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レス数が1000を超えているけど、まだ書けるかも知れないよ。

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:24:35.02 0.net: >>616
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。
632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:59:54.81 ID:0.net: 恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか
633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 20:03:36.85 0.net: >>616
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。
634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:06:49.60 0.net: >>629
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ

おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>625さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ
635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:41:51.22 ID:0.net: >>631
>>633
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」などと書いてあるんだ

コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例
コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった
ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった
また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ
否が応でも歴史の事実は認めないとな

事実を枉げようとする者は事実によって論破される
データはウソをつかないからな
636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:43:30.11 ID:0.net: >>633
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな

オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F

オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F

オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F

英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。

オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな

DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
https://dn790009.ca.archive.org/0/items/debeschryvingvan00kaem/debeschryvingvan00kaem.pdf
637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:09:33.51 0.net: >>612
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね

悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ
638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:10:57.07 0.net: >>621
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ
639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:11:38.92 0.net: >>621
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:12:13.39 0.net: >>621
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:12:39.38 0.net: >>621
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？
642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 10:27:03.84 0.net: 408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 17:00:01.67 0.net: テスト
644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 23:26:10.36 ID:+lyjuUzop: 5ちゃんが書き込みストップしてるんで、こちらでお世話になるとして、へッケルは日本の村の名をhaddiと書いているんだよね。
これ、当時の日本語にh音があった証拠だからね。
その頃の日本語にh音がなく、あったのはf音だとする説が、いかにええかげんな代物であるか示しているよな。
645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 11:21:02.12 0.net: はひふへほ
の「ふ」がHu(ひゅ)じゃなくてFuなのはなぜなのか
ひゃ、ひ、ひゅ、へ、ひょ
646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 13:36:55.23 ID:60wOFSXE3: >>644
つまり、「日本人はhをfとしか発音できなかった」とする解釈は誤りで、へンケルが自ら説明しているように、日本人の発音がへンケルの耳にはhともfとも聞こえたということに限ん。
当時、日本語にはh音はなくf音しかなかったとする説が、いかにヘボ説であるか分かるというもの。
そもそも、富(ホ)のhの発音が5世紀後半にはあり、それがそのまま万葉仮名の富(ホ)として引き継がれている。
この「ほ」は、持統天皇が「衣乾(ほし)たり天香来山」と詠んだ「乾(ほす)」の「ほ」と同じ音。
つまり、飛鳥時代にもh音はあったということ。
もちろん、平安時代にもh音はあった。
平安時代初期の「法」の発音はホーであり、この法(ホー)については室町時代に蓮如が「法ホキキヨ」と言っていて、やはりh音が継続して存在していたことを示している。
要するに、日本語にh音ははるか古代から存在していて、一度も中断することはなかったってわけ。
おめらの日本語のh音は江戸時代に発生した説は、たいがいトンデモやぞ。
647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 13:53:40.27 ID:60wOFSXE3: >>646
訂正
上から2行目の「限ん」は「過ぎん」の誤りな。
648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:02:08.18 ID:60wOFSXE3: ケンぺルは日本のある村の名をHaddiとFaddiの二通りに表記していて、その理由として日本語の発音はドイツ人のへンケルとしてはhともfとも聞こえるためだと説明している。
日本のh音f音はそんなに曖昧なのかということで、この二つの名の発音をグーグル翻訳のドイツ語で聴いてみると、確かに両方とも同じヘディと聴こえる。
ということは、ドイツ人はこのHaddiのHとFaddiのFを別の音として発音し、また聞き分けてるのだから、日本語のhの発音がドイツ語からするとhともfとも聞こえるくらいに曖昧だということになる。

では、ということで、今度は英語で聴いてみると、HaddiのHaはハと発音しているし、FaddiのFaはファと発音している。
これを見ると、同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なることが分かる。
そうすると、日本語のhの発音が曖昧なのではなく、ドイツ語のほうがhの発音の音域が狭すぎるのだということになってくる。

こうしたことからすると、へンケルが「日本誌」の中で人名や地名など今のh音に当たる発音をf音で表記しているのは、当時日本にh音がなかったからなのではなく、その発音がf音にも聞こえることからhではなくfで表記したということになる。
そうすると、このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:24:00.75 ID:60wOFSXE3: あっ、上の投稿でへンケルとなっているのは、ケンぺルの誤り。
650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 01:39:36.81 ID:/lGDxoVW1: >>648のHaddiとFaddiの二通りの発音に関連する部分は、次の記述となっている。

「中原」今日の午後にはたくさんの小さな川や村を通り過ぎた。ハデイ(Haddi)またはファデイ(Faddi)［田手か］(この国の人の発言では、Hと
Fを区別し難い)、三田川、中原は…。

この訳文の(　)の中の「この国の人の発言では、HとFを区別し難い」の記述と、呉秀三氏訳文のケンプェル江戸参府紀行下の「日本の子音　…日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ…」の記述とは、明らかに大きな差異がある。
前者は、村の名の日本人の発音では、語頭音がHかFか曖昧で聞き分けられない、と言っているものだ。
後者は、日本人はHに当たる発音をFで発音している、という内容だ。

双方の書かれている箇所がそれぞれ異なっているので慎重になる必要があるが、前者の( )の中の一文はケンぺルの素直な意見だと思われる。
日本人の村の名の発音がドイツ語の発音からするとHaなのかとFaなのかはっきりしないので二通りの書き方をした、とするものである。
このケンぺルの意見からすると、後者の訳文のように、日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

要するに、呉秀三氏が訳したケンぺルの参府紀行下の原文をちゃんと見てみる必要が出てくるということに尽きる。
651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 02:10:19.76 0.net: m
652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 03:10:40.83 ID:/lGDxoVW1: ドイツ語のHとFは極めてよく似た発音であり、その双方の発音の違いを聞き分けることに慣れているケンぺルからすると、日本語のh音の発音の音域が広いためhともfとも聞こえるという問題は、次のことでも見られる。

ケンぺルは、法華宗の表記を二通り挙げている。

Fotkesju(法華宗)
Hokkesju(法華宗)

これをグーグル翻訳のドイツ語で発音を聞いてみると、

Fotkesju=ホックシュウ
Hokkesju=ホクシュウ

となる。
日本人耳としては、ドイツ語のFもHも同じ発音として聞こえる。
これを英語で聴くと、どうなるか。

Fotkesju=フォクチュウ
Hokkesju=ホクチュウ

英語では、Foはフォと発音され、Hoはホと発音されている。

このように、ケンぺルが表記するドイツ語のFotkesju(法華宗)のFoはホに近く、英語のフォとはまったく異なる発音である。
このことから分かるのは、ケンぺルのドイツ語の「法=Fo」の発音は「法=Ho=ホ」の発音とほとんど同じなのだということであり、日本人耳からすれば表記は異なっても同じ「法=ホ音」だということになるのである。
そして、ここで重要なのは、ケンぺルがFで表記した日本の地名や人名の発音は「h音」に極めて近く、決して英語などのようなF=フではないということである。

ここまで見てくれば、ケンぺルが日本に居た当時、日本語にはh音があったのであり、ケンぺルが表記した地名や人名などのfはそのhとほとんど同じ音を表していたということが分かるのである。
653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 05:16:43.56 ID:/lGDxoVW1: 上のことを分かりやすく言えば、次のようになる。

第二次世界大戦では、ドイツのFocke-Wulf社は、優れた戦闘機などを生産したが、この会社は日本ではフォッケ・ウルフ社と呼ばれている。
日本語ではFoをフォと発音しているわけだが、本家のドイツ語ではホッケ・グルフの発音となっている。
ドイツ語では、Foはホ音であり、フォ音ではないのである。

なので、ケンぺルが書いているFotkesju(法華宗)はホックシュウの発音ということでよいのであり、そうすると、その当時、日本語にはh音があったということになるのである。
654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:46:37.66 ID:/lGDxoVW1: ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。
655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:47:20.00 ID:/lGDxoVW1: ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。

もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。
656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 16:20:45.92 ID:/lGDxoVW1: そして、ケンぺルが法華宗をHokkesju(ホクシュウ)と書き、Fotkesju(ホックシュウ)とも書いたように、当時日本人の「法」の発音は「ホ」音であったことが分かるが、
室町時代の1499年になくなった浄土真宗の僧侶の蓮如がなくなる少し前にウグイスの鳴き声に掛けて「法ホキキヨ」と言ったその「法(ホー)」とまったく同じであることが注目されねばならない。
すなわち、法の発音がホであれば、その子音はhであり、室町時代には日本語にh音があったことになるからである。
h音江戸時代中期成立説は、h音室町時代成立説に鞍替えしなければならないことになる。

そして、このホ音は5世紀後半の古墳時代中期の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)の発音と同じであり、
この富(ホ)は飛鳥時代には成立していた万葉仮名の富(ホ)の発音として引き継がれていることからすると、子音のh音ははるか古代からなんら変化することがなく、
ケンぺルの法(ホ)にまで連綿と存続していることになるのだ。
つまり、日本語には江戸時代中頃までh音はなかったとする説が、いかにトンデモであるかがよく分かるのである。
657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 20:02:07.16 ID:/lGDxoVW1: まあ、おめらがケンぺルのHとFの発音についての見解を知りたければ、次のサイトでそれを読んでみるとええぞ。
https://wolfgangmichel.web.fc2.com/publ/aufs/55/055.htm
https://www.nies.go.jp/kanko/kenkyu/pdf/r-185-2004.pdf(「1900年までに日本に来訪した西洋人の風景評価に関する記述」)

とにかく、日本語のh音は、はるか古代からあることは間違いない。
おめらも、はやく目覚めろよな。
658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 14:15:55.26 ID:d4+uDgBVV: 完璧に返り討ちじゃ。
わははははは。
659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 18:38:57.56 ID:5q3vJxSBX: 五十音図の子音順 k（喉音）stn（舌音）h（喉音）m(唇音）yrからみるとｈ行は同じ喉音ｋ行の前に来るのがふさわしい。
それがｍの前に来ているのはｈ行は本来ｐ行（唇音）だったことを示している。
五十音図の元になった悉曇文字順でもk,stn,pm,yrになっているはずだ。
660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 19:01:34.34 ID:5q3vJxSBX: 悉曇文字列
無声音有声音鼻音
無気音有気音無気音有気音
軟口蓋音 k(a) /k(ə)/ kh(a) /kʰ(ə)/ g(a) /ɡ(ə)/ gh(a) /ɡʱ(ə)/ ṅ(a) /ŋ(ə)/
硬口蓋音 c(a) /c(ə)/ ch(a) /cʰ(ə)/ j(a) /ɟ(ə)/ jh(a) /ɟʱ(ə)/ ñ(a) /ɲ(ə)/
そり舌音 ṭ(a) /ʈ(ə)/ ṭh(a) /ʈʰ(ə)/ ḍ(a) /ɖ(ə)/ ḍh(a) /ɖʱ(ə)/ ṇ(a) /ɳ(ə)/
歯音 t(a) /t̪(ə)/ th(a) /t̪ʰ(ə)/ d(a) /d̪(ə)/ dh(a) /d̪ʱ(ə)/ n(a) /n(ə)/
唇音 p(a) /p(ə)/ ph(a) /pʰ(ə)/ b(a) /b(ə)/ bh(a) /bʱ(ə)/ m(a) /m(ə)/
接近音 y(a) /j(ə)/ r(a) /r(ə)/ l(a) /l(ə)/ v(a) /ʋ(ə)/
歯擦音・摩擦音 ś(a) /ɕ(ə)/ ṣ(a) /ʂ(ə)/ s(a) /s(ə)/ h(a) /ɦ(ə)/

・・・やはりｐ、ｂ、ｍが唇音でまとまっておりｈは最後列におかれている。
ハ行がｈだったら最後列におかれていたはずだ。
661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:44:21.14 ID:5q3vJxSBX: ㄱ ｋ 가 갸 거 겨 고 교 구 규 그 기
ㄴ ｎ 나 냐 너 녀 노 뇨 누 뉴 느 니
ㄷ t/d 다 댜 더 뎌 도 됴 두 듀 드 디
ㄹ r 라 랴 러 려 로 료 루 류 르 리
ㅁ m 마 먀 머 며 모 묘 무 뮤 므 미
ㅂ p/b 바 뱌 버 벼 보 뵤 부 뷰 브 비
ㅅ s 사 샤 서 셔 소 쇼 수 슈 스 시
ㅇ 아 야 어 여 오 요 우 유 으 이
ㅈ j 자 쟈 저 져 조 죠 주 쥬 즈 지
ㅊ ch 차 챠 처 쳐 초 쵸 추 츄 츠 치
ㅋ k 카 캬 커 켜 코 쿄 쿠 큐 크 키
ㅌ t 타 탸 터 텨 토 툐 투 튜 트 티
ㅍ p 파 퍄 퍼 펴 포 표 푸 퓨 프 피
ㅎ h 하 햐 허 혀 호 효 후 휴
662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:46:24.17 ID:5q3vJxSBX: ちなみにハングル文字順でもｐ、ｍがまとまりｈは最後列におかれている。
663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:07:11.78 ID:d4+uDgBVV: 音韻的な話は置いておいて、悉曇文字のha(風の象徴とされる)が仏教で通用されたのなら、このha音の子音のhがその当時の平安時代にあったことになるよ。
古墳時代から日本語にあるh音が、新たにもたらされたその悉曇文字のhaの発音の受け皿の土台であったことは、明白だと思うけどな。
664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:09:14.48 ID:d4+uDgBVV: >>663の悉曇文字のhaについては、
http://www.aa.tufs.ac.jp/~tjun/i-moji/siddham.html
を見てくれ。
665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:27:24.31 ID:d4+uDgBVV: 確かに、日本の五十音図では、h音は悉曇文字列の唇音の列に当たる場所に置かれているな。
おめが指摘していることについて、ちょっと考えてみるわ。
666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:38:26.62 ID:d4+uDgBVV: 歯擦音のsをc列とt列の間に置き換え、
半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括した上で、その一括したhを唇音の列に置いたということやろな。

そういう操作を当時の日本人が行ったことについては、それなりの考えがあった上のことやと思うわ。
その理由をおめが考えて説明してみろよ。
667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 22:40:38.29 ID:d4+uDgBVV: >>666の続き
そういうことからすると、五十音図のh音は、h、p、bを一括りにした表記やとすることができる。
このことは、ワイが主張しているように、h音とp音は奈良時代には併存していたということを示している。
そして、平安時代になってp音はへたれてf音になったとすれば、そのときにもh音はf音と併存していたとすることができる。
そのあとも、ずっとその併存は続いたということだな。

たぶん、これが正解やろ。
668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 13:05:31.09 ID:I8ZSKr/OC: >>666 >>半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括
・・・半濁音というのは国語学者の便宜にすぎんと思う。
濁音ｂに対応する清音はｐで元々ｈとは関係ない音だった。
ｐ＞Φ＞ｈと変化した結果、半濁音ｐという分類をでっち上げたんだろう。
669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 15:32:40.44 ID:UQ2QM7j5w: アカサタナハマヤ列が元々の日本語の音韻だったのだろう。
そこへ遣唐使によって中国の漢音がもたらされ、また識者を招いて漢音の学習を進めた結果、p音とb音も日本語の音韻の中に存立するようになった。
その漢音の音韻のうち、半濁音のp音と濁音のb音は日本語に対応する音がなかったためh音の範疇の音韻として理解し、hの表記でもってpもbも表したとすれば、五十音図の配列がちゃんと理解できる。

中国では、その後、p音はf音に変化したが、そのf音はさらにh音に変化することはなかった。
奈良時代に日本にもたらされた漢音のp音は平安時代になってフ(両唇音)に変化したとされるが、そのフ(両唇音)がh音に変化した証拠はない。
五十音図のようにh音にp音とb音が一括にくくられたのであれば、h音とp音は同時併存していたことになるのであるから、p音から変化したフ(両唇音)とh音も同時併存していたと考えるのが道理。

そうすれば、p→フ(両唇音)→hの変化説のうちフ(両唇音)→hの変化はあり得ないということになる。
実際、万葉仮名で書かれた万葉集の歌は、平安時代にも同じ発音で読まれ学習されたのであるから、万葉仮名のh音もちゃんと発音されていたはず。
その万葉仮名には富(ホ)や乾(ホス)などもあり、それらの発音のh音は平安時代にも通用していたということ。
つまり、p音から変化したフ(両唇音)とh音は、平安時代にも同時併存していた証拠となるのよ。
フ(両唇音)→h音への変化は、あり得んよ。
670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 17:58:29.99 ID:UQ2QM7j5w: まあ、とにかく、フ(両唇音)→h音への変化説は、トンデモの部類に属す珍説だな。
671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 20:46:45.15 ID:UQ2QM7j5w: 結局、p→フ(両唇音)→h説がどこから出てきたかという問題は、次のように見ることができそうだ。

日本語の五十音図の配列と悉曇文字配列を比べて、五十音図ではh音は悉曇文字配列のp音の位置に置かれていることから、
日本語のh音はp音を表しているとし、奈良・平安時代にはh音は存在しなかったとみなしたわけだ。
そうなると、では現代のh音はどこで生まれたのかということになるので、後鳥羽院の謎々や日葡辞書などのf音表記、コックスのh音とf音併記などから、
日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとして、p→フ(両唇音)→h説を唱えて整合性を持たせたということだろう。

要するに、平安時代の五十音図のh表記を悉曇文字配列のpに合わせてとらえたために、
h音が行方知れずとなってしまい、現代のh音の存在と整合性を持たせる必要がら、江戸時代h音成立説が捏ね上げられたということだ。
これは、五十音図のh表記がh、p、bの三音併記であることを考えなかったことから来る無理な仮説であり、
その仮説のために稲荷山鉄剣銘の富(ホ)、万葉仮名の富(ホ)や乾(ホス)などのh音の存在を無視してしまうことにつながったということだ。

まあ、今からでも遅くないから、h音江戸時代成立説を捨てて、h・p音併存説に鞍替えしたまえ。
わははははは。
672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 21:14:40.62 ID:UQ2QM7j5w: 万葉仮名の富(ホ)音の前身が稲荷山鉄剣銘の富(ホ)であることは、その稲荷山鉄剣銘が発見されてから分かったことであり、
その稲荷山鉄剣が発見されたのは1978年なので、それ以前には万葉仮名の富(ホ)が確かにホ音であるのかどうか判別がつかなかったのだろう。
それで、万葉仮名の富(ホ)を含めたh音はフ(両唇音)だとする説を否定する手立てがなかったのだと思われる。
しかし、鉄剣銘の富(ホ)が中国?東福清語に富(ho)として見られることから、鉄剣銘の富(ホ)が当時の漢字音として実在した可能性が高くなり、
鉄剣銘の富(ホ)がh音のホであることがほぼ確かとなり、万葉仮名の富(ホ)もフォではなくホであることがほぼ確かになったことから、
奈良・平安時代においてもh音の存在は認めなければならなくなったと言えるのだ。

このように、五十音図と悉曇文字配列の比較から考え出されたp→フ(両唇音)→h説は、見直されなければならないこととなってきたということなのだよ。
はやく、h音在来説に鞍替えしたまえ。
673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 22:40:12.21 ID:I8ZSKr/OC: 今朝ケサ＜キ・アサ
今日ケフ＜キ・アフ＜キ・アプ　アプ＝日？
昨日キノフ＜キ・ノフ＜キ・ノプ　ノプ＝夜？　ハンガリー語nap（日）
674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 00:10:22.59 ID:wXOpSbrwC: とうとう狂ったか。
ネジが外れたのだろうな。
脳天ファイラだよ。
病院、行き給え。
675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 07:40:16.98 ID:LMNJwPsq+: イロパ　ニポペト　ティリヌルヲ　ワカヨタレソ　トゥネナラム
（復元古代日本語）
676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 14:48:15.72 ID:KZdDrUE7B: ハ行p音説に洗脳されとるわ。
アカン。

万葉仮名　破、者、富　などみなh音な。
677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 17:42:11.23 ID:LMNJwPsq+: >>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。
678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 17:42:32.80 ID:LMNJwPsq+: >>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。
679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 20:38:05.99 0.net: テスト
680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:00:51.77 0.net: 2ちゃんのほうで世話になっていたら、今度は2ちゃんが書き込みできんようになった。
で、5ちゃんに戻って書き込むわけやが、五十音図と悉曇文字列を比べてみると、悉曇文字列のp音があるところに五十音図のh音が置かれているのだから、そのh音はh、p、b音が一括りにくくられていることになる。
つまり、五十音図の頃にはh音とp音は併存していたと理解できるわけや。
このことは、何も驚くべきことではない。
飛鳥・奈良時代前から日本語にはh音があるのだから、奈良時代になって入って来た長安音の中のp音とb音がh音と同じ範疇の発音やと理解されて、五十音図作成者が一括りにして配列したとみなせば、ごく普通の措置だったということになるのよ。
おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。
論理的に証明するのは、音韻に詳しいおめらがすることや。
はよ、証明せえよ。
681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:05:01.29 0.net: とにかく、日本語のh音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)に確認できるのやから、江戸時代になってからh音が発生したなんちゅーのはトンデモに決まっとるやないか。
682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:30:17.87 0.net: おい認知じじい
学歴は？
683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:41:54.20 0.net: まだ、生きとったんか。
684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 22:28:32.68 ID:0.net: ＞おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。

とんだブーメランだな
それを言うならじじいはh音に凝り固まっているから誰の目にも明らかな結論がわからんだけだろ
685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 23:02:17.85 ID:0.net: その結論がヒデー代物や言うてるんよ。
686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 23:55:32.63 0.net: >>685
ヒデー代物なのはお前の頭定期
687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 00:35:53.17 0.net: ケンぺルのドイツ語foはホ音にごくごく近い音であって、おめらが脊髄反応でフォやと思うとるのは大間違い。
また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。
ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。
つまり、当時、日本語にはh音があったということだし。
おめらの主張は、全然アウトやな。
688 ：：2024/05/15(水) 00:42:27.93 0.net: ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
答えないってことは全部妄想なの？
689 ：：2024/05/15(水) 00:43:26.68 0.net: >>687
ドイツ語でも英語でもfとhは区別あるよ
690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 01:56:42.42 0.net: ＞また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。

じじいの耳が腐ってるだけだな
頭も耳も腐ってるんだからもう言語に難癖つけるのは諦めろ
691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:00:34.14 0.net: >>680
おじいちゃん、まだいたの？
懲りないねえ？

じゃあ論理的に証明するね？

証明開始

ケンペルの『日本史』にある五十音図ではハ行にはɸ音しか記載がない
h音は記載されていないのでケンペルの時代のハ行音はɸ音でありh音の併存などなかった
つまり、おじいちゃんの説は間違いである

証明終了

これ以上論理的な証明はないね

悔しかったら、おじいちゃんの言う江戸時代の子供の学習用の表とやらにfa, fi, fu, fe, foとローマ字が書かれている理由を述べてみそ？
692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:02:57.46 0.net: >>687
おじいちゃんの耳にどう聞こえるかは証拠にならないよ？

だって言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
h音とɸ音が同じに聞こえるなら煽り抜きで耳鼻科に行った方が良いよ

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:04:37.46 0.net: >>687
>ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、

ひとにはソースを求めるくせに自分は相変わらずソースを出さないんだね
ソースを出して説明してみそ

>ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。

ついにドイツ語まで捏造し始めたの？

グーグル翻訳にHaddiとFaddiを記入してみそ
原文の言語はハウサ語と出てくるよ？
つまりおじいちゃんが聞いているのはハウサ語の発音
ドイツ語ではないね？

もしもドイツ語のh音とf音が同じ発音だったらhast「habenの2人称単数現在形」とfast「ほとんど」の基礎的な語彙すら区別できなくなって大混乱するだろうね？
ドイツ語のh音とf音が同じ発音とかあり得ないね？
694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 13:33:28.01 0.net: >>687
大々大爆笑

『ケンプェル江戸参府紀行（下巻）』の234ページの記述だな
國人（くにびと＝土着民）の発音が「HとFと區別なし」と書かれていてドイツ語にHとFの区別がないのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だ

234ページ
「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」

念のためオランダ語版を見ると「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」としていて、ケンペルがHとFを区別できなかったのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だな
>>616で書いたように「日本人はH音を発音できずɸ音で発音」していたのだから、この一文の意味ははっきりしている
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だったということだな

ケンペルの時代に日本人はH音を発音することがほとんど不可能だった
H音は日本人の発音としては極めてまれな音韻だった
「ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音」などという珍説は成り立たんな

データは嘘を言わんよ
観念するんだな
695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 13:35:24.31 0.net: >>687
オランダ語版『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）
pp.325～326
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door fommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelyk in de uytspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語版現代表記）
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door sommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelijk in de uitspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語Glosbe翻訳）
午後、私たちはいくつかの小さな川を渡り、いくつかの小さな村を通りましたが、その中で最も重要なものはハッディまたはファディでした（原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため）、ニッタンワそしてマガバル。
696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 21:35:45.75 0.net: ポルトガル語はラテン語なのでH音が無いと指摘されたら
ポルトガル語ソースをひっこめたのがおもしろい
指摘されるまで気づかなかったのか
697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 02:09:14.45 0.net: u
698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 02:27:37.39 0.net: >>696
お前はお前でなに言ってんだ
699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 17:53:58.95 ID:0.net: このスレいつまで同じ話してんの
700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 19:48:07.15 0.net: >>1が達成されるまで
701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 01:36:54.22 0.net: 完璧返り討ちじゃん。
HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。
日本誌の草稿は、ドイツ語だろ。
ドイツ語のHとFは、ほとんど同じだ。
「へディ」の語頭子音は、hな。
702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 01:37:54.51 0.net: アホ～♪
わははははは。
703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 02:50:52.98 0.net: ＞HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。

日本人耳じゃなくてただの難聴じじい耳な
大昔ならいざ知らず現代の日本人なら大抵は聞き分けできる
じじいの価値基準で勝手に日本人全体を巻き込むな
704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 05:37:18.07 ID:0.net: >>701
事実に対してこれほど不誠実な人間を初めて見たわ
おじいちゃん、いい歳してるんだから潔くしなさいっての
結局HaddiとFaddiのソースは出さないんだね？
スレ民にはソースを求めるくせに自分はぜんぜんソースを出さないね？

おじいちゃんが主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiの発音はドイツ語ではなくてハウサ語
ついでにおじいちゃんが英語だと主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiもハウサ語
ドイツ語でも英語でも同じハウサ語の発音を聞いているのに「同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なる」だとか
大笑いだね
やっぱりおじいちゃんの聞き取りはなんの証拠にもならないね？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 15:21:11.81 0.net: >>704
アホそのもんやわ。
そのfが、おめらの言うフ(両唇音)ではなく、hに近い発音なんよ。
ケンぺルの日本誌の草稿がドイツ語で書かれているのを知っとるやろ。
ん?
おめ、ケンぺルは日本誌の草稿を英語で書いた、と思うとるのとちゃうか。
冗談やないわ。
やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。
706 ： 警備員[Lv.2][新芽初]：2024/05/18(土) 16:03:58.26 ID:0.net: ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ
707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 16:21:50.00 0.net: HとFの区別もつかない人間はじいさんくらいだぞ
それこそ漢字を学び始めたばかりの日本人にだって
hはカ行、fはハ行に対応させる程度の音韻に対する理解はあったというのに
708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:07:33.09 0.net: ＞やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

じじい、鏡にブツブツ独り言か？
709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:14:48.15 0.net: >>705
まったく意味不明なんだけど？
ソースを出さないことの言い訳にもなってないね
罵詈雑言を返すしかないの？

ドイツ語の辞書を見てみそ
hastの発音は/hast/
fastの発音は/fast/
おじいちゃんがなんと言おうとドイツ語ではhとfの発音は全然違うじゃん

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」と書いてあるとおり当時の一般的な日本人はH音を発音できなかった
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないの？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:35:47.50 ID:0.net: 結局、ポルトガル語は論外だし
オランダ語やドイツ語も偏りがある
音声記録を正確に聞き分ける耳を誰も持ってなかったかもしれぬ
711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 18:20:37.61 ID:0.net: まだイエズス会の語学水準もしらずに
ポルトガル語ガーで言い逃れできると思ってるのか
712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 20:51:26.09 ID:0.net: 素人集団が布教活動の片手間のお遊び感覚で言葉の調査をしてたと思い込んでるからな
んなことして間違った報告しようものなら流刑待ったなしだったってことにも思い至らないらしい
713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:09:57.79 ID:0.net: テスト
714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:14:45.71 ID:0.net: 日本ではドイツの航空機メーカーをフォッケ・ウルフ社と呼ぶが、本家のドイツでの発音はホッケ・グルフ社だ。
おめらは、ドイツ語のfがhにごく近い発音であることを知らず、英語のfのような発音だと誤認しとる。
それじゃ、ダメダメ。
ケンぺルの日本誌の草稿は、ドイツ語なんだから、ちゃんとドイツ語発音しないとな。
やっぱ、脳病院行ってこいよ。
715 ： 警備員[Lv.4][新芽初]：2024/05/18(土) 21:36:00.63 ID:0.net: だから、ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？
716 ： 警備員[Lv.4][新芽初]：2024/05/18(土) 21:36:32.66 ID:0.net: ホッケグルフｗｗｗｗ
717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:49:58.36 ID:0.net: 痴呆と難聴が両方そなわり最強にみえる
718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:55:38.26 ID:0.net: 逆にどうやったらそんな聞こえ方するんだ
719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:26:16.36 0.net: あほやな。
グーグル翻訳へ言え。
ドイツ語のfの発音は英語のfの発音とちゃいまんねん、言われるのがオチや。
720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:36:43.51 0.net: >>714
ダメダメダメ

ホッケ・グルフとかwww
もう断末魔だね
まさにオカルトだね

hast/hast/とfast/fast/の音素表記という目の前の証拠が見えないの？
英語だろうとドイツ語だろうとhとfは別の音素
なにを言おうとムダムダムダ
721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:48:40.93 0.net: >>719
ドイツ語のFがフォに聞こえないなどと
無理のある虚言を弄したところで
事実が誰の耳にも明らかなんだから
自分の異常性を広めているようなもんだぞ？
かえって孤立して自分の首をしめるだけだぞ
722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 02:39:15.32 0.net: o
723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 04:15:23.17 ID:0.net: >>719
大々大爆笑

ドイツ語のHとFが同じ発音ならば『日本誌』にわざわざ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」＝「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」

などという一文を入れるわけがなかろう
もしもドイツ語のH音とF音が同じ発音ならば上の一文は文意が不明となる
言わずもがなだがドイツ語のH音とF音はまったく別の音だ
「私たちの H」とあるようにドイツ語のH音を日本人はɸ音でしか発音できなかった
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本誌』の記述から見て明らかだ

ホッケ・グルフwなどというトンデモに逃げ込まずに素直にごみんちゃいすべきだな
724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 04:33:29.11 0.net: >>719
大々大爆笑

あっちのスレで以下のような書き込みをしているな

>このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
>日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

へンケルだのケンベルだのは一体誰のことを言っているんだ
「ケンペル」とまともに書き込みもできないのか

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
ケンペルの当時の日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
珍説を捏ねくり回しても真実にはならんよ
観念するんだな
725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 11:36:39.11 ID:9mpG5AvKp: そのお方の訳、なんか変やで。
おめ、また、鵜呑みで失敗しとんの気つかんのか。
726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 11:47:35.85 ID:9mpG5AvKp: ケンぺル自身がHaddiとFaddiの二通りの発音を書いとるのに、Fしか発音できんというのはケンぺルの自己矛盾やないか。
ケンぺルは、そんな自己矛盾は犯さんやろ。
ということは、やっぱ、訳者が変なんやわ。
727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 00:06:11.65 0.net: そもそも今のドイツ人が日本語を聞いて、は行を、f音で記録してたりしてな
フランス人は日立の事をイタチって言ってたし
728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 01:29:32.22 ID:vC5UDr9Xf: >>727
いや、ご明察。
729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:16:23.36 0.net: s
730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:22:12.42 0.net: ドイツ語でもホンダはHonda
日立、常陸はHitachi
HをFで代替などあり得ないな

Hybridauto
Beispiele:
[1] „Mit neuen Hybridautos bauen Toyota und Honda ihren Vorsprung aus.“[1]
https://de.wiktionary.org/wiki/Hybridauto

Honda
https://de.wikipedia.org/wiki/Honda

Hitachi
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitachi
731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:29:43.33 0.net: これむしろ明確に違うfとhを聞き分けられないという自白をして
じいさんの耳の悪さが確定しちゃっただけだよな
鳥の鳴き声と違って音韻学的な正解が明白な聞き取りに失敗してるんだから
732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 19:31:00.82 0.net: おじいちゃんの常套手段である「自分の耳には～と聞こえる」とかいう強弁がドイツ語には通用しないということが明白になりましたね
音素表記という目に見える証拠もありますしね
おじいちゃんがh音とf音の聞き分けをできないことが判明した以上、ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が古来変わらずh音とかいう珍説もいよいよ怪しいですね
733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 21:42:32.51 ID:0.net: グリムがドイツ語は大昔に子音推移したとか言ってたのを思い出した
pがfになって
tがθになって
kがhになった
734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 02:19:05.87 ID:0.net: ドイツ語のみならずゲルマン語が被った変化でグリムの法則、第1次子音推移などと呼ばれていますね
印欧語の本格的な比較言語学はこれに始まるとされていますね

グリムの法則とくればヴェルナーの法則ですね
グリムの法則の例外である、印欧祖語で無声閉鎖音の *p, *t, *kがゲルマン祖語で有声閉鎖音 *b, *d, *g として出現するような語が多くあるという例外を説明した法則として有名ですね
簡単に書くと「印欧祖語の無声閉鎖音と*sはアクセントが直前に先行していない限り有声化した」（a voiceless stop and *s became voiced unless the PIE accent directly preceded them."Comparative Indo-European Linguistics An Introduction " by Robert S.P. Beekes）

有名な例だと
印欧祖語 *ph₂tḗr > ゲルマン祖語 *fadēr
印欧祖語 *bʰréh₂tēr > ゲルマン祖語 *brōþēr
がありますね
735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:51:45.68 ID:0.net: ドイツ語のF音がH音に聞こえるなどというオカルトが完全論破されておとなしくなったな
これでようやく学術スレっぽくなってきたな
736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 15:10:13.94 0.net: >>734
日本語も子音推移したのは謎

世界的な流行だったのか？
737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:27:53.58 ID:cUivKYrCj: とにかく、日本語にh音がなかったなんて、トンデモ説やな♪
脳病院へ行って来いよ。
わははははは。
738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:40:18.95 ID:cUivKYrCj: >>727さんは、事実を言ってるだけ。
フランス人はh音を発音せずに飛ばすから、Hitachiはイタチの発音になる。
ドイツ人はh音を発音するから、Hitachiは普通にヒタチの発音やな。
一方、ドイツ人はfをh音によく似た音で発音する。
日本人からすると、hもfも同じ発音に聞こえる。
つまり、fはhのような音ちゅーこと。
ちなみに、第二次大戦中に飛行機会社だったFocke-Wulf社の発音は、ドイツ語ではホッケ・グルフ社な。
フォの発音じゃねーの。
ホなんよ。
hoと極めて近い音な。
ケンぺルがHaddiと書き、Faddiとも書いたのは、ドイツ語のhとfの発音がごく近い音だからなんよ。
ほんま、おめもアホやな～♪
739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 02:17:58.64 ID:0.net: h
740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 07:02:10.61 ID:YR6qi2FFC: 日本語族の沖縄方言にｈのない言語はまだ残っているのだろうか。
ｈがなくｐかｆとして残っていたら子音推移の強力な証拠になるだろう。
741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 07:26:50.31 0.net: >>736
p > f（ɸ）の音韻推移はゲルマン祖語と日本語のみならず中国語やケルト祖語でも起きていることを考えると、ありふれた現象かと思われますね
年代的にもゲルマン祖語の成立が紀元前5世紀ごろとされ、日本語のp > f（ɸ）の変化は奈良または平安時代とされることから考えると互いに影響し合った蓋然性は低いかと
音韻推移がなぜ起きるのかについては、サピアによるドリフトの仮説などがありますが、決定的な説はないかと思われますね
742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 08:08:15.39 0.net: 大々大爆笑

ホッケ・グルフwはどうなった
さすがにトンデモだと気づいて放棄したか
もう素直にごみんちゃいすべきだな

ドイツ語のFocke-Wulfの発音は [ˌfɔkəˈvʊlf]だな
Fは[f]、Wは[v]の発音だ
IPA表記という動かぬ証拠があるな
カタカナで書いてやると当たり前だが「フォッケ・ヴルフ」だ
しっかりとFで発音してるぞ
ホッケ・グルフwとかオカルトにすぎんな

Focke-Wulf
https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf
743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 13:49:54.11 ID:sQDWOJEZ/: グーグル翻訳では、Foはホーの発音。
ほんま、おめはドイツ人から失笑を買うだろよ。
はやく、耳医者行って来い。
744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 20:15:18.97 ID:N9571lB/k: >>741
このお方の言うのは、正しいかも。
しかし、フ(両唇音)→hの変化には責任もてんとおっしゃるかもな～♪
745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 21:38:33.54 0.net: 流石のじじいも黙っちまったな
こんな誰の耳にも明らかなfすらhに聞こえる欠陥耳で
ホーホケキョは絶対fじゃなくh！とか
p→fまでは起きてもf→hは起きない！とか言ってたのを露呈しちまったらなあ

ねえ自分の障害脳が本人の主張を裏切って
f→hを発生させちゃったのどんな気持ち？
746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 02:38:27.52 0.net: j
747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 07:33:29.59 ID:1tfL5xdFz: ｐ＞ｆの変化はあったがｂ＞ｖはなかったんだな。
748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 06:55:53.52 0.net: >>741です
f(ɸ) > hの音韻推移の話題が出たので追加で書き込みを

日本語の場合は江戸時代にf(ɸ) > hの推移が起きたのは定説で疑いようもありませんが、ヨーロッパの言語でも同様の事例がありますね
例えば

Proto-Indo-European: *ph₂tḗr
Armenian: հորա (hora)
Proto-Celtic: *ɸatīr
Irish: athair

アルメニア語ではp > f(ɸ) > h、アイルランド語ではp > f > ɸ > h > φ（ゼロ）の変化が起きたと考えられますね
中国語でも例えば漢字古今音資料庫では閩東福清語の「富」にho、poの2通りの発音がありますが、hoは恐らくpoが以下のように変化したのでしょう

p > f(ɸ) > h

閩東福清語の「富」の2通りの発音のうち、poの方が古い本来の発音である蓋然性が高いかと思われますね

ただし、wiktionaryを見ると閩東語はピンイン表記でhó(/xó/)、bó(/pó/)となっており、漢字古今音資料庫のhを/h/として受け取って良いのかは疑問が残るところではありますが
749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 08:19:57.82 ID:1tfL5xdFz: ハ行に濁点を付けるとバ行になることがハ行はパ行だったことの証明だ。
ｈの濁音などないからな。発音しようとするとガ行のようなものになるだろう。
750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:39:14.64 ID:d66ENxvlw: >>748
中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。
華南のhが元々の在来音のpからの変化とか。
笑っちゃうわ。
福清語にpとhが併存しているのは、pが南下音だから。
やっぱ、脳病院行って来いよ。
751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:44:25.95 0.net: じいさんが消えて嘘みたいにまともなレスばかりだな
752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 21:17:03.15 ID:NhHXc0i3d: >>749
p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。
福清語にpもhも併存しているということは、p音が外来音であることを示している。

実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

華南のhは、元々p音とは無関係の音韻とするのがよい。
753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 02:12:46.30 ID:0.net: l
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:18:53.65 0.net: 大々大爆笑

ホッケ・グルフwのじいさん、スレから尻尾を巻いて逃げ出したと思ったら、2ちゃんねるscにスレ建てして暴れとるわ
本スレのレスをコピーして物陰から石を投げるような姑息な真似をしとるで
つまらんことをするじいさんだな
プライドを保つためには卑怯な真似しかないのか
大笑いだな
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:27:18.04 0.net: あっちのスレのurlがNGワードなんでここには貼れないようだな
「2ちゃんねる sc 言語学」でググると
「日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10」のスレが出てくるで
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:23:02.29 0.net: わざわざキチガイ見るためにscになんぞ行かん
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:52:26.13 0.net: Focke-Wulfの発音はIPAで[ˌfɔkəˈvʊlf]という動かぬ証拠に対してまともな反論がないな
さすがに目に見える証拠を出されては反論のしようもないか
IPAを読めずにカタカナで「フォッケ・ヴルフ」と書かなければ理解できないか
「ホッケ・グルフw」などという発音がどれほど珍説か理解できないか
もしかしてドイツ語のWが/v/の発音であることも知らなかったのか
「ホッケ・グルフw」とかw
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:30:10.41 ID:3gZaM1FPy: >>754
5ちゃんは、「浪人」買わそうと投稿ストップの暴挙。
ワイは、2ちゃんに移籍して、返り討ち続行中。
それでも、2ちゃんにも手を伸ばして書き込みオフ処置する管理者の魔手。
2ちゃんに「浪人」ないやろにな。
もはや、おめの手の内は分かってるのよ。

まあ、いずれにしても、江戸時代h音発生説は、無理。
ケンぺルのドイツ語fの発音は、hに近い発音やし。
英語のf(フォ)とは、ちゃいまんねん。
脳病院行けよ。
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:48:44.76 ID:3gZaM1FPy: ドイツ人のケンぺルは、法華宗の発音についてFokkeとも書いている。
ドイツ語のFoがホ(Ho)に近い発音であることを示しておる。

法華宗の法の発音がホあるいはホにごく近い音であるなら、室町時代の蓮如の法ホキキヨの法の発音もホの発音であることになり、ホの語頭子音のhがこのころにもあったことが分かる。。
室町時代にh音があったのにもかかわらず、そのh音が江戸時代に発生したとする説はアナクロニズム以外の何物でもないわなあ♪
やっぱ、薬増やしてもらえよ。
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 15:01:54.14 ID:3gZaM1FPy: まあ、日本語におけるフ(両唇音)の存在は、平安時代までとするのがよい。
しかも、その平安時代のフ(両唇音)は、在来のh音と併存していたというのが実態だろう。
なにせ、h音は万葉仮名にもあり、そのh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にまでさかのぼってあるのだから、h音こそ在来の発音であり、pやフ(両唇音)は奈良時代や平安時代に存在した音韻と併存していたと解するのが正解と言える。

なのに、h音は江戸時代に発生したなんて、プププだよな。
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 18:40:24.96 0.net: 今さらfはhにそっくり！fはhにそっくりに聞こえる！とか騒いでるが
じいさんは今までfの音も知らずに物を言ってたんだな
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:07:39.54 ID:0.net: 元々アルファベットのwは大抵の言語でvかuどっちかの対として認識されてるからね
ドイツ語の場合はvとwで歯唇摩擦音の無声音と有声音の対って考え方
英語の場合はuとwで後舌狭母音(円唇)と後舌狭母音(非円唇)の子音化の対って考え方
もちろん言語学を勉強してれば何処かで見たり聞いたりしたことがあると思うけど一応ね
763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:21:47.47 ID:0.net: 補足しとくと元々英語の場合もドイツ語の場合と同じvとwで対って考え方が源流だって説もある
こっちの場合は歯唇摩擦音の有声音と歯唇近接音の有声音([ʋ]≒[w])って考え方になるね
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 21:04:18.29 ID:UO61gCg3C: ドイツ語のfの発音について言っとるのに、vやwのことを議論してどうすんの。
アホとしか言えんやないか。
フォッケウルフやない、ホッケグルフちゅーとんの。
ホの語頭子音は、hな。
ケンぺルが書いたHaddiとFaddiは、ほとんど同じ発音なんよ。
日本人のhの発音はドイツ語のhとfをカバーするくらいの発音で、hに極めて近いわけやな。

で、当時、日本語にはh音があったちゅーことになるんよ。
それなのに、「日本人はドイツ語のfに相当する発音しかできない」と翻訳してる本が明治にあって、それが今になって物議をかもすこととなってるわけ。
たいがいにしてほしいもんやわ♪
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 05:23:50.12 ID:0.net: あふぁれだなあ

ホッケ・グルフwのじいさんは5ちゃんねるから駆除されていたんだな
scに何を書き込もうと遠吠えにすぎんな

IPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 10:22:42.73 0.net: そりゃ日本語さえ理解していないじいさんが
他国語なんてなお理解できるはずないのは自明ですし
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:33:03.67 0.net: 前スレでも清音って何か理解しているか？
hとp/fの併存説を唱えているが
半濁音が本格的に流通しはじめたのは江戸時代半ばで
それまで両者を分ける表記が無かった事を不自然に思わないのか？
などなど聞いてみたけど
自分で日本語は元々清音だったとか言ってる癖に
どれ一つとして説明できなかったしなあ…？
768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:38:15.91 0.net: じいさんが消えたからもう自分で答えてしまうが、
そもそも半濁音の゜って唐音資料において
「特に清むべき音」に対して仮名に加えられた記号由来でね
(詳しい話は吉沢義則博士あたりから辿るといいかも)
ざっくり言うと本来はハ行に対してパ行の方を
より清音として扱っていた事は明らかなんよ

その後、キリスト教系の資料でp(だけではないが)の
音価を示すために使われて逆輸入されたのが
現在の表記に繋がるんだけどね

だから本来pの音価こそf/ɸに対して清音で
その後ハ行がhにすりかわって半濁音の地位に落ち着いた
って形で扱いと音の移行が一致してるんよ

じいさんは清濁の相対性も、ハとパの清濁が逆転したという歴史も
一切知らないからパがハに対して流入した濁音
などというオカルトを口にできるってわけ
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:19:12.51 ID:sNHhC0UDR: 4-0269

つか直近のNHKのチコちゃんにも取り上げられてた件
まぁ常識だからなｗ

https://tmbi-joho.com/2022/04/29/chiko170-wa/
＞「は」を「ぱ」と発音
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:20:30.15 ID:sNHhC0UDR: 4-0270

完全論破されてて草
これでNHKの内容に対しても嘘だと言い張らないといけなくなったね
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:25.08 ID:sNHhC0UDR: 4-0296

ソースのない妄想と思い込みの果てに到着したのが
p音もh音もあった理論かいな
h音があったというソースがない限りムリムリムリwww
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:01.65 ID:0.net: よく分かってねーような書きぶりやな。
とにかく、p音は奈良時代にやってきた。
で、p→フ→hの音変化があったとすれば、奈良時代以前は例えばハシ(橋)はシ(橋)と言うとったんか。
そのシ(橋)にハが付いたのは江戸時代やったちゅーんか。
あほちゃう。
脳病院行ってこいよ。
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:45:24.76 0.net: ドイツ語のhとfの発音については極めて不利を悟ったのか、まーたゴールポストゴロゴロ動かしとるな。
「特に清むべき音」とか明治・大正ころの文章や。
ケンぺルの本を訳したお方も明治の文章語使っとったし。
あの頃の音韻の解釈は、もう一度洗ってみる必要あるんとちゃうか。
古いのは、やめとき♪
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 18:21:00.90 ID:0.net: >>772
理解できないからって脳死で同じ事繰り返しても
嘘は事実にならないぞ
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 21:28:39.38 0.net: 嘘も100回言い続ければ真実になるとか本気で思ってそう
思考回路がまじで朝鮮人そのもの
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 22:30:14.07 ID:0.net: >>775
へんなものに例えるな。
ボケェ!
777 ： 警備員[Lv.5][新芽]：2024/05/25(土) 22:41:45.49 ID:0.net: ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 23:01:38.31 0.net: >>768
「on the symbol of ha-dakuon」というサイトに、次の記述がある。

… ゜は清音の四声を示す符号として用いられたもので、室町時代にも、特に清音によむべき事を示す場合に用いられた例があるから…

つまり、パの゜は清音で読むことを示すために用いられた符号だというもの。
パと書いてあれば、ハと読めということじゃ。

おめの解釈はでたらめということ。
脳病院、行けよ。
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 01:43:51.72 0.net: >>778
日本古来の清音＝pだよ
頭大丈夫？
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:01.57 0.net: コイツ波斯姓のことも知らんのだろうな
ペルシャ人をルーツに持つわけだが
Old Persianで𐎱𐎠𐎼𐎿(Pārsa)
Middle Chineseで波斯(Pa Sje)
音価は疑いようもなく波=Pだな
因みにポーランドも波蘭でやっぱり波=P
それがわざわざ「は」の原型になってる
つまりこれがどういう意味なのか
わからんなら義務教育の内容を一からやり直せ
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:44.29 0.net: >>773
は？もう話題にしないでくれって？逃がさねえよ？
お前の耳はfをhに聞き取る欠陥品だって証拠もう残っちゃったから
定期的に蒸し返していくからな？
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 03:12:49.94 0.net: >>773
ホッケ・グルフwのじいさんはIPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 07:02:26.37 ID:yOXfQDG/q: 奈良時代にｈ音があったのなら万葉仮名でｈをどの漢字で表記していたのかを示せば済む。
そんな表記を見たことも聞いたこともないな。
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:48:40.67 0.net: おじいちゃんは自分がh音とf音の聞き分けができないので、日葡辞書ではh音をfの文字で代替したなどという珍説を考えついたのでしょうね
ハ行(h) の有声音はバ行(b)だと単純に考えているようです
音声学的に考えると、日本語の無声子音と有声子音の交代のうち、ハ行（h音）とバ行（b音）の交代がいかにイレギュラーな存在であるかについて思いが至らないようです
内的再構の立場からもかつてハ行はp音だったことが証明できますね
例えば鐘（kane）と釣り鐘（turi-gane）をモデルに考えると、橋（hasi）と吊り橋（turi-basi）の交代がイレギュラーであり、橋（hasi）はかつては「*pasi」の音韻で、語頭子音はp音であったと説明できますね

つまり
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi

上記の子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと無声有声の関係に立つ無声子音はpであり、橋 hasiは、かつては「*pasi」という形式だったと結論できますね

kane : gane＝X : basi

kとgが無声有声の関係にあることを考えると

X＝*pasi

古くは日本語のハ行はp音だったことでハ行pとバ行bの無声音と有声音の交代が理解できますね
ハ行が本来はp音だったことが無理なく説明できますね
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:49:56.33 0.net: >>772
>p音は奈良時代にやってきた。

ソースを挙げて証明してみそ
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:18:09.97 0.net: >>778
そんなおかしな解釈する学者この世におらんわ…
P音が本来の清音だったってのは
西洋由来の音韻研究で検証される以前から
何度も明確な前例がある歴史も証拠も確たるもの
異論を差し挟む余地はどこにも無いよ
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:44:59.64 0.net: なんや貼ろう思ったら
今URL貼れへんね
788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:33:54.38 ID:9viu5duEs: >>786
やっぱり、あほやな。
奈良時代以前にそのp音が用いられた例を挙げんかい。
言うとくが、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富はホやからな。
当時、華北語の富の発音にpoはないからな。
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:37:16.89 ID:9viu5duEs: >>783
見たことないのは、おめの目が節穴やからやろ。
万葉仮名　富(ホ)。
ホはhoやから、語頭子音はhな。
どや、見えたか♪
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:45:53.96 ID:9viu5duEs: >>786
清音は、濁音と半濁音以外の発音や。
奈良時代以前には、日本語には濁音と清音はなかったと思うよ。
つまり、清音だらけやったちゅーこと。

清音はパピプぺポだけやったというんなら、例えばカキクケコの発音は何と呼ぶのや?
やっぱ、脳病院へ行って来いや。
791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 20:43:04.76 ID:zwP7mwBfa: ティティパパがカシラかきなぜサティあれといぴしけとばぜ忘れかねとぅる。
792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 05:53:49.38 ID:jcS+Vjpj5: 我思ぷ、故に我あり。
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:21:05.47 ID:T6VgKBWU/: >>791
それは、おめらの妄想や。
ボケェ!
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:22:21.72 ID:T6VgKBWU/: >>793
それも、脳内妄想やんけ。
プププ。
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:26:21.80 ID:T6VgKBWU/: いずれにしても、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホ(ho)。
稲荷山鉄剣が発見される以前に唱えられた「h音は江戸時代発生説」は全部誤りだったちゅーこと。
はよ、ごめんちゃいせえよ。
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:02:28.64 ID:0.net: >>779
奈良時代以前のハ行音はp(プ)だったと胸張っとるが、その根拠を示してからにしてちょ。
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:10:42.67 ID:0.net: >>780
外国のケースは、知らんがな。
日本で波斯と書かれている姓の発音が、ハシ、あるいはパシか、いずれとも判別し難いものの、仮にパシだったのなら、ちょうど漢音を勉強していたのが奈良時代なので別段不思議なことでもない。
問題は、奈良時代以前じゃ。
古来p音があったとかいう説で胸張るんなら、その根拠を示せよな。
あほやな～♪
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:13:34.84 ID:0.net: >>782
グーグル翻訳の発音聴いてみろと言うとるやろが。
それともなにか、IPA記号から口語の発音が生まれたとでも言うんか。
逆やろが。
あほやな～♪
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:15:26.20 ID:0.net: >>785
ほれよ♪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E9%9F%B3
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:26:23.02 ID:0.net: >>786
現代語で書いた文章を挙げたやろ。
目見開いて、よう読んでみいや。
室町時代のパの゜印は清音で読めという符号や、と書いとるやないか。
現代文読めんと、明治の文語文のほうが理解しやすいて、信じられんちょんまげ脳やないか。
脳病院行ってきたまえ。
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:59:52.28 0.net: >>800
誰が見てもお前の誤読だぞ
802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 15:05:45.49 0.net: https://nagoya.repo.nii.ac.jp/record/2006502/files/nagujj_97_98.pdf
古来の清音はPってのは
複数ルートから結論されてる
ガチ中のガチ
803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 16:44:00.69 0.net: >>799
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 17:07:13.08 0.net: >>797
お前さ、「仮名」の意義本当にわかってる？
その土地に元々ある土着語を音写するために他所から引っ張って来た、「限りなく同等の音を有する文字」のことだぞ
h音を音写したいならh音の漢字を当てる、それが「仮名」の意義ってものだ
h音を音写したいのにp音の漢字を当てる、それの一体どこに合理性がある？
あるとしたら、それはお前のアッパッパーでおめでたい脳内お花畑に限った話だ
p音を音写したいからp音の漢字を当てる、それ以外に合理性なんてないんだよ
805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:41:34.42 0.net: >>799
ねーねー？
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:46:58.51 0.net: そもそも、日本人の音韻に対する理解力は
まあまあ水準高かったと思うんだけどね
五十音もサンスクリット語の音韻研究の賜物なんだけど、
じいさんはあの並び順の理由を
サンスクリットの引き写し～以上に考えた事あるのかね

カ行は口の奥で作る音、サ行は口の上に舌を当てて作る音
タ・ナ行は歯茎で作る音、マ行は唇で作る音
これって奥から音を作る順に並んでるんだよね
となると、喉の奥で作るh音のハ行は位置が矛盾してしまうが、
唇音のパやファなら綺麗に並ぶ
807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:23.25 0.net: >>798
Focke-Wulf[ˌfɔkəˈvʊlf]を「ホッケ・グルフw」などと喧伝するのは噴飯ものだな
ドイツ語の[f]は無声唇歯摩擦音であって無声声門摩擦音の[h]とは決定的に違う
おまえは知らんだろうが音声学というのは解剖学的な所見を加えて発音を解析するし、スペクトログラフ（音声分析器）を使って視覚的にも音声を分析する
おまえが考えているような、言ったもん勝ちの世界じゃねえんだ
IPAは音声学的な修練を積んだ専門家が緻密に表記するものであって素人が太刀打ちできるもんじゃねえ
おまえに[ˌfɔkəˈvʊlf]のIPAを否定することはできんな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

小泉保先生の『音声学入門』でも読んで出直してこい
808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:56.49 0.net: >>798
「IPAという正解」が既に出ている現状で「俺の耳にはホッケ・グルフwと聞こえる」などと騒ぐのは言い訳にもならねえな
ドイツ語のFは[f]の発音
ケンペルは当時の日本人の発音ɸを近似音の[f]でもって表記した

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
さらに「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
括弧内の現代語訳は「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」
ケンペルが接した日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
ホッケ・グルフwだのと騒いでも真実にはならんな
809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 10:07:55.35 0.net: 言語野が発達しなかったのか
それとも萎縮してしまったのか
何れにしても哀れなおじいちゃんだな
810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 13:09:19.98 0.net: >>808
ドイツ語のhとfの発音がよく似ていることをわきまえず、ドイツ語のfの発音を英語のfと同じと誤解した結果のおめの説は、まともに取り上げる必要なし。
おととい来いよ。
811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 19:27:58.39 0.net: >>810
そんなくだらん書き込みする暇があるならさっさと耳鼻科行って治療受けてこいよ老害
812 ：：2024/05/27(月) 19:33:29.76 0.net: よく似ている（おじいちゃんの感想）
813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 01:05:06.67 ID:0.net: IPA提示されても
根拠のない主観で間違った説を強弁する人間には
言語学つーかそもそも学問を語る資格がない
学問の要である客観的な検証を
受け入れたくないってお気持ちで
受け入れなくていいと思っているなら
それはもはや宗教だからね
814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 06:06:32.00 0.net: >>810
つまり、もう反論できません、Give Upです、ということだな
ごみんちゃい、はどうした
（客観的な証拠はないが）ドイツ語のhとfの発音がよく似ている、（客観的な証拠はないが）ドイツ語のfの発音は英語のfとは違う、などというオカルトは成立せんよ

ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だった
ケンペルの当時、H音の発音は非常に稀だったということだ
日本語にはそもそもHの発音はなかった
H音は、p > (f > ) ɸ > hの音韻推移で江戸時代に出現した
おまえが挙げた論文に書いてあったとおり室町時代にはハ行はɸ音
奈良時代または平安時代にはp音
稲荷山鉄剣銘の時代は、もちろんp音であり、「富」の発音は/pə/だった
古来、H音があったなどというトンデモは諦めるんだな
815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 08:53:42.41 0.net: ジジイって事ある毎にお気持ち表明やってるけど、それってどこぞの「ST〇P細胞はあります！」と同じだからな
学術に必要なのはお気持ち表明じゃなくて裏付け提出だよ？日本語わからない？
816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:45:29.76 0.net: フ(両唇音)とfは別の音だと丸山先生がおっしゃっていただろが。
おめらのフ→hの変化説は、fとは無関係だよ。
つまり、日葡辞書もケンぺルの日本誌も日本語のh音とは無関係ちゅーこと。
あほぉぉぉぉぉぉ!!!
817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:49:18.43 0.net: hは江戸時代にできた発音だなんて。
プププ。
法のホは室町時代にあり、万葉仮名の富(ホ)は5世紀後半は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が由来元。
つまり、日本語へのh音は、はるか古代からあるちゅーことでんねん。
おととい来いよ。
わははははは。
818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:17:19.00 0.net: >>816
あっ、fとɸどころかhとfの聞き分けがつかない事をゲロっちまった
聴覚障害者は音韻とか語る資格ないんで帰ってもらえます？
819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:48:59.26 ID:0.net: >>816
ダメダメダメ

おじいちゃんが言ってる書評に書いてあるのは「fの文字でɸ音を表すのは不自然ではない」ということ
ポルトガル語にもドイツ語にもɸの文字はないんだからfの文字でɸ音を表すのは当たり前じゃん
日葡辞書もケンぺルの『日本誌』もfが近似音として表しているのは、ɸの発音だね

そんなことよりf音とh音の聞き分けはできるようになった？
ん？
820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:01.99 ID:0.net: >>817
室町時代とそれ以前のハ行はɸ音
おじいちゃんが引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代に[ɸ]が[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:45.67 ID:0.net: >>817
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね

以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ

（前段略）

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上、引用終わり

識者に感謝だね
822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 22:56:58.24 0.net: >>816
お前本当に頭悪いよな？
お前の文章は一文一文の前後で全く繋がりがない
まだAIに書かせた文章のほうが幾分マシだ
もっともお前のは一文だけを読んでも頭悪いのが見て取れるが
アルファベットやIPAのことすら満足に理解してない

f = /f/ ≒ [f]~[ɸ]
h = /h/ ≒ [h]~[x]

精密表記まで含めたら一般的にはこういう関係なんだぞ
お前は頭悪いからここまで書かれても理解できないかもしれないが
823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:23:35.46 0.net: ドイツ語のfoの発音を、試しにカタカナで書いてみなさい。
おめの脳味噌が優秀なのか、それともアホ脳であるのか、すぐ分かるからね。
はよ、カタカナで書いてみたまえ。
はよ、はよ。
824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:43:38.20 0.net: >>821
5世紀後半の当時の中国語の富の発音は、piau(パウ=プ)。
同じ5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の発音は、ホ。
この両者は、まったく合わないんだよ。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、当時の中国語の富の発音ではないと言えるわけ。
一方、現代の中国南方の閩東福清語に富(ho)の発音がみられる。
この福清語の富(ホ)が5世紀後半にも同じ発音だったとすれば、この福清語の富のho音と稲荷山鉄剣銘の富のホ音はぴったしかんかんに合致するのだよ。
おめらの言う華北語の富(プ)は、全然だめじゃん。
おめらの富(プ)説は、みこみねーわな。
825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:11:02.76 0.net: >>823
大々大爆笑

カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww
頭の中にカタカナしかないんかwww
「ホッケ・グルフw」とかいうトンデモ発音の次はIPAをカタカナで表記しろってか
IPAという精密な表記をなんでわざわざ精度の劣るカタカナで書かねばならんのだ

おまえこそ「ホッケ・グルフw」とやらをIPAで記述してみろ
はよ、せえよ
826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:40:17.86 0.net: >>824
大々大爆笑

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/*pə/だな
パウだのプだのではねえな
>>821に書いてあるように、隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
1500年前から変わってないとかいう閩東語説とかオカルトだな

戯れ言は「ホッケ・グルフw」とやらの発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え
827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:49:56.69 0.net: >>824
隋唐音の「富」/pǐəu/と閩東福清語のhóは発音が合わねえんだろ
閩東福清語が日本に流入したわけではないから当然だな
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は「pə」だから閩東福清語hóとは何の関係もない
しかし閩東福清語にはpóの発音もあるわけだから鉄剣銘の「pə」と語頭子音pが対応関係にあるのは間違いないな

言っとくが対応関係にある、イコール、閩東福清語が直接伝来した、と言うわけではないぞ
鉄剣銘の「pə」も閩東福清語のpóも同じ祖語（上古音）からそれぞれに枝分かれしたと考えるのが妥当だな
閩東福清語のh音はp > f(ɸ) > hの唇音退化で説明がつくからp音の方が古い本来語だったのは間違いないな
最近の有力な説では漢字は半島経由で伝来したとされる
閩東福清語が直接伝来したなどとするのは噴飯ものだな
828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 08:02:49.11 0.net: >>823
お前、唇歯音のfと両唇音のɸが違うってのを心の拠り所にしている割に
両者を区別できないカタカナ表記を絶対視とか本気で一貫性ないのな
829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 09:39:53.07 0.net: >>824
piau　なら「ひゃう」になってるんではないかいな
830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:36:48.08 0.net: >>825
カタカナで書くと、何か都合の悪いことでもあるんか。
え、都合の悪いことがよ。
わははははは。
831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:39:21.29 0.net: >>826
富(プ)音でないなら、どんな発音になるんや。
カタカナで書いてみよし。
わははははは♪
832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:43:15.02 0.net: >>827
福清語の富(po)は、華北語南下による外来語なんよ。
5世紀後半頃は、福清地域にはこの富(po)音はまだ定着してなかったやろな。
それともなにか、稲荷山鉄剣銘の富の発音は福清語由来と言うんか。
どやねん♪
833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:54:54.53 0.net: >>828
あれ、日葡辞書や日本誌などのf音表記からh音が生まれた説をおめは支持してたが、元々のフ(両唇音)からh音が生まれた説はどうしたのや。
しかも、フ(両唇音)からいつf音が生まれたのか、まったく説明なしの無責任さやな。
やっぱ、おめは、脳病院行くべきやわ。
834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:03:30.76 0.net: >>829
中国語では、富の発音はpiau→fuの変化。
日本ではプ→フの変化。
piau=「ひゃう」は、ねーよ。
835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:07:36.70 0.net: 稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホな。
これは、オホヒクという人物のホ音を漢字で表したもの。
このオホヒクの名には、のちに大彦と漢字が当てられている。
オホ→オオに変化したものや。
836 ：：2024/05/29(水) 13:51:32.62 0.net: もうおじいちゃん自分でも何言ってるかわかってないだろ

>>835
根拠は？
837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:17:38.26 0.net: 前にも誰か言ってたけどさ、そんなに持論に自信ありってことならWikipediaでもなんでも編集してくればいいじゃんな
それができればもう誰にもとやかく言われることもなく、大手を振って堂々と持論を広められる勝ち組になるわけだしね
838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:23:12.20 0.net: >>830
さっぱり意味不明だな

ずいぶんカタカナに拘るじゃねえか
おまえこそIPA表記だと発音の違いが明白で都合が悪いよなあ
IPAも理解できずによくも言語学板に常駐してるもんだな
IPAという客観的かつ視覚的な証拠があるのに「ホッケ・グルフw」とやらに拘るのは笑いを通り越してアファレだな

しかしFocke-WulfのIPA表記が出てくるとは、おまえには誤算だっただろう
F音がH音に聞こえるなどと強弁して乗り切るつもりだったろうが当てが外れたな
Focke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だ
「ホッケ・グルフw」ではない

ケンペルがハ行をFの表記で表したのは日本語のハ行がかつてはɸ音だった証拠だ
これ以上確実な証拠はないな

「ホッケ・グルフw」とやらの戯れ言は発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え
839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:24:38.12 0.net: >>831
カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww

またカタカナかw
おまえ、ほんのちょっとは音声学を勉強せいや

おのれに疚しいところがある者は他人をも同じ目で見るもんだな
IPA以上に明確な証拠はないのになぜカタカナに拘るんだ

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ
840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:26:55.61 0.net: >>831
>>821に以下のように書いてあるだろ

以下引用

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上引用終了

隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/pə/だな
パウだのプだのではねえな
841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:28:42.73 0.net: >>832
何でも書けば良いってもんじゃねえぞ
意味不明じゃねえか

南下した華北語とやらにp音があったことをソースを出して証明してみろ
842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:29:18.42 0.net: >>835
村山七郎先生によると稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」の発音は「Öpö piko」だ
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だ
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるな

稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」が「オホヒク」とか噴飯ものだな
843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 16:55:03.94 ID:0.net: 反論できてない自覚なんてじいさんが一番ある筈なのに
ようこんだけ遠吠えして惨めにならんもんだわ
ここまで恥晒したら普通のプライドがある人間なら
二度と世間に顔向けでけんやろ
844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 18:36:24.25 0.net: 丸山先生とかいう盛大に誤読されて大迷惑を被ってる御仁、可哀想
845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 03:10:04.27 0.net: m
846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:23:43.93 0.net: >>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:29:08.81 0.net: >>824
ねーねー？
ウィキペディアのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
p音が奈良時代に輸入されたなんて根拠がないじゃん？

>中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。

華北語にp音があったことを証明してみそ
それに、おじいちゃんは閩東福清語が1500年前から発音が変わってないとか言っていたよね？
p音が南下したなら1500年前と発音が変わってるじゃん？
言ってることが矛盾してるじゃん？

>p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。

言語の改新から取り残された語を化石語というんだけど閩東福清語でもp音の語が化石語として残った可能性が高いね

>実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
>華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

言語の変化に本家も分家もないよ
それに印欧語族を見ても祖語の*ph₂tḗrは語頭子音が英語ではfatherでf音に変化したけどアルメニア語ではհորա (hora)でh音になった
同じ印欧語族なのにfとhで違うねえ？
華北語とやらと閩東福清語でも事情は同じだね
華北語がp > fの変化でも閩東福清語ではp > f > hの変化が起きた可能性が高いね

おじいちゃんの説は矛盾と破綻ばかりじゃん？
848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:53:33.06 0.net: 肝心なことを書き忘れていたので再掲

>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
閩東福清語の「富」hoは日本語では「コ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:21:46.29 0.net: 近い時代の、ポルトガル支配圏のブラジルやセイロンやインドのゴアやマカオでは、hのところはfで書いてたの？
ブラジルなら、アマゾン流域のマナウスを中心としたリンガｼﾞｪﾗｰﾙﾀﾞｱﾏｿﾞﾝにはhは無かったみたいだけど、サンパウロを中心とした南部のリンガフランカパウリスタは
グアラニー語と同系でhが有ったよ。
ゴアのコンカニ語とカンナダ語、セイロンのタミル語とシンハリ語、マカオの広東語　等々、リンガフランカパウリスタと同様に、hが有って、fの音は無い。
そういうのは、どうやって書いてた？
850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:36:15.32 0.net: >846
呉音、漢音と万葉仮名は別じゃ。
そんなことも分からん脳タリンやから、言うても無理無理。

1300年前から全然変わってない発音は、日本語には五万とあるぞ。
ボケェ!!!!!!
851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:39:02.92 0.net: >>847
漢字古今音資料庫で見てみろ。
上古音、中古音ともにp音の語彙はいくらでもある。
これらの発音は、華北語の発音やからな。
852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:45:13.07 0.net: >>849
それらの言語にhの表記があっても不思議でも何でもない。
問題は、それを発音するか、しないかじゃ。
ポルトガル語は、hは発音せんのだから、日本語のhoraana(洞穴)は、オラアナの発音となる。
日本語にオラアナ(洞穴)と発音する語彙があると誤解されるのは、辞書としては欠陥やろな。
それで、日本語のhの発音をポルトガル語のfの字で代替したのが、日葡辞書ということ。
おめが、その当時、日本語にh音はなかったとトンデモ説を唱えても、無理無理の無理。
おととい来いよ。
853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 16:36:53.50 0.net: >>852
ならないんじゃないの？
ウルガタのラテン語を正則で読むときにはh音がちゃんとあるから、バテレンは
h音が認識できないはずないよな。
h音のある言語のイングランドやらネーデルランドやらデンマークやらと
バチバチやりあったり同盟したり王様を借りたりお妃を呼んだりしてたし。

現代フランス語の、今は読まないhに、音則上なにか子音のあるように扱う
有音のhは、俗ラテン語で失ったh音をゴート人やらモール人やらとの交渉で
再獲得して再び発音しなくなったh、つまり、発音しなくても再獲得は可能、
同じラテン語の子孫のフランス語で再獲得できて、ポルトガル語の話者が
認識できないなんて有ろうかいな？
854 ：：2024/05/30(木) 16:40:03.94 0.net: >>852
ふぉらあなって読まれちゃうけど
855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 17:14:44.70 0.net: ポルトガル人とイエズス会をナメすぎだと何度言われればわかるのかな
当時の宣教師は言語の専門家だぞ
fとhの区別のつかないじいさんと違って全員hの正しい音を知っている
h音をfに差し換えるような下らない嘘は書かない
856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 17:52:09.61 ID:ntrDWB6Ud: >>795 ワテ思う、故にワテあり。
857 ： 警備員[Lv.4][新芽]：2024/05/30(木) 17:49:42.61 ID:0.net: ホッケ・グルフのおじいちゃん vs 宣教師の言語能力だからな
858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 18:26:24.78 0.net: イエズス会の資料は個人の趣味で使うわけじゃない
他国から日本に布教に来る仲間達に現地語で布教させるための武器だぞ

当時の宣教師はバベルの塔で共通語が失われたが
五旬節の奇蹟によって救われた、という世界観を持ってた

故に、神の言葉は世界中のどの言葉を通じても普遍であり
あらゆる言語を用いて福音を広めるべきである、という信念が
イエズス会の当時世界最高峰の言語教育を生んだ

初日から現地語で布教可能な事を求められた彼らに
hを発音できない者は一人もいないし
彼らに向けた辞書でhをfに差し換えるなどという見下した行為は配慮ではない
正確でない音韻を記す事は失態でしかないし
なんなら教義に反した冒涜にすぎない
859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 18:42:31.43 0.net: そもそもが日本語を世界に紹介したポルトガル人が誰で
どれほどの大人物か知っているのだろうか？
ジョアン・ロドリゲスは10代半ばで来日して長年通訳も務めている筋金入りだ
決して商談に来て日記を書いた程度の上澄みをすくった人間と
比較していいような素人ではない

日本大文典はヨーロッパやインド方面から布教に来る会士に向けた物で、
hが発音できない程度の人間などハナから相手にもしていないし
ある程度中国語の知識をもって同時代の日本と中国の音韻比較も行っている

日本人がCan、Go、To(漢、呉、唐)と呼んでいる物は
中国のHan、Gu、Tanの事だと紹介してもいる人間が
Hを発音できないなんて冗談キツい

そもそも彼は日本語研究についても、当時の世界最先端だ
日本語の動詞の活用形の確立は後の日本の国語学者にも多大な与えているし、
現代でも使われる丁寧、謙譲、尊敬の敬語分類を生み出した事で
現代日本人ですら学習の上で彼の恩恵を受け続けている
決してドイツ語のfがhに聞こえる誰かさん程度の耳は持っていない
860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:42:53.09 0.net: >>853
hを認識することと、発音するかせんかはまた別のことやぞ。
アホォ!
オラアナと発音する「洞穴」の語義の言葉は、日本語にはねーよ。
たいがいにしてほしいわ。
おととい来いよ♪
861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:48:26.97 0.net: >>855
「下らない嘘」はおめが示した認識。
当時のポルトガル人イエズス会宣教師は、hをfで代替することを「下らない嘘」とは認識していなかったと思うよな。
本国でも普通に行っている代替行為だと認識していたに過ぎん。
おめも、もうちょっと素直になったらどうや。
862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:49:48.76 0.net: >>847
そんな大そうなことやないて。
863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:53:21.33 0.net: >>862
発音できないのとちゃうのよ。
発音しないのよ。
これ、大きな違いなんよ。
おめは、わざとワイの主張を歪曲曲芸しとるが、たいがいにしてほしいもんやわ。
864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 20:03:42.50 0.net: 本国でやっていた？
いまポルトガル人は常に他国の有声のhを
fと書いていたって言ったのか？

前スレで持ち出したh→fの町名の語源説は一瞬で論破されていたよな
もちろんそれが常識なら他に大量に例が出てくるんだろうな？
そりゃ楽しみだな
865 ：：2024/05/30(木) 20:38:09.70 0.net: >>860
ふぉらあなって読まれちゃうけど
866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 23:07:38.42 0.net: 796 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/30(木) 19:49:48.76 0
>>847
そんな大そうなことやないて。

みんな見たか？こんなダブスタ極まった人間なかなかお目にかかれないぞ
客観性ゼロな自身の発言を棚に上げて人には「おめが示した認識。」と珍妙な日本語で喚き立てる
真性じみたこの執着も鑑みると演技ではなくガチのアルツハイマーなのではなかろうか
867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 02:33:16.14 ID:0.net: フォッケ・ウルフは、英語発音やけどな。
真正ドイツ語発音は、ホッケ・グルフ。
おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。
脳病院行ってきなよ、悪いことは言わん。
頼むさかい。
868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 03:19:29.00 ID:0.net: IPAで正しい聞き取りが確定している以上
ここから状況を覆せる余地なんてどこにもないのに
まだその主張続ける気なのか
ちゃんと聞けよホになんて聞こえねえよ
869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 07:58:51.75 0.net: >>850
苦しい言い訳だねえ
苦しくなると暴言を吐くのは、おじいちゃんの特徴だね

万葉仮名というなら「破」の字はどう？
漢字古今音資料庫の閩東語福清語で「pʰo, pʰua」、隋唐音で「pʰuɑ」または「phuâ」
wiktionaryでEastern Min (BUC): puái / pó̤、Middle Chinese: phaH、Old Chinese (Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/ (Zhengzhang): /*pʰaːls/

「破」の発音はすべてp音
5世紀に成立したとされる久米歌にも用いられている「破」の発音はいつの時代でもp音
どこにもh音はないねえ？
万葉集でも5世紀の久米歌でもハ行がp音だった証拠だね
870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:01:26.96 0.net: >>851
なんの証拠にもなってないね

漢字古今音資料庫でp音ばかりだからどうしたの？
華北語とやらのp音が華南に南下したとかいう証拠を出してみそ

それに華北語とやらが閩東語に輸入されたなら1500年前と発音が違うじゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？
871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:02:59.62 0.net: >>852
横レスだけど……

アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:03:44.79 0.net: >>867
横レスだけど……

ホッケ・グルフwのおじいちゃんは「真正ドイツ語」とか大言壮語してるねえ
どの大学で「真正ドイツ語」を学んだの？

「標準ドイツ語」ではFocke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だよ
IPAが示すとおりであって「ホッケ・グルフw」なんて噴飯物だね
おじいちゃんの聞こえが悪いか大嘘をついているかのどっちかだね

>おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。

自己紹介乙
873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 09:51:47.06 0.net: >>860
たとえば、HYMNUS は、頭にhの発音の無いポルトガル語圏出身のカトリック宗教家は
ラテン語で諳んじるときはに、ちゃんと、「ヒムヌス」みたいに言うで。
カトリックの定句のような、Tribus honor unus　も、honor のhは宗教家ならちゃんと発音するで。
なんでh→fとか、バテレンの作った語彙集で、そんな置き換えする必要あるんかの？
874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 12:41:06.52 ID:0.net: そもそも、船乗りは近隣諸国語やら競合国語やら寄港地語やらの三つ四つは解る、
カトリックの宗教家はラテン語が必須で、且つ、外交担当を兼ねている。
ポルトガルやスペインから日本へ来る途中のイスラム圏、インド圏、支那圏はどこも
h音のある言語が大きな勢力を持っているし、ヨーロッパ勢のオランダやイングランドの
拠点もあり、英語・オランダ語にはh音がある。
こういう状況で、わざわざhをfに置き換えるなんて必要性も発想も生じないだろ。
875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 18:47:41.33 0.net: ラテン語を喋るのにh音が解らないはさすがに草
主張がガバガバすぎてまるでお話にならない
876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 02:40:05.62 0.net: -
877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 11:34:32.84 0.net: >>860
15世紀とか17世紀世紀とかだと、王侯貴族の前に出ての説法やら報告やら王様が読むかもしれない報告書やらは
正則のラテン語やで。

普通に信仰に関する語句は、ラテン語でスラっと出てくるものやで。
Honore Deum et habebis illum
とかいうときも
おのりぢうめたべりすいるむ
とか発音しようものなら、「この生臭坊主」と嘲られるでよ。
878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 11:56:22.74 0.net: >>855
というか、帆船時代の船に乗ってる宣教師は、帆船時代は航行中にも人がよく死ぬからって葬式坊主担当だけに乗ってるんやないんやで。
寄港地やら洋上で接近した他国の船やらとの折衝をする担当も兼ねているんやで。
弁護士で通訳なんやで。
当時バチバチ覇を争っていたイングランドやらオランダやらデンマークやらの船とも諍い起こして、その度に双方の宣教師やら司祭が出張ってくるんやで。
新教の国でもウルガタは必須の教養で外交も大体ラテン語なので、イングランドやらオランダやらデンマークやらの船の坊主もラテン語解るやで。
島原一揆よかチョイ後の欧州三十年戦争の戦後処理もラテン語で話し合うて条約の条文もラテン語やで。
879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:32:25.79 0.net: >>860
認識できないから発音もしないっちぁあありだけれど、認識していながらワザワザ別の字でゴッチャに書く
というのは有り得ないだろ。
しかも、新たに接触する人のための語彙集では特に。

認識できないから発音も区別しないとか表記に反映しないとかいうのは、割とあるで。
例を挙げると、日本語に移入されたr音l音とか、英語に移入されたハワイ語やアパッチ語の気門閉鎖音、
ヘボン式のラテン字表記（英語話者向けの日本語のラテン字表記法）の「おう」の音写等々
880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:41:50.41 0.net: >>870
閩東語の場所は、チャイナの地域名でいうと「呉」。呉越同舟の「呉」な。
で、呉の漢字の読み方は、所謂「呉音」じゃん。
古い漢字の読み方、じゃん。
倭の五王が盛んに使節を送り出した、六朝が、ざっくり揚子江の両岸じゃないか。
魏晋南北朝時代、どっちゃも仏教が隆盛した時期で、華北には拓跋や突厥の勢力が強かったけれど、
南北で梵語やパーリ語の仏教用語やら拓跋人や突厥人の人名の音写が違ったりは、無いで。
規則的に、hの音の音写に使われる文字が南北で違う、とかいうのは無いじゃん。
881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/02(日) 02:14:26.12 ID:0.net: e
882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 11:35:25.57 0.net: >>871
アラビア語に限らず、15～17世紀に接触した非ラテン字圏の言語にどう対応したか、だよな。
南米のグアラニー語系の言語は結構普及していたでしょう
883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 14:37:55.31 ID:68e1QuGqv: ピカピカひかる、プクプクふくれる、ペコペコへこむ
・・・語源はピカル、プクル、ペコムだったはずでこれらからｐ→ｈへの変化があったことが証明できる。
884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 18:47:58.15 ID:68e1QuGqv: ポロポロ＞ボロボロ＞ほろぶ（滅ぶ）　ｐ＞ｂ＞ｈ
885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/04(火) 02:05:04.27 0.net: u
886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 13:08:45.20 ID:0.net: 日本で、外来語をどうやって音訳してたかが気になる。
ギヤマンとかバテレンとかキリシタンとか
そんな戦国時代だけじゃなく、もっと昔の音を
887 ： 警備員[Lv.23]：2024/06/05(水) 13:36:40.44 ID:0.net: >>886
そりゃ奈良時代の遣唐使のころの支那留学で勉強した漢字の音読みだろう
「王」はwanと読むと学習した
nなどという撥ねる音は発音が難しかっただろう
日本語にない音だったから
日本語は子音＋母音という音韻だ
nなどという母音のない音はなかった
カタカナやひらがなを作るようになってからも、仮名は日本語を書くためのものなのだから、日本語にないnなどという音の仮名は作らなかった
（「ン」や「ん」の仮名を作ったのは随分遅れた）
だからwanを新発明の仮名で書いてみようとなると「ワウ」と書いた
nに一番近い音はuだろうということで、代用したのだ
しかし「ワウ」と書いているとwanの音を忘れてしまって仮名で書いたとおりにwauと読むようになってしまった
英語でautoと書く単語がオートとなってしまったのと同様、wauはやがてwo:と発音が変わってしまい、そののちo:の発音になってしまった
それでこの間の戦争が終わるまで「王」は「わう」とかな書きをするが、実際の発音はオーということでやってきた
戦後は歴史的仮名遣いをもっと現代的に実際の発音に寄せようということで現代仮名遣いが制定され、「王」は「おう」とかな書きし、発音はオーということでやっている
888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 14:37:11.34 0.net: サンスクリット→仏教漢語
みたいな経由じゃなく日本独自のってこと？
どうしても南蛮貿易以降のイメージはあるな
葡萄は確かペルシャ語だけど、これも中国で先に音写された物かな？

どうしても地理的に交易の主流になるシルクロードの末端で
同じ漢字文化圏の中国が先に間に入るから
ほとんどの音訳はそっちで済まされるんだよなあ

東南アジア方面との海洋貿易なら直接もあるか…？
いや直接アッチ由来の語彙はしらんけど
889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 04:11:20.67 ID:0.net: @
890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 12:35:39.41 0.net: >>887
nじゃないよ。下の先は使わない、喉の方で息を止めての鼻音だよ。
891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 13:22:12.39 ID:0.net: >>887
唐の都「長安」は、「ちょうあう」でしたか？
文字は「かうじ」でしたか？
国の制度として「官位」「公地公民」「郡県制」を習ってきましたが、「かうい」「こうちこうみう」「ぐうけうせい」でしたっけ？
正倉院に収められてる伽羅木「らんじゃたい」は「らうじゃたい」ですかね？
892 ：：2024/06/06(木) 14:24:50.04 0.net: ンは日本ですべてウと書かれたわけではないよ
ちゃんとンと書かれてある方が多い
王についてはワンがワウと書かれるようになる道筋をたどってしまったのよ
甲（カン）なんかもカウと書かれてコウとなってしまったんだと思うけど
893 ：：2024/06/06(木) 14:36:41.24 0.net: 「国」を日本語でくにと言うけれど、元は「郡」をグンなんてンで終わる発音が難しかったのでクニと読んだのが語源だと言われたりする
894 ：：2024/06/06(木) 14:41:06.24 0.net: 幼い頃、「ん」と発音できなかった
日本語に本来無い発音だからだ
「うん」とすれば発音できた
運だとかの漢語には馴染んで発音できたからだ
外国語に全く縁のない昔の者は「ん」が発音できないのが多かった
895 ：：2024/06/06(木) 16:22:52.39 0.net: 「結」という漢字はkietみたいな発音だったらしいが、最後の子音終わりを日本人は発音できない
ケツとかケチと言うしかない
仏教用語では「結縁」はケチエンと読む
896 ：：2024/06/06(木) 16:26:55.88 0.net: 「縁」（エン）の発音も苦手ではあるので、「えに＋し（強意の副助「し」）」と読んだりする
897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 01:35:11.58 0.net: d
898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 15:14:55.57 ID:cDI1t+cEi: パタパタ＞はた（旗）p>h
899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 14:31:13.75 0.net: >>893
こほり
大化の改新の前には、「評」と書いていた。
900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 14:36:52.18 0.net: >>893
「くに」と読む文字
国、邦、陸、州、島、郷
地面ならなんでも「くに」だったんではないの？

「郷」なんて、「くに」とも「さと」とも「むら」とも読むで。
ゴットランド語の末裔の言語でlandが、国だったり島だったり領知だったり、
ロシア語のмирが、世界だったり、オラが村だったりと、同じようなものかの？
901 ：：2024/06/07(金) 16:21:53.38 0.net: >>899
郡（グン）⇒「くに」は支那語由来だという話
「こほり」はやまとことだから別の話題だ

>>900
とにかく「くに」が「郡（グン）」由来の言葉だという説を言っているだけだ
その他の事は言ってない
902 ：：2024/06/07(金) 16:24:21.46 0.net: 「ぜに」という日本語は銭（セン）という支那語由来だとも言われるな
センの撥音ンが「に」に化けたという
903 ：：2024/06/07(金) 16:53:46.43 0.net: 日本語の「しぬ」は支那語「死(ｼ)」が由来なのかな
あるいは他人のそら似なのか‥
904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 17:41:19.36 0.net: >>901
無理筋じゃないの？
そもそも「郡」なんて概念なかなか原始時代にﾁｮﾛっ毛の古墳時代飛鳥時代に理解しがたいでよ
905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/07(金) 17:44:17.66 0.net: >>902
でも、蟹は「ガン」ではなくて「カイ」だし、鰐は「ヴァン」ではなくて「グヮク」だし、谷は「ダン」ではなくて「コク」だし、町は「マン」ではなて「チャウ」だし。、
906 ： 警備員[Lv.9][芽]：2024/06/07(金) 18:27:28.13 ID:0.net: >>905
ンがウと書かれたということをそんなに一般化しちゃいけない
ンはンとして受け入れられたほうがフツウだと言ってるでしょ
なかにはウに化けたのがあると言っているだけで
907 ： 警備員[Lv.9][芽]：2024/06/07(金) 18:44:11.93 ID:0.net: >>905
【蟹】（漢音）カイ　（広東）haai
【鰐】（漢音）ガク　（広東）ngok
【谷】（漢音）コク　（広東）guk （中古音） kuwk
【町】（呉音）チョウ　（漢音）テイ　　（広東）ting
中華料理のカニタマは一般に芙蓉蟹（フヨウハイ）と言うね
ところが爺が怒るだろうけど、日本語にh音がなかったのでハイではなくてカイで受け入れたんだろうね
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 02:55:23.47 0.net: g
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 04:28:33.23 0.net: 佐賀県の有明海側の方言で蟹の塩辛のことを「がんづけ」というのよな。
漢字で書くと、「蟹漬」。

「漬」の方は疑いないよね。こっちは純日本語。
野沢菜漬とか千枚漬とか柴漬と同じ。
がんづけに使う蟹は泥蟹で土に生えてるから野菜扱いよ。

閩東語で　蟹=gan が伝わって佐賀県ら辺だけにそのまま残ったものよ。
お茶だって、嬉野には中国式の釜炒茶の製法だし。
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 07:04:14.50 ID:K7jES/cm4: 男信ナマシナnam shin 相模　sang mi
駿河　shun ga 敦賀 tun ga・・・ルを表すのにｎを当てることもあったようだ。またはスヌガ、ツヌガだったのがスルガ、ツルガになまったのか。
911 ：：2024/06/08(土) 06:10:50.43 0.net: >>909
閩東語とか古～い時代のことなんだろうが、そんな時代の日本人は「ン」などという撥ねる音は発音できなかった
煎茶が一般的になるまでは、すべて釜炒り製法でお茶がつくられていたのだから、佐賀に限った製法ではない
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 13:18:43.50 ID:K7jES/cm4: 播磨ハリマ、但馬タジマと兵庫県には変な当て字がある。対馬ツシマもおかしい。
913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/08(土) 17:17:27.24 ID:K7jES/cm4: >>911 古代日本語では第二音節が濁音で始まるときは第一音節との間に撥音（ん）が介在するというのが定説やけどな。
今の東北弁のように肌ハンダ、旅タンビ、鍵カンギ、味アンジ・・・のように発音していたらしい。
その他擬音語・擬態語には「ん」があったんではないか。
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/09(日) 01:44:14.01 0.net: j
915 ：：2024/06/09(日) 12:08:52.24 0.net: 日本語の「うめ（梅）」は支那語のme（呉語）、mˤə（上古音）から来たもの
戦前の戸籍には女性名にムメと書かれているのがある
これはﾑメ、ﾝメと発音し、「おウメちゃん」を表している
「うま（馬）」も呉語ma,中古音mæからﾝマ、ウマとなったもの
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/09(日) 15:34:09.01 0.net: >>911
釜炒茶の方が製法としては新しいんですよ。
支那圏では、王朝でいうと唐の頃までは蒸す製法ばかりだったものが、
宋か元の頃に蒸す製法が廃れて釜炒り茶になったんですよ。

牛は閩東語でnguなのに、なんで「うぐ」でなくて「うし」なんですか？
臼は閩東語でkoなのに、なんで「うこ」でなくて「うす」なんですか？
畝は閩東語でmuなのに、なんで「うむ」でなくて「うね」なんですか？
海は閩東語でhaiなのに、なんで「うはい」でなくて「うみ」なんですか？
瓜は閩東語でkuoなのに、なんで「うこ」でも「うく」でもなく「うり」なんですか？
917 ： 警備員[Lv.15]：2024/06/09(日) 17:03:29.87 ID:0.net: 牛はちゃんと呉音グ、漢音ギュウになってる
臼は呉音グ、漢音キウ
畝は呉音ム、漢音ボウ
海は呉音、漢音共にカイ（日本語にh音がなかったのでk音で受け入れた）
瓜は呉音クヱ、漢音クヮ
918 ： 警備員[Lv.15]：2024/06/09(日) 17:13:21.92 ID:0.net: 釜炒り茶は明代以降、中国で盛んに作られるようになり、日本には戦国時代末期の豊臣秀吉朝鮮出兵の際に九州へと持ち込まれ、今でも釜炒り茶は九州での生産がほとんどである。
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 02:56:59.40 0.net: x
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:19:44.60 ID:0.net: 今の言語学者の間で一番支持されてるエミシの語源説って何？
921 ：山田のオロチ：2024/06/10(月) 15:24:46.40 ID:0.net: >>915
ウメ(梅)は、雨梅(ウメ)由来だと思うけど。
つまり、梅雨(メウ)を逆さにして雨梅(ウメ)とし、ウメの発音はそのままにして雨の字を落としたのがウメ(梅)。
922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:36:00.82 ID:0.net: >>915
ウマ(馬)は、中国語の雌馬を表す母馬(ムマ)が日本でウマと訛ったものか。
日本で馬を飼養するようになったときに、繁殖用の雌馬が輸入され、この中国語の母馬(ムマ→ウマ)が馬の代名詞となったものだろう。
923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:39:55.59 ID:0.net: せっかくまともな流れになってきたと思ったら
おじいちゃんが駄洒落を突っ込んでくる
924 ：山田のオロチ：2024/06/10(月) 15:57:17.96 ID:0.net: >>916
ウシ(牛)は、キルギス語のuy(ウイ=牛)が訛ったものだ。
このキルギス語のuy(ウイ=牛)は、モンゴル語のukher(ウへ=牛)とカザフ語のsiir(シール=牛)のそれぞれの語頭音が合わさった合成語だ。
日本で馬が飼われるようになった5世紀中頃に、牛ももたらされたとされている。
キルギス人が牛を持ち込んだとは考えにくい。
日本で馬を飼養した満州人(女真人)が、キルギス語のuy(ウイ=牛)の訛ったウシ(牛)の言葉を用いていたのだろう。
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 15:59:14.54 ID:0.net: >>923
あほぉ～♪
926 ：：2024/06/10(月) 16:42:12.22 0.net: おじいちゃんまた出てきてて草
927 ：：2024/06/10(月) 17:38:57.42 0.net: もうすぐ紫式部のNHK大河ドラマでも刀伊（女真）の日本侵略が起こるんだろうが、日本の牛はそういう北方から入ってきたのではなく、もっと南方系の牛が朝鮮半島を経て入ってきたもの。
女真が日本でのんびり牛飼いなどせぬ。
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 18:35:00.63 ID:0.net: おじいちゃん池沼が極まってただのアホウドリになっちゃったね…ｗｗｗ
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/10(月) 21:25:07.02 ID:0.net: ほんじゃ、おめら、ウシの語彙がどこから来たちゅーのか、あほ顔さらしつつ述べてみたまえ。
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 02:03:04.91 0.net: >>927
馬飼い専門の河内女真が、牛飼うわけがねーよ。

牛は百済からもたらされたそうじゃないか。
今の韓国語で牛は、so(ソ)。
これは、「乳」を表すモンゴル語のsuu(スウ)が訛ったもの。
ということは、ウシは朝鮮古語由来ではないちゅーこと。

牛が百済から日本に贈られたとき、その牛を見て、河内の馬飼い女真人が「あれは、ウシじゃ」と言ったので、それを聞いた日本人が「え、あれウシちゅーんか」ということで、牛=ウシに定まったということだ。
なにも、馬飼い女真人が牛を飼ったわけじゃねー。
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 02:31:00.05 0.net: 東雅は朝鮮語由来説支持で
日本名言集はうしし説支持
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 03:03:50.00 0.net: >>916
日本語の臼(ウス)は、韓国語のuseuun(ウセウン=臼)由来だよ。
そのuseuun(ウセウン=臼)の語源は、buseojida(プセオジダ=潰す)だな。
そして、この韓国語のbuseojida(プセオジダ=潰す)と同系の語彙はハンガリー語のosszetorni(ウッサトゥル二=潰す)だ。
そのハンガリー語の祖語は遼河語だから、遼河のY-N族が4000年前頃に半島へ南下したときに土着のワイ族に語彙移動したのが韓国語のBuseojida(ブセオジダ=潰す)の古語だということになる。
そのあと、このbuseojida(プセオジダ=潰す)の古語が、useuun(ウセウン=臼)に変化したということ。

そういうわけだから、日本語の臼(ウス)のそもそもの源は、遼河語のossze(ウサ=潰す)だということ。
閩東語は、関係ねーよ。
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 03:17:29.94 0.net: >>931
東雅が指摘している韓国語方言の牛(ウ)は、モンゴル語のukher(ウへ=牛)が語源だろうな。
新井白石も、ウシのシの由来はさすがに分からなかったのだろうな。
日本名言集のウシシは、訳が分からんわ。
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 04:47:30.90 ID:0.net: 牛はウとシが別の言語から合体してできた言葉とか
相変わらずやべえ薬キメてんのかって話しか出てこねえな
935 ： 警備員[Lv.4][新芽]：2024/06/11(火) 06:56:55.96 ID:0.net: おじいちゃんは根拠のない駄洒落しか言えないからね
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 13:24:12.66 0.net: >>934
ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、いくらでもみられる。
おめは、古代の造語法に無知なだけよ♪
出直してきたまえ。
937 ：：2024/06/11(火) 17:19:34.42 0.net: ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、爺にいくらでもみられる。
おめは、爺の造語法に無知なだけよ♪
おめもそういうインチキ造語法を身につかてから出直してきたまえ。
938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 20:36:16.50 ID:0.net: はいはい、おめらのトンデモ議論に戻りたまえ。
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 22:02:39.80 0.net: https://i.imgur.com/XMKzh7i.jpg
締め切り間近です　　　
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/11(火) 22:36:30.68 0.net: >>939
情報サンクス
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 02:15:25.90 0.net: n
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 09:55:56.80 ID:a3V9AvxLn: 馬はウンバァ、牛はウンギウと鳴く擬声語だな。日本語のウシは擬声語とは思えない。
943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 18:38:20.97 ID:a3V9AvxLn: 日本語ウシ＞モンゴル語ウヘル＞トルコ語オクズ＞英語オックス
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 23:27:13.72 0.net: >>930
三韓時代は、新羅、百済、高麗の言語が違って、更に百済と高麗は支配層と民衆とで言葉が違う、
任那に至っては数十の邑に分かれていて邑ごとに話す言葉が違うというような状態。
韓国語で片付けるのはどうなんだろうねえ？
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 01:22:29.73 0.net: r
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 01:42:01.71 ID:0.net: >>944
今の韓国語の牛の語彙は、so、amso、jeojso、geosehauso があり、すべてso(牛)が付いている。
so(牛)が基本だろな。
その他がいろいあったとしても、それは方言だろう。

そして、韓国語のso(牛)は、モンゴル語のsuu(スウ=乳)が訛ったものだろうよ。
つまり、韓国語のso(牛)は、雌牛を意味したちゅーこと。
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 07:49:11.86 ID:0.net: そりゃ、>>946
そりゃ、王氏高麗の時分に契丹にには首府までモンゴルには半島の端まで攻め入られて属国になり、
本国から派遣されてる知事に高麗王が三跪九叩頭のドケザ挨拶してたくらいだからな
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 13:11:24.49 ID:0.net: >>946
「乳」と「牛」が同語の言語ってありましったけ？
そういうあり得ないことがOINKなのは何故かの理由付けもなきゃあ、タダの酔っぱらいの戯言よ。

そうそう、「ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、いくらでもみられる。」
みたいなことどっかで見たこと有るなあ、って、平成頭頃に流行ったﾄﾝﾃﾞﾓ説の新書本のヤツだわ。
万葉集が韓国語で解読できる系、のヤツ。

例にだしてたのが、
玉子で、
韓国語の닭（Dalg） + 日本語の「孫」　で　タマゴ　なんだとか。
噴飯ものだろwwww
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 13:19:30.60 ID:0.net: >>932
三韓の時代から大きな木も無い石を削る技術も無いところから、木材も硬い石も豊富で硬い石もやすやす削っていた日本が
どうやって臼を習うのよ？
木材や加工された石製品を輸入していた三韓の側が、日本語そのままの「臼」の語を採り入れたんではないの？
あんたか、同類ののような人か、わからんけど言ってる
＞ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、爺にいくらでもみられる
この逆ではないの？
外来語に、ネイティブ語彙の接尾辞をつけて……だと
臼　ウセウンも簡単に説明搗くだろ。
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 13:45:57.53 ID:0.net: >>930
むしろ、家畜が馬だけの牧畜民族ってのが有り得ないんだが。
大抵は、牛を飼うところは馬も飼うよ。
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 16:05:04.21 ID:5NI9kt5Hd: >>930 >>今の韓国語で牛は、so(ソ)。
これは、「乳」を表すモンゴル語のsuu(スウ)が訛ったもの。
・・・へえ、それなら朝鮮語のウシは乳牛cowに限っていないとおかしいな。
牛全体を表しているとするとその説は成立しない。
952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 20:51:47.12 ID:0.net: >>949
ちょっと脳出血の後遺症?
文意がよう分からんな。
病院、行って来いよ。
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 21:14:31.79 ID:0.net: >>949
韓国人は日本語の語彙の解釈がでたらめだから、日本の文献韓国語で読める説はアホ説。

まあ、日本語のウス(臼)が韓国語のuseuun(ウセウン=臼)由来なのは、間違いない。
ただし、その韓国語のuseuun(ウセウン=臼)は遼河語のossze(ウセ=潰す)が語源だけどな。
どちらにしろ、日本の臼(ウス)は穀物を搗くためのもので、陸稲や畑作がもたらされたときに一緒に入って来た言葉だろう。

臼の中国語発音は上古音giu(キウ)、中古音giau(キァウ)だから、日本語のウス(臼)の発音とは全然別だし。
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 21:17:16.71 0.net: >>947
まあ、そういうことだろう。
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 06:36:57.47 ID:ndqH3W9bf: 朝鮮語では牛のことをミルクと呼んでいるようなものだな。
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 06:50:21.68 ID:ndqH3W9bf: >>948 >>万葉集が韓国語で解読できる系
・・・その後佐原真が「万葉集は朝鮮語で読めない」や「騎馬民族は来なかった」というのを出してすぐに亡くなったな。
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 15:26:23.55 ID:0.net: >>950
日本では、それが例外的に馬飼養専門だった。
日本はもともと馬も牛もなかったのだから、大陸の畜養のあり方は適用できないよ。
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 15:33:50.26 ID:0.net: >>948
モンゴルでは、suu(スウ=乳)でもって雌牛も表していたのだろう。
朝鮮では、その俗語を受容して、so(ソォ=雌牛→牛)の言葉ができたということだろうな。
こういうのは、ごく普通の語彙移動のあり方だよ。
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 20:59:05.63 ID:ndqH3W9bf: >>948 >>万葉集が韓国語で解読できる系
・・・朝鮮人の書いた言語学書では李基文の「韓国語の形成」というのが唯一マトモなものだった。
それ以外は語呂合わせみたいな眉唾ものがほとんだと思う。
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 21:55:12.79 0.net: >>958
モンゴルに支配されるまで新羅や百済に牛がいなかったわけでなし、
鮮卑拓跋に契丹にモンゴルに満洲に支配されながらも牛乳を食する慣習が根付かったのに
そんなことあるかいや。

しかも、耕耘や荷駄の役牛は牡牛の方が役に立つのに、牝牛が基本語になることああるかいや。
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 22:25:04.29 0.net: >>957
日本は牧畜民ではなねえよ。

農耕用荷駄用軍用の馬も牛もいただろうて。
牛の埴輪も、馬の埴輪も、古墳から掘り出されるだろ。
古事記や万葉集に馬も牛も出てくる。
天武天皇時代の食肉禁止の勅にも、牛も馬も挙げられている。
枕草子には、牛や馬のエピソードがある。
源平合戦では、源義経が、牛を使った奇襲、馬を使った奇襲をそれぞれ行っている。
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 23:25:55.77 0.net: ジジイは日本史知らない在日だし仕方ない
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/16(日) 01:37:32.40 0.net: >>960
3世紀の倭人伝に「日本に馬や牛はねーんだわ」て書いてあるし、実際に馬の骨が出てくるのは5世紀中頃な。

日本が馬を飼い始めたのは、高句麗と戦って高句麗の馬の使う戦法に苦しめられたので、「こらあかん、馬飼わにゃあかんち」と目覚めたから。
しかし、百済は馬を飼う技術がへたくそだったので、当時、馬を使う戦術の最高の技術を持っていたのは高句麗だったから、その高句麗に馬を供給していた女真を呼び寄せて、北河内の四条畷で馬の飼養を始めたのよ。
その馬飼いのプロの女真に、「牛も飼ってちょんまげ」とは言えんわな。
女真が牛飼いやってたかどうか、たぶんやってなかったのとちゃうか。
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/16(日) 06:40:55.41 0.net: >>957
カウボーイやガウチョがいつも何に乗っているか思い出してみいな
965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/16(日) 15:26:06.08 0.net: >>964
牛やなかったか。
966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/16(日) 16:44:53.79 ID:ElcF+3AZm: >>963 >>高句麗に馬を供給していた女真を呼び寄せて、北河内の四条畷で馬の飼養を始めた
・・・中河内の猪飼野で豚を飼っていたのは何人だったんだろう。
967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/17(月) 02:14:21.09 0.net: まいった、しろよ。^^
968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/17(月) 15:58:03.91 ID:0.net: >>963
そもそも倭人伝の内容が正しいのか、そこからだよ。
記載されている内容と、考古学的な出土物や、地理とが、あまりにもかけはなれている。
実際に行ってみて来たものとは思えないんだよな。
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/17(月) 16:01:34.93 ID:0.net: まあ、韓国語のso(牛)の語源の可能性があるのは、モンゴル語のsuu(スウ=乳)のほかに、遼河語から分かれたフィンランド語にsonni(ソン二=雄牛)だな。
遼河人が4000年前頃に離散して、その一派が半島へ南下したらしいから、その遼河語のsonni(ソン二=雄牛)が古朝鮮語に語彙移動して今の韓国語のso(ソォ=牛)になったのかもな。
いずれにしても、韓国語のso(ソォ=牛)は、朝鮮語固有の語彙ではないだろう。
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/17(月) 16:11:17.05 ID:0.net: 馬は古墳時代からだとよ。
https://www.rekihaku.city.yokohama.jp/maibun/mb12/a21.html
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/17(月) 16:12:53.62 ID:0.net: 牛は、これだ。
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-01490018/
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/17(月) 16:53:22.53 ID:0.net: >>960
これやがな。
https://www.dairy.co.jp/kidsfarm/tanken/kt1202.html
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 00:47:23.34 0.net: まあ、どちらにしろ、日本語のウマ(馬)の言葉の語源は、中国語の雌馬を表す母馬(ムマ)なのは間違いない。
そのムマ(母馬)が、ウマと訛ったってこと。
基本は、ちゃんと押さえておけよ。
974 ： 警備員[Lv.25]：2024/06/18(火) 02:32:56.28 ID:0.net: じゃ､うめは雌梅からだと言うのかよ
間違いない、とか、基本って言ってるが、個人の思いつきじゃねーか
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 06:14:21.60 ID:hbZgeTGpn: 倭国に牛馬なし・・・しかしウマは支那語でウシは固有和語という。
もしかするとウマも固有語の可能性もあるな。
朝鮮語マル、モンゴル語モリン、支那語ンマ、和語ウマはアジア共通なのかも知れん。
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 16:40:53.47 0.net: その思い付きがちゃんと整合性を持つかどうかが、天才とアホの分かれ目。
おめは、どっちかな～♪
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 16:56:13.03 0.net: >>974
ウメ(梅)は、雨梅(ウメ=雨の中の梅の木)由来。
その雨梅(ウメ)の雨の字が脱落したのが梅(ウメ)。

雨梅(ウメ)は、万葉歌人が梅雨(メウ=ばいう)を逆さまにして雨の中の梅の情趣に浸った趣味で、その雨梅(ウメ)は日本製の言葉。
中国語に雨梅(ウメ)の言葉はない。
そういう訳だから、ウメボシ(梅干し)自体は中国起源だが、ウメボシという言葉は中国語にはないのだ。
中国語の梅干しは、咸梅(xian mei・シャンメイ)。

ちゃんと、基本を押さえることが大事。
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 17:09:17.75 0.net: まあ、熟梅(ウメ)も可能だけどな。
熟す(ウム)の語頭のウ＋梅=熟梅(ウメ)で、熟の字が脱落してウメ(梅)になった。

いずれにしても、ウメ(梅)は日本語だよ。
979 ：：2024/06/18(火) 18:10:40.34 0.net: 昔の女性名ウメ（ムメ、ンメ）は梅の意味であって、梅雨だとか雨梅の意味ではない。
中国語「梅」(mei)の発音は、口を固く閉じ、舌は自然な状態で、息が鼻から抜けるように発音する。
すぐ後ろの母音と一緒にマ行を出す。少し鼻にかかったような音に聞こえる。
日本語ウメ（ムメ）、梅の実、女性名は中国語「梅」(mei)の発音を真似たものだ。
980 ：：2024/06/18(火) 18:18:51.80 0.net: 女性名のウメは、サクラ、キク、サユリ、ムラサキ、ハナ‥などの植物の花の名という極く一般的な名付け方だ
梅雨だとか雨梅だとかこねくり回す必要はない
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 19:57:08.71 0.net: まず、梅雨(メウ=ばいう)があって、日本の歌人らがそれを逆さにして雨梅(ウメ)の言葉ができた。
そしてそのあと、雨梅(ウメ)の雨の字が脱落して梅(ウメ)となり、その梅(ウメ)を女の赤ちゃんの名として付けたのがウメちゃんの由来や。
メをンメとか発音し、そのンを鼻から息を抜いてム化したとか、そんなややこしいことでウメ(梅)が生まれたんではねーよ。
ごく単純に雨梅(ウメ)の雨の字が脱落して、ウメ(梅)が生まれただけ。
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 20:10:13.83 0.net: こんなんも、あるぞ。
https://minabe.net/pages/gaku-ubai

ここら臭いな。
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/18(火) 20:24:14.14 ID:hbZgeTGpn: ウシが支那語でもなく朝鮮語でもなく倭国にウシがいなかったとするとトラと同じようにどこかの外来語だろう。
ウシもトラも近隣に類似語がなければこれらをもった語族は滅んだのだろう。
984 ：：2024/06/18(火) 20:42:34.93 0.net: >>981
明治・大正の頃の戸籍にはおウメちゃんの名前はムメと書いてあるのが主流なのを知らないか
中国語のmeiを口真似してムメとなったわけだ
雨梅などという単語の由来を実例で示さないようでは、単なる駄洒落語源としか見られないな
985 ：：2024/06/18(火) 20:50:50.27 0.net: おめ爺ぃとしては「梅」は「おめ」から来てるんだろw
おめ、おめ言ってるから
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 02:07:30.40 0.net: >>984
ウメ(烏梅)がムメと変化して表記されるのは、平安時代以降というじゃないか。
それが、女子の名前として用いられるようになってムメと書いたとしても、その実際の発音はウメだったんよ。
ムメは、ウメの文語形ということ。
書き言葉な。
口語としての発音は、ウメよ。
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 03:12:08.97 0.net: 今の福建の閩東福州語などでは、梅の発音にはmuei・mueがある。
この閩東語の梅(mue=ムェ)と奈良時代などの梅のムメの発音が関係あるのであれば、メからンメ・ムメの発音が生まれたのではなく、そもそもの梅の中国語がmue(ムェ)であり、初めからム音が付いていたということになってくる。
http://haijimadaishi.com/nyoirin/%E3%80%90%E6%BC%A2%E5%AD%97%E8%AC%9B%E5%BA%A7%E3%80%91%E7%AC%AC34%E3%80%80%E6%A2%85%EF%BC%88%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%80%81%E3%81%86%E3%82%81%EF%BC%89/#:~:text=%E6%A2%85%E3%81%AF%E9%9F%B3%E3%81%8C%E3%83%90%E3%82%A4,%E3%81%8B%E3%82%89%E8%80%83%E3%81%88%E3%81%9F%E6%BC%A2%E5%AD%97%E3%81%A7%E3%81%99%E3%80%82
このサイトの通りだろう。

なお、広東語では梅はboi(ボイ)であり、日本語の梅(バイ)に近い。
988 ： 警備員[Lv.26]：2024/06/19(水) 04:45:14.60 ID:0.net: 『梅は音がバイ・メ、訓が「うめ」です。‥梅は六・七世紀頃、中国江南、呉の地方から渡来した植物、梅の呉音であるメの写音で、古くはムメと言ったようです。』と>>987のサイトにはある。
これだと、「うめ」はメの音を写したもので古くは「むめ」と言ったというのであり、メ→むめ→うめ‥という文章に見える。
ま、いずれにせよ梅雨だとか雨梅だとかはカンケーないということだ。
>>986
うめ＝烏梅だとか勝手にセッてーするんじゃないぞ。
平安時代にムメはウメの文語形だとか、国語の歴史をまったくわかってないな。
平安時代に仮名が作られたころには発音どおりに書いてたのは当り前じゃないか。
実際の発音がその後の時代に変化したあと、平安時代の書き方が「文語」と呼ばれるようになっただけだ。
989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 05:09:28.79 ID:0.net: わははははは。
990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 05:18:38.97 ID:0.net: >>988
メ(梅)という語は、中国語にも日本語にもない。
メ(梅)があったとするのは、日本人の幻想だ。
中国語ムエ(梅)→日本語ムメ(梅)→日本語ウメが正しい訛りだな。
991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 05:46:54.78 ID:ZE+DUnT26: ムメという表記はmumeという発音でなくてmmeを表しているんだろう。
別に表記すればンメになりムはンを表す。
ところでウマをムマと書いた事例はあるんだろうか。
992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 06:01:22.19 ID:0.net: じいさんは相変わらず日本語をさっぱり理解してないな
993 ： 警備員[Lv.26]：2024/06/19(水) 06:21:32.13 ID:0.net: >>990
mueをムmu＋エeと取るのは日本語的解釈
中国語ではm＋ueに決まってるじゃないか
mを理解しなければムメm＋meと発音した昔の日本人の気持ちはわからない
994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 06:32:57.26 ID:0.net: 義務教育もまともに受けないまま年老いて痴呆症になっちゃった在日じいさんらしいっちゃらしい
995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 15:10:22.96 ID:ZE+DUnT26: 馬を梅と同じようにムマと表記した事例がなければウマは和語かも知れん。
漢語ならムマと表記することもあったはずだからな。
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 15:00:21.16 0.net: メ(梅)が幻想だと指摘されてもがいているが、メ(梅)が中国語にも日本語にもないのは事実。
その幻想のメ(梅)からンメ(梅)ウメ(梅)の語が生まれたとするトンデモ説は、早々にひっこめろよ。
おめも、ワイのように過ちを認めて、ワハハ本舗するのがよい。
何ごとも、いさぎよいのが気持ちよし子さんだからな。
997 ：：2024/06/19(水) 16:26:48.24 0.net: 爺はワハハと笑って無責任なことを言っていればよい
駄洒落マンは気楽な稼業ときたもんだ
口から出まかせ、ソース無し
メは無いと言いながら雨梅（ウ＋メ）だとよ、は～お気楽
998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 17:12:27.87 0.net: 梅をメと読まないならじじいの
雨梅もウ＋メにならないが
脳腐ってるのか？
999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 17:40:49.46 0.net: >>998
それは、ワハハ本舗で済んだこと。
福州語にmue(ムェ=梅)があり、広東語にboi(ボイ=梅)があることが分かった以上、君子豹変すだな。

で、福州語のmue(ムェ=梅)の古語が日本語のウメの語源ということになるので、日本語のメ(梅)とやらは幻想だと言うとるのよ。
いつまでも幻想にとらわれるな。
おめも、君子豹変す、しなさい。
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 18:39:36.68 ID:0.net: いろいろ有るぞ
北京語 mei　　広東語 mui 閩南語　moe moai mui boe
閩東語　muoi 呉語 me　　中古音 mwo

復習後の古語がウメの語源などとは爺が勝手に言っていること
1001 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 19:56:53.25 0.net: ダメダメ。
meiはm＋ei。
ムェイ。
呉音も同じ。
mem＋e=ムェ。
メではない。

メ(梅)は、幻想。
1002 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/19(水) 20:21:12.04 0.net: 相変わらず無理やりの捏造読みで
論破逃れしようとしてて草
ウケてると思ってる？
その芸風も天丼では飽き飽きだよ
IPAで反論してみな？
1003 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 00:55:48.21 0.net: いや、万葉集では、ウメを「烏梅」と書いている歌がたくさんあるぞ。
例えば、烏梅能波奈伊麻佐可利奈理意母布度知加射之尓奈伊麻佐可利奈理(ウメの花今盛りなり思うどちかざしにしてな今盛りなり)がある。
この烏梅の発音は、ウムェだ。
そして発音はそのままの「ウムェ」で、「烏」の字が脱落して、ウムェ(梅)となったということだな。
後に、ムェはメの発音となって、現代のウメ(梅)が成立した。

もちろん、ウメを「梅」と書いている歌もある。
しかし、まず、烏梅(ウムェ)があったということだろう。
1004 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 00:59:54.72 0.net: いや、ワハハ本舗は、返上したくなってきたな。
君子はやめだな。
1005 ：：2024/06/20(木) 02:01:10.88 0.net: 烏梅：
当初は「め」とだけ読まれていた「梅」の字の上につけた母音（う）に、たまたま「烏（う）」の字を当てただけ
1006 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 02:06:25.65 0.net: o
1007 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 03:12:18.32 0.net: >>1005
無知。
烏梅(ウバイ)という生薬があるんだよ。
中国の漢方。
その烏梅(ウバイ)を烏梅(ウムェ→ウメ)と読んでいるわけ。

日本語の梅(バイ)は、広東語の梅(boi・ブォイ)の訛りだろう。
日本語の梅(ウメ)は、福州などの閩語系の梅(mue・ムェ)の訛りだ。
その福州語系の梅(mue・ムェ)を用いて烏梅の字をウムェと読んだのが、万葉集の歌だということ。
そして、その烏梅(ウムェ)から烏の字だけを取り除いたのが、梅(ウムェ)の読みなんだよ。

おめも忙しいだろうが、ちゃんと調べて書けよな。
まあ、がんばりたまえ。
わははははは。
1008 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 03:44:35.12 0.net: 相変わらずゴミみたいな読み方してんな
swordをスウォードと読むバカと同レベルじゃん
1009 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 13:31:08.71 ID:Q/GDWbPcO: ヤギが支那語の羊yang起源なのは確かだろうが羊はヒツジでヤギは山羊なんだな。
1010 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 11:46:47.25 0.net: >>969
モンゴルとフィンランドの間にある、カザフスタンやらロシアやらラトビアやらでは、牛のことはなんて言うん？
遼河ったら渤海湾だぜ。バルト海のフィンランドとは大陸の端から端。
そこまで同じ語を保って移動したんなら、道中あちこちに残ってるはずよな？
1011 ：：2024/06/20(木) 12:00:31.17 0.net: >>1007
阿呆のようにムェ、ムェと、タイに行ってムエタイでもやってろ
1012 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 16:20:02.13 0.net: >>1008
アホちゃう♪
1013 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 16:21:48.17 0.net: >>1010
言語学では、フィンランド語が遼河祖語から分かれた言語であることは証明されてるよ。
無知無知の無理。
1014 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 16:25:56.80 0.net: >>1010
梅(メ)→ンメ(梅)→ウメ(梅)説がガッツリ崩壊して、呆然自失の体たらく。
ウメ(梅)は、烏梅(ウムェ)が日本で訛った発音。
メ(梅)なんて幻想だよ。
1015 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 16:33:18.73 0.net: おめらも、また負けたか。
1016 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 16:47:09.33 0.net: >>1012
ついに反論できなくて誤魔化しちゃったね
1017 ：：2024/06/20(木) 17:34:22.21 0.net: 梅は木偏に毎と書く
毎meiという字が音符になっているんだよ
1018 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 21:29:09.08 ID:0.net: 梅の中古音は、muaiと再構されておる。
ムァイだ。
mei(ムェイ)ではねーよ。
1019 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 22:05:23.69 ID:0.net: 每の中古音は、mwojXと再構されておる。
帯気気味のムォィ、またはムォュだ。
mue(ムェ)ではねーよ。
1020 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/21(金) 00:15:30.42 ID:0.net: 知らんがな。
毎と梅は同じじゃないし。
1021 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/21(金) 01:56:04.62 0.net: 中国語で梅の発音がmeiとなるのは、現代語だよ。
漢和大字典では、上古音muag、中古音muai、中世音mai、現代音mai(mei)となっている。
梅が日本にもたらされたのは奈良時代とされるから、日本における梅の漢音はmuaiだな。
おめらは、現代音のmeiを中古音だと思い込んで議論してるんだよ。
やっぱ、梅(メ)は無理ちゅーこと。
1022 ： 警備員[Lv.30]：2024/06/21(金) 05:15:51.35 ID:0.net: 梅の漢音はバイ
呉音マイメ

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