうのは大嘘やけど、他国に対して自国語の文書を一方的に送りつける例が無かったわけではないな

江戸幕府に対してクメール語文と漢文の両方で書簡を送る国もあった
もちろん江戸幕府側はクメール語なんかガン無視で漢文だけ見て漢文で返信してた
https://www.jstage.jst.go.jp/article/sea/2015/44/2015_120/_pdf

422 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:15:28.32 0.net

>>403
中近世の寒冷地の4〜5万は十分な人数だけど
青森でも数万程度だろう
20〜30万もいる藩は雄藩だ
でも十万の藩だからといってその地方の者が絶滅したという話は聞いたことがない
中世は全人口が現在の10分の1

423 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:17:05.11 0.net

>>421
いやそういう話じゃないから
さっきから君ひとり浮いてる

424 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 11:24:17.47 0.net

>>400
モンゴル語だろ
沈黙交易は言葉が通じないからやるわけではない
同じアイヌ同士でも千島アイヌと蝦夷アイヌの間で行ってる
樺太やオホーツクは元がツングース系なのだからアムールの者達と直接話が通じるだろ
漢字がその地に伝わったのは日本から伝わった方が先じゃないか
元朝の時代に漢族はまだ外満州に来てない
知識が偏ってるな

425 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 13:16:57 ID:0.net

>>415
ようやく見つけたのか
時間がかかったな

426 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 13:31:24 ID:0.net

知らなかったくせにｗ

427 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 14:01:57.51 0.net

>>399
元の話に戻ると、
樺太アイヌが保存してた「漢文がなく満文の外交文書」が見つかった→へえ、外交文書が満文なのは琉球と一緒だね！→ちょっと待て、琉球の外交文書で漢満組になってるんじゃなくて満文だけのなんかあったっけ？→あるよ！知らないの？→えー、見せて見せて
という流れだよな？

428 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 16:49:40.22 0.net

https://youtu.be/rS3qzQ_eTBY

429 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 17:50:51.90 0.net

ジャップなアイヌを散々差別したようだが、アメリカに行けばモンキーのただの黃人
この差別主義はどこから来るのだろうか

430 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 18:20:34 ID:0.net

>>410
それと苗代技術の発達な。

早春のまだ寒い時期から、幼苗に油紙（今はビニール）をかぶせて、太陽の光で保温し、育生するんだ。
油紙などが流通していないと使えない手法だな。

431 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 19:27:34.02 0.net

>>425
荻生徂徠の満文考とか知らないの
江戸時代国学者の間で漢字批判が強まった
新井白石「其字母わづかに三十三字にして、天下の音としてうつすべからずといふものなく、
支那人はよく記性強しとこそ見えたれ、夫等の字盡く記し得て、天下の言に通ぜむ、いと煩しき事なり」

賀茂真淵本居宣長といった国学者も総じて漢字の不透明性を否定してる
そこでひらがな五十音が整備されたのだが
あいうえおはサンスクリット語の母音の並び

誰でも知ってるかと思ったよ

432 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 19:34:30.76 0.net

>>431
ここにいる人はある程度わかってるけど
彼だけはちょっとね...

433 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 20:33:25.86 0.net

>>427
俺もそのつもりだったのに新井白石がどうとかあいうえおの並びがサンスクリット由来とかそういう話だったみたいで混乱してる

434 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:28:17.47 0.net

高校の左翼教師は安藤昌益をマンセーしていたな。
彼は武士階級を否定していた！だから天皇も否定していたに違いない！と

435 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 21:46:16.95 0.net

>>1. へ
１９世紀の幕末から明治時代にかけて・・・今の現在。『北海道』と呼んでいる土地
は＝島国・日本。と大国・ロシア。との「領土の、取り合い」に、なっていた。

その時代に「あの土地」が・・・もしもロシアやソ連の土地になっていたとしたら。
２１世紀の今、現在でも＝ホッカイドー？？なんて場所は、この世に存在しなくて。
「青森県の向こうは＝ロシア」と、いう。ごく、一般常識のアタリマエのこと。
・・・に、なっていただろう。

で。まー、エゾとかいう土地には＝未開の原始人や土着民（アイヌ) が、住んでいた
だろう。でも、そんなコトはどーでもいい！！こと、だったので。
今の現在＝ホッカイドー？？は、ジャパンの土地だ。と、いうコトになっているワケ
だ。

( ちなみに「北方領土」なんて＝言っているのは、世界中でも「我がニッポン、ダケ」
　だ。今現在の世界中でも、あ・そ・こ・は＝「クリル諸島」あるいは「サハリン州
　クリル南諸島」」という名前であって。その土地を、ロシアとジャパンとが領土
　問題でモメあっている・・・と、いう言い方をしている。戦勝国や敗戦国などは、
　何の関係も無くて、ね。 )

:何だ？「先住民族問題」かっ？？
　
　

436 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:04:33.34 0.net

↑つづき

この土地＝北海道は。シャモ(アイヌ語で＝隣人＝日本人。という意味)でも、ロシア
でもなく＝俺たち「アイヌ・モシリ(アイヌの大地)」だ。

おまえら、シャモはこの俺たちの "国" から出て行け！ 二度と、来るなっ！！
・・・と、言いたかっただろう。

：オキナワ(沖縄)、みたいだね。

437 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:10:49.55 0.net

お年寄りは日本史と世界史を別々に習うから
同時代の時系列が思考の中で並ばずに混乱するんだろうね
江戸時代人が国際感覚豊かだともうそれだけで付いていけなくなる
先人を敬えないことは愚かしいこと

438 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:17:33 ID:0.net

いつの時代でも語学堪能な人間はいるのにね
外国の文字は読むことの出来ないデタラメな言葉だとか全く情けない
仏教の識者なら天竺の梵語を知る者はいくらでもいたのに
日本の言葉で"梵語"と言ってもわからないならSanskritといえばわかるのかな

439 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 22:21:20 ID:0.net

>>438
あの人でしょ
わかります