レス数が1000を超えているけど、まだ書けるかも知れないよ。
日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9
495 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 02:44:37.19 0.net >>451 「法」の呉音は「 ほう (hō)←ほふ (fofu)」だ 「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた 誰が呉音より先に漢音が伝来したなどと書いたか? >>453 さん、簡潔に解説してくれてありがとう
496 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 02:46:29.25 0.net >>451 入声もハ行転呼も知らぬじじいが仮にも言語学板の住人とは呆れ果てるな 三明三元語(正しくは三明三元「話」)のh音は日本に伝来したらカ行になることが分かっている すなわち三明三元話「法ho」は日本語では「コ」にならないとおかしい じじいの説は二重の意味で間違っているな
497 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 02:47:02.51 0.net >>452 >現代の妙miaoの発音は、ミャ。 >oは発音しないか、微弱。 >これは古代においても同じ。 ソースを出してみろ
498 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 03:07:12.63 0.net >>454 問題大ありだ >ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。 「ッ」は撥音便じゃねえよ促音だ 漢熟語における「フ・ク・ツ・キ・チ」の促音化だ 「法華義疏」(ほっけぎしょ)が「ほけぎしょ」だったらどこが発音しにくいんだ 「法華経義疏」なら現代でも「ほけきょうぎしょ」と呼称してるじゃねえか じじいの説明と違うじゃねえか じじいの説にはまったく根拠がねえな
499 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 03:25:09.61 0.net しかし、なんだな、先に詳しいお方がいて、Haconeyのほかにhがつく地名に浜松があると書いていたが、コックスの日記の原文を見てみたところ、浜松はFame Machとだけ表記されており、Hamamatuとはどこにも書かれていない。 このお方の誤認だとしたら、西にf音が残り、東はh音に移行していたとする説は成り立たんようになる。 ワイが見たところ、コックスがHを用いているのはHaconeyだけだった。 もちろん、帰り道ではFaconiamaと書いているので、HとFの両方を用いているのは事実だ。 コックスが書いている箱根以外の地名で、現在Hを用いてるところはすべてFが用いられている。 そういう表記をみると、コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。 しかし、Haconeyがある以上、h音はあったってこと。 そうしたhよりも発音しやすいf音を採ったということだわ。
500 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 03:59:06.20 0.net コックスのHaconey(箱根)は現地音をそのまま書いたものだが、Hの字を用いたのは単にうっかりしてFを用いるのを忘れただけなんだろうな。 書いてしまった以上、塗りつぶしてFに書き換えるようなセコイことしなかっただけだよ。 コックスがFを用いている地名は、すべてHだったということだわ。
501 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 04:43:45.90 0.net >>498 ほけぎしょ の場合、ケからギへの移りが面倒。 ホッケと促音便化して、ホッケだけで独立させ、ギショを切り離すことで、発音がは切れよくできる。 ホケギショ(法華義疏)にホッケギショとッを入れるのは、発音しやすくするため以外の何物でもない。 おめらが考えるほど、難しいもんじゃありまへーん。
502 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 05:03:50.19 0.net 法華経義疏の場合は、ホケキョーの最後の引き延ばしで一旦切れるから、あとの義疏は単独の発音となって、全体の発音がしやすくなる。 この場合も、一に発音、二に発音、三に発音、四に発音なんよ。
503 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 05:04:37.91 0.net ^
504 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 06:56:13.11 0.net エゾという言葉はエミシから直接訛ったの? それともアイヌからエンチウという言葉を再び取り入れたことで微妙な違いが生じたの?
505 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 08:13:58.43 0.net >>499 ようやくコックスの日記の原文にたどり着いたんだ? すごいねえ と言ってもグーグルブックスを検索すれば良いだけだから当たり前かな ところでコックスの日記って2巻本だって知ってた? グーグルブックスにはなぜか第1巻しか置いてないんだよね 第1巻の巻末は "people drowned." で終わってるんだけど確認してみそ 第1巻を全文検索したんだろうけど、Hamamachは残念ながら第2巻に載ってるんだよね 別スレの識者の事実誤認ではないねえ と言うことは↓の引用は正しい可能性が高いねえ? 以下引用 >ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ >H音が混ざってくるのは地域的におおよそ >関東・東海方面に限定されていて >この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは? >という見方がある 引用終了 Fame MachとHammamachはɸ音がh音に推移する過渡期の現象だねえ だったらFaconiamaとHaconeyもやっぱり過渡期の現象だねえ Hamamachの原文は以下の通り December 22 (Shimutsque 20).—We went to dyner to Array,[120] 5 leagues; and went to Hammamach[121] to supper, 4 leagues mor; the hostes name Sozero Dono, at Arrais, and heare at Hamamach, Ummea Ichazemon Dono.
506 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 08:20:34.03 0.net >>499 ついにおじいちゃんは壊れたのかな? >コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。 ↑ 根拠を書いてみそ ポルトガル人はHの文字も発音も知ってたから、hの代替にfを使うなどあり得ないんだよね Hの文字も発音もある英語を使うコックスがなんでh音の代替にfの文字を使うの? コックスはポルトガル人から英語と日本語を習ったのかな? ところで、おじいちゃんの説を援用すると、コックスはFと書くべきところをHと書き間違えたのかも知れないね? HaconeyもFaconeyのつもりでうっかり書き間違えたんじゃないかな? おじいちゃんと同じで根拠もソースもないけど、論理的にはあり得るよね? コックスがHを用いている地名は、すべてFだったということだわ。
507 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 08:38:15.46 0.net >>499 おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。 しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」 ↑ 17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた 日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた イエズス会による教育システムが世界的に整っていた おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね 草
508 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 11:39:49.02 0.net じいさんよお 自分ならてめえの確認不足で正しいこと言ってる他人を カジュアルに嘘つき呼ばわりするような奴の調査力信じるか? 自分の持ち出したソースを読んだ事もない奴の発言に責任感を感じるか? 眉に唾つけずに聞けるか?
509 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 12:40:19.52 0.net >>501 >>502 音素表記も発音記号もIPAも知らないじじいが「発音、発音、発音、発音」などと喚くさまは悪い冗談みたいだな ソースもデータも根拠もない、なんら裏付けのない作文をよく書けるものだ 「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu)として日本に伝来した 入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ 語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた これが妙法蓮華経(みょうほうれんげきょう)の「ほう」の由来だ また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる 以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ったわけではない (注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す) 入声もハ行転呼も知らねえのか
510 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 12:43:36.24 0.net 法華経 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%8F%AF%E7%B5%8C 法 https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Japanese ハ行転呼 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E8%A1%8C%E8%BB%A2%E5%91%BC
511 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 13:58:43.23 0.net >>499 Hammamachと言われてるのに Hamamatu探してるのもなかなか文盲ポイント高い
512 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 14:50:48.13 0.net >>505 その第2巻の浜松の表記を出せ。 どのような文脈で浜松が出てくるんか。 それも書け。 ボケェ!
513 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 14:57:22.60 0.net >>512 原文は以下の通りって引用してるレスに対して 表記を出せとかもう信じられないレベルの文盲だな
514 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 15:04:18.40 0.net >>505 あっ、日記2のその部分を出してるな。 これから、読んでみるが、できたら、その日付の前後の記述も頼むわ。
515 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 15:54:31.01 0.net https://www.gutenberg.org/files/48012/48012-h/48012-h.htm 引用元は注釈の表記からしてこれだろ? 日付だけで一発でどこの記述か検索できるんだから 前後は自分の目で確認すりゃいいでしょ 別に意地悪で言ってんじゃないぞ? 元を正せば確認もせずにあてずっぽう言って 自分で読んだのかと突っ込まれたのが発端なんだから 自分でデータにしなきゃ筋通らんっしょ 引用されてる箇所以外だと September 25とかNovember 24、March 23にも浜松が出てくるぞ
516 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 16:28:58.34 0.net >>512 文盲とか煽られた直後なんて普通マトモな奴なら 「ンなことないわ! 文章くらいちゃんと読めるわ!」って気ぃ配るじゃん 逆に体当たりで文盲証明していくとかレベル高すぎなんよ
517 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 16:34:03.60 0.net >>505 第1巻はFame Mach、第2巻はHammamach。 第1巻では、浜と松を別の単語とみて、分けて書いてある。 第2巻では、その認識が変わり、浜と松で一つの単語と理解したようだ。 HとFの二通りの発音が表記されているのは、HaconeyとFaconiamaのケースと同じだ。 しかし、HとFが書かれている順番は双方逆で、浜松の場合はまずFame Machと書かれ、6年後にHammamachと書かれている。 箱根の場合は、まずHaconeyと書かれ、2か月後にFaconiamaと書かれている。 H音が東から西へ普及したとする考えからすると、箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっているのが理解しにくい。 H音が東から普及したのであれば、箱根でHaconeyと聴き取ったのであれば、箱根よりも東にある藤沢も当然Hugesaoと聴き取られてH音でもって書かれてしかるべきだということになる。 しかし、実際には、まだH音が届いていない浜松のFame Machと同じF音で書かれているのであるから、H音西漸の過渡期という説はやはり難しくなる。 そして、6年後に浜松がHammamchとH音化しているにも関わらず、その浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。 このH音とF音の表記の相違については、コックスがポルトガル人による日本語のH音のF音への代替を見習った結果によるものであり、浜松や箱根のH音表記は日本語のH音をうっかりそのまま表記してしまったものと理解すれば分かりやすい。 第一、コックスはイギリス商館があった平戸の表記をFirandoとしているが、この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。 このように、日葡辞書の時期には、関東で生まれたH音が西へ漸進していたとする説は相当難しいと見るのが妥当だろう。
518 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 16:36:47.92 0.net おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
519 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 17:02:11.50 0.net 言われた側からまた文盲ムーブ 2巻にもFの浜松が混在してるのに 指摘されたところも読まなかったんだね? つーかポルトガル表記準拠と仮定するだけで大量の矛盾が発生するんだが? じゃ、F以外の音価ももちろんポルトガル表記に従ってるはずですよねえ? って突っ込まれるだけで収集つかなくなるぞ それとも何故か全ての音でFだけポルトガル忖度って主張開始する? それは不可能な地獄への片道切符だぞ?
520 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 17:06:52.29 0.net >>511 とちらにしても、浜松と箱根は、宿泊を伴う通過地点に過ぎん。 問題なのは、その表記に対する解釈だ。 ごく普通に、h音が日本語にあったということが分かるのよ。 fはポルトガル語がhを発音しないことから代替として用いた表記で、ポルトガル人に続いて日本にやってきたオランダ人やイギリス人もそのポルトガル人の表記を踏襲したということ。 その踏襲については、f音が彼らにとって発音しやすい音だったこともあっただろう。 まあ、日本語にh音があるのは、5世紀後半の富(ホ)の発音や奈良時代の万葉仮名の富(ホ)、室町時代の法ホキキヨの法(ホ)などで明白。 Hammamach(浜松)やHaconey(箱根)のh音も、その古代から連綿と続くh音の流れに沿ったもの。
521 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 17:19:17.89 ID:0.net >>519 fは、その他の一時的な聴き取り誤差による音の表記ではなく、大々的な代替操作の問題だからな。
522 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 18:20:58.30 0.net >>519 f音以外については、保証の限りではない。 それぞれ事情があるだろうからな。 しかし、f音については、h音との関わりが大きいとみられるので、発音の聴き取りの誤差のような問題ではない。 コックスの日記で浜松と箱根の表記でhとfがクロスしているケースが見られるが、これは英語ではhを発音するから起きているケースだ。 しかし、ポルトガル語の場合は、このケースはありえない。 なぜなら、ポルトガル語ではhの表記はあっても発音はしないため、fとクロスして表記されることは起こらないからだ。 したがって、英語で表記されているh音は実在した発音であるにも関わらず、ポルトガル語ではfの表記しかなされていないということは、日本語のh音はすべてf音に置き換えられたことを示していると言える。 このことを日葡辞書に当てはめると、日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。
523 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 18:35:25.27 0.net >>518 コックスの日記第2巻で浜松の表記がHとFの両方が使われているようだが、これは箱根にHとFが使われているのと同じで、コックスは浜松の現地音のHとポルトガル人やオランダ人の慣習的に用いているF音の両方に引かれているということだろう。
524 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 20:07:31.98 ID:0.net 1621年3月20日には、Facana Yama(箱根山)と表記され、3月23日には、Fucore(袋井)、Hammamach(浜松)が書かれている。 浜松がHで書かれていて、これがh音西方漸進説の証拠とするならば、すでにH音が定着しているはずの箱根がまだF音で表記されているのが不可解だ。 これを見ても、h音西方漸進説は、極めて怪しい。 こうしたH音とF音の使い分けは、浜松と箱根のHa音については現地音に引っ張られた表記であり、Fa音はポルトガル語表記に引っ張られた表記だと理解するのが妥当だ。 そして、語頭音がHa音の場合において、H字が用いやすいのだと理解するのがよいだろう。
525 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 21:07:37.93 ID:0.net 誰がどう見たって当時H音がまだ極めて少ない特殊例なだけやぞ
526 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 21:17:20.56 ID:0.net >>523 おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
527 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 22:03:09.37 0.net 実生活でも強弁ばかりしてるんだろう、アブない爺だ
528 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 23:54:40.21 ID:0.net その日葡辞書のf音は平安時代にみられたフ(両唇音)とは別物や、と丸山先生が言うとられる。 だから、日葡辞書のf音から日本語のh音が生まれたというのは、おかしいのやないか。 日本語のh音は平安時代などのフ(両唇音)から生まれたというのが、おめらの説やないのか。 そうなると、日本語のh表記を実発音しないポルトガル語が、その日本語のh替わりにfの字を用いて表したとしても、おめらの説とは何の関係もないということになるわな。 つまり、日本語のハ行語頭子音hの誕生は、日葡辞書のf音の問題とは関係ない話やということことになるわけや。 やっぱ、蓮如上人の「法ホトトギス」の法の発音がフ(両唇音)なのか、単なるホ(ho)なのかが焦点やな。
529 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 23:56:10.12 ID:0.net >>528 おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
530 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/03(水) 23:57:03.02 ID:0.net あと、いつまで丸山って人の話誤解してるの?
531 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 00:12:55.75 ID:0.net ウグイスの鳴き声の擬音がホーホケキョであることからして、そのホーに被せている法の発音はホーであるのは明白であり、法=ホーの発音であれば、蓮如上人が生きた鎌倉時代には日本語にh音があったことも明白だということになる。 そうなると、平安時代に本当にフ音(両唇音)があったのかという疑問が出てくる。 おめら、平安時代にフ音(両唇音)があったことを証明せえよ。
532 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 00:15:48.19 ID:0.net >>531 の蓮如上人=鎌倉時代は間違いで、蓮如上人=室町時代が正しい。
533 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 01:45:24.85 0.net 蓮如上人の師匠にあたる法然上人は、比叡山延暦寺の叡空に師事し、法然房の房号を受けた。 法然が学んだ比叡山の開祖は最澄で、最澄は古代中国の浙江台州にある天台国清寺で得度した。 なので、比叡山の念仏などは台州語を元としたと考えられる。 法然房の法の発音も台州語にちなんでいると思われる。 この台州と隣接する温州語では法の発音はho(ホ)なので、台州語にちなむ法然房の法の発音はホとみてよいと思われる。 その法然房を房号とした法然が開祖となった浄土宗では、法の字の発音は台州語をベースとした「ホ」だったとするのがよいだろう。 そして、浄土宗が尊ぶ妙法蓮華経の唱えは、ミョーホ―レンゲキョーなので、法は「ホー」と発音されたと考えられる。 このように見ると、蓮如上人がウグイスの鳴き声を「法ホキキヨ」と擬声した法の字の発音は「ホー」と考えてよく、 蓮如上人が生きた室町時代にはホーの語頭子音であるh音がまぎれもなく存在したと考えられる。 そして、蓮如上人が師事した法然の法もホー音であったと考えることができることから、法然上人が生きた鎌倉時代には法(ホー)の語頭子音のh音があったと考えることは極妥当であろう。 そうすると、鎌倉時代から室町時代まで、日本語にはh音は確実に存在したとすることが可能になってくる。 そして、比叡山延暦寺が開山された平安時代にも法の「ホー」のh音はあったとみることができそうになってくるのである。
534 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 01:48:30.71 0.net >>530 丸山先生がフ(両唇音)と日葡辞書のf(唇歯音)は別の音だと言っておられるのは、間違いのないことだよな。
535 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 05:15:10.40 0.net >>533 法然だとか最澄だとかの史実を改変して書いて強引な印象操作だな
536 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 08:35:02.67 0.net 結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
537 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 08:39:20.73 0.net >>534 たぶん次の書評読んで喋ってるんだろうけど、要旨ちゃんと考えてみな? 以下引用 第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。 IPA(International Phonetic Alphabet)でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること(ロドリゲスは音価について何も注意していない)も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。 引用終了
538 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 08:53:29.48 0.net >>517 なんだか長々と書いてるけどもっと簡単で明瞭な説明があるよ コックスの日記でh音をfで置き換えるなどと言う馬鹿げた説は間違いである 日記に書かれたとおり、素直に読めばfはɸ音を表していた 17世紀当時にɸの文字はないからɸ音をfで表記したのは当たり前だね
539 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 08:55:13.12 0.net >>517 16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた 日本ではグーテンベルグ印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた これらの書物は外国人宣教師の日本語教育に使われていた 日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われた 本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない h音はなく、fの表記でɸ音を表していた 16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね
540 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 08:57:17.84 0.net >>517 なんかゴチャゴチャ書いてるけど、おおむね関東・東海方面で先行的にɸ音がh音に推移が始まっていたということだろう 測量事業でなし、おおむね関東・東海方面から西だけでなく全国的に広まったのは間違いない 方言の分布は一様に広がるものではなく、複雑に絡み合ってるのは言語学大辞典でドイツ語の方言の等語線を見ても分かる(ドイツ語、図2、方言分布) 以下引用(引用符は省略) 0027名無し象は鼻がウナギだ! 2024/03/25(月) 14:05:11.350 >>25 リチャード・コックスの日記(1615年〜22年)のことなら、「Haconey」という表記は、当時の日本語の発音を反映したものであり、正しいだろう この表記は、16世紀から17世紀にかけてのローマ字表記の一例で、日本語の「は」行の音が「f」や「h」で表されていたことを示している 問題なのは、当時の「は」行の音に「f」と「h」の両方が使われていることだが、方言を反映したなどとする説があるな 諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな 0028名無し象は鼻がウナギだ! 2024/03/25(月) 14:05:27.340 まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく 貿易商にすぎないので聞きなしとしては 辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない 同じ地名でもFとHで揺れる場合がある たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし 浜松をHammamachともFame Machとも記している ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ H音が混ざってくるのは地域的におおよそ 関東・東海方面に限定されていて この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは? という見方がある 引用終了
541 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 08:58:13.61 0.net >>517 >f音以外については、保証の限りではない。 >それぞれ事情があるだろうからな。 ↑ 具体的にはどんな事情があるの? >この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。 ↑ ソースプリーズ と言うか、当時の「平戸」の発音がFirandoであればオランダ語であれ英語であれ同じ表記になるよね? ポルトガル人から踏襲した証拠にならないじゃん
542 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 08:59:22.21 0.net >>522 >日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。 ↑ 逆だよ、逆 日葡辞書がfの文字で表しているのはɸ音で、コックスの日記のHaconeyやHammamachがFの書き間違い コックスにとってはɸ音の発音が難しかったので、うっかりHと書いてしまったんだろうね 太古の昔から日本語に連綿と続く、p > f > ɸ の発音がコックスの時代にも明らかにあったと言うことだね おじいちゃんと一緒でソースは特にないけどね
543 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 09:00:55.41 0.net >>528 あれあれ? 前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ >日葡辞書は、書いてある通りfの発音。 日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの? fの文字でh音を表記するのではないって主張してるよね? またまた節操なく前言を翻すの? もっとも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないからね >都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ? >節操ないことチョー甚だしいな。 >反省せーよ
544 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 09:01:26.15 0.net >>528 ダメダメダメ おじいちゃんが引っ張り出した論文には↓のように書いてあるじゃん? >一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い。 >小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を以て推定されている つまり「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」じゃん 否が応でも歴史的事実は認めないとね?
545 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 09:02:37.94 0.net >>528 >>531 おじいちゃんが引っ張り出した論文に以下のような引用があるんだよねえ 以下引用(引用符は省略) 山口仲美『日本語の歴史』 けれども、室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ [Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」であると考えた時、謎々の答えが「唇」であることの意味が分かったのです。 引用終了 室町以前もɸ音ってはっきり書いてあるねえ?
546 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 09:03:53.14 ID:0.net >>528 >>531 残念だねえ おじいちゃんが引っ張り出した論文では室町時代のハ行はɸ音 それ以前のハ行もɸ音 「17世紀にh音に推移した」んだよね そういうわけで蓮如さんは「法ホキキヨ」を「フォーフォキキヨ」と発音していたんだよ? おじいちゃんの説には蓮如さんもビックリだね h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ? 仏罰があたる前にɸ音で「フォウフォキキヨ」と発音しないとね?
547 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 09:04:23.40 ID:0.net >>533 ウグイスの鳴き声は時代によって「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とか「フォウフォキキヨ」とかに聞き取られていたんだよ? 室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と読んでいたんだよ? 現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど昔はɸ音で読んでいたんだよ? おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね 重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと 「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していた ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね 「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね? でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね 先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら? 「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ? んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの?
548 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 09:05:11.19 ID:0.net >>533 漢字は半島経由で輸入されたとするのが現在の有力な学説なんだよね 閩東語が直接、日本に輸入されたとかあり得ないんだよね 以下引用 >日本では、大量の木簡が出土していますが、新羅の木簡や朝鮮各地の石碑などとの比較研究が進み、漢字が朝鮮半島を経て伝わってきたことが次第にわかってきました。 レファレンス事例詳細 https://crd.ndl.go.jp/reference/entry/index.php?page=ref_view&id=1000071818 参考資料 『日本語の大常識』金田一秀穂監修 ポプラ社 2006年 <810/チ> (30〜31頁) 『古代日本 文字の来た道』 国立歴史民俗博物館編 大修館書店 2005年 <811/コ> (32~53頁) 『日本語の歴史2 文字とのめぐりあい』 亀井孝、大藤時彦、山田俊雄編 平凡社 1963年 <810.2/ニ/2>(162頁~217頁) 『列島の古代史6 言語と文字』 上原真人他編 岩波書店 2006年 <210.2/レ/6>(1~10頁) (後略) 引用終了
549 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 09:06:04.99 ID:0.net >>533 「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」だねえ 「ホ」じゃないね fofu > fou > hou > hōの変化が起きたんだねえ 三明三元話のho(ホ)が日本に入ったのなら、どうして呉音が「ほふ」なの? 三明三元話のh音は日本に輸入されたらカ行になるのが分かっているよね 呉音として日本に輸入されたのは三明三元話じゃないねえ 以下引用 Japanese Kanji 法 Go-on: ほう (hō)←ほふ (fofu) https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Chinese 「法」の呉音は「fofu」だな 「fofu」はハ行転呼で「fou」に音韻変化し後に「hō」だ じじいの説とはまったく違うな 引用終了
550 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 10:27:40.87 0.net >>517 >箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっている >浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。 ↑ それは一種の言語島じゃないの? ɸ音がh音に変わるという改新の海に一時的に浮かんだ言語の島だったんじゃないの? 言語島は山などで隔絶された環境で改新に取り残されたなどと説明されることが多いんだけど、雲伯方言などのように原因が不明のケースもあるんだよね ɸ音の海の中にいくつかの言語島があったんじゃないの? 言語島はあっても別スレの識者が言うとおり、おおよそ関東・東海方面から周囲にh音への改新が進んでいてやがて日本語のハ行はh音に変わった その過渡期の状態を捉えたのがコックスの日記の表記だとするのが妥当だね >H音が混ざってくるのは地域的におおよそ >関東・東海方面に限定されていて >この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは? >という見方がある
551 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 11:28:45.81 0.net >>528 >蓮如上人の「法ホトトギス」 ? 大爆笑 「法ホトトギス」ってなんだ 「ホーホケキョ」じゃねえのか 捏造ばかり書くから自分でも混乱するんだろうな
552 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 15:14:57.86 0.net >>551 おめらに脳味噌壊されて、脳回線がダメージ中や。 あほぉ! 法ホキキヨじゃ! 日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。 台州に近い温州語では、法の発音はhoだからな。 そうすると、最澄は平安時代の人間やから、平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。 おめらは、平安時代にh音はなく、あったのは唐かぶれした結果のフ(両唇音)音やと頑張っているが、それと並行してh音があったことになる。 もちろん、日本語にはそれ以前からh音があり、万葉仮名の富ホ音がそれを示しているし、さらに5世紀後半の鉄剣銘の富ホ音がそれを証拠立てている。 仏教とともに入ってきた法のho音は、その在来の日本語のホ音に支えられて日本で存立したということだ。 なので、おめらの言うp音→フ(両唇音)音→h音の変化は間違いで、日本語のh音はそれよりもずっと昔からあったということだな。 ただ、法然の法(ホー)や法ホキキヨの法(ホー)は、浙江台州語に由来する発音やということ。 そして、平安、鎌倉、室町の各時代にはh音が普通にあったってことだよ。 ボケェ!!!
553 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 16:14:41.83 0.net 結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
554 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 16:26:15.30 0.net >>553 このウグイスの鳴き声のホーホケキョのホーが蓮如が言った法(ホー)の音の強力無比な根拠だ。 おめら、この現実のウグイスの鳴き声ホーホケキョを否定することは不可能。 ただ、おめらの耳にフォーフォケキョと聴こえるという主張は、それはおめらの主観だから、それはそけで結構。 しかし、普通の健全な耳にはホーホケキョと聴こえるのは客観的事実であり、重要なこと。 蓮如の耳にもホーホケキョと聴こえたから、法(ホー)の字をそのウグイスのホーホケキョのホーに被せたわけ。 ということは、室町時代にh音があったということ。 で、おめらのh音江戸時代中頃生成説は、かなり臭い雪隠詰めの結果となるのよ。 わははははは。
555 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 16:38:37.79 0.net >>550 いやいや、おめは先に登場したお方のh音西漸説に同調しておったのをワイは目撃した。 今度は、浜松〜箱根地方は先進言語島(h音の発生地帯)説かよ。 そのチタイにおけるh音の生成要因を挙げて、ちゃんと説明するんやな。 まさか、家康もh音者やっとか言い出すのかな。 まあ、時間はあるから、その説明を聞いてやってもええぞ。 はよ、説明せえ。^^ 頼むぜよ。
556 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 17:53:25.16 0.net >>554 結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
557 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 18:15:38.63 0.net じじいがなにをイキってるのかしらんが どちらにしろH音は当時まだ取り上げる価値もない マイナー発音だった事だけは確定されてるんだから詰んでるぞ
558 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 18:57:26.83 0.net >>556 そりゃここまで論理でコテンパンにされたら 思い込みでしか自論を守れないからな
559 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 19:30:29.00 0.net 藤沢を放り込まれて背後断たれ、西漸説崩壊したら、とたんに東海h音発生地説捏ね上げて鞍替え。 その機敏さには感心するが、その身替りのあまりの速さに呆然自失やわとしか言いようがないな。 で、家康はh音話者やったのか。^^
560 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 19:57:44.41 0.net まず箱根以東にF音のサンプルがある事を重要視しているが まずこれが何が言いたいのかわからんレベルで的外れ 全国的にハ行がFで当たり前の時代なんだからそりゃそうだろ 箱根自体もF音と混在していて全てHで表記されている地域が存在しない以上 H音が発生地点周辺と思われる地域でも まだ普及していなかっただけとしか解釈のしようがないわ どう転んでもじいさんの妄想している Fで書かれている音はH音だったとかいうミラクルバカ解釈は成立しない
561 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 20:12:12.99 0.net >>557 コックスがHaconeyした200年も前に、蓮如が法ホキキヨしとるんやぞ。 h音が新しい発音なわけないやろ。 平安時代の比叡山でも台州語の法(ho)音が定着してんやから、h音は古参の部類に入るわな。 そして、5世紀後半にはh音の閩東語系の富(ho)がちゃんとランディングしていて、これは万葉仮名の時代にも富(ホ)として用いられていたくらいのオールド音韻なんやから、h音はもうずっと昔から日本語にある音なのは常識となっとるのよ。 トンデモ説は、はやく引っ込めるのが無難やと思うけどな。
562 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 20:19:34.82 0.net 日本に来た富は閩東発音ではない証明は 既に音韻、歴史両方面から完了していて 法ホキキヨがhだったという珍説も おじいちゃん個人の思い込みしか証拠がない この状況、もうおじいちゃんは終わりだよ モラトリアムは終わってh音古来説とかいう おしゃぶりを捨てる時が来たんだ
563 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 20:33:02.88 0.net しかし、なんやわ、おめらがくれたコックスの日記の自動翻訳の文を見てたら、脳の回路が破壊されて、しばらくまともな思考ができんようになるな。 あの翻訳は、もうノストラダムスの詩編の翻訳とよう似た暗号文に近い。 ちゃんとした日本語の翻訳書勧めるわ。 あの自動翻訳は、信じられんような翻訳文やった。 脳の病気になるわ。 あの自動翻訳は、やめとくのが無難や。
564 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 20:38:08.78 0.net >>562 蓮如の法ホキキヨの法(ホー)が、実はフォ(両唇音)やという証明が一切できてないのに、胸張ってドヤっとるのはみじめ。 はやく、ごめんちゃいしろよ。
565 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 21:12:20.28 0.net >>564 ホーがh音だったって証明がないようだが ごめんちゃいはまだか?
566 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 21:13:28.67 0.net h音じゃなかった根拠はかなりあるがなあ ・日葡辞書 ・羅葡日対訳辞書 ・日本誌 ・後奈良院御撰何曾 ・日本大文典 ・日本語の方言 ・アイヌ語のpasuy、pone ・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋 ・仮名の元になった漢字の子音
567 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/04(木) 21:27:20.11 0.net 人間は鳥の声なんて 口笛でしか真似できないのに 声門音になるわけないじゃん
568 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 01:02:18.13 0.net 鳩ぽっぽですらp音だしな ちな英語だとcoo-cooで中国語だと咕咕 あれ?どこからp音来たの?
569 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 03:55:21.67 ID:0.net 鶏の幼児語が、パッパちゃん。 鳩ポッポと似てる。 ポッポは鳩の幼児語とされるが、パッパちゃんを翻案したんかな。
570 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 04:03:14.33 ID:0.net 春霞み ホーと聞こえし 奥の岳(やま)
571 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 04:06:41.69 ID:0.net 籠に入れ 慰められし 法ホキキヨ
572 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:56:48.14 ID:8wOy1m4Jm ふぁるふぁ あけんぼの やうやう しろくなりゆく やまぎふぁ すこしあかりて むらさきだちんたる くもの ふぉそくたなんびきたる
573 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 21:49:42.48 ID:8wOy1m4Jm 格助詞「は」をワと発音することは「は」が両唇音のФaだったことを示す。 「は」がhaだったらワになるはずがなくハと発音されているはずだ。
574 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 07:31:16.18 ID:a15dS0Hd6 いろふぁ にふぉふぇと ちりぬるを わがよ たれそ つねならむ うゐのおくやま けふこゑて あさきゆめみし えふぃもせす
575 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:39:18.25 0.net >>552 懲りないねえ なんだかゴタゴタと御託を並べているけど基本的には日本語にh音があったからh音があったとしか言えてないのを理解してる? 今度は温州語なの? それとも台州語なの? どっちが日本語に輸入されたの? 節操がないねえ >都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ? >節操ないことチョー甚だしいな。 >反省せーよ
576 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:41:29.46 0.net >>552 なんでいきなり温州語だの台州語だのが出てくるの? 「法」は三明三元語(正しくは三明三元話)だって言ってたよね? またまたちゃぶ台をひっくり返すの? 本当に節操がないねえ 以下引用 0068名無し象は鼻がウナギだ! 2024/03/22(金) 12:58:16.200 >>55 蓮如の法ホキキヨの法の発音がフォ(両唇音)やと言うその根拠は? 浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので、その閩語で「法」を見ると三明三元語ではhoなんやけど。 おめらの法=フォの根拠は何? 引用終了
577 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:42:40.87 0.net >>552 >日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。 >平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。 ↑ だったら平安時代にh音が輸入されたってこと? じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん? 鉄剣銘の「富」の発音は「ホ(ho)」じゃないじゃん? これにて試合終了だね
578 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:43:46.86 0.net >>552 溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた 見事に日本語のカ行に対応してるねえ だったら溫州語の「法」(ho)が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん? 溫州語の「富」(føy)は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん? おじいちゃんの説は破綻してるじゃん 海 呉音・漢音カイ 溫州語 h e 化 呉音ケ 漢音カ < クワ 溫州語 h o 貨 呉音・漢音カ < クワ 溫州語 f u 花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ 溫州語 h o 呼 呉音ク 漢音コ 溫州語 f u 火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ 溫州語 f u 好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ 溫州語 h ɜ
579 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:46:43.94 0.net >>554 ガチで「ホーホケキョ」(「法ホトトギス」じゃないよ?)以外に「ホ(ho)」音の根拠がないんだねえ? 蓮如さんは室町時代の高僧だよね? おじいちゃんが引っ張り出した論文に概略「ハ行は16世紀のɸ音が17世紀末までにh音に推移した」って書いてあったよね? しかも論文には室町以前からɸ音だったっていう引用もあったよね? だったら蓮如さんは「法ホキキョ」をɸ音で発音したんじゃないの? 自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
580 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:50:11.67 0.net >>555 やれやれ おじいちゃんは本当に読解力に難があるねえ 先進言語島ってなに? 逆だよ、逆 俺が言ったのは言語島はh音が広がる際にɸ音が残った地域を指しているんだけどねえ とは言え、コックスの時代にはh音はまだɸ音の異音のようなものでh音が混ざってくる関東・東海方面でもマイナーな発音だったのは間違いないから「一種の」言語島と書いたんだけどね おじいちゃんには難しかったかな? 言語は時が経てば変化する だけど言語音が変化するのはなぜかはっきり言って定説はないよ? なぜ唇音退化が起きたのかについてもはっきり言って定説はないよ? ただ、[p] などの唇音が摩擦音[ɸ]などに変化すること(唇音退化)は唇をどんどん使わなくなっていったからだと言われているね 唇を合わせる労力を減らすためらしい これは言葉のエコノミーで説明できるかも知れないね 言語音を発するための音声器官の動きが少なければ少ないほど労力は軽減されるということだね
581 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:51:29.77 0.net >>555 鞍替えも何もただ補足説明してるだけだけじゃん? 補足説明したら鞍替えなわけ? おじいちゃんが閩東語を捨てて三明三元話だの温州語だの台州語だのを持ち出す方がよっぽど鞍替えじゃん? お経を「呉音で読んでいる」んでしょ? 三明三元話が呉音とかいう説はどうなったの?
582 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:52:46.78 0.net >>555 おじいちゃんは>>4 のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね? 今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの? これって鞍替えって言わないの? ↓ 0004名無し象は鼻がウナギだ! 2024/03/21(木) 02:37:38.240 蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。 (後略)
583 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:53:19.95 0.net >>555 藤沢の表記って現代語でも「Fujisawa」で「藤」の現代語発音は [ɸɯ̟ᵝʑi]じゃん 現代語でもɸ音だからコックスの日記の「Fugisau」の表記ってh音の広がりと関係ないじゃん?
584 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:54:41.76 0.net >>559 おじいちゃんの言ってることがさっぱり理解できないんだけど? 西漸説(?)ってナニ? おじいちゃんが勝手に西漸説と呼んでるだけじゃないの? 俺がいつ西漸説とやらに同調してそれから何に鞍替えしたの? 具体的にどのレスのことを言ってるの? きちんと説明してみそ
585 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:55:47.11 0.net >>564 前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ >日葡辞書は、書いてある通りfの発音。 日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの? fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね? しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね 日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね 日葡辞書のfの表記はɸ音じゃん fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん? 日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん?
586 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 12:57:07.88 0.net >>564 16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた 日本ではグーテンベルク印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた 日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われ、これらのキリシタン版の書籍は外国人宣教師の日本語教育に使われていた 本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない h音はなく、fの表記でɸ音を表していた 16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね
587 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 14:46:21.84 0.net >>586 ダメダメ。 日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。 そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。 おめらは、日本にはh音がなかったとする仮説によって日葡辞書のf音を解釈するが、日本には古代からずっとh音があったとするワイの考えからすると、h音のf音への置き換えはごく普通に理解できる措置だということになる。 要は、日本にh音があったかなかったかの問題であり、蓮如の「法ホキキヨ」の法の発音はホーであるのは明らかであり、日葡辞書が編纂される以前にh音の存在が確認でき、また蓮如の師匠の法然の法の字の発音もホーであり、さらに平安時代の延暦寺開祖の最澄が学んだ天台山国清寺は浙江台州にあり、その土地の法の発音もho(ホ)であることから、延暦寺系の法の発音自体がホー音であった可能性が出てくる。 そうなると、平安時代にはh音はすでにあったことになり、おめらが言うフ(両唇音)が平安時代にあったとするならば、そのフ(両唇音)とh音は並存していたことになるわけだ。 そして、奈良時代には万葉仮名の富の字の発音はホであり、この万葉仮名の富ホ音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富ホ音と同じ発音であり、h音は5世紀後半にまでさかのぼって確認されるのだから、h音ははるか古代から日本語にあった音韻であることが理解されるのだよ。 まあ、とにかく、蓮如の師匠である鎌倉時代の法然の法の字の発音がホーであることは確実なんだから、江戸時代中頃まで日本語にはh音がなかったとするおめらの仮説は、まさにトンデモ説だということは明らかだな。
588 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 14:54:27.56 0.net h音の発生の時期も江戸期より もう少し遡れるという説はあるけど どうやっても室町末期までだよ fでは起き得ないhとsの取り違えとおぼしき記述が 文章に現れ始めるのが室町末期で まあ、それでも数例のみなんだけど これが江戸期になると激増する データは嘘をつかないよ
589 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 16:25:47.39 0.net >>587 ホーがh音だったって証明がないようだが ごめんちゃいはまだか?
590 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 17:11:19.84 0.net 今日も、山の中で鶯がホーと泣いてたわ。 フォーじゃねーよ、ホーじゃけん。 そのホーに被せた法の発音は、ホーだし。 分かり切っとるやろ。 延暦寺で発音しとる法は、ホーやろな。 法の発音に、フォなんて被せられん。 ホーは、h音な。
591 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 18:43:57.45 0.net 結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
592 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 19:52:59.17 0.net >>587 大爆笑に次ぐ大爆笑 法ホトトギスのじじいはついに妄想の殻の中に閉じこもって独り言をつぶやくしかなくなったか スレ民の指摘を一切無視して妄想を垂れ流しか イエズス会の教育システムで日本語を習った外国人宣教師がh音をfの文字で代替するなどという馬鹿げたマネをする訳があるか ソースを挙げてみろ じじいの言うホ音とやらはすべて現代の発音で読んでいるだけだろ スレ民の指摘に答える気がなければチラシの裏にでも書いてろ
593 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 20:09:57.75 0.net むしろホーホケキョは現在の発音だと 実際の声には全然似てないけど 本来の音がフォウ、フォキキョだったとしたら 結構写実的な表記だったんだなと感心したけど
594 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 23:13:21.49 ID:0.net >>593 ないない。
595 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 23:19:56.40 ID:0.net 基地外定期
596 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 23:23:17.15 ID:0.net >>593 なんとなく、捨て鉢感ただよう文章になってきたな。 在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。 そもそも、なんで日本語にh音がなかったという仮説になったわけ? ちゃんと精査しなかったの? それとも、h音がないとするほうが都合がよかったから?
597 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 23:36:47.42 ID:0.net >>588 でも、法ホキキヨの法の発音はホーなんだろ? ホーは、hoだよね。 蓮如の時代にh音あったのだから、h音江戸時代初期発生説はおかしいじゃん。
598 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 23:39:04.93 ID:0.net >>597 訂正 江戸時代初期は誤り。 正しくは室町時代末。
599 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 23:42:42.40 ID:0.net >>597 法 支那中古音pjop (日本漢音 ホフpopu) ホフpopu → ホウfou → fo: → ho:
600 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/05(金) 23:46:42.71 ID:0.net >>588 hとsを取り違えするて、どんなケースなん? ちゃんと実例上げて言えよ。
601 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 01:36:45.04 0.net >>599 法 隋唐音 piwap、piuap (プァ) 浙江温州語 ho(ホ) 一目で、法の発音の由来が理解できるだろ。
602 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 05:49:37.75 0.net >>601 遣隋使、遣唐使で漢字を学んだ日本人は「法」に仮名して「ほふ」と書いたのだ 保po不puだ 保は朝鮮語でもpo、同じく不はpuだ
603 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 06:43:03.49 0.net >>588 別スレの識者さんですね? レスを引用させてもらってます どうもありがとう 識者さんの参加は大歓迎です
604 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 09:37:11.86 0.net >>597 横レスだけど…… ホがあったからホなの以外のことが言えてない ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない 室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ? おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でf音としている さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ[Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」である」と主張している 論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね 自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
605 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 09:41:43.73 0.net >>596 なんとなく、無敵の人みたいな文章になってきたな 在日ポルトガル人宣教師たちはそうやってf表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送ったし、本国などではfは発音どおりに読まれ、日本語の語彙にはh音はなかったので、結局f表記をそのままfで表記するようになったということ そもそも、なんで日本語のh音をfで代替するという仮説になったわけ? ちゃんと精査しなかったの? それとも、f音がないとするほうが都合がよかったから?
606 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 09:44:57.83 0.net >>597 現代語の発音でホーと言ってるだけ定期 上記のように蓮如さんの時代にはハ行はɸ音 蓮如さんたちはフォーフォキキヨと発音していた 室町時代以前からɸ音だね? ɸ音は17世紀末までにh音へと推移したんだよ? 日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
607 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 09:47:09.11 0.net >>600 自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ? 下記2点のソースを出してみそ 以下引用(引用符は省略) 日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。 そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。 在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。 引用終了
608 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 09:49:36.04 0.net >>601 溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた 見事に日本語のカ行に対応してるねえ だったら溫州語の「法」(ho)が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん? 溫州語の「富」(føy)は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん? おじいちゃんの説は破綻してるじゃん 海 呉音・漢音カイ 溫州語 h e 化 呉音ケ 漢音カ < クワ 溫州語 h o 貨 呉音・漢音カ < クワ 溫州語 f u 花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ 溫州語 h o 呼 呉音ク 漢音コ 溫州語 f u 火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ 溫州語 f u 好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ 溫州語 h ɜ
609 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 09:51:11.04 0.net >>601 温州語のho(ホ)は短音であって長音ではないねえ? 破綻してるねえ? それに「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん? 台州語で「法」を調べたら該当がないじゃん? 台州語では「法」の語がないんじゃないの? 「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん 「富」の語も台州語にはないねえ 該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの? 台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ 「ho」じゃないじゃん 自分で自分の説を否定してどうするの?
610 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 10:00:23.36 0.net >>597 ちょっと買い換えたので再掲 横レスだけど…… ホがあったからホなの以外のことが言えてない ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない 室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ? おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ[Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」である」と主張している 論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね 自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
611 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 10:01:56.79 0.net >>610 訂正 × 買い換えた ○ 書き換えた
612 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 11:16:14.42 0.net コックスの日記第1巻に記載のFとHで始まる語を調べてみた すべて手動計算なので細かい間違いがあるかも知れないけど、序文と注釈を除くと *Fのイニシャルの固有名詞と思しき語=合計530例 (例 Firando, Fyrando, Firandos x 384、Fidaia, Fidaia Samme, Fidaia Sammas, Fidaia Samme, Fidaia Sammes x 40 、Fingo, Fingonians, Fingos x 20、Faccatay, Faccata x 14など) *Hのイニシャルの固有名詞=3例(うち日本語1例) Hongo, a China(恐らくは中国語)、Hochchew (Hang-zhou 杭州)の中国語2例を除くと日本語は、Haconey "箱根"の1例のみ Fのイニシャルには固有名詞以外に普通名詞fro "Furo, literally a bath"、Fune "a boat"の2例もあった(当たり前だが固有名には加算していない) 以上の結果から言えるのは、Fで始まる固有名詞は圧倒的にHで始まる固有名詞より多いと言うこと と言うか、Hで始まる日本語の固有名詞はHaconey(箱根)の1例なのでむしろ例外的な使用だということ 以前、冗談でコックスはFとHを書き間違えたのでは?と書いたけど、本当にただの書き間違いだったかも知れないと思わせる結果だった 結論) コックスの日記の時代にも日本語のハ行は圧倒的にɸ音であり、h音の使用はごくごくまれな例外に過ぎない 日本語のハ行がh音に推移していたのはごくごくまれな例外の現象だったことが分かった
613 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 12:19:58.63 0.net 同じ固有名詞を何種類もの綴りで書き留めてるコックスが Hと聞こえた音だけは律儀にFに直してるなんて事やってるわけがない 表記通りHと書いてたらHと聞こえていて Fと書いてたらFに聞こえていただけだな はっきり言って語学の専門家でもなんでもないし 対してじじいの主張と真逆でポルトガルは語学に相当に力入れていた hとfの音価の違いがわからないなんて事は絶対にあり得ない
614 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 14:36:08.08 0.net コックスの日記の分析で、もう1点分かったことがあった Hochchew (Hang-zhou 杭州、中国語)に見るとおり、中国語の固有名詞はHの文字を使っている 中国語にはHの文字を使い、日本語にはHをFと書き換えるなどという書き分けをするのは非合理的だ 当たり前の話だが、ɸ音はFの文字でh音はHの文字で書いていた証左だろう
615 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 20:23:15.93 0.net >>614 やっぱ、コックスの日記の自動翻訳は、脳にダメージ与えるようやな。 コックスは、固有名詞の箱根にHaconeyと書いていて、それは中国の杭州についても同じやということ。 日本語にh音があったことを補完するようなことやぞ、それは。 そんなことに大喜びするなどは、奴同翻訳で脳にダメージ受けたことを如実に示している。 しばらく、安静にして、翻訳読むなよ。
616 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 20:30:20.51 0.net >>612 あれ、浜松(Hame Mach)もあるだろ。 箱根(Haconey)と合わせて2例だ。 日本語にh音があったのは、明らかちゃんや。
617 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 20:34:07.72 0.net >>615 訂正 8行目 「奴同」は間違い。 正しくは「自動」。 翻訳の暗号化を読んだおかげて、ダメージまだ抜けてないわ。
618 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 20:40:23.19 0.net >>616 Hame Mach(浜松)は、第2巻だがな。 第2巻のh音も勘定に入れてやれよ。
619 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 20:47:02.20 0.net コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。 しかし、それはh音を発音するイギリス人読者にとっては問題にならず、うん?程度の疑問しか与えなんだやろな。
620 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 21:04:25.99 0.net 同時代の他のポルトガルの支配地では、どうやっていたの? ポルトガルの支配地でh音のある言語を話す地域としては 澳門 支那 広東語 ゴア インド コンカニー語 ティモールレステ 小スンダ列島 ティトゥン語 ブラジル 南米 リンガ・ジェラル・パウリスタ語 (ティピ・グアラニー語) とかみたいなhのある言語。
621 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 21:06:19.44 0.net >>614 中国語の表記では、ポルトガル人はどのような表記をしとるのか。 データないんか。
622 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 23:13:48.34 0.net ・ポルトガル人がh音をfで表した(根拠無し) ・コックスがそれを踏襲した(根拠無し)
623 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 23:14:13.51 0.net おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
624 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/06(土) 23:27:39.00 0.net おじいちゃん最近宿題溜めすぎだろ 逃げたレスへの反論は思い付いたか?
625 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 00:11:42.36 0.net いずれにしても、おめらのh音江戸時代初期発生説は破綻した。 室町時代の蓮如上人の「法ホーキキヨ」が、目に入らんのか。 節穴だから、無理もないかもな。 目薬さしとけよ。^^
626 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 00:49:01.93 0.net 大丈夫かじいさん もう何の反論も出せんのか? 震えとるぞ?
627 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 02:07:11.15 ID:0.net u
628 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 02:20:54.91 0.net >>613 日葡辞書は、本国人も読むんやぞ。 その本国人は、h字を発音せんのやから、例えばhoraana(洞穴)だとオラアナの発音になるのよ。 日本でホラアナと発音しとる言葉を本国ではオラアナと発音する日本語やと理解してしまうやないか。 そんなことで、辞書の役目果たせるかよ。 そうした弊害を避けるために、日本語のhはfで代替したというのが真相や。 第一、日葡辞書とほぼ同じ時期に、イギリス人のコックス商館長が箱根をHaconeyと書いとるんやから、箱根の発音はハコネであって、そのハコネのハはh音なんやから、日本語にh音があったのは事実やろがよ。。 同じように、コックス商館長は浜松をHame machとh字を使こうて買いとるのやから、日本語にh音があったのは間違いないことや。 このことからすると、日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとする説は大きな間違いということになるのやないか。
629 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 02:44:26.11 0.net グーグル翻訳では、中国語の上海Shanghaiのポルトガル語発音は、Xangai(シャンガイ)となる。 ポルトガル語ではh音は発音せんから、Shanghaiのhを飛ばしてXang-ai=Xangaikの発音となるわけやな。 そうなると、ポルトガルでは、中国にはシャンガイという町があるという認識が生まれてしまう。 一般的な認識としては、別段これでもかまわんだろうが、辞書となるとそうはいかんわな。 そうなれば、Xang(上)のgを落として、hをfに置き換えれば、Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。 これと同じことが日本語のh音についても行われた、とするのが合理的なんよ。
630 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:00:41.35 0.net >>615 中国語のh音をHで表記したらなぜ日本語にh音があったことを補完することになるの? 中国語にはHの文字を使い、日本語ではHをFと書き換えるなどというのは非合理的じゃん? 中国語についてはなぜh音をFに代替しなかったの? しかも日本語のHの表記はコックスの日記第1巻ではたった1例の例外中の例外じゃん? f音がh音へと推移していたとしても日記の時代にはまだごくごくまれな例外じゃん? それにf音とh音が併存しているならなおさらFとHは別の表記にしないとどれがɸ音でどれがh音か見分けがつかなくなるじゃん? おじいちゃんにはFirandoがf音かh音か見分けがつくのかな?
631 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:03:00.07 0.net >>616 >>618 第2巻については責任は持てないね 俺が言ってるのはあくまでも第1巻のみ 第2巻の調査に興味があるならおじいちゃんが調べてみたら? とにかく第1巻についてはHの使用は例外中の例外 たった1例であとは530例がFの表記 f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象だね
632 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:03:40.40 0.net >>619 コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。 ↑ ソースを挙げてみそ と言うか、そもそもポルトガル人がɸの音をHで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ
633 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:05:45.99 0.net >>632 訂正して再掲 コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。 ↑ ソースを挙げてみそ と言うか、そもそもポルトガル人がhの音をFで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ
634 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:08:17.41 0.net >>625 崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん? 室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ? おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ[Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」である」と主張している 蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね 自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
635 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:10:34.82 0.net >>628 拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典を含むキリシタン版の書籍は日本で出版され、外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された 通常、イエズス会の出版物は教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の宣教師が第1の読者だった 日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた 日本で日本語の教育をしているのにh音をFの文字で代替するなど噴飯ものの表記をするはずがないじゃん? 日葡辞書にForaanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけ Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉(羅)葡日対訳辞典はɸ音とh音が混在してることになるよね? Fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん? 日葡辞書には例えばFacari(はかり)という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん? おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな? 日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん 日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
636 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:13:12.21 0.net >>629 ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる これは「Xang.hai」だった本来語を「Xan.ghai」と異分析してしまったためにh音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね >Xang(上)のgを落として、 ↑ 違う、違う Xangai(Xan.gai)の「g」は異分析した音節の支えの音で落ちるわけがないよ? >Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。 ↑ アホじゃないの? キリシタン版の書籍にXanfaiなんて語が載ってるの? Xanfaiなんて語は実証されているの? それに、もしもXanfaiという固有名詞がほかにあったとしたら本来のXanfaiとh音をfの字に換えたXanfaiの区別がつかなくなるじゃん? そんなアホなことするわけないじゃん?
637 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:14:02.79 0.net >>629 前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ >日葡辞書は、書いてある通りfの発音。 fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね? しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね 日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん? 日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん?
638 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:14:35.96 0.net >>629 万葉集の時代にp音とh音が併存していたなら、ハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったの? p音とh音はどうやって見分けるの?
639 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:15:14.39 0.net >>629 おじいちゃんは>>4 のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね? 閩語の福清語だとか三明三元話だとか言ってたよね? 今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの? これって鞍替えって言わないの? ↓ 0004名無し象は鼻がウナギだ! 2024/03/21(木) 02:37:38.240 蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。 (後略)
640 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:16:04.83 0.net >>629 >日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。 >平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。 ↑ だったら平安時代にh音が輸入されたってこと? じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん? 鉄剣銘の「富」の発音は「ホ(ho)」じゃないじゃん? これにて試合終了だね
641 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:24:53.17 0.net >>629 自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ? 下記2文のソースを出してみそ 以下引用(引用符は省略) 日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。 そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。 在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。 引用終了
642 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 07:25:22.70 0.net >>629 溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた 見事に日本語のカ行に対応してるねえ だったら溫州語の「法」(ho)が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん? 溫州語の「富」(føy)は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん? おじいちゃんの説は破綻してるじゃん 海 呉音・漢音カイ 溫州語 h e 化 呉音ケ 漢音カ < クワ 溫州語 h o 貨 呉音・漢音カ < クワ 溫州語 f u 花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ 溫州語 h o 呼 呉音ク 漢音コ 溫州語 f u 火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ 溫州語 f u 好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ 溫州語 h ɜ
643 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 09:39:03.63 0.net >>629 実際のポルトガル語は、シャンファイしてないやん。
644 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 09:40:56.04 0.net >>634 オの母音が円唇化する地域が多いから、明治以降のカタカナも foとhoと区別せずどっちゃも「ホ」にしている例は多いで。
645 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 09:44:07.79 0.net >>636 中国語のピンインのhの音は、日本語のハヒフヘホの子音とは違うよ。 有声音だよ。 説明難しいけど、ロシア語のхの音の濁音だよ。
646 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 09:46:36.63 0.net >>641 同時期のサンパウロ語(グアラニー語)や、マカオ語(広東語)や、ゴア語(コンカニ語)のhも、fで代用してたの?
647 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 11:06:50.64 0.net >>645 Xangaiは拼音表記ではなくてポルトガル語表記なんよ ポルトガル語のXの音価は本国ポルトガルで[ks], [ʃ] ブラジル・ポルトガル語で[ks], [ʃ], [z], [s], [gz] と言うわけでXangaiの発音は↓のとおり Pronunciation (Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯] (Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ Portuguese (Português) https://www.omniglot.com/writing/portuguese.htm Xangai https://en.wiktionary.org/wiki/Xangai#Portuguese
648 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 11:07:56.24 0.net >>646 日本語のh音をfで表記しているというのはオカルトおじいちゃんの主張なので、おじいちゃんに聞いてみてほしい 日葡辞書などと同時期のポルトガル支配下の言語の状況は、俺も知りたいので情報がほしいところだね
649 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 11:14:16.57 0.net >>645 中国語のhは[x]~[h]で通常無声音だよ [ɣ]で発音されるのは湘語みたいなのに限られる
650 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 11:28:15.65 0.net >>649 情報ありがとう 確かに拼音のXは[ɕ]の音みたいだね 声母(音節頭子音) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%BC%E9%9F%B3#%E5%A3%B0%E6%AF%8D%EF%BC%88%E9%9F%B3%E7%AF%80%E9%A0%AD%E5%AD%90%E9%9F%B3%EF%BC%89
651 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 11:35:55.79 0.net >>649 ああ、拼音の話はXではなくてHの話だったんだね ポルトガル語のXangaiについて書いていたので取り間違えた 確かに拼音のHは[x]の音で無声だね
652 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 16:53:49.38 0.net >>642 あほちゃう。 日本の仏教宗派は、自派のルーツとなる宗派の念仏音をそのまま維持することにアイデンティティを求めた。 つまり、元の発音を変えないことが求められたわけ。 だから、仮に一般的にカ音へ変換されたとしても、仏教宗派は頑固に変換しなかったのよ。 そういうことやから、法然の法の発音は台州語(=温州語)の法ho(ホ)が元になっていたというわけ。 その台州発音の法ho(ホ)以外に、法のホ発音はどこから来たと思ってるわけ?
653 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 16:57:56.96 0.net >>641 そこまで言うのやったら、おめらが日本のイエズス会宣教師が本国へ送った報告書に日本語のh音であるはずの語がf音で代替されているかどうか調べて来いよ。 ポルトガルまでの航空運賃は、自分で出せよな。 帰ってきたら、捏造せんとちゃんとアップするんやで。
654 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:05:50.75 0.net >>640 ちゃうちゃう。 元々からある日本語のh音のおかげで、その台州発音の法(ho)音がスムーズにランディングできたということや。 P音は日本になかった発音やったから、何回も勉強して苦労のあげくにその破裂音を覚えたのや。 ほんで、日本の上層民らは互いにピポピポ発音したもんやから、それを横目で聴いた一般人が口を押えてプププと笑ったんやんけ。
655 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:17:50.77 0.net >>639 おめ、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘と最澄が台州の天台山国清寺に留学した8世紀後半とは、300年の時間差があんのよ。 また、同時期には、空海は長安の西明寺で修行した。 南朝四百八十寺の時代は、すでに過ぎていたということ。 時間差を考えような、時間差を。^^
656 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:21:00.10 0.net >>638 あほぉ。 それは、おめが調べんかい。 ワイは、富の字がホ音やと言うとるんや。 はよ、おめが調べよよ。 わははははは。
657 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:23:11.41 0.net >>637 不自然でないというのは、おめらの主観やろ。
658 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:26:03.80 0.net 相変わらず「h音があったからh音があった」以上のことは言えないんだな
659 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:26:54.96 0.net >>657 おじいちゃんが最後に客観的なこと喋ったのいつ?
660 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:28:54.67 0.net >>636 だから、おめがポルトガル国立文書保管所に行って、それを調べてこいよ。 待っとるけん。
661 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 17:39:02.12 0.net >>631 ワイは第1巻も第2巻も見た。 おかげで、その自動翻訳に頭をやられて、脳回路にダメージを受けた。 ヒデー暗号翻訳や。 ちゃんと自動翻訳したら、出版本が売れなくなるから、暗号翻訳にしたのやろな。 とにかく、コックスが江戸へ行く道の箱根は、Haconeyの表記。 6年後に江戸から平戸へ帰るときの浜松は、Hame Machの表記なのは事実。 当時の日本語にh音があったのも事実。 日葡辞書のf音は、そのh音を代替したもの。 なぜ代替したかというと、ポルトガル語ではhは発音しない字だったから。 それ以外に理由はない。 中国に居たポルトガル人宣教師らが、中国から本国へ送った報告書をはよ調べて来いよ。 同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。
662 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:04:25.68 0.net どこかで、杭州(Hangzhou)はどうなんや、と書いてあったが、現代ポルトガル語ではへンギゾウと発音する。 しかし、1600年頃は、ラテン語と同じでポルトガル語はH音を発音せなんだ。 現在は死語となっているそのラテン語では、Hangzhouはアンゾウと発音する。 h字は発音せんのよ。 当時のポルトガル語も同じやから、杭州Hangzhouはアンゾウと発音したはずや。 一般的な呼称としてはそれでええが、辞書ともなれば杭州=アンゾウでは支障があるやろな。 hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。 おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。 杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。 帰ってきたら、ちゃんと報告せえよ。^^
663 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:06:31.20 0.net >>659 ボケェェェェ!!!!
664 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:15:20.74 0.net >>663 壊れちゃった
665 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:15:47.27 0.net あの程度自動翻訳しないと読めない時点で 語学やる資格ないと自白してるようなもんだろ 前も自分が引用した英語サイトの文章全く読めてなかったろ
666 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:21:51.54 0.net >>648 いやいや、おめが調べてやれよ。 ワイも、期待しとるからよ。
667 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:25:29.04 0.net >>665 翻訳だろうが、読めようが読めまいが、それほど重要事ではない。 ちゃんと真意がつかめとるかどうかやな。 行間を読むのが得意なワイに、真意をつかめてないはずがないからな。 おめらこそ、捏造すんじゃないぞ。
668 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:38:15.97 0.net >>644 どの地域がfoで、どこがhoなん?
669 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:42:46.11 0.net >>643 h音を抜かしたのやろな。
670 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 18:59:52.38 0.net >>647 ポルトガル語における上海の発音がそれやと言っとるもの。 その発音に至る過程は、h音が飛ばされてまずXang-aiとなり、その後、発音的にXan-gaiと変化したものだ。 h音が飛ばされたのが、大元の変化だよ。
671 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 19:12:43.86 0.net >>630 中国語の上海は、ポルトガル語ではXangaiと書くのよ。 中国語の上海(発音=Shanghai)から、h音が抜けてるだろ。 ポルトガル語ではh字は発音せんのだから、そのh字は抜いたということだろう。
672 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 19:45:53.53 0.net >>665 350年も前の英語やぞ。 自動翻訳も、脳味噌壊れたやろな。
673 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 20:50:09.40 0.net >>667 読めない文章を妄想で補完する事をトンデモと言います
674 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 21:12:13.74 0.net 壊れてるのはおじいちゃんの脳味噌だけ
675 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 21:29:19.00 0.net おじいちゃんは英語どころか日本語も読めないぞ
676 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 21:49:39.09 0.net >>654 あっただろ。 ポルトガル語関連のものなら、鴨川と高瀬川との合流点(ponto)の街だから、先斗町 それどころか、ポルトガル語でFのところが日本に伝わってPになってるものまであるで。 confeitos → 金平糖
677 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 21:52:30.51 0.net >>671 いやいやいやXan gai だろ ポルトガル語は鼻母音があるから。
678 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 21:54:47.06 0.net 「1549年から1566年に至る日本諸国に滞在したイエズス会士達による書簡集」 http://www.aobane.com/books/1366 この中で、「Sol=ひ」「Homem=ひと」と書いているのが見られる。 「ひ」「ひと」の発音がhiであれば、この時期に日本にh音があったことになる。 日を表す「ひ」は昼(ひる)の「ひ」と同音とみられるので、発音は「hi」だろう。 そして、「日」は上代特殊仮名遣では氷や飯などともに甲類に分類されている。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3 この「ひ」を「fi」の発音とするのは、無理があるだろう。 日は「hi」の発音だよ。
679 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 22:15:13.80 0.net 自分が貼った上代特殊仮名使いの音節表見たか? hiなんて存在しないが幻覚でも見たか?
680 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 22:30:41.63 0.net >>678 h音があったとしたらh音があったって主張か?
681 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 23:18:00.76 0.net >>676 金平糖は、元々はコンへイトウだよ。 それが破裂音になってコンぺイトウになった。 ポルトガル語のfが日本語化してhになったわけだから、これを逆にすると日本語のhからポルトガル語のfに代替するのも可ということ。 また、墓穴かな。
682 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 23:25:33.01 0.net >>679 万葉仮名だ。 上代特殊仮名遣ではないな。 とにかく、日(ヒ)は甲類。 この日(ヒ)は、hiの発音。 フィ(両唇音)ではないよ。
683 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 23:41:19.63 0.net >>678 このイエズス会士の書簡集は日葡辞書よりも40年ほど前のものだから、そのときすでに日本語にh音があったことになるわけだ。 まあ、その時より50年前の蓮如の法ホキキヨの法はホーであり、蓮如の時代にh音があったのだから、それより50年のちのイエズス会士の書簡に日本語のhi音が出てきてもなんの不思議もないのだけどな。 そして、そのh音の存在によって、コックスもHaconeyと書き、Hame Machと書くことになったのだよ。
684 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/07(日) 23:42:39.01 0.net >>682 甲類・乙類の発音は諸説あるけど Hiは可能性を持ち出す学者すらいないよ
685 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 00:25:17.32 0.net >>682 万葉仮名だ。←うん 上代特殊仮名遣ではないな。←自分の言ってる言葉の意味わかってる?
686 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 01:38:53.72 0.net >>652 「法」の中古音は 隋唐王聲母 隋唐王韻母 p ǐwɐp などいずれも語頭子音がpで語末子音もp 上古音は 先秦王聲母 先秦王韻母 p ǐwap など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として日本に伝来した これは入声と呼ばれる語末の破裂子音(漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」)であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた これが妙法蓮華経(みょうほうれんげきょう)の「ほう」(fou)の由来だ また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる 以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、温州語だの台州語だののho(ホ)が日本に入ったわけではない (注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す) 入声もハ行転呼も知らねえのか
687 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 01:39:33.69 0.net >>653 横レスだが大爆笑 それは俺たちがじじいに要求することだ イエズス会が本国に送った文書でh音をfの文字に代替しているなどと主張しているのはじじいだからな 責任を持って調査してこい 捏造はじじいの専門だろ
688 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 01:40:24.16 0.net >>660 横レスだが大爆笑 じじいの主張だからじじいが責任を持って立証するんだよ
689 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 01:41:05.83 0.net >>661 >同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。 何の根拠もない憶測を触れ回って批判を受けたら逆ギレかよ fの文字がh音の代替などと言うキテレツな妄想を垂れ流しているのはじじいだろ 主張を始めたじじいが責任を持って立証するんだよ ネットで調べるも良しポルトガルまで行って古文書を調べるも良し 中国語でh音をfで代替したなどというデタラメの主張を始めて引っ込みがつかなくなったんだろ もうトンデモ説は諦めてごみんちゃいしておけ
690 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 01:42:04.73 0.net >>667 大爆笑に次ぐ大爆笑 自分が捏造してることを自白してるじゃねえか
691 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 01:42:57.28 0.net >>678 現代語の発音で読んでるだけ定期
692 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 02:13:21.81 0.net >>678 この書簡集は、1500年代の実物やぞ。 現代語では、solは太陽、homemは男。 当時は、日本語の「ひ(日・陽)」はsolで、「ひと(人)」はhomemで対訳していたということ。 この日本語の「ひ」はhi音だから、1500年代に日本語にh音があった証拠。 どんどん出てくるじゃねーか。
693 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 02:26:40.92 0.net >>686 中国での変化はp→fまで。 p→f→hはない。 日本においても同じだぴょん。 悔しかったら、fからhへ変わった証拠だせよ。 蓮如の法ホキキヨの法は(ホー=h音)だからな。
694 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 02:38:37.32 0.net >>692 だから現代語で「ひ」と読んでるだけじゃねえか
695 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 02:39:09.37 0.net >>693 0624名無し象は鼻がウナギだ!垢版 2024/04/07(日) 07:08:17.410 >>625 崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん? 室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ? おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ[Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」である」と主張している 蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね 自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
696 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 03:06:44.20 0.net https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/4/3/4_KJ00007631011/_pdf ハ行が[p]音なのか[F]音なのか ほれhなんて候補にも入ってないぞ
697 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 04:29:46.40 0.net 責任逃ればかりのじじいに学術的なことを述べる資格はねえな
698 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:00:28.47 0.net >>655 さっぱり言ってることが意味不明だねえ 閩語の福清語だとか三明三元話だとかはどこに行ったわけ? 読経音は閩語系だって言ってたよね? 閩語系の読経音はどこに行ったの? きちんと説明してみそ 稲荷山鉄剣銘の「富」がho音である根拠はなに?
699 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:01:20.42 0.net >>656 ダメダメダメ h音とp音が混在していたというのは、おじいちゃんの主張でしょ? おじいちゃんがハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったのかを見分けするんだよ?
700 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:01:47.18 0.net >>657 書評だけを読めば素直にfの文字がɸ音を表したのも不自然ではないと読めるのではないの? ほかの解釈もあるの? だったら書評を要約してみそ 書評に書かれた原文をアップしてみそ
701 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:02:46.81 0.net >>662 >hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。 ↑ Fangzhouの語の実例があるのか再三質問されているよね? それっておじいちゃんの主張だよね? おじいちゃんに立証する責任があるよね? ごまかそうたってダメ >おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。 >杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。 ↑ ひとに責任を押しつけないで自分で探せっての Fangzhouなんて幽霊語だって知ってるから他人に責任を押しつけるんだろ? おじいちゃん、最低のこと言ってるって分かってる?
702 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:03:11.51 0.net >>666 責任感って言葉知ってる?
703 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:03:36.08 0.net >>670 現在のXangaiの語形から以下のことが推測されるんだよ ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる これは「*Xang.hai」だった本来語を「*Xan.ghai」と異分析してしまったために、h音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね なぜh音が落ちたかというと恐らくは「gh」という重子音を嫌ったから >>677 さんが書いてくれたように先行する鼻母音[ɐ̃]の影響も受けただろうね
704 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:04:03.52 0.net >>670 ポルトガル語ではh音は発音しないとしか言えないおじいちゃんは いとあふぁれなり、だね
705 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:04:31.96 0.net >>670 おじいちゃんの主張はXangfaiではなかったの? またまた鞍替えするの? >都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ? >節操ないことチョー甚だしいな。 >反省せーよ
706 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:21:03.93 0.net >>678 書簡集の紹介文なんてなんの根拠にもなってないね? 書簡ではひらがなで日本語が紹介されているんだから実際の「ひ」の発音は不明だね 「ひ」がfiだったかhiだったかにはなんの証拠力も持たないね?
707 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:21:19.52 0.net >>681 ポルトガル語に移入される段でH→Fに転化したのは、 13世紀頃のモール人城主のHārūnが由来の都市名Faroくらいか
708 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:28:02.69 0.net >>681 転び伴天連の沢野忠庵、南蛮名は「ふぇれいら」と記されているで。 「へれいら」でなくて、「ふぇれいら」なのは、なんで?
709 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 07:37:17.09 0.net >>703 ちがうでしょう。 支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。 大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。
710 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 08:01:41.65 0.net >>709 >支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。 なるほど、そういう解釈もありますか >大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。 ngの子音というか、鼻母音は存在しているようですよ Xangai Pronunciation (Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯] (Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/
711 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 10:04:30.82 0.net >>692 h音があったとしたらh音があったって主張か?
712 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 14:46:36.29 ID:0.net >>708 フェレイラの名の日本語表記がどんなだったのか、カタカナなのか漢字なのか、そのあたり不明だからどうしようもない。 フェレイラの表記は、今の日本語発音だよ。
713 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 15:01:21.33 ID:0.net >>707 おめら、物知りやんけ。 これやな。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AD 日本語のh→ポルトガル語のfへの置き換えのパターンが、ここにはっきり出てるわな。 イスラム勢力が敗退した1272年以降にHarunからFaroに変わったようや。 いやぁ〜、おみごと。 あの野郎らも真っ青じゃん。
714 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 15:32:48.37 ID:0.net >>706 ベトナム語との対比で、甲類と乙類の発音の違いを説明しているサイトがある。 https://ameblo.jp/tochirou-m/entry-12654421138.html これやが、ベトナム語では、日はフィ音系ではないことが説明されている。 ベトナム語では、日はティ音系。 日本語では日は甲類なので、ベトナム語の日のティ音系に当たるとするようや。 つまり、日本語の日(ヒ)は、フ(両唇音)ィではないちゅーことや。
715 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 15:45:39.16 ID:0.net >>713 wiktionaryを見ると、ガリシア語faroは"lighthouse「灯台」"とあり、Derived termsにはポルトガル語Faroとある ガリシア語faroはガリシア・ポルトガル語faroに遡り、さらにラテン語pharusに遡り、さらには古代(古典)ギリシャ語 Φάρος (Pháros)に遡る pharusは "lighthouse"、Φάροςは"The Lighthouse of Alexandria"であり、ラテン語も古代(古典)ギリシャ語も「灯台」に関係している また、「ph」の音は容易に「f」に変化する音でもある Faroという都市は、フェニキア人の植民地時代だった紀元前4世紀以来、農産物、魚、鉱物の商業港だった 古来から港で栄えた地域であり、wiktionaryの記述通り、都市の名前の由来が「灯台」であるのは頷ける Faroの語源を、アラビア語هَارُون (hārūn)とするのは恐らく民間語源ではなかったかと推測される というのは、هَارُونの後継語を見たとき、語頭音にFを持つ語はFaroのみであって、他の言語では語頭音がHであるからだ アラビア語هَارُون(hārūn)は、ヘブライ語אהרן (Ahărōn)に由来しており、ラテン語ではAaronという男子名になった ラテン語Aaronはポルトガル語に流入し、男性名Aarãoとなった ポルトガル語にhの発音がないとは言え、Aarãoと同じく語頭音を母音「A」にすれば良いわけであり、Faroがアラビア語由来とする説には不信感を禁じ得ない Faroの語の由来を見たとき、wiktionaryの記述通り、港湾都市であるFaroの語源が「灯台」である蓋然性は高いと思われる faro Derived terms Faro faro https://en.wiktionary.org/wiki/faro#Galician
716 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 17:04:12.45 0.net >>715 しかし、ポルトガル語の灯台はFarolであって、Faroと綴りが少し違うぞ。 俗説のほうが正しい可能性がある。
717 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 17:22:37.76 0.net >>716 ファロの元々の名はファラオンだそうだ。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7 立派に語源が紹介されとる。
718 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 17:48:19.46 0.net >>717 Faroの発音はFaruとされており、アラビア語のFars(騎士)に近い。 しかし、俗説とされるイスラム教徒の首領Harunの発音は、Faroの発音であるFaruに最も近い。 ポルトガルの都市Faroの語源はイスラムの首領Harunであり、この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。
719 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:07:59.39 0.net >>711 蓮如の法ホキキヨの法がホーの発音だし、ホーはh音だし。 室町の蓮如の時代にh音があったのやから、当然イエズス会士の書簡の「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前。 「ひと=人」も今と同じhitoの発音。 この「ひ=日」「ひと=人」の「ひ」音がフィ(両唇音)音やという証拠は?
720 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:14:05.89 0.net >>719 ・日葡辞書 ・羅葡日対訳辞書 ・日本誌 ・後奈良院御撰何曾 ・日本大文典 ・日本語の方言 ・アイヌ語のpasuy、pone ・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋 ・仮名の元になった漢字の子音
721 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:14:32.99 0.net >>719 ちなみにh音だったって証拠は?
722 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:35:59.62 0.net >>719 >法がホーの発音だし、ホーはh音だし 「法」という漢字の音は中古音piop、上古音p.kapで、p音だ >「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前 卑弥呼は日本語の意味としては日御子(ひのみこ)だと考えられるが、「卑」の中古音はpije、上古音はpeで、p音だ
723 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:43:47.88 0.net >>721 h音があったから。
724 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:48:31.67 0.net >>719 「ひ」という仮名は「比」の草書体だが、「比」は現代中国語でもpi、閩南語でもpi、客家語でもpi、朝鮮語でもpi、日本に漢字として入って来たときもpiですぅ hiちゃいますぅ >>723 h音はなかった
725 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:54:39.71 0.net >>722 卑弥呼=日御子では、狗奴国の王の卑弥狗呼の名が解けない。 なので、卑弥呼=斎処(イミコ=祭殿)説がよい。 狗奴国の王の卑弥狗呼は、斎隈処(イミクコ=奥まったところにある祭殿)の意とすることができる。 なので、卑弥呼の卑=日として、その卑の中国語音を日の字に当てるのは無理。
726 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 18:55:09.94 0.net >>723 なんでh音があったと言えるの?
727 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 19:49:02.61 0.net >>724 比の発音は河北、河南ともにpiだとしているが、河北語の比pi音が南下した結果、閩語などの比hi音が完全に駆逐されてしまったということではないか。 5世紀後半当時には、閩語系には比hi音があったのだろう。
728 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 19:56:37.26 0.net >>727 もういいからその陰謀説を論文にして発表してこい そして一辺プロに笑われてこい
729 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 19:58:48.56 0.net >>727 閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。 h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。 5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。 何度も言っとるよな
730 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 20:34:50.31 0.net >>728 河南語である富ho音も閩東福清語にかろうじて残っているくらいやから、比のhi音が閩語から跡形もなくなっている可能性は高いと言える。
731 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 20:35:59.34 0.net >>729 夢物語で慰めて置きたまえ。
732 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 21:14:31.67 0.net >>731 夢物語はおじいちゃんでしょw
733 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 21:25:13.43 0.net >>724 日と同じ甲類ヒに分類されている飯(ヒ)は、飯(イヒ)のヒを取った発音。 このイヒ(飯)の元の発音はイイとされている。 なので、イ(飯)→ヒ(飯)に変化したものと言える。 そうすると、元のイ音はフィ音(両唇音)ではないので、飯(ヒ)の発音はフィではないことが分かる。 この飯(ヒ)と同じ発音なのが日(ヒ)であるので、日(ヒ)はフイではないことになる。 このことから、イエズス会士の書簡の日(ひ)、人(ひと)のヒ音はhiであって、fiではないことになる。 ということは、1500年代の当時、日本語にはh音があったことということなのだよ。
734 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 21:31:24.47 0.net >>733 ・日葡辞書 ・羅葡日対訳辞書 ・日本誌 ・後奈良院御撰何曾 ・日本大文典 ・日本語の方言 ・アイヌ語のpasuy、pone ・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋 ・仮名の元になった漢字の子音
735 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 22:59:16.41 0.net >>733 ひfi甲類 日fi 飯fi 比fi 氷fi 檜fi 卑fi (日本書紀 巻第六 垂仁天皇二年)「越国笥飯浦(こしのくにのけひのうら)」
736 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 23:38:48.51 0.net >>735 万葉仮名の乙類の非(ヒ)は隋唐音でpiweiだが、後にpfeiに変わるので、非(ヒ)はフィの発音なんだよ。 甲類はh音、乙類はf音。 日は甲類なのでh音。
737 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/08(月) 23:50:43.08 0.net 甲類h音説まで飛び出したか~
738 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 01:22:20.52 0.net あーやっぱりおじいちゃん甲類と乙類が何を基準に分類されてるのか全然わかってなかったかー
739 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 01:34:12.86 0.net @
740 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 01:54:40.29 0.net >>703 ポルトガル語の発音って、音節単位じゃないじゃん。 辞書とかに載ってる“音節”は、発音の単位ではなく、筆記上の単位。 たとえば単語の途中で改行する必要がある場合には、“音節”の途中では開業しない というもの。 たとえば、Portugal なら、Por tu gal というふう“音節”というか綴字上の区切りが有るので やむなく途中で開業するときには、rとtの間、もしくは uとgの間で開業しなさいよ、ということ。
741 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 01:56:37.37 0.net >>712 太閤記に「ふぇれいら」と出てる
742 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 02:23:15.54 0.net >>715 イベリア南端までアラビア人やモール人を追い出して割とすぐ位の時期、16世紀後半〜17世紀前半の60年間くらい ポルトガル全域がスペインの属領になっていたんよね。 スペイン語は、北部では13世紀頃、南部では16世紀頭頃、語頭のFがHに置き換わる音韻変化が起こっている。 更に、Fから変化して再獲得したHが再び失われるのが16世紀末から17世紀中盤。 ポルトガル南端を支配してたイスラム豪族Harun公が居たのが13世紀末、イベリアからモール人アラビア人やらイスラム王侯貴族を 追い出したのが1549年、ポルトガルが丸ごとスペインに支配されたのが1580年から1640年と、がっつり時期が重なってるのよね。 が嫌がどうのこうの言おうと、現地で伝わってるように、Faroの街の名の由来はモール人豪族のHarun公で間違い無さそうな気もするね。
743 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 04:50:52.46 0.net >>716 ガリシア・ポルトガル語はガリシア語とポルトガル語の祖語だ 祖語だから後継語と語形が違ってもおかしなことではない
744 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 04:51:27.49 0.net >>740 >音節の構造はそれぞれの言語で決まっています。ポルトガル語では,二重母音や二重鼻母音も含めて母音を中心に,その前後に子音がついたりするものがそれにあたります。 >B子音プラス鼻母音:can・tar 歌う Xangai Pronunciation (Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯] (Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ 東外大言語モジュールTop > ポルトガルポルトガル語 > 発音 > 実践編 > 2 https://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/pt/pmod/practical/02-01-01.php
745 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 05:08:21.27 0.net >>730 横レスだが じじいは閩語が1500年前から発音が変わってないとか主張してたよな? >比のhi音が閩語から跡形もなくなっている だとしたら、1500年前から発音変わっているじゃねえか
746 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 06:41:14.13 0.net >>741 太閤記は江戸時代中期の出版物 もう「ふぇ」と「へ」が別物になってきてたんだろ
747 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 08:30:21.53 0.net >>714 なんでベトナム語? 意味不明なんだけど? ひらがなで書いてあったら実際の日本語の音価は不明でしょ? そういうことを言ってるんだけど?
748 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 12:22:58.59 0.net >>718 >>742 >この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。 هَارُون(hārūn)というアラビア語の男子名の由来はヘブライ語אהרן (Ahărōn)であって「騎士」とは何の関係もないだろう しかも、現代アラビア語の「騎士」はفارس(fāris)であって、Farsではない アラビア語فارس(fāris)のrootである ف ر س (f-r-s)は、alferes "ensign (military officer)"という語としてポルトガル語に伝わっているので、هَارُون(hārūn)の由来語と見るのは語頭音の違いが明確である(alはアラビア語の定冠詞) ファラオン(Faraon)が「騎士たちの基地」という意味なら、男子名であるهَارُون(hārūn)を語源とするのはますます怪しくなる ウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオンに改名したことが分かる ならば、هَارُون(hārūn)とはなんの関係もない語であることは明白になる ウィキの記述は混乱しているように見えるが、上記の点を見ても分かるとおり、هَارُون(hārūn)がFaroの語源とする説は、ますます民間語源との疑念を抱かせる >ムーア人は(中略)キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。 アルガルヴェ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7 فَارِس • (fāris) knight, cavalier (warrior, especially of the Middle Ages) https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3#Arabic
749 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:02:51.22 0.net >>747 ベトナム語においても、中国語由来の発音は甲類、乙類のような区別があるよ、と言ってるわけよ。 日と非は別の音になるとして、上代特殊仮名遣は日本だけで起こった発音の区別ではなく、ベトナム語でも起こっているという言語学に詳しいお方の発言ということ。 そう、ムキになるなよ。
750 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:05:07.10 0.net >>746 太閤記に「ふぇ」の平仮名記述があるちゅーんか。 その一文をここに挙げんかい。 はよせえよ。
751 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:08:19.86 0.net >>750 おめらが、いくら載ってるて主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ。 はよ、その一、二行をここに挙げろよ。
752 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:12:22.07 0.net >>750 江戸中期というから、それ「絵本太閤記」かな。
753 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:14:32.43 0.net >>745 駆逐される直前まではhiだっただろうよ。
754 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:30:16.58 0.net >741はそんな古い本を原文で持ってるのかよ まさか、現代人向けにリライトしたものじゃあるまいな
755 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:31:16.23 0.net >>751 おじいちゃんこそムキになってるじゃん 相変わらず自分はソース出さないクセにひとには要求するんだね?
756 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:32:22.46 0.net >>744 中国語上海Shanghaiが、ポルトガル語でXangaiになる過程。 まずShanghaiのhが飛ばされてShang-aiとなり、これにポルトガル語の音韻法則によってa音を中心に組み替えが生じて、Xan-gaiとなる。 これで、OKちゃんやろ。
757 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:38:15.18 0.net おじいちゃん今日もボケとるなあ
758 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 15:41:11.62 0.net >>742 さすが物知りやわ。 HからFへの置き換えは、ポルトガルで実際に起こっていたことやったということやね。 そんなら、ポルトガル人イエズス会宣教師らが日本語のh音をf音に置き換えるのは、ごく当たり前の慣習やったということになるよね。 あの野郎らは、真っ青やろな。 わははははは。
759 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 16:05:08.04 0.net >>735 この万葉仮名一覧表は、奈良時代にフ音(両唇音)ありの前提だから、日の発音をfiとしているだけの代物。 飯(イイ)→飯(イヒ)→飯(ヒ=甲類)の変化が考えられるので、この飯(ヒ=甲類)のヒはイからの変化であって、飯(ヒ)のヒにはフ音は含まれない。 同じ甲類に挙げられている日(ヒ)のヒにも、フ音は含まれない。 なので、日(ヒ)はhiの発音であり、fi音はない。 一方、乙類に分類される非(ヒ)は、中古音でpfieiと再構されるケースもあり、現代音ではfeiの発音となっている。 万葉仮名の非(ヒ=乙類)は、フィ(fi)の発音である可能性が高い。 このことから見ても、イエズス会士の書簡集に掲載されている日(ひ)はhiの発音とするのが妥当。 つまり、1500年代の日本語には、h音があったということ。 このことは、蓮如がウグイスの鳴き声を法ホキキヨと表現し、この法がホーの発音であることから、1400年代の蓮如の時代に日本語にh音があったことと軌を一にすることである。 日本語にh音があった確かな証拠だ、ボケェェェ!!!
760 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 16:14:43.21 0.net >>759 ・日葡辞書 ・羅葡日対訳辞書 ・日本誌 ・後奈良院御撰何曾 ・日本大文典 ・日本語の方言 ・アイヌ語のpasuy、pone ・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋 ・仮名の元になった漢字の子音
761 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 16:17:35.07 0.net >>748 アラビア語の騎士は、farisだけではなく、farsもある。 Glosbe翻訳で見てみろ。 farsのほうが第一義やな。
762 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 16:31:10.30 0.net >>748 ヘブライ語でも騎士はprs、parasであり、語頭のp音をf音に置き換えればアラビア語のfarsと同じになる。 ヘブライ語のAharon(アーロン)は、そのprs(騎士)の変化形かもな。
763 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 16:43:07.05 0.net >>759 爺は奈良時代にh音ありの前提だから、日の発音をhiとしているだけの代物。
764 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 16:48:03.93 0.net おじいちゃん「h音があったとすればh音があった」 実質これしか言えてない 他に、ウグイスがh音を喋ったとかそういうのはある
765 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 07:02:28.17 ID:+BhbR7nsc >>568 ハトはイタリア語paloma,ツバメはドイツ語schwalbeと同源と思う。
766 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 16:19:25.46 ID:Vxq+6R6ZK 日本人は近世以前はフォッフォッフォと笑っていたのかな。
767 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 18:43:16.33 0.net >>763 ワイは、非の中国語音(隋唐音)と現代音の変化から、非と日の発音の違いを言うとるの。 おめらみたいに万葉仮名一覧表を鵜呑み三助して、日はfiやと胸張っとるのとちゃうからな。 おめらも、ちゃんと根拠あげよな。
768 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 18:59:03.45 0.net >>767 ・日葡辞書 ・羅葡日対訳辞書 ・日本誌 ・後奈良院御撰何曾 ・日本大文典 ・日本語の方言 ・アイヌ語のpasuy、pone ・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋 ・仮名の元になった漢字の子音
769 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 18:59:11.56 0.net 根拠出さないアンポンタンが根拠出せとかギャグにしても面白くないな
770 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 19:01:33.55 0.net しかも出てきてる根拠見えてないみたいだしな
771 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 19:38:15.89 0.net 本当おじいちゃんは自分に刺さる言葉が好きだよな 根拠出せとか循環論法とか 自分に刺さったから相手にも効くと勘違いしちゃうんだろうな
772 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/09(火) 21:59:55.06 0.net >>767 隋唐の長安の「日」は「じつ」ちげえの?
773 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 00:20:56.71 0.net >>772 隋唐の日は、ngjet(ンジェッ)やな。 日本に来て語頭のンが落ちて、ジェッ→ジツに訛った。 今でも、日本では、日はジツや。 旭日旗(きょくじつき)と言うやろ。
774 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 00:37:10.86 0.net >>769 「おのれがほんのあんぽん丹、付けう薬のない」(浄瑠璃・奥州安達原 1762年) また、ブーメランの後頭部直撃かよ。 かえすがえすも、血吹きが原やな。
775 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 01:07:52.52 ID:0.net 1500年代中頃のイエズス会宣教師の書簡の日(ひ)の発音がhiであり、また1600年極初期のイギリス商館長コックスのHaconey、Hame MachのHと言い、この頃の日本語にh音があったことはもう否定できない事実。 それに蓮如の法ホキキヨの法(ホー・ho)を加えれば、日本語のh音は1400年代まで確実にさかのぼれる歴史事実。 h音は江戸時代中頃から説は、最早トンデモ説であることが明らかになった。 さらに、万葉仮名の富(ホ)と5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)を加えれば、日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれるのだから、日本語のh音ははるか古代から連綿と続く音韻であることが分かるのだよ。 日本語のh音は、おそらく縄文語にまで続くだろうことは、ほぼ確実だね。
776 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 04:48:33.73 0.net >>775 どれひとつ取っても根拠がない
777 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 04:57:48.09 0.net >>774 >あんぽん丹 あほう ⇒ あんぽん f音からp音への先祖返りが見られるね >>775 >日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれる >最早トンデモ説であることが明らかになった。
778 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 06:25:25.40 0.net >>775 書簡なんてひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん? おじいちゃんの説はいつもツッコミどころ満載だよ?
779 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 06:31:21.97 0.net >>775 ハ行は17世紀末までにɸ音からh音に変わったんだよ? おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ[Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」である」と主張している 論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね 蓮如さんは「フォーフォキキヨ」 法然さんは「フォーネン」さん ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ?
780 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 09:39:20.86 ID:0.net 文字と発音の区別がついてないのもあるんだろうな
781 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 10:10:27.89 ID:0.net つかさー、元からハ行音が[h]だったんならなんで「てにをは」やら「かは」なんかの「は」が[β̞]やら[ʋ]になってんだよ 仮にハ行音が[h]だったんなら子音弱化からの選択肢はもう子音の脱落しか残ってないからな、それ 「てにをは」やら「かは」なんかは発音上「てにをわ」やら「かわ」にならず「てにをあ」やら「かあ」になるってことになるからな つーことでさー、そんなこと現実には起こってないからじじい論は入口からもう間違ってんだよ 元のハ行音が*[p]やら[ɸ]だったから「てにをは」やら「かは」なんかの「は」は[β̞]やら[ʋ]になってて発音上「てにをわ」やら「かわ」なんだよ ほんとさー、なんでこんな小学生でもわかりそうな簡単なことがわからないかな
782 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 14:48:21.94 0.net >>781 ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。 おめらみたいに硬直した一元論じゃねーわ。 多元的多様性いっぱいの日本語じゃ。 一元論は古い。 はよ、家に帰って勉強したまえ。
783 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 15:04:14.36 0.net >>782 ・日葡辞書 ・羅葡日対訳辞書 ・日本誌 ・後奈良院御撰何曾 ・日本大文典 ・日本語の方言 ・アイヌ語のpasuy、pone ・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋 ・仮名の元になった漢字の子音 勉強したか?
784 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 15:37:51.79 0.net >>775 コックスの日記第1巻のɸ音は530例 h音の表記はたった1例 ほとんど書き間違いのレベル f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね
785 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 15:38:35.34 0.net >>782 おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね? fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん? 日葡辞書には例えばFacari(はかり)という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん? おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな? 日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん 日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
786 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 15:42:18.88 0.net >>782 拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典などは日本で出版され外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された イエズス会の出版物は通常、教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の外国人宣教師が第1の読者だった 日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた 日本での教育のために利用されたのにh音をFの文字で代替するなどの噴飯物の表記をするはずがないじゃん? また、拉(羅)葡日対訳辞典ではラテン語の表記にHの文字を使っているじゃん? 日本語教育と併せてポルトガル人を含めた外国人宣教師はh音を知っていたのは間違いないね 日本語にh音があればHの文字を使っていただろうね
787 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 15:46:31.13 0.net >>782 日本語のハ行は古来p音であり、ɸ > hと変化した h音などなかった 否が応でも歴史の真実は認めないとね?
788 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 15:49:26.43 0.net >>782 前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ >日葡辞書は、書いてある通りfの発音。 fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね? しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね 日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん? 日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん? 日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
789 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 16:35:31.08 0.net >>782 日本語ではな、奈良時代のもっとずっと前から「ひかり」(pikari)はピカリと光ってたんやぞ はた(pata)はパタパタと旗めいてたんや ひよこ(piyoko)はピヨピヨ鳴く仔ぉやったんじゃわい
790 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 17:46:02.10 0.net >>753 では、やはり1500年前とは発音が変わってるわけだな ならば閩東語福清語の「富(ho)」も発音が変わっている可能性があるな 福清語「富(ho)」は1500年前はpoだったのではないか p > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろう 福清語の本来の発音はpoだった可能性が高いな
791 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 18:29:47.43 0.net >>782 >ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。 それならどうして純粋な和語の類いがp音であったかのような振る舞いをしてるの? その理屈だとあくまで和語はh音でしかなくてp音は漢語由来に限られるんじゃないの? 対応関係があべこべなのは対応関係って呼べないって馬鹿じゃなければ誰にでも分かる理屈だと思うけど?
792 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 20:19:16.40 0.net >>727 福建華僑が明・清からウジャウジャフィリピンに移住してきたんだよ。 そいつらが「比国」とか言ってんだから、「比」が閩語でhiのはず無いじゃん。
793 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 20:41:54.21 0.net >>792 フィリピンの元の名は、イスラス・フィリピナス諸島。 1542年のことだ。 漢字では、比律賓、菲律賓と書かれたそうや。 鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。 この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。 時間差、考えろよ。
794 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 20:50:40.35 0.net >>791 知らんがな。 奈良時代までは、日本語にはp音なんてなかったのよ。 日本語は清音やったの。 そこへ中国の漢音が入ってきて、上層民らは必死こいて漢音を勉強したんよ。 それで、彼らはp音も濁音も使えるようになったということ。 しかし、同時に、一般人はh音話していたから、日本全体としてはh音とp音が併存していたちゅーわけや。 その証拠に、その時代に用いられた万葉仮名の富の字の発音はhoやないか。 この万葉仮名の富(ホ)は、5世紀後半の鉄剣銘の富(ホ)とおんなじなんやぞ。 どういう頭したら、5世紀後半にh音はなかったなど、ウトけたこと言えるんや?
795 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 20:58:05.90 0.net >>793 >鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。 >この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。 ‥だったんだろうよ、と勝手に書いてるだけじゃねーか
796 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 20:59:12.43 0.net >>790 それは、おめらの主観やろ。 ちゃんと証明せえよ。
797 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:01:13.96 0.net >>789 ピカリやパタパタの破裂音は、奈良時代に漢音勉強した結果じゃ。 それ以前に、日本語に破裂音なぞないわな。
798 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:02:37.23 0.net >>788 それは、おめらの主観やろ。
799 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:04:41.23 0.net >>787 主観で胸張ってどうするんや。 ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^
800 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:07:04.23 0.net とんでもねえバカだな もしハ行がh音だったら昔の日本人は f、p音をどう仮名表記していたか説明できるか? 清音ってのがどういう物かも理解してないようだし
801 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:15:39.57 0.net >>786 物知りのお方が、ポルトガルでは在来のh音をf音に置き換える措置が普通に行われていたと示しとるやんか。 その慣習をそのまま日本語に用いて、h→fの代替が行われたということ。 日本にh音があった証拠に、日葡辞書が編纂される以前に、イエズス会ポルトガル人の書簡ではポルトガル語sol(太陽)に当たる日本語は「ひ(日)」の発音やと書いてあるだろが。 この「太陽=ひ(日)」の発音は、「hi」。 奈良時代の万葉仮名では、日(ひ)は飯(ひ)とともに甲類。 奈良時代から、日本語にはh音があった証拠や。 それが、そのまま1500年代後半の日本語でも用いられていたということ。
802 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:16:39.25 0.net >>800 おめが、説明せえよ。
803 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:21:53.31 0.net >>795 河北音の南下は、有名な歴史事実。 河南のh音は河北のp音に置き換わっていたということじゃ。 そうしたなかで、h音の富(ho)が福清語にかろうじて残っているということよ。 比については、早々とh音からp音に置き換わっていたと考えるのがよかっぺ。
804 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:23:50.97 0.net >>786 そのhをポルトガル語では発音せんのやと、何度言うたら…。
805 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 21:45:06.96 0.net >>802 知らないならお前に発言権はないし俺に説明責任は一切無い 何故なら、教科書を見ればわかる事で 清音がいかなる物か、pやfがどう表記されていたか、を 知らずに議論する資格があると思っているお前が異常なだけだからだ この世でお前しか唱えていない新説で定説で起こり得ない不備が出たら お前に説明責任が発生するのは当たり前だ それでも常識を教えて欲しければ知識に金を払え図々しい マトモな機関で最低限の教育を受けてから議論の場に立て
806 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 23:16:24.82 0.net >>805 しし、おめが清音について知っているということを分からせるためには、おめが清音についてこれこれこういうものやと説明ができて初めて認められることや。 その説明ができんのに、おめが清音がとういうものやと知っていると認められるわけがない。 認められたいのなら、説明せえよ。 言うてるだけの三助とちゃうの?
807 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/10(水) 23:23:54.25 0.net しかし、Faroで多勢に無勢で負けてから、急に威勢が悪うなったな。 日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。 h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。 p音は奈良時代に日本にもたらされた。 そのp音がへたれてフ音(両唇音)になった。 その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。 そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。 だから、h音は江戸時代中頃に発生した音韻という説は、トンデモ説なんだよな。
808 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:19:51.44 0.net おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
809 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:21:09.26 0.net 日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。(根拠無し) h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。(根拠無し) p音は奈良時代に日本にもたらされた。(根拠無し) その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。(根拠無し) そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。(根拠無し) 大丈夫か?
810 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:30:37.25 0.net >>809 おめらの主観に過ぎん。 それらは、みな真実だ。^^
811 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:43:07.32 0.net >>756 違う違う違う >>744 のスレをきちんと見てないのか ポルトガル語では、「can・tar 歌う」の例の通り、「子音プラス鼻母音」で音節を作る Xangaiの場合は、Xanが「子音プラス鼻母音」となったため、ポルトガル人は「Xang・hai」の音節の区切りを「Xan」+「ghai」と異分析した その後、重子音「gh」は恐らくは重子音を嫌ったから単音の「g」となった これが真相だ
812 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:43:36.29 0.net >>758 大爆笑に次ぐ大爆笑 ついに自分で書いたことも思い出せなくなったか Faroの由来がファラオン(Faraon)「騎士たちの基地」と書き込んだのは、じじいだろ だったらFaroの語源はهَارُون(hārūn)じゃねえだろ じじいの説の通りならな
813 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:44:20.75 0.net >>761 ざーんねん じじいが言う「fars」の文法をよく見てみろ 「فَارِسٌ (fāris) 」と書いてあるだろ fạrsは翻字であって実際の語形を表しているわけじゃないぞ じじいの言う「fars」の実際の語形は「فَارِسٌ (fāris) 」だ なーにが「farsのほうが第一義やな。」だ
814 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:44:48.10 0.net >>762 大爆笑に次ぐ大爆笑 文章の前段と後段が繋がらないぞ なぜヘブライ語אַהֲרֹן('aharón)が「prş」の変化形になるんだ אַהֲרֹן('aharón)の原義と語源は、“bearer of martyrs”またはエジプト語のꜥḥꜣ rw (“warrior lion”)だ しかもヘブライ語の「פרש(騎士)」は翻字「prş」だが実際の語形は「parásh」だ ユダヤ人に「prş」と言っても通じねえぞ じじいの説はまったく間違いだな
815 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:45:15.03 0.net >>796 じじいが言う合理的な考えに基づくと閩東福清語の「富(ho)」は本来は「po」になるんだよなあ 福清語にはp > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろうな
816 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 01:45:40.23 0.net >>810 しかし、なんだな 室町時代にh音があったとかの論拠がウグイスの鳴き声しかないってなかなかシュールだな 還暦過ぎたじじいが「ホーホキキヨ」だからh音があったとか喚いているのは笑えるな
817 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 08:31:10.70 0.net >>810 なんで真実だと言えるの? 全部根拠ないんでしょ?
818 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 11:35:06.60 0.net >>817 根拠ばっかりじゃねーか。
819 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 11:36:53.45 0.net >>816 最強無敵のウグイス法ホキキヨじゃん。 まず、おめらには、否定は無理。
820 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 11:38:41.22 0.net >>815 中国ではP→fまでと確定しとる。 P→f→hは、ない。
821 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 11:48:06.30 0.net >>813 farsもfarisも、どちらも翻字じゃ。
822 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 12:02:31.99 0.net >>812 Faroの発音はサールだから、Harunに近い。 Harun(ハルン)が語源じゃ。 これにAを付ければAharun(アハルン)だから、ユダヤのアーロンとも近い。
823 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 12:09:52.13 0.net なんか、あの野郎も、ついに突然前のめりにバッタリ倒れそうやな。 ポルトガルのH→Fへの代替の慣習が相当効いたみたいやし。 倒れたらそのまま起きてこんでええからな。
824 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 12:28:59.53 0.net >>818 日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。(根拠無し) h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。(根拠無し) p音は奈良時代に日本にもたらされた。(根拠無し) その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。(根拠無し) そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。(根拠無し) それぞれ根拠を述べてみて?
825 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 14:31:47.81 ID:0.net なあじいさん、無視したレスや逃亡のログは消えてなくならないぞ? もう俗説で確定している語源説を 脳死でゴリ推しする位しかすがれるものが残ってないにしても 無理筋でも反論し続けた根性すら無くしたのか? 近頃は醜態が目に余るぞ
826 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:04:54.99 ID:0.net >>798 前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ >日葡辞書は、書いてある通りfの発音。 書き込んだのはおじいちゃんだよね? 俺の主観じゃないじゃん 書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね 日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん? 日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん?
827 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:05:44.99 ID:0.net >>799 主観しかないおじいちゃんが証明しろだとか ウグイス(ホトトギスじゃないよ)がh音で鳴いてるとかいう説を客観的に証明してみそ おじいちゃんこそ >ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^
828 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:05:57.83 ID:0.net >>799 おじいちゃん、危ないよ? ブーメランが後ろ頭に飛んできてるよ
829 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:06:26.08 ID:0.net >>801 あれあれ? おじいちゃんの説だとFaroの街の名前の由来はファラオンだって言ってたよね? ファラオンは「騎士たちの基地」って意味だって書いてたよね? Hārūnが語源じゃないじゃん? Hārūnの名前って騎士とぜんぜん関係ないじゃん? 自分で自分の説を否定するとか イエズス会士の書簡だってひらがなで書いてるんだから証拠にならないじゃん? ひらがなじゃ実際の音価は不明じゃん? おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
830 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:07:35.77 ID:0.net >>801 hをfに置き換える慣習があったというなら同様の事例を出してみそ? もちろん事実として確定している事例が必要だよ?
831 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:07:59.62 ID:0.net >>804 日本のコレジオでは日本語教材を印刷し日本人が外国人宣教師に講義をしていた おじいちゃんの言う学習システムが整っていたんだよ? h音があればh音を教えていたはずじゃん おじいちゃんこそ何遍言うたら……
832 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:08:32.59 ID:0.net >>803 横レスだけど…… 南下した華北音の中にp音が含まれていたとかいう説を客観的に証明してみそ 「比」のp音が早々とh音からp音に置き換わっていたとかいう説を客観的に証明してみそ おじいちゃんの場合は主観じゃなくて妄想だね?
833 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:09:07.43 ID:0.net >>692 その書簡集とやらの原文を調べたいので、1・2行でいいから原文を挙げてみそ 本当に「ひ」だの、「ひと」だのって載ってるの? おじいちゃんは信用ならないから原文を出してみそ 原文を見ないとなんとも言えないからねえ 言うだけ三助じゃないよね? 妄想ばっかり書くからどんどん苦しくなるねえ?
834 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 15:18:07.60 ID:0.net この御老人の中ではアイヌイタクの語彙に含まれる大和言葉由来の借用語はどういう認識になっとんの? 大和言葉が塩(しほ)、蓋(ふた)、篦(へら)、箸(はし)なのに対してアイヌイタクはsippo、puta、pera、pasuyで全部/p/なんだが
835 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 17:38:20.31 0.net きわめて古くに本土方言から分かれた琉球方言でも 北部の国頭、南部の宮古、八重山といった各所でp音は残ってるよ 墓paka、羽pani、畠patakiとかね
836 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 18:46:50.35 ID:0.net そうそう古い日本語p音の証左を挙げられると、まるで爺ぃが‥‥馬鹿‥みたいじゃないか 可哀そうに
837 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 22:19:19.47 ID:0.net >>834-835 しかもどっちの言語もちゃんとhを持ってるしな ジジイは救いようのないアホウとしか言いようがない
838 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 23:33:34.14 ID:0.net >>835 南部では、なぜP音ないんや?
839 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 23:35:44.09 ID:0.net >>835 中国との交易が頻繁だったから、p音が移入されたんやろ。
840 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 23:37:01.04 ID:0.net >>834 アイヌ語は、オホーツク種族の音韻が入っとるやろ。
841 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 23:38:29.49 ID:0.net >>833 ほれ。 http://www.aobane.com/books/1366
842 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 23:50:10.09 ID:0.net >>832 富=ho 福=ho 法=ho これらに対して、河北音はみなp音。
843 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 23:54:24.95 ID:0.net >>831 ポルトガル語では、hの表記は発音せんのよ。 いくら、口語で発音できても、hの表記に対しては発音せんことになっとるのやから、日本語のhの表記は無理。h音に近いfならかろうじて日本語発音に似せて発音できた。 そいうこと。
844 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/11(木) 23:55:44.77 ID:0.net >>830 Harun→Faro
845 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 00:11:57.25 0.net >>827 説とかじゃなく、現物で聴けよ。 https://www.youtube.com/watch?v=zfmraoicGKY
846 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 00:20:33.79 0.net >>829 日(ひ)と同じ発音をする飯(ひ)の万葉仮名があるやろ。 飯(ひ)は、飯(いい)→飯(いひ)→飯(ひ)の変化や。 飯(ひ)の元の発音は飯(い)。 飯(い)にはフ音(両唇音)は入ってないから、飯(ひ)はフィ音(両唇音)とは無関係。 ということは、この飯(ひ)と同じ万葉仮名甲類の日(ひ)にもフィ音(両唇音)は無関係ということ。 このことから、日(ひ)はhi音の発音であり、語頭子音はh音ということ。 イエズス会士の書簡が書かれた1500年代中頃に、日本語にh音があったってことになるよな。
847 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 00:22:16.33 0.net おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
848 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 00:26:52.74 0.net イイ→イヒ この段階が既に逆
849 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 00:50:41.49 ID:0.net >>839-840 大和言葉由来の語彙が二つの民族でそれぞれ別ルートで 理由もなくpに化けてその他の痕跡は残していない という主張がどれだけ有り得ないかわかる?
850 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 01:15:22.29 0.net f
851 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 01:19:49.16 0.net >>841 おじいちゃん、つまらない返しだよ 早く原文を出してみそ
852 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 01:20:23.90 0.net >>842 ますますつまらない返しだね 華北から南下した語の中にp音はなかったし、「比」のp音はh音による置き換えなどなかったということでOKね?
853 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 01:22:20.30 0.net >>843 ダメダメダメ 日本語の教材を使って日本人から講義を受けた外国人宣教師がなんでh音の代替にfの文字を使うの? 日本人からハ行を習っているのだからh音があったら使わないわけないじゃん? それに、おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉葡日対訳辞典にɸ音とh音が混在してることになるよね? そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん?
854 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 01:23:24.46 0.net >>845 ウグイスの鳴き声はウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるね? というかポーポキキヨにも聞こえるね 日本語にɸ音とかp音とかあった証拠じゃないの? 鳴き声なんて結局、聞く人の主観によるんじゃん?
855 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 01:23:51.92 0.net >>846 ひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん? 実際の音価は不明じゃん?
856 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 01:28:17.86 0.net >>845 マジでフォーフォキキヨとかポーポキキヨにも聞こえるようになってきた これってハ行がɸ音やp音だった証拠なんじゃないの?w 草
857 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:23:06.52 0.net これ前々から言われてるけどもポルトガル語がHを発音しないならHを発音するって前置き書いとけばそれで解決するよな Hを発音するって前置き書かれて意味が理解できないような人間が宣教師になれるはずない おじいちゃんの主張って例えるなら「knight」を発音する時に黙字(kとgとh)もわざと発音してくださいって前置きされても英語圏の人間は理解できないとかそういう手合い これってなんかもう机上の空論とかそれ以前の幼稚極まりない発想なんだけども言ってて本人はその馬鹿馬鹿しさに気づかないのかな
858 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:31:55.41 0.net バカバカしいと言えばウグイス(ホトトギスじゃないよ)の鳴き声が「ホーホキキヨだからh音があった」とかいう説もそうとうバカバカしいしいよね? 思慮分別があってしかるべきおじいちゃんがホーホキキヨ、ホーホキキヨと唱えながらレスしてると思うとなんか滑稽だよね?
859 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:32:47.78 0.net >>857 Hの項目自体ないじゃん。 どこに断り書きすんのよ。 そもそもH字自体が前もって設けられていないのだから、その気がなかったってこと。 そして、Hの代わりにFで置き換えて表記してるんだよね。 このやり方は、すでに本国で行われていた方法だったと思うわ。
860 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:35:17.98 0.net >>858 そのウグイスの鳴き声のホー=法としているのだから、法の発音はホーであって、フォじゃないんだよね。 鶯はフォーフォケキョなんて鳴かないんだから。
861 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:37:37.63 0.net >>856 音響学者に聞いてこいよ。
862 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:39:04.51 0.net >>855 Solの下に漢字で「日」と書いてるだろ。
863 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:40:02.29 0.net >>854 耳医者がにっこりして、待っとるぞ。
864 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:40:27.49 0.net >>859 日本にhの音価が無かったんだから当然だろ
865 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:57:53.20 0.net >>860 ほんとうに「ホーホキキヨ」って鳴いてる? おじいちゃんの先入観じゃないの? おじいちゃんこそ耳鼻科に行ったほうがいいんじゃないの? ヒヨコの鳴き声が「チヨチヨ」に聞こえるんだよね?
866 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:58:20.51 0.net >>860 鳥の鳴き声がどう聞こえるかは完全に主観の問題だね 昔は法ホキキョと書いてフォーフォキキヨ その前は、ウーグイスやウーウグピ 時代によって差異があるのは犬の鳴き声を昔は「べうべう」と聞いていたのと同じだね?
867 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 02:58:50.01 0.net >>861 つまらない返しだねえ? と言うかおじいちゃん、もう寝たら? 夜更かしは眼底血圧によくないよ?
868 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 03:01:10.37 0.net >>862 漢字で書いてあったら日本語の音価が分かるの? と言うか書簡集に本当に「日」なんて書いてあるの?
869 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 04:10:08.32 0.net えみし→えぞが音便の可能性ってどれくらいありますか?
870 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 05:43:34.63 0.net >>862 sol = 日 と書いてあるな 日という漢字はニチとかジツと読む字だが、訓読み(やまとことばに翻訳して読むやり方)だと「ひ」と読む それで「ひ」は時代によりpiやfiと発音したわけですが何か ひはあかあかともえるひ おそらのうえにはもえてかがやくおひさま おひさまがひがしからのぼってにしへしずみ、ひとつのひがすぎる
871 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 05:46:40.77 0.net >>846 飯 Kun: いい (ii, 飯)←いひ (ifi, 飯, historical); ⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/
872 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 08:02:19.42 0.net >>859 >このやり方は、すでに本国で行われていた方法だったと思うわ。 と思うわ。てお前w結局根拠ゼロで根も葉もないただの感想文かよwww いくら感想文書くにしたって義務教育終わってないガキの方がちっとは機智に富んだマシなこと書くわwww お前のは機智じゃなくて気狂いのキチだからいっぺん治療してマシになったら出直して来いってwww
873 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 08:51:37.71 0.net >>859 日本語にはh音がなかったから必要なかったって訳だね
874 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 14:15:52.41 ID:0.net >>871 飯(いい)は、日本人が奈良時代に漢音勉強する前からある音やで。 飯(いい)→飯(いひ)→万葉仮名飯(ひ)。 飯(ひ)=hi=h音。
875 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 14:24:59.97 ID:0.net >>873 ちゃうちゃう。 h音はf音に置き換えたから、H項目必要なくなったちゅーこと。
876 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 14:34:47.09 ID:0.net あと、飯(いひ)は古い言葉でっせ 《万葉集 有間皇子》 家にあれば 笥に盛る飯を 草枕 旅にしあれば 椎の葉に盛る いへにあれば けにもるいひを‥
877 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 14:49:12.04 ID:0.net >>875 根拠は? おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
878 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 15:01:08.33 ID:0.net >>569 ひ=hiというのが爺の固定観念にして歴史観念皆無なところ ひ=pi, fi だったのよね昔は
879 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 15:05:32.81 ID:0.net >>876 そういうことやな。 有馬皇子は658年に亡くなっている。 この有馬皇子が歌ったのがその歌やから、飯(いひ)の前の飯(いい)はさらに古い言葉やな。 飯(いい)から飯(いひ)に訛ったということ。 その飯(いひ)の元の飯(いい)にはフ音(両唇音)はないのやから、飯(いひ)や飯(ひ)にもフ音はない。 飯(ひ)は、完全h音ということやわ。 で、この飯(ひ)は万葉仮名では日(ひ)と同じ甲類に分類される音やから、日(ひ)にもフ音はないということになる。 そうなると、1500年半ば頃のイエズス会宣教師の書簡にみえるSol=日(ひ)もh音ということになってくる。 つまり、日(ひ)は、フ音ではないちゅ〜わけやな。 まあ、どちらにしても、万葉仮名の日(ひ)がh音であれば、飛鳥・奈良時代にh音があったことにもなる。 もう、おめら、完璧に敗け。 奈良時代にp音があったというおめらの説を仮に認めた場合、そのときにはh音もあったのやから、p音h音は併存していたということになるわな。 当然、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)も万葉仮名の富(ホ)もh音だから、h音ははるか昔から連綿としてあったのよ。 おめら、どうすんの。
880 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 15:20:34.38 0.net >>871 飯(いひ)には、よい、うまい などの意味がある。 よい、うまい を表す言葉は「い」。 この「い」を重ねたのが「いい」で、たいへん良いの意を表した。 この「いい」が飯(たいへんうまい=いい)の呼称となった。 飯(いひ)は、この飯(いい=たいへんうまい)が訛ったもの。
881 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 15:24:35.27 0.net イヒの前のイイのソースがどこにも出ていないが?
882 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 15:40:12.05 0.net >>879 「いい」がどうして「いひ」に変化するんだ その「ひ」音はどこから飛んできた 「いい(iː)」は「いひ(ifi)」からの変化に決まってるだろ そして「いひ」は⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ な 飯 Kun: いい (ii, 飯)←いひ (ifi, 飯, historical); ⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/
883 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 15:46:55.34 0.net >>859 羅葡日対訳辞典ではラテン語はしっかりとHの文字を使っとるよなあ 日本語にh音があったならHの文字使うだろ 日本語にhの発音がなかった証拠だな
884 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 17:39:15.94 0.net >>883 羅葡日辞書で、日本語の語彙の語頭子音がHで書かれているのがあれば、どうぞ挙げてくださいませ。
885 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 17:43:01.52 0.net >>880 飯=い。 万葉仮名以前に、飯を表す言葉が「ひ」だとする証拠は?
886 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 18:17:23.74 0.net >>885 万葉集の時点でいひだってソースが出てるんだから それより古い形がいいだって資料出さなきゃならないのはお前だぞ
887 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 19:11:26.88 0.net >>886 飛鳥・奈良時代に飯(いひ)だったとは、ワイも言うとる。 その飯(いひ)の前には、飯は何と言うとったのか、おめがその言葉を挙げなあかんだろが。 ワイは、飛鳥・奈良時代以前には飯(いい)だったと言うとるのやからな。 はよ、飛鳥。奈良時代以前の飯の言葉を挙げんかい。
888 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 19:18:18.13 ID:0.net >>887 なぜソースもないのに そんな嘘言っちゃったの?
889 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 19:37:32.55 ID:0.net >>887 >>882 に書いてあるだろwww
890 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 20:24:35.49 0.net >>888 はい、ブーメラン。
891 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 20:55:50.21 0.net >>890 なにが? まだ何で嘘ついたのか聞いてないけど?
892 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/12(金) 23:53:07.00 0.net ジジイは人生そのものが嘘でできてるからしゃーない
893 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 02:41:05.36 0.net >>884 なに言うとるの 羅葡日対訳辞典の時代にはh音はなかったんだからHの語がなくて当たり前 Hの語がないのが日本語にh音がなかった証拠
894 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 02:42:00.05 0.net >>885 自分にレス返してどうした 相変わらず質問に質問で返すのか 「いい」がどうして「いひ」に変化するんだ その「ひ」音はどこから飛んできた 「いい(iː)」は「いひ(ifi)」からの変化に決まってるだろ そして「いひ」は⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ な 万葉仮名以前に、飯を表す言葉が「い」だとする証拠は?
895 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 02:45:00.47 0.net >>879 横レスだが じじいが、いくら「ひ」が書簡集に載ってるって主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ はよ、その一、二行をここに挙げろよ まあ、ひらがなで「ひ」と書いてあっても実際の発音が「hi」だった証拠にはならんがな
896 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 02:46:26.34 0.net >>879 どうすんのもなにも、じじいが「ひ」はh音と言い募っているだけだろ 「いい(ii, 飯)」は「いひ (ifi, 飯, historical)」からの変化 「いひ(ifi)」の方が先にあった ホーホキキヨも先入観に過ぎないことが明らかになったし、「いい」から「いひ」に変化したも無理筋過ぎる 日葡辞書や羅葡日対訳辞典もハ行はɸ音だったことを示している じじいこそどうすんの
897 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 13:59:57.45 0.net historical の出典を示せよ。 捏造じゃねーの?
898 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 14:02:23.53 0.net >>895 ほれよ♪ http://www.aobane.com/books/1366
899 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 16:41:05.24 0.net >>898 なんだその「♪」は ごまかし笑いだろww 「日」とか「ひ」とか漢字やら仮名で書かれてるだけじゃねぇか
900 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 19:12:12.04 0.net 結局イイに何もソース出てないから ソースのある最も古い音はイヒなんだろ? そんなんもうこれ以上ないくらい決着してるじゃん
901 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/13(土) 21:53:59.40 0.net >>4 般若心経の表題 Mahā Prajñā Pāramitā Hṛdaya 摩訶 般若 波羅蜜多 心 (経) 漢字で音写したのは、三蔵法師(玄奘)な。 Hṛdayaは、英語のHeart、ドイツ語のHerz、ラテン語のcor、ギリシャ語のcardia と同語源。 ここだけ意訳。 三蔵法師の出立〜翻訳完了までの時期から629〜663年頃。 日本の僧、道昭が三蔵法師の直弟子で、師事した時期は653〜660年頃。 真言宗の梵字の読みかだと まかー はんにゃ はらみたー きりだや 弘法大師(空海)が習ってきた読み方を踏襲 弘法大師の入唐が804年、帰国が806年。 インド語のhāは、隋唐の支那語では「訶」、日本に持ち帰っては「か」
902 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 00:33:30.63 0.net >>881 般若はPrajñā、波羅蜜多はPāramitāでp音、日本ではpやf音で読んでたんだろうな 摩訶Mahāはマカとなり、心Hṛdayaはキリダヤと、元のh音は日本ではk音になっている
903 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 01:37:26.89 0.net k
904 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 11:06:39.15 0.net 物暗うなりて、文字も書かれずなりにたり。筆も使ひ果てて、これを書き果てばや。 この草子は、目に見て心に思ふ事を、人やは見むずると思ひて、つれづれなる里居のほど、 書き集めたるに、あいなく人のため便(びん)なき言い過ぐしなどしつべき所々あれば、 清う隠したりと思ふを、涙せきあへずこそなりにけれ 紀元前661年の紫芭蕉の文ですが、ハ行がけっこうありますよね 当時はどう読んでいたのか
905 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 18:18:32.85 0.net >>900 8が3つも並んで、おめにほん相当や。 パー3つやからな。 クルクルパーや。 わははははは。 口語の「いい」を文語で「いひ」と書くんや。 ちゅーことは、「いひ」の語源は「いい」なんよ。 つまり、「い」=飯。 これを畳語にしたのが「いい」。 「ひ」=飯にフ音(両唇音)はありません。 よって、飯(ひ)と同じカテゴリーの万葉仮名甲類日(ひ)は、h音。 つまりは、飛鳥・奈良時代にh音があったってこと。 おめら、どこに目付いとんの♪
906 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 18:23:25.72 0.net >>892 あほー。 返りうちじゃ!
907 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 18:30:57.86 0.net やっぱり文字と発音の区別がついてないね、おじいちゃん
908 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 18:31:05.00 0.net >>897 historicalの出典出してこんとこ見ると、やっぱも捏造やな。 普通やと、ウィクショナリー出して胸張るところやが、その出典ない。 捏造大国裏店学者やんけ♪
909 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 18:33:15.55 0.net >>908 あ、やっぱりおじいちゃん捏造だったんだ
910 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 19:13:26.93 ID:0.net >>905 >口語の「いい」を文語で「いひ」と書くんや。 何を言うて居る。 昔はifiと言っていたのをそのまま仮名にして「いひ」と書いただけだ。 時代が進んで口ではiiと言うようになったが、書くときは昔ながらに「いひ」と書いた。 これを文語と呼ぶようになったってこと。
911 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 19:22:02.02 ID:0.net 口ではWatashi waというようになっているのに、書くときは昔通りに「わたし は」と書くようなもんだ。 本当に国語の歴史を知らん爺だ。
912 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 20:23:27.68 ID:0.net >>910 どうしよもねーオカチメンコやな。 飯(い)を強調して飯(いい)と畳語になり、その飯(いい)を文語で飯(いひ)と書いて、それが万葉仮名で飯(ひ)の音を表すようになっただけ。 飯(いひ)が最初にあったちゅうんやったら、その飯(いひ)の成り立ちをちゃんと解説できるやろ。 はよ、解説せえよ。
913 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 20:32:06.73 ID:0.net >>905 古代の口語が文章の中でだけ変化を免れて生き残ったのが文語 古い口語は文語と一致しとるぞ 高校レベルの知識も無いとか中卒か?
914 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 20:37:20.61 ID:0.net >>901 訶の隋唐音は、xa(ファ)だ。 ha(ハ)じゃねーし。
915 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 20:40:08.81 ID:0.net >>913 飯(いひ)の語源解説、お願いいたします〜♪ しかし、裏店潜り学者やから、無理やろがな。
916 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 20:52:57.87 ID:0.net 飯(い)は、よい、うまいの意。 飯(いい)はその畳語で、とてもよい、とてもおいしいの意味になる。 飯(いひ)は、飯(いい)の訛り文語。 だから、飯(ひ)にはフ音(両唇音)は含まれない。 飯(ひ)はhiの発音であって、h音。 飯(ひ)は万葉仮名甲類であり、日(ひ)と同じカテゴリー。 ということは、日(ひ)はhiの発音でh音。 1500年代半ば頃のイエズス会ポルトガル人宣教師の書簡にみえる日(ひ)は、h音だった。 これをさらに50年ほど遡った室町時代の蓮如の法ホキキヨの法(ホー)も、h音。 そもそも、万葉仮名の日(ひ)がhi音であり、h音なんだから、飛鳥・奈良時代にh音があったことが明白なんやから、もうずっと昔からh音があったってこと。 これに万葉仮名の富(ホ)と5世紀後半の鉄剣銘の富(ホ)を加えたら、はるか昔から日本語にはh音があったことが明白だ。 h音は江戸時代中頃に発生した音韻という説は、もうトンデモ説だよな。
917 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 20:55:01.84 ID:0.net >>913 ちょっと、実例挙げてみて。
918 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 20:56:12.90 ID:0.net >>916 日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。(根拠無し) h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。(根拠無し) p音は奈良時代に日本にもたらされた。(根拠無し) その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。(根拠無し) そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。(根拠無し) それぞれ根拠を述べてみて?
919 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 21:02:00.20 ID:0.net 飯(い)→飯(いい)→飯(いひ)→万葉仮名 飯(ひ)。 ほれ。 https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%A3%AF_%28%E3%81%84%E3%81%84%29/
920 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 22:56:39.49 0.net >>916 い、いいが良い、うまいの意とか、現代語だけで考えてるな 言葉には昔からの変遷がある よし⇒よい⇒ええ⇒いい んまんま(赤ん坊の発する言葉)⇒うまうま⇒うまし⇒うまい <万葉集> いへにあれば けにもるいひを くさまくら たびにしあれば しひのはにもる いひ⇒いい 上代特殊仮名遣の甲類、乙類は母音の発音の違いだと言われている pi甲類 比 卑 日‥ どれも子音はp
921 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/14(日) 23:04:24.01 0.net 最古の文語が口語と乖離する理由がどこにあるんだよ 分析からも口語と文語にズレが生じはじめたのは平安後期から 本格的には鎌倉時代とかその辺りからだと言われてる
922 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 01:25:18.76 0.net v
923 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 01:48:23.19 0.net >>914 訶の隋唐音は隋唐王聲母隋唐王韻母で「hɑ」だ 摩訶(Mahā)が日本語では「まかー」 中国語のh音が日本語に伝来したらカ行になる証拠だな さらに般若の般は隋唐王聲母隋唐王韻母などで「pan」 ハ行がp音だった証拠だな
924 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 02:02:28.48 0.net >>898 ひらがなで「ひ」と書いてあるだけじゃねえか どこに「ひ」は「hi」と書いてあるんだ じじいが言う「ひ」はh音とか言う珍説は無効だな そもそも「いい」が「いひ」に変化したならその「ひ」の由来は何だ どこから「ひ」が飛んできたんだ
925 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 02:21:40.54 0.net >>914 「波」の隋唐音は隋唐王聲母隋唐王韻母などで「puɑ」 日本語のハ行がp音だった動かぬ証拠だな
926 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 02:33:51.75 0.net >>916 オカルト極まれりだな h音があったからh音があったとしか言えてない イエズス会士の書簡はh音があった証拠にはならないし、ウグイスの「ホーホキキヨ」の「ホー」は先入観と思い込みの産物 万葉仮名の日(ひ)がhi音というのも勝手に主張しているだけ もしも「いひ」が「いい」の変化だとしたら「ひ」の由来が説明できてない 通説に難癖をつけて逃げ回っているが日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行がɸ音であることからh音がなかったのは確実 いい加減に負けを認めたらどうだ
927 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 02:56:01.80 0.net お前らこのキチガイに物を教えたり 説得できると思っているならやめといた方がいいぞ 自分の人生の無駄遣いだ このキチガイにわずかでも理解力や学問的良心があるなら 1スレ目でとっくに自分の言動を恥じて自殺してなきゃ理屈に合わない
928 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 03:15:28.87 0.net >>926 フ音(両唇音)とf音は別の音やと、丸山先生がおっしゃっているだろが。 もはや、日葡辞書は日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えたものと判明しておる。 当時、日本語にフ音があったとしても、h音もあったのよ。 コックス商館長がHaconey(箱根)、Hame Mach(浜松)と日記に書いていることで、それが証明されとる。 ましてや、ウグイスの普遍的な鳴き声ホーホケキョに蓮如が法ホキキヨを被せており、法の字がホーの発音であることも明白なので、1499年前頃に日本語にho音、h音があったのも明白。 鵜呑み三助がいくら駄法螺吹いても、日本語にh音があった事実は消せない。 p音は飛鳥・奈良時代に入ってきた漢音(長安音)で日本にもたらされたもの。 また、濁音は呉音の念仏とともに入ってきて、漢音が入ってくることでさらに濁音が増えて、日本語の濁音と中国語の濁音がまったく同じというありえんような結末となっている。 日本語は、もともとは濁音やp音のない清音の言語やったのだ。 この日本語の真実を変えようといくら捏造しても、おめらには無理無理り無理。
929 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 03:24:31.39 0.net >>923 王先生の再構は、少数派。 他の先生方は全員、訶=xa。
930 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 04:01:47.48 0.net >>929 学説は多数決で決まるもんじゃねえぞ 王先生に謝れ 隋唐音の訶=haだな 間違いない
931 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 04:03:19.78 0.net >>928 上代特殊仮名遣の表を見ても分かるとおり万葉仮名のハ行はp音 p > (f) > ɸ > hの唇音退化で17世紀末までにh音に推移した 古来からh音があったなどと主張するのはオカルト以外の何ものでもないな 万葉仮名のハ行がh音とか言うソースを出して説明しろ 上代特殊仮名遣 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
932 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 04:03:53.89 0.net >>928 「いひ」の「ひ」がh音だった根拠がねえな 「ひ」の由来も説明できねえのか 捏造だから説明できねえんだろ 妄説はもうあきらめろ
933 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 04:11:10.88 0.net >>926 p音がフ音にへたれたように、iiもへたれてihiと空気を抜くような発音に変わったということやろな。
934 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 05:02:52.76 0.net >>933 hiよりもiの方が空気の抜けがええわ アホか
935 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 05:27:22.76 0.net >>933 アホ発見 「いひ」は、⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/の変化 この変化は唇音退化で説明できる 「いい(/ii/ ≑ /iː/)」から「いひ(/ihi/)」になんぞ変化せんわ 上記を踏まえて「いい」から「いひ」への変化を説明してみろ 「ひ」の音はどこから飛んできたんだ
936 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 09:58:42.44 0.net >>902 そもそも五十音表で、ハ行が、マ行とナ行の間にある時点で、奈良時代頃にはハ行の子音が唇音だったことが判るだろうで。 奈良時代からh音ならワ行よりも左にあるはずだ。
937 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 11:53:12.71 0.net 語彙じゃないのかよ
938 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 13:49:42.36 0.net >>935 p音は飛鳥・奈良時代に中国から入ってきた漢音の一部て、日本でも教師を付けて勉強したもの。 それ以前にはなかった音韻じゃな。 一方、イイ(飯)はそれ以前からあった言葉。 おめらは、寝とぼけたこと言っとることになるぞ。 べんきょうーせえよ。
939 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 13:53:29.81 0.net >>934 どこから抜けてんねん。 屁じゃね〜んだからよ。 ii→ihiが正解。
940 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 13:57:55.13 ID:0.net このじいさん本当に日本で教育受けた日本人なのか?
941 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:00:04.67 ID:0.net >>931 漢音の一部としてもたらされたp音はフ音(両唇音)にへたれたが、そこまでの変化にとどまった。 これは中国でも起こった変化であり、p音の変化の定番。 日本語のh音は、稲荷山鉄剣銘の富(ホ)までさかのぼって確認できる。 万葉仮名の富(ホ)音は、その流れ。 日本語のh音は、はるか古代から存在した音韻ということ。
942 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:02:09.95 ID:0.net >>940 おめは、裏店ヘボ学者が相当やな。
943 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:05:51.76 ID:0.net >>941 確認できないよ 富はh音ではないからね
944 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:14:12.77 ID:0.net >>940 東京都知事は、カイロ大学卒業やと言うるやないか。
945 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:19:19.67 ID:0.net >>943 南朝四百八十寺の閩東福清語に富(ho)があるやろが。 稲荷山鉄剣銘の富(ホ)は、閩東語由来やと確定しとる。 オワケの祖のオホヒクのホ音を表した漢字や。 ホ(ho)音は、h音な。 おめらが言うとるオポピコは、ないない。
946 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:19:51.59 ID:0.net まーた根拠のない妄想喋ってるよw
947 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:20:12.97 0.net >>945 閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。 h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。 5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。 何度も言っとるよな
948 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:21:59.80 0.net おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの?
949 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 14:23:16.75 0.net >>945 それhoとは読まないよ
950 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 16:44:12.25 0.net >>948 おめ、コペルニクス知ってる? 裏店じゃなあ〜♪
951 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 17:45:53.96 0.net >>950 意味不明なんだけど おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの?
952 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 18:01:34.84 0.net そもそも、p音が縄文祖語から続く音韻だなんて、根拠なんなの? 裏店説でもいいから、聞かしてもらいたいもんだわ。
953 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 18:17:37.67 0.net 縄文祖語なんてどこのレスにあるんだ?
954 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 18:22:51.71 0.net >>952 おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの?
955 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 18:39:04.06 0.net >>952 素で言ってんの?
956 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 19:01:24.79 0.net >>952 素人丸出しの意見で草 pを含まない言語なんて世界中探してもほとんどない 加えてpを含まない言語の大半は大昔にpを持ってたことが資料から明らかでその名残としてfやhを持ってる お前さん言語学教わったことないんだな
957 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 19:52:11.21 0.net >>939 じゃあ、岩は、どうなんよ? iha なら、「いは」→「いわ」の変化の過程がおかしいじゃん。
958 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 20:01:33.12 0.net >>956 世界のことは置いておいて、まず日本語にp音あったという証拠、はよ。
959 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 20:03:49.21 0.net >>957 イワ(岩)の古形がイハ(岩)だという根拠は?
960 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 20:06:20.37 0.net >>955 裏店説は、講談調で頼みたい。
961 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/15(月) 20:07:25.81 0.net >>957 イシ(石)の古形は?
962 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 02:42:57.94 0.net >>938 アホだなあ 「いい(/ii/ ≑ /iː/)」がどうして「いひ(/ihi/)」になる 何もないところになんで「ひ」が出てくるんだ 音韻変化を説明しろ
963 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 02:47:48.82 0.net https://kotobank.jp/word/%E3%81%AF%E3%81%A1%E3%81%AF%E3%81%A1-2074678#w-2087784 https://kotobank.jp/word/%E3%81%B2%E3%81%A1%E3%81%B2%E3%81%A1-2077497#w-2097025 https://kotobank.jp/word/%E3%81%B2%E3%81%A1%E3%81%A1%E3%81%8B-610626#w-2097023 p音は相当に昔からあるでよ
964 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 02:48:39.54 0.net >>933 訂正して再掲 アホ発見 「いひ」は、⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/の変化 この変化は唇音退化とハ行転呼で説明できる 「いい(/ii/ ≑ /iː/)」から「いひ(/ihi/)」になんぞ変化せんわ 上記を踏まえて「いい」から「いひ」への変化を説明してみろ 「ひ」の音はどこから飛んできたんだ
965 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 07:08:51.15 0.net >>959 万葉集・古事記の当て字表記から、仮名の発生・仕様の広がりの女房文学から、直線の和歌から 戦前の公文書も庶民むけの文章までまで一貫して、岩=「いは」
966 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 09:01:39.68 ID:0.net >>959 イハ⇒イワと變化せしは、「根拠はha」⇒「根拠wa]と變化したるが如し
967 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 09:41:35.53 ID:0.net m
968 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 14:52:56.87 0.net >>965 岩(伊波=イハ)なら、万葉の時代にh音あったってことじゃん。
969 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 14:57:52.33 0.net >>964 イハ(岩)なら、イハヲ(巌=大きな岩)は分かる。 ハは、h音。 イパ(岩)なら、イパヲ(巌)の発音は無理じゃろが。 イパのp音は、無理。
970 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:00:22.82 0.net >>963 p音は、奈良時代からだろ。
971 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:04:27.42 0.net >>968 >>969 「ハ」という文字を見てhaと思ってしまうのは、ひょっとして現代人? 昔人間としては「ハ」や「は」を見るとpaやfaだと思うんだよね
972 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:08:50.78 0.net >>968 haはwaにならないよ faだからwaになり得る
973 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:11:49.06 0.net >>964 p→フ(両唇音)の変化があったのなら、i→hiもあっただろうな。 へたれ音化と名付けるのがよい。 息が抜けるような発音になるわけだ。 肩の力が抜けると、そのような発音化が起こる。
974 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:14:01.25 0.net >>971 思わんだろ。
975 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:26:20.55 0.net >>973 ヘタレはi音やぞ イ穏便を知らんのか >>974 「は」の文字は「波」の草書体 は=波 而して波は支那人がpaと発音する文字だった 当時のひとが「は」やら「波」やらの文字を見てpaと思うのは当り前 現代ではpaからヘタレてしまって、「は」はhaとなってしまっているが
976 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:28:17.56 0.net >>973 無いよ それにhiはiより調音の力が加わった音だよ hiがiよりへたれているというのは無知の自白でしかない 発声の基本からやり直せ
977 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 15:59:10.82 0.net >>976 貝 「かひ」はへたれて「かい」となった 遂 「つひ」はへたれて「つい」となった 良 「よし」はへたれて「よい」になった 書 「かきて」はへたれて「かいて」になった
978 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 16:08:20.13 0.net いずれにしろ、イイ(飯=口語)→イヒ(飯=文語)だよ。 万葉仮名の飯(ヒ)は、イヒ(飯)由来で、イヒ(飯)はイイ(飯)に由来する。 イイ(飯)にフ音(両唇音)はないので、イヒ(飯)にもフ音(両唇音)はなく、飯(ヒ)もフ音(両唇音)ではなくhi音である。 この万葉仮名の飯(ヒ=hi)と同じ甲類に分類される日(ヒ)も、フ音ではなくhi音である。 したがって、1500年代中頃にイエズス会宣教師のポルトガル人が書いた書簡にみえるSol=日(ヒ)の発音はhiであって、この時代に日本語にはh音があったことが分かる。 もちろん、万葉仮名の時代にも日(ヒ)はhi音であるので、飛鳥・奈良時代の日本語にはh音があったことは明白である。
979 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 16:16:10.78 0.net >>977 どう見ても全部fiです 本当にありがとうございました
980 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 16:19:22.97 0.net >>975 さらっと「当時の人は」と普遍化しとるが、この時代に文字読めて漢音の勉強ができたのは上層民の一部の日本人だけ。 当時の大多数の日本人は、p音とは無関係のh音話者だったのだから、百歩譲った場合、日本語にはh音とp音が併存していたとするのがよいということ。 もちろん、勉強したp音発音で上層民が話しているのを横で聴いていた一般人は口を押えてプププと笑っていたのだがな。
981 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 16:26:37.91 0.net >>977 貝(かひ)などへたれ音のそれらは、みな文語。 口語は、貝(かい)などだった。
982 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 16:32:54.56 0.net >>981 文語などというのは後世の者が言っているだけの言葉 平安時代には実際に発音するとおりに紫式部や清少納言は「かひka fi」と書いた かなを発明した者たちが、わざわざ発音と違った表記をしようなどと思うわけがない 文語などに惑わされるおまえは、ひょっとしたら現代人なのか
983 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 16:33:22.69 0.net >>975 イ音便は、k、g、sの子音が脱落したものと言うやないか。 hiはhやから、イ音便の対象外。 おめも、学校で居眠りしてた派やな。
984 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 16:39:50.70 0.net おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの?
985 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 17:29:02.64 0.net h音説に固執するばっかりに阿保らしくなってしまっている これはひょっとして本気なのか ほんまのアホなんか
986 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 17:34:20.29 ID:0.net >>983 へたれて楽な発音やからこそイ音便になってるんやないけ イ音便と同様、らっきゃさかい、かひ⇒かい、になっとんねん ダァホ
987 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 17:58:39.77 ID:0.net >>977 あれ? 貝(カヒ)の実際の発音は、おめらの説ではカピじゃなかったのか。 カピ(貝)がへたれてカフィの発音になり、それがカヒへと変化したと胸張ってたやろ。 つまり、カピからカフィへの変化は平安時代に起きたとするわけやから、カヒはその次の鎌倉時代からになる。 p→フ→hという仮説やな。 しかし、万葉集では貝(カヒ)のヒは比の字で表されており、飛鳥・奈良時代にはすでに貝はカヒの発音であったことが知られる。 そして、このヒ(比)音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘のオホヒクのヒ音を表す漢字の比として用いられている。 つまり、ヒ(比)は鎌倉時代発生どころか、実際には5世紀後半にはみられる音韻やったわけ。 おめらの仮説は、ほんまにデタラメやな〜♪
988 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 18:17:42.35 0.net >>987 ついでやが、ヒ(比)は万葉仮名の甲類に分類されとる。 日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)は、みな同じ発音ということや。 これらのヒは、h音な。
989 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 18:33:11.83 0.net おじいちゃんが勝手にhに脳内変換してるだけで草
990 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 18:49:28.35 0.net >>963 ですよねーおじいちゃんは擬声語や擬態語にパ行音を使ってない日本語が不自由な御仁なのかも
991 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 19:20:39.29 0.net >>987 またまた「ヒ」=hiしか思いつかん現代語脳 昔はヒ=piやったりfiやったと言うとるやろが ヒは比でもともとpi言う漢字音やったやないか、ないか道頓堀♪ >>988 甲類、乙類に勝手なうそっぱち意味をつけるんじぇねーぞWW
992 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 21:00:20.71 0.net 日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)これらのヒ音がすべて同じ万葉仮名甲類に分類されているということは、比はpi音やfi音ではなく、hi音として発音されたことを物語っておる。 広東語や閩東語には比をpeiと発音するものがあり、p音南下の前には河南では比がheiと発音されていた可能性が出てくる。 そう考えれば、万葉仮名として比の字にヒ音を置くことは不自然ではなくなる。 呉音段階で、比はすでにhi(ヒ)と発音されていたということだろう。
993 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 21:01:55.16 0.net 日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)これらのヒ音がすべて同じ万葉仮名甲類に分類されているということは、比はpi音やfi音ではなく、hi音として発音されたことを物語っておる。 ↑根拠のない妄想かな?
994 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 22:26:42.90 0.net 根拠のない妄想だ
995 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 23:03:54.40 0.net >>985 多分ガチの阿呆、というか池沼
996 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 23:39:58.64 0.net >>993 飯(ひ)の由来元が飯(いい、いひ)である以上、飯(ひ)はhi音。 飯(ひ=hi)が万葉仮名の甲類に分類されていて、その甲類には日(ひ)、比(ひ)も分類されているのだから、日(ひ)がhiの発音であるのは当然のこと。 おめらの裏店説は、トンデモ説。 飛鳥・奈良時代の万葉仮名の日(ひ)がhiの発音であるのだから、ごく当たり前に飛鳥・奈良時代にh音があったということになる。 もちろん、p音とは併存関係にあったことは否定しないし、p音は奈良時代からだから、h音のほうがそれよりはるか昔からあったってこと。
997 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/16(火) 23:42:42.34 0.net >>994 根拠のない妄想だ、というのは裏店トンデモ説。
998 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 00:00:52.19 0.net とにかく、返り討ちじゃ!!!
999 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 00:27:21.39 0.net >>995 このおじいちゃん 多分病名があるタイプのアホやね
1000 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 01:08:31.31 0.net >>973 超オカルトだな >p→フ(両唇音)の変化があったのなら、i→hiもあっただろうな。 >肩の力が抜けると、そのような発音化が起こる。 何の根拠もなくて草 少しは音声学を学んだらどうだ 音声学以前の常識の問題かな 何もないところにいきなり「ひ(hi)」が現れる理由は何だ 少しは考えて書き込め
1001 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 01:31:02.75 0.net 次スレ 日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1713284797/l50
1002 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 02:34:50.60 0.net まだやんのかよ。 根拠も出さずに、根拠は? だからな。 飯(いい、いひ)が元となった飯(ひ)はh音だから、もう決まり。 本丸の奈良時代にh音があったのだから、おめらオワンコだよ。 布団かぶって、そのまま寝たまえ。
1003 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 04:08:04.86 ID:0.net そんなに自信があるならWikiでもなんでも証拠を添えて修正すりゃええやん 現状全部p音で書いてあるしアンタの目線では全部間違っとるわけやろ? んならそっちから直したほうが断然手っ取り早いやろ https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Syllables
1004 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 04:12:16.10 ID:0.net こっちもやな 各項目ごとに直す箇所が多そうやけど頑張ってくれや https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Phonology
1005 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 05:10:32.76 ID:0.net >>1002 根拠を出していないのはお前だけ p/f音の腐るほど提示されている根拠をお前が受け入れられていないだけ つーか痛恨のレスにはシカト決め込んでる時点で レスしたら負けるの自覚してるんだろ?
1006 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 06:03:54.24 0.net >>1002 オワンコじゃなくてオワコンの間違いだよね? おじいちゃんは間違いが多いねえ イエズス会士の書簡はh音の証拠にならないね? ひらがなで「ひ」と書いてあるわけだから実際の音価は不明じゃん? h音だってのは恣意的な選択だよね? 恣意的の意味分かる? 飯の「いひ」もh音の証拠にはならないね? おじいちゃんが勝手に「いひ」は「ihi」だって捏造してるだけじゃん?
1007 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 06:05:48.64 0.net >>1002 おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ[Фa]「フィ[Фi]」「フ[Фu]」「フェ[Фe]」「フォ[Фo]」である」と主張している 論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね 自分で引っ張り出した論文で論破されるとか 上代日本語のハ行はp音で古墳時代からp音があった つまり稲荷山鉄剣銘の「富」は/pə/音 奈良時代のハ行はp音またはɸ音で以降17世紀末までにh音に推移したのが定説 日葡辞書や羅葡日対訳辞典のハ行がfなのはɸ音だった証拠だね 根拠は以下の通りだよ? 上代日本語 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#%E5%AD%90%E9%9F%B3%E4%BD%93%E7%B3%BB は行 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C
1008 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 06:07:00.74 0.net >>1002 はい、動かぬ証拠だよ おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん 実際には日本語の「富」は「コ」じゃないから閩東福清語は輸入されなかったんだよ こんな明確な証拠はないじゃん 向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ 福清聲母 福清韻母 h yoŋ 海 呉音・漢音カイ 福清聲母 福清韻母 h ai 化 呉音ケ 漢音カ < クワ 福清聲母 福清韻母 h ua 貨 呉音・漢音カ < クワ 福清聲母 福清韻母 h uo 花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ 福清聲母 福清韻母 h ua 呼 呉音ク 漢音コ 福清聲母 福清韻母 h u 火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ 福清聲母 福清韻母 h uo, uoi 好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ 福清聲母 福清韻母 h o
1009 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/17(水) 06:07:40.64 0.net >>1002 羅葡日対訳辞書(1593年)や日葡辞書(1603〜04年)の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた 日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」などの書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された 日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた 日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い 日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない 噴飯物の珍説だね 日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
1010 :名無し象は鼻がウナギだ! :2024/04/19(金) 07:18:49.10 ID:eHLwUf7dE 日本語の清音濁音の対応からみるとサ行はツァ行だったかもしれない。 ザ行音はツ゛ァチ゛ツ゛ツ゛ェツ゛ォと発音しているからサ行はツァ行だった可能性がある。
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