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邪馬台国畿内説 Part1014
- 379 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:34:06.55 .net
- >>377
考古学者はそのようなことを言わない
魏志倭人伝だけでは邪馬台国の場所を比定することが不可能なので、物的証拠も合わせて考えるべきであると言っている
- 380 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:36:37.50 .net
- >>374
そらそうだろ
本来男王のはずが卑弥呼に取られたら仲も悪くなる
- 381 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:36:49.66 .net
- 卑弥呼と卑弥弓呼
対になる同格の称号
→同じ言語圏文化圏
素より和せず
→個人間にエピソードある、関係が近い、居所も近い、血統が近い
卑弥呼を纏向にした場合、卑彌弓呼の狗奴国を東海には設定できない。
畿内の人間が遠く離れた東海の首長を卑彌弓呼などと呼ぶはずはない。
- 382 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:38:12.29 .net
- >>379
物的証拠ってなに？ ＠阿波
- 383 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:39:36.82 .net
- >>382
伊勢遺跡だよ
- 384 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:40:25.25 .net
- >>382
鏡やら古墳やら
- 385 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:42:33.15 .net
- ＞卑弥呼を纏向にした場合、卑彌弓呼の狗奴国を東海には設定できない。
＞畿内の人間が遠く離れた東海の首長を卑彌弓呼などと呼ぶはずはない。
どうして？
天武の勢力基盤はどこ
- 386 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:42:34.65 .net
- >>381
そうだね
卑弥呼を九州の人としたら卑弥弓呼も九州の人。
卑弥呼を畿内の人としたら卑弥弓呼も畿内の人。
- 387 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:44:05.92 .net
- >>384
600枚以上出る鏡w
全長ではなく短い辺の長さを記録された古墳w
- 388 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:44:34.11 .net
- >>383
それがどうした？ ＠阿波
- 389 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:46:08.42 .net
- >>384
＞鏡やら古墳やら
そんなものなら、「阿波」で確定するぞ。 ＠阿波
- 390 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:46:08.39 .net
- >>387
600面も出た結果、畿内説が確定した
- 391 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:46:16.70 .net
- https://i.imgur.com/1Dpk5Ae.jpeg
火見王ピミホ
火見狗王ピミコホ
もとは同族で大倭王の位を争ったかもしれない二人
- 392 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:47:20.61 .net
- >>390
考ww古ww学www
- 393 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:48:40.18 .net
- >>386
九州と比較すると東海なんて近いよ
そんなんじゃなくてもっともっと近しい関係
- 394 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:49:31.56 .net
- 通説畿内説はほとんど三角縁神獣鏡で構成されていると言っても過言ではない
九州説の皆さん、この鉄壁の三角縁神獣鏡を破綻させてみて下さい
- 395 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:50:12.62 .net
- >>393
＞そんなんじゃなくてもっともっと近しい関係
だから、阿北と阿南 だと、何度言えばww ＠阿波
- 396 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:50:22.28 .net
- >>378
【お知らせ】発掘調査結果報告(2024年4月時点)
[九州説]
・魏志倭人伝の行程とほぼ合致
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・大量の鉄製武器、鉄製工具他
・絹および紡績用具
・警備厳重な城柵に囲まれた吉野ヶ里遺跡
・中国から授かった漢委(倭)奴国王の金印
・すずり、およびすずり工房(文書を用いていた)
・魏王の鏡と同型の鉄鏡
・殉葬と思われる多数の墓に囲まれた祇園山古墳
[畿内説]
・定住者がほとんどいない大集落
・東海・伊勢産の飯炊き土器と残飯各種(鯖の骨、猪の骨)
・大型建物（古墳建造作業員向け食堂？被葬者の遺族用宿泊所？）
・農具は無く、大量の木製土木用具
・東日本で流行った仮面(木製)
・大型建物の柵列の下の穴に捨てられていた桃の種
・同じく蛙の骨
・箸墓古墳で出土した馬具(中国のより古い4世紀初のものと主張)
・ゴキブリの羽のかけら
- 397 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:52:23.36 .net
- >>394
＞通説畿内説はほとんど三角縁神獣鏡で構成されていると言っても過言ではない
なんで全国から出る「三角縁神獣鏡」が畿内となるんだ？ ＠阿波
- 398 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:52:42.83 .net
- >>396
・吉野ヶ里に邪馬台国の遺物は存在しない
・布留１祇園山古墳を認めるなら畿内説で確定である
- 399 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:53:16.07 .net
- >>397
畿内から配布されたことが明白だから
- 400 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:54:14.82 .net
- >>398
＞吉野ヶ里に邪馬台国の遺物は存在しない
しかし、「阿波」の遺物が存在する。 ＠阿波
- 401 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 18:54:58.88 .net
- >>399
それなら「阿波」だ。 ＠阿波
- 402 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:02:21.73 .net
- >>396
明らかに同じ勢力圏じゃない九州の各地からかき集めないと邪馬台国と結びつく遺物がろくにないので九州説は支持者を失なった
- 403 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:08:28.79 .net
- 巨大前方後円墳も三角縁神獣鏡も魏志倭人伝に一言も書いていないので、邪馬台国の物的証拠には理論的になり得ない
その後の歴史と重ね合わせれば初期ヤマト王権の状況証拠にはなり得る
- 404 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:10:37.23 .net
- >>403
＞その後の歴史と重ね合わせれば初期ヤマト王権の状況証拠にはなり得る
なら、「阿波」だな。 ＠阿波
- 405 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:13:25.36 .net
- 紀年銘鏡が出てるから九州説は終わってる
- 406 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:15:14.09 .net
- 畿内説は「邪馬台国＝ヤマト王権」の結論が出発点で文献解釈も考古学の解釈もその結論ありきの逆算である（例えば魏志倭人伝の地図は90°傾いている、などの類）から、纒向がヤマト王権発祥を示す遺跡であれば彼らの脳内では自動的に纒向＝邪馬台国ということになる
一方、九州説は魏志倭人伝の方角（邪馬台国は伊都国・不弥国の南など）、距離（帯方郡から一万二千里かつ伊都国から千五百里など）、文化（鉄鏃・絹・有棺無槨など）などから邪馬台国は北部九州と推測するが、たった二千文字で甚だ簡潔な文章のため特定の場所・遺跡にまでは絞り込めず候補が複数になる
畿内説論者が九州説の候補地が多いことをしばしば批判するが、それは上記のように畿内説と九州説のそもそもの成り立ちの違いに起因する
逆に九州説から見れば、畿内説がその根拠と主張するものは、どれもどれもヤマト王権の根拠であって邪馬台国の根拠では全くない
畿内説が出発点とするヤマト王権＝邪馬台国それ自体が証明すべき仮説でしかない
- 407 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:15:54.59 .net
- 編年を100年ずらさないと成立しない九州説は終わりました
- 408 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:17:37.33 .net
- >>406
纏向に都合が悪い魏志や後漢書の記述は全てデマにされるからな
- 409 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:19:09.99 .net
- 魏志と後漢書から、邪馬台国は畿内であることが確定
- 410 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:19:21.25 .net
- >>408
だって箸墓が卑弥呼じゃないと困るんだもん
- 411 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:21:18.25 .net
- >>408
彼らは未証明の仮説を結論と決めつけて全てそこからの逆算で考えるからね
魏志倭人伝や記紀に畿内説に都合の悪いことばかり記述されているので、彼らは魏志倭人伝や記紀は信用出来ないとして考古資料の勝手解釈によって文献とは異なる歴史を半ば捏造する
- 412 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:21:56.20 .net
- 畿内自生説とアンチ畿内自生説の戦いこそが邪馬台国論争の最大の見せ場
- 413 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:23:15.25 .net
- >>406
短里なんて編み出しといてよう言うわ
- 414 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:25:34.79 .net
- >>413
短里は魏志韓伝と倭人伝の一里を地図と照らし合わせて計算すれば誰でも（余程知能が低い人は別）確認できる客観的事実
- 415 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:27:16.70 .net
- >>414
逆算するんだから合うに決まってるんだけどさ
- 416 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:28:07.98 .net
- 寺澤は帥升は九州奴国の王であるとする一方、岸本は帥升も畿内の王である可能性を排除してない
現時点では、寺澤に１票であるが、岸本の主張も聞いてみなければならない
- 417 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:31:18.63 .net
- かつては九州説と言われた東京大学も三角縁神獣鏡の論文を2022年に出している
もちろん、九州説とかいうのは排除された論文です
- 418 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:32:30.19 .net
- 奴国２万戸なんて集落じゃない
伊都国の２０倍もあるし広大な領土
こういった矛盾にも目瞑ってるよね
- 419 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:33:32.97 .net
- >>415
はあ？
魏志韓伝には概ね300km四方の三韓地域を方四千里と記載しています
この時、一里は何mでしょう？
ここには恣意も逆算も入る余地はない
（強いて挙げれば、300km四方を例えば280km四方と考えることで少し誤差が出るくらいだ）
- 420 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:34:12.07 .net
- >>417
東大がそんなに偉いのかね？
だったら君は私にはひれ伏さないとダメダね
- 421 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:34:58.25 .net
- 卑弥呼が魏から大量のオタカラを貰ってくる
↓
魏帝の指示通りに「見せびらかして」魏の後ろ盾が厚いことを諸国に自慢する
↓
そんな噂を聞いた東倭種の酋長が「わても負けてへんで」と独自の鏡を作ってばら撒き戦術にでる
↓
600枚以上出土
- 422 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:35:25.10 .net
- 九州説の皆さんが大好きな寺澤先生や久住先生も、「奴国を上回る勢力を九州内に求めることは不可能」としている
久住は２日前ぐらいにもそれをツイートしている
- 423 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:36:27.26 .net
- >>419
何がおかしいのかわからんが水行７千里ならそんなもんでしょ
- 424 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:37:37.28 .net
- >>422
大きな国が邪馬台国というのは戸数からくる錯覚にすぎんよ
そしてそんな戸数の国は日本列島のどこを探しても存在しない
- 425 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:38:51.61 .net
- >>421
同笵鏡の存在から九州説不成立
- 426 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:40:25.57 .net
- >>381
＞卑弥呼と卑弥弓呼
＞対になる同格の称号
＞→同じ言語圏文化圏
妄想が酷すぎる
卑弥呼と卑弥弓呼が日本語でどういう意味なのか説明できないくせになんで対になる同格の称号と言えるんだよ
- 427 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:41:43.50 .net
- 私は九州説で筑後山門説だが、人口や経済力や軍事力で山門が伊都国・奴国を上回っていたとは全く思わない
むしろ卑弥呼個人に宗教的カリスマ性はありつつも世俗的権力があまりないからこそ協調的な地域秩序のために各国の合意の下で共立されたと考えている
- 428 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:41:56.30 .net
- >>426
邪馬台国の火見王ピミホ
狗奴国の火見狗王ピミコホ
- 429 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:42:05.15 .net
- >>424
九州最強の奴国が、伝統的第Ⅴ→筑前型庄内甕の成立→北部九州型布留甕の成立で在地系や楽浪土器を駆逐という状況も合わせると、
少なくとも、投馬国や邪馬台国を九州だけに設定することは限りなく不可能
- 430 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:42:45.04 .net
- >>424
だったら奴国なんて無いんだよ
- 431 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:43:27.92 .net
- >>427
つまり、魏志倭人伝の無視
あれだけ「畿内説は魏志倭人伝を無視している」と言っていた九州説様の魏志倭人伝無視
- 432 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:44:01.48 .net
- >>430
意味不明
- 433 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:46:24.69 .net
- >>432
千、二万、千なんて並びがおかしいでしょ？
そんな国存在しないんだよ
- 434 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:46:24.91 .net
- 九州は女王国の伝統を引きずり、女王邪馬台国から男王大和国に変わった景行天皇～神功皇后に成敗されたわけ。真の卑弥呼の後継者は宇佐神宮の神功皇后。
- 435 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:46:28.77 .net
- 大陸との外交や鉄の輸入を取り仕切る伊都国ヘゲモニーに反発した北部九州各国が、2世紀後半に軍事力や外交力があまり強くない邪馬台国の卑弥呼を共立したのが魏志倭人伝に記述されたことの実態であろう
私はこれを機に伊都国の王族の一部が東に向かったのが神武東征と考える
- 436 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:46:45.19 .net
- >>433
根拠なし
- 437 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:47:02.16 .net
- >>426
＞妄想が酷すぎる
＞卑弥呼と卑弥弓呼が日本語でどういう意味なのか説明できないくせになんで対になる同格の称号と言えるんだよ
違う言語圏の対立する国で
どうしてトップの個人名が一文字違いなの？
思考力がにぶいのでは？
- 438 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:48:40.25 .net
- >>435
九州人が纒向に移動した痕跡が見られない
- 439 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:48:48.01 .net
- >>436
千の国が二万と戦えるわけねえじゃん
独立を維持するのは不可能
- 440 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:49:11.39 .net
- >>438
三種の神器を畿内に持ち込んだかもしれん
- 441 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:49:35.39 .net
- >>424
＞大きな国が邪馬台国というのは戸数からくる錯覚にすぎんよ
戸数の記載、多いけど？
倭人伝がウソ書いてるという説？
九州説って倭人伝無視？
- 442 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:49:37.15 .net
- >>439
妄想
- 443 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:50:10.06 .net
- ニニギノミコトが「韓国に向いた良い土地」である筑紫の日向の（伊都の）クシフル岳に天下ったのは、皇室の祖が伊都国から来た史実を反映していると考える
- 444 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:50:18.11 .net
- >>441
じゃあ七万戸の邪馬台国はどこですか？
- 445 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:50:45.02 .net
- >>440
＞三種の神器を畿内に持ち込んだかもしれん
つまり「九州人が纒向に移動した痕跡」と言えない
- 446 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:50:48.61 .net
- >>444
日本だよ
- 447 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:51:28.52 .net
- >>440
三種の神器などという統計学的に成立し得ないもので、九州人が纒向に入ったと見るべきではない
- 448 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:51:37.97 .net
- >>444
＞じゃあ七万戸の邪馬台国はどこですか？
畿内
- 449 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:52:39.62 .net
- 銅鏡などの豪華な副葬、三種の神器などヤマト王権には伊都国からの影響が見られる
さらに寺澤薫は纒向の部族制国家の仕組み、北條芳隆は纒向の農事暦がそれぞれ北部九州から来たと考える
- 450 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:53:28.39 .net
- ヤマタイコク=ヤマトオオコク
単純にこれだよな
- 451 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:53:32.63 .net
- >>437
＞違う言語圏の対立する国で
＞どうしてトップの個人名が一文字違いなの？
文字は中国が勝手に付けたただの当て字だろ……
- 452 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:53:53.91 .net
- >>448
ちがうな
日本、古の倭奴国だ
- 453 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:54:38.33 .net
- 久住猛雄も纒向の埋葬儀礼は伊都国の影響が強く伊都国がヤマト王権樹立に関与していると言っている
- 454 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:54:58.69 .net
- >>449
伊都国の影響が見られるのは確かだが、九州人は纒向に来てない
伊都国の影響を受けた吉備の人が纒向に入った可能性なら、寺澤の言う通り排除できないであろう
- 455 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:56:36.49 .net
- >>453
そんなこと言えないでしょ
政治性を伴わない文化的影響かもしれない
- 456 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:58:31.90 .net
- >>454
だから伊都国の王族が吉備を経由してその勢力の協力を得て奈良盆地東南部を征服したのが神武東征伝承の実態だろう
- 457 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 19:59:15.12 .net
- >>448
主語デカすぎてお話にならん
- 458 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:01:45.07 .net
- >>449
寺澤薫は九州色が薄いから九州からじゃないと明言してるけど？
- 459 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:02:10.82 .net
- >>455
土器が政治的支配下の証拠だと執拗に主張する人はいるね
- 460 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:02:27.73 .net
- 邪馬台国が畿内であることは疑いようがない
「主語がでかい」などというAbema用語では否定できない
- 461 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:02:42.15 .net
- >>457
＞主語デカすぎてお話にならん
あなたの日本語、日本人にわからない
- 462 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:03:34.18 .net
- 頂上決戦、畿内自生説vsアンチ畿内自生説
- 463 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:03:40.13 .net
- >>460
結論が先に固定されてそこに至るまでの全てを都合よく取捨選択する典型的な畿内説的思考
- 464 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:03:57.76 .net
- 卑弥呼の時代もしかするとそれ以前かも知れんが朝鮮半島は倭人居住地だった
中国は半島と列島を合わせて倭と呼んでいた
極南海の列島を特に倭奴国と呼んでいた
その後朝鮮三国が独立して日本が領土を失って日本列島だけを指して倭と呼ぶようになった
- 465 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:04:42.24 .net
- >>459
＞土器が政治的支配下の証拠だと執拗に主張する人はいるね
それは当然圧倒的多数派の考え方
首長の葬送祭祀が畿内式になるということは、そういうこと
- 466 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:05:01.87 .net
- >>463
元は九州説なので、それは間違い
俺もトナカイも元は九州説
- 467 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:06:20.52 .net
- >>464
＞中国は半島と列島を合わせて倭と呼んでいた
島国と明記してますが
- 468 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:10:12.73 .net
- >>451
＞文字は中国が勝手に付けたただの当て字だろ……
１音節１文字で聞き取っている
- 469 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:10:21.06 .net
- >>458
それは私が読んだものと違うね
- 470 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:10:43.72 .net
- 寺澤は吉備東遷説だろ
- 471 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:11:37.91 .net
- 九州説には
１根拠のない思い込み
２ただのウソ
以外に分類できる主張がない模様
- 472 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:13:00.65 .net
- >>467
おそらく卑弥呼の時代よりもっと以前
だって倭の北岸とか倭と接するとかどう考えても半島を倭と言ってるでしょ？
- 473 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:13:14.65 .net
- このスレッドにいるスーパー素人の九州説の皆さんが、やっと定説畿内説の領域に来れたように感じる
後は、九州人がどれだけヤマト王権に影響力を持ったかの争いになると、畿内説スレッドとしては良いのではないでしょうか？
- 474 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:13:43.93 .net
- >>469
＞それは私が読んだものと違うね
あなたの読んだものの書名と当該文章を書いてね
- 475 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:14:10.17 .net
- >>473
それただの寺沢
- 476 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:14:59.65 .net
- 今の所、伊都国東遷説はノンプロの岡上だけ
- 477 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:16:53.44 .net
- >>472
＞だって倭の北岸とか倭と接するとかどう考えても半島を倭と言ってるでしょ？
北岸とは対岸のこと
釜山と対馬は接している
- 478 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:17:17.00 .net
- 九州の都が伊都国
同じ九州に都が2つあるという事は無い
- 479 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:19:40.61 .net
- 久住は、伊都国には王がいる説を採用しているな
そのように最近ツイートしてる
誰か、久住のアカウントに「親魏倭王卑弥呼」もいて、伊都国にも王がいるのはおかしいと思いませんか？と聞いてくれ
- 480 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:21:18.92 .net
- >>477
海で隔ててるだろうがよ
しかも東西は海で南は倭と接すると書いてるんだから
- 481 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:21:54.24 .net
- >>479
通説を「おかしい」なんて誰がいうの？
- 482 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:23:13.93 .net
- >>481
半島には王がいないのに、なぜ倭国には王が２人もいるの？
- 483 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:23:27.43 .net
- >>480
＞海で隔ててるだろうがよ
隔ててたらなに？
接してるでしょ
- 484 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:24:18.11 .net
- 伊都国の王は名前がない
本当にいたのか？
- 485 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:25:10.61 .net
- >>483
＞北岸とは対岸のこと
これがそもそもおかしいだろうがよ
おまえは北岸＝対岸なのか？
- 486 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:27:53.53 .net
- >>485
＞おまえは北岸＝対岸なのか？
中国では一般的にそう
- 487 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:29:23.43 .net
- ほれ、呉の太伯が使っていた呉のあった長江下流域から出土した三本足の
生えた不思議すぎる炊飯器（嘲笑
長江下流域で出土した土器（南京博物館）
http://ak-d.tripcdn.com/images/1mi6e2234a3vvhy5c133F_W_400_0_R5_Q90.jpg?proc=source/trip
.
- 488 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:29:25.43 .net
- >>486
聞いた事ないわ
対馬の北岸が朝鮮半島なのか？
- 489 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:30:17.47 .net
- >>482
＞半島には王がいないのに、なぜ倭国には王が２人もいるの？
倭国には王はひとりしかいない
伊都国は別の国
だって女王国に含まれないでしょ
- 490 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:30:53.20 .net
- 九州説の皆さんもこのスレッドでは、ひとまず畿内説になって話をしてみてくれませんか？
九州説の皆さんは、畿内自生説を倒す役回りをすると。
これをすることでもちろん九州説の皆さんは畿内説になってしまうんですけど、真実に辿り着けますよ
- 491 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:31:07.38 .net
- >>488
＞聞いた事ないわ
無知だから
- 492 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:32:00.89 .net
- >>491
朝鮮半島は対馬の北岸て事なんだよな？
- 493 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:33:27.43 .net
- >>484
＞伊都国の王は名前がない
ないんじゃなくて書いてないんでしょ
倭国じゃなくて付庸国だから
- 494 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:34:13.44 .net
- >>489
伊都国は明確に倭国である
漢委奴国王（漢から委奴国王に下賜された）金印である
- 495 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:40:47.72 .net
- 卑弥弖呼でヒミテコだろ
- 496 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:47:06.13 .net
- 奈良盆地の南大和に大和の起源があるのも興味深い
神武天皇が未開な部族を制圧した東方征伐のすえ
南奈良盆地の橿原市で神武天皇が日本国を興したのも象徴している
そして南大和から文化程度が劣る遅れた北へ北へと北の平地を
開拓していった日本の歴史も興味深い地下水脈だ
- 497 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:49:22.23 .net
- >>494
＞伊都国は明確に倭国である
＞漢委奴国王（漢から委奴国王に下賜された）金印である
つまり倭国王じゃない
残念でした
- 498 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:50:09.03 .net
- >>496
マジですか？
- 499 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:51:24.02 .net
- >>497
>>464
- 500 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:54:01.16 .net
- >>498
本当だ
南部奈良盆地の橿原市の歴史をググッてみればわかる
事実の事象だ
- 501 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 20:59:35.53 .net
- >>499
空想聞かされてもねー
- 502 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:07:59.66 .net
- >>501
完璧な論理構成だろ
- 503 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:13:41.83 .net
- 九州説に論理はない
欲望があるだけ
- 504 ：琪瑛教大祭酒：2024/04/18(木) 21:15:54.92 .net
- 王が二人居ようが三人居ようがおかしくない
隋書、宇佐に秦王国があるんだよ、倭に属し当然王国であるからには王が居たんだろ。
吾輩は神武が居たと思うぞ
- 505 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:16:52.31 .net
- 寺澤は伊都国中心の倭国すなわち「イト倭国」が大和に遷都したと見る
岡上は寺澤の受け売り
- 506 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:17:29.35 .net
- >>505
以下の記事参照
https://www.sankei.com/article/20220203-WO5PBIS6HZMNVJFJEMX6V4C45Y/
- 507 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:19:51.94 .net
- 自称王なんか何人いてもいいだろ
- 508 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:21:51.43 .net
- 北條芳隆も初期ヤマト王権が北部九州から奈良盆地東南部に本拠地を移し、これが神武東征伝承に繋がったと見る
https://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/maibun/files/download/information_blocks/d14e0537-8587-4fae-afa9-bfd005f66505/value01/value02
「平原・吉野ヶ里から纒向への日の出暦の移設は、倭人社会が経験した歴史の一断面でした。さらにその記憶は、やがて神武東征譚へと昇華し記紀神話に残されたのだと思います。 奈良盆地の中央にある唐古・鍵遺跡で使用された伝統的な日の出暦と指標となった龍王山の峯峰は、そののちの奈良盆地の景観設計を大筋で規定することになりました。しかし２世紀後半に発生した「倭国大乱」を経て卑弥呼が女王に共立された段階になると、初期大和王権は、本拠地である首都を北部九州から奈良盆地の東南部に移設した可能性が高く、それが纒向遺跡の成立です。このとき誕生した大型建物Dは、この王権の中枢的な祭礼拠点であり、そこから平原・三雲暦計を基盤とする時間の支配に乗り出すことを意図したのだろうと推測できます。社会の支配に不可欠な暦の移植ですから、この授受関係は神武東征と矛盾しません。つまり私が導いた暦の問題は、原田大六が1954年に提起した東遷邪馬台国説を支持するものとなりました。」
- 509 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:23:56.75 .net
- >>505
＞寺澤は伊都国中心の倭国すなわち「イト倭国」が大和に遷都したと見る
遷都とは違うな
「イト倭国」は解体して「新生倭国」が出来たんだから
別の国だ
- 510 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:25:34.49 .net
- 久住猛雄も伊都国がヤマト王権の成立に伊都国が関与していたと見る
「＞大陸の混乱で貿易に頼る北部九州勢力が弱体化
そんな根拠や状況は全くないと、2007年に『考古学研究』53-4の「「博多湾貿易」の成立と解体」で書いて（考古学研究会総会発表論文化）、お陰様で支持も多く（明確な反論もなく）、「自生説」的な方をも含んで多数引用していただいている状況なんですが」
「また、「離反」したとかいう中に北部九州勢力ど真ん中の伊都国を入れてるとか、適当ですね。むしろ平原の埋葬儀礼と前期初頭の古墳埋葬儀礼の継承（もちろん変化もありますが）見ると、新倭王権成立そのものに伊都国が深く関与したと考えざるを得ません」
「未だに、邪馬台国時代の北部九州を「成り下がった」とする人まだまだいるんだ？とため息」
「ここでいうロジスティクスは、奈良盆地軍が弥生終末に北部九州を制圧云々という言説への批判。わかってないですね。ていうか奈良盆地軍が北部九州制圧とかまだ妄想してるのですか？考古学的証拠出してください。→」
「武力制圧の根拠にはなってませんけど？
十分だと思うなら思っていてください。
しかし不思議なことに北部九州って、この時代王族将軍の「平定」対象になってない。なぜか？
ヤマト王権成立そのものに深く関与した親藩譜代の地域だからですよ。」
- 511 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:26:35.31 .net
- >>503
俺は伊勢遺跡説であって九州説じゃないから
投馬国五万戸は大国で邑じゃ無いから
- 512 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:26:53.99 .net
- >>508
これは論理として欠陥があるね
暦なんて文化は新興国が学んで当然だから
- 513 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:29:15.76 .net
- >>510
学者が全員消えた九州説が
畿内説の学者に寄生する構図
- 514 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:43:55.25 .net
- >>513
私の北部九州倭国と畿内ヤマト王権の並立説は最近主流になった畿内自生説批判派の考古学者（寺澤・北條・松木・久住など）と理論的にはすこぶる相性がいい
彼らの見解を讀めば詠むほど私の説（伊都国→東征してヤマト王権に発展、筑後邪馬台国→北部九州に残って田油津媛の代で滅亡、ただし北部九州倭国としての完全な滅亡は磐井の乱）をサポートしてくれてるんじゃないかと思うほどだ
ただ残念なのは、旧山門郡地域は田畑が広がるため殆ど考古資料の発掘がなされておらず考古学的根拠に乏しいことだ
このため筑後山門説は考古学者の支持が得られにくい
しかし、証拠がないことはなかったことの証拠ではない
Absence of evidence is not evidence of absence.
- 515 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:45:04.02 .net
- しかしなんのために九州北部から辺境の纏向に東遷したのだらうか？
江南に移った晋のように異民族の圧迫だらうか？
九州北部を繁栄させたのは楽浪郡、諸韓国との交通の利得によるものだらうが、その地政学的な優位性を全て捨て去ってまで内陸奥深くまで遷ったのはどういう理由があってか？
- 516 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:45:36.77 .net
- >>514
読めば読むほど、が変な変換をしていた
- 517 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:54:24.25 .net
- 伊都国は2世紀に原の辻三雲貿易を仕切り、日本列島への鉄輸入を押さえていた
こうした伊都国の強権に対する周辺諸国の反発が倭国乱に繋がり、伊都国ではない国（筑後邪馬台国）の巫女女王の共立に繋がって、伊都国の王族は東征したのだと考える
こうした経緯で、代々王がいたはずの伊都国に魏志倭人伝記述時点では王がいない（残ったメンバーで卑弥呼共立を容認）という状況になったのだろう
またこうした流れを受け、日本列島と大陸との貿易も、原の辻󠄀三雲貿易から博多湾貿易に移行する
- 518 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 21:58:26.64 .net
- 倭国大乱になった経緯が大倭王の不在だからそのタイミングで統治者一族の移動があっても不思議はないだろうな
しかしそうすると大乱→新大倭王の共立があったのは大倭王が不在になった旧地域ということになるが
- 519 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:00:07.40 .net
- まあ邪馬台国九州説が死んでることには変わりない
- 520 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:02:52.15 .net
- .
投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている
投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ
今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである
郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである
https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125
.
- 521 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:04:00.17 .net
- >>1さんのテンプレをまず読んでスレに参加すべきだな
おおよその難癖はテンプレでクリアされている
九州説信者の参加も拒否しないが最低の礼儀は守るべきだ
- 522 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:05:44.04 .net
- テンプレは読んだがちっとも賛成できない
畿内自生説批判派考古学者の意見の方が圧倒的にしっくりくる
- 523 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:06:07.73 .net
- >>521
＞九州説信者の参加も拒否しないが
九州説となら、トンデモ同士互角に戦えるからな。 ＠阿波
- 524 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:07:18.77 .net
- 日本人の祖先、3系統か 理研、ゲノム解析で新説
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO80092980X10C24A4CT0000/
な、どんどん古墳時代のカオスが明らかにされつつある
4世紀の大和王権の脆弱性はもはや否定できなくなっている
- 525 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:09:15.32 .net
- 中国の正史 魏書 第三十巻収蔵『 魏志倭人伝 』によると
女王邪馬台国の以北には、一大率を置き北方諸国を検察し
小国が群がるの北方の人々は邪馬台国から派遣された駐留軍を怖れ憚る。
常に伊都国で植民地にする北方諸国を治める。北方に於ける視察官の如く有り。
卑弥呼女王が中国皇帝に使を遣わし、(中国の)京都、帯方郡、諸韓国を巡って
中国の統治機関あったの韓国半島の群から倭国に物資を送る時、港で物資を検閲する
また倭の国々を統治する邪馬台国の女王卑弥呼に、多くの倭の国々は
邪馬台国を宗主と仰ぐ文書、賜遺の物を献上するが数が多すぎて手違いが起こりやすい。
と中国側の正史魏志倭人伝に記録されてあるけど
どう考えても南九州に倭国の最高峰邪馬台国が君臨してたとしか考えられない
- 526 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:12:13.50 .net
- >>524
九州説はいつも学者の言ってることの正反対
- 527 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:12:28.97 .net
- キタは当時の言葉で西のこと
畿内の邪馬台国が西の九州に地方官を置いていたという話
- 528 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:15:21.27 .net
- >>524
縄文系、弥生系、古墳系ではなく
沖縄縄文系、関西黄河流域系、東北由来不明系なのか
- 529 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:15:39.40 .net
- 遷都かどうか分からんよ
ただの拠点かもしれんし
そういうところが各地にあったのかもしれんし
南の邪馬台国もそのようなものだったかもしれんし
- 530 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:17:16.09 .net
- 大和って伊都国から伝送して返信するのに時間かかりすぎない？
- 531 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:19:36.09 .net
- 纏向は計画巨大都市だからな
内乱を経て女王を共立した「倭国」とはまったくの別物だから
- 532 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:26:32.22 .net
- 別物って理由ないよな
- 533 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:27:13.13 .net
- 全ての謎は不弥国にある。
旅程記事の中に記されているのだから、単に国名を紹介したのではなく、女王国に至る途上の国として魏使が実際に訪れている集落である。
比定地としては、宇美町とされることが多く、そこから水行20日で投馬国だが、河川の移動は『泝』という文字を使うのが一般である。となると不弥国を宇美町とすることは苦しくなる。では『水行』を海上移動とすると、不弥国は海に面した国であり、その港から海上を移動したことになる。北九州市あたりと考えれば『南』に水行することも可能だろう。100里で奴国、100里で不弥国とする記述からは、伊都国から離れすぎてる気もするが国の境から国の境の間を100里として、奴国を広大な領域の国とすればなんとか行けるのか。
しかし、不弥国を九州北岸の国とした場合、なぜ魏使は伊都国から不弥国まで陸行したのかが分からなくなる。
それとも末盧国や伊都国の場所を通説と変えていくという手もある。末盧国を宗像あたりにしたり、伊都国を吉野ヶ里あたりにすれば、不弥国の比定地もまた変わってくる。不弥国を周防灘に面した国と考える人もいるかも知れない。しかし末盧国を名護屋か唐津、伊都国を糸島郡深江、奴国を那珂郡博多とする通説に反するのは難しい。
いずれにしろ、不弥国の位置が皆目分からないのである。わかってる人は天才であろう。
- 534 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:28:23.16 .net
- >>530
＞大和って伊都国から伝送して返信するのに時間かかりすぎない？
それは律令時代の奈良の都も変わりない
- 535 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:30:43.95 .net
- 邪馬台国の女王・卑弥呼と常に仲が悪かった狗奴国の王である卑弥弓呼の子が
九州から逃げるように天皇家の祖としてまだ閉ざされた地の畿内に進出した訳よ
- 536 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:42:15.56 .net
- 邪馬台国は、うてな遺跡です。
- 537 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:46:02.69 .net
- >>535
凄い着眼点だね
謎だったパズルのピースがどんどんハマっていく！
- 538 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 22:53:21.21 .net
- おーい山田君！ノーベル賞１枚！
- 539 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:07:12.57 .net
- >>534
ずっと後の時代と同じだから問題ないというもよくわからん
船の歴史は知らんからなんとも言えんが、多少大きくなり途中の停泊回数も少なくなるだろうし、陸上なら馬の導入、道中の国々の安全度だとかは違うだろうに
- 540 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:09:29.81 .net
- 3世紀の航海は地上の山や海岸線などから目を離さずの海岸水行だった。
だから韓国は東に行ったり南に行ったりして忙しい。
それを考えれば九州北部を散策してのち、山陰や畿内に行ったとしても別に不自然ではない。
船を係留して上陸したというのも普通にあっただろう。
- 541 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:14:01.64 .net
- >>539
＞ずっと後の時代と同じだから問題ないというもよくわからん
干満を使う内航はいつの時代も船速が同じ
つまり所要日数も同じ
- 542 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:15:40.57 .net
- 帯方郡から伊都国に先進国の船がやってくるようになったのは何時からだろう？
- 543 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:16:07.38 .net
- 旧唐書 四面小島五十餘国皆附属為其王姓阿毎氏置一大率検察諸国皆畏附之
- 544 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:21:38.43 .net
- >>540
九州で成立した邪馬台国以前の１世紀前から韓国及び朝鮮は
倭人達に格下扱いされ幾度も九州の倭人達から攻められている
韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
- 545 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:24:06.14 .net
- >>544
半島に居た倭人じゃないの？
- 546 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:26:16.26 .net
- >>545
それより何百年前の話
- 547 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:27:05.93 .net
- >>546
鉄鉱石掘ってた倭人
- 548 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:29:16.96 .net
- >>544
さすが倭人達は周王朝の子孫を名乗るだけはあるわ
- 549 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:45:52.68 .net
- >>544
九州説は妄想が好き
- 550 ：日本＠名無史さん：2024/04/18(木) 23:55:12.65 .net
- >>549
本当にあったお話
物事の真理が見つける簡単だ
何故なら道端の小石のようにありふれて存在してるから
ただ難しいのは腰の屈め片が大変難しく
光を放つ小石を掴むことが出来ないんだよ
- 551 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 00:02:59.98 .net
- その後、4世紀の終わりに高句麗に叩きのめされ
馬を船で大量輸入するヤマト王権
- 552 ：日本＠名無史さん：NG NG ?2BP(1000).net
- https://img.5ch.net/ico/tona1.gif
>>544
お前マジで頭悪いな
奈勿尼師今以前の三国史記の紀年信じるって、応神以前の日本書紀の紀年信じるのと同じくらいやべえぞ
- 553 ：日本＠名無史さん：NG NG ?2BP(1000).net
- https://img.5ch.net/ico/tona1.gif
三国史記に1世紀の出来事だと書いてあるから1世紀って、神武天皇即位をガチで紀元前7世紀だと思ってるやつと同レベルくらいの馬鹿だぞ
明治時代には明らかにされてることくらい知っておけよ
- 554 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 02:10:44.17 .net
- それができれば九州説やってない
- 555 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 03:08:07.92 .net
- 荒らしバカウヨがバカスレ建てまくってるな
- 556 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 06:06:01.86 .net
- >>514
筑後どころか、九州に邪馬台国はない
寺澤、久住ともに九州説を完全に否定している
全く何も出土しない筑後とかいう場所に邪馬台国を設定することは不可能
- 557 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 06:11:09.21 .net
- 全く何も出土しないという不自然な状況が生まれたのは
東遷があったからなのかそれとも略奪でも起こったのか
- 558 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 06:24:11.32 .net
- 筑後から何も出てこないのは単に伊都国、奴国より格下だから
- 559 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 06:24:57.32 .net
- >>514
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=734x10000:format=jpg/path/s7f2776e0cffb107c/image/i3b5e71975bf08591/version/1632178351/image.jpg
ほぼ海だった山門に大国があった訳ないだろ
- 560 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:08:29.30 .net
- >>172
畿内説が「何もない」「海の底だった」とする筑後に、卑弥呼の王宮が出てしまう不思議ｗ
- 561 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:15:32.12 .net
- 吉野ヶ里遺跡…魏志倭人伝に完全に符合する4点セット（宮室・楼観・厳設城柵・邸閣）がすべて揃った日本で唯一の遺跡
https://pbs.twimg.com/media/GHs4jghaAAAKN2l?format=jpg&name=4096x4096
- 562 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:25:42.46 .net
- >>561
吉野ケ里遺跡の4点セット（宮室・楼観・厳設城柵・邸閣）は2世紀には途絶えているのでは？
- 563 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:27:28.47 .net
- >>560
畿内説は根本的に（南→東）間違えてるんじゃないの？ｗ
⇩魏志倭人伝・行程の正解
https://pbs.twimg.com/media/GHs4dfza4AA_XSu?format=jpg
- 564 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:28:57.26 .net
- >>560
＞畿内説が「何もない」「海の底だった」とする筑後に、卑弥呼の王宮が出てしまう不思議ｗ
そりゃ「筑後に、卑弥呼の王宮が出てしまう」とかいう荒唐無稽な空想は不思議だ
- 565 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:29:54.27 .net
- >>562
またまた畿内説の（筑後毀損）印象操作、乙！ｗ
3世紀に下ることが明らかになってる
http://www.qsr.mlit.go.jp/yosino/p2_jigyougaiyou/p2-1_gaiyou.html
- 566 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:30:47.14 .net
- >>561
吉野ケ里の人口1200人
ほぼ全員が侍女だったのか
- 567 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:32:11.27 .net
- >>566
5500人だから奴婢1000人にピッタリだろ
- 568 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:33:45.43 .net
- ホケノ山古墳で明らかなように前方後円墳「有棺石槨」（木棺を木槨+石槨の二重槨で厳重に保護）は、邪馬台国「有棺無槨」（棺を土に直接埋葬する甕棺墓や石棺墓）の象徴ではありません。
つまりヤマト王権と邪馬台国は別の王権ということになります。
3世紀初頭の日本列島には、筑紫邪馬台国と本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）のヤマト王権〔大和唐古鍵を征服した吉備王権＝直弧紋＋吉備特殊器台＋三角縁（銅鐸の外縁部鋸歯紋）神獣鏡〕が並立していたと考えられるのです。
247年、台与は肥後狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗（菊池彦）を制圧したお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（台与＝豊の国【日】田出土）を貰い、世襲ではなく共立で、しかも巫女だけに世継ぎのいないことから脆弱な権力基盤ゆえ、将来の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を危惧して、266年（後ろ盾だった）曹魏が重臣の司馬晋に禅譲して消滅したことに倣い、本州の覇権を確立したヤマト（吉備）王権に倭王位を禅譲したわけです。
そして新旧の倭王権で揃って西晋に朝貢し、吉備ヤマト王権の初代大王が筑紫邪馬台国を吸収合併して、武帝司馬炎の冊封を受け、国号「邪馬台（背振【山】南麓の舌状【台】地）」→大和（山門⛰⛩⛰二上山）も継承したのです「複立男王 並受中国爵命」。
その結果「ヤマト王権＝邪馬台国」の幻想が生まれ、今日の畿内（筑紫邪馬台国＝ヤマト王権混同）説に至っているのです。
- 569 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:35:43.34 .net
- >>567
7万戸あったんじゃないの？
- 570 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:36:09.62 .net
- >>565
３世紀頃ってなによ？
箸墓も３世紀頃だろ？
- 571 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:36:13.97 .net
- >>569
邪馬台国（筑紫平野）全体でね
- 572 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:36:51.83 .net
- >>570
つ>>568
- 573 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:37:13.35 .net
- 吉野ケ里遺跡は遺跡周辺ふくめて5500人くらいの試算だから、
1100戸
- 574 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:37:32.10 .net
- >>571
吉野ケ里一帯のクニの人口5400人ですけど
- 575 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:38:33.18 .net
- >>571
吉野ケ里遺跡で1100戸だと、
大部分が海だった筑後平野全体でも7万戸は無理。
- 576 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:39:08.06 .net
- >>574
だから筑紫平野の他の国々に共立されたんだよ
- 577 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:39:23.17 .net
- 3世紀初頭の倭国における半島からの鉄（古今東西、王権の拠り所）の入手ルートで古代史を整理してみた。
＜北部九州＞
筑紫邪馬台国…曹魏の帯方郡（半島西岸）ルートを確保（239年親魏倭王）→肥後狗奴国（熊襲＝球磨阿蘇）との戦争に備える（日向投馬国との同盟締結）
＜本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）＞
出雲…辰韓（半島東岸）ルートを開拓→吉備楯築王（×帥升∵後漢鏡副葬なし）を征服→さらに大和唐古鍵王を征服し、ヤマト王権を樹立（「有棺石槨」ホケノ山）
247年、卑弥呼の跡を継いだ13歳の台与は、卑弥呼が生前帯方郡に要請していた張政ら魏の援軍の力を借りて、肥後狗奴国卑弥弓呼を倒し、張政を洛陽まで送り届けたお礼と、天下統一のお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（日田出土）を下賜された。
266年、筑紫邪馬台国の後ろ盾だった曹魏が元重臣の司馬晋に禅譲して消滅したとの帯方郡使の報告に激しく動揺した32歳の倭女王・台与は、巫女だけに国際政治をよく知らず、共立のため世継ぎもいないことから、帥升死後の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を確信して占ってみたところ、本州の覇権を握っていた出雲吉備連合（ヤマト）王権に禅譲するのが吉と出て、西晋武帝司馬炎にその報告を兼ねて（新旧の倭王権で揃って）朝貢し、「複立男王 並受中国爵命」と記録されたのだ。
そして、ヤマト王権初代大王（複立男王）は筑紫邪馬台国を併合して、吉備特殊器台で壮麗に飾り立てた箸墓を築き、倭国統一を高らかに宣言したのだ。
ホケノ山＝倭大物主（出雲大国主）の墓
箸墓＝ニギハヤヒの墓
西殿塚＝磐余彦（神武）の墓
で良いだろう。
- 578 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:40:18.93 .net
- >>576
吉野ケ里遺跡で1100戸だと、
大部分が海だった筑後平野全体でも7万戸は無理。
- 579 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:41:06.50 .net
- >>576
人口の基となる集落遺跡が碌にないんだから、お話にならん。 ＠阿波
- 580 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:41:07.71 .net
- >>577
考古学的に日向投馬国などというものは存在しえない
- 581 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:42:42.83 .net
- 日向投馬国もありえんな
関門海峡は元々陸続きであった
本居宣長（1730年-1801年）の「古事記伝」によると、「上代には長門と豊前は続いた山で、その下に洞があって、潮の通う道があり、船も往来できないので穴戸と云った。」とある。それを神功皇后（321年-389年）が開削して関門海峡ができた。その時にできた小島が船島であると云う。
平田篤胤（1776年-1843年）によると、本州と九州の間は陸続きで、その下に潮の流れる穴があった。長年の侵食と地殻変動により陥没、その流れた土壌が船島となった。
- 582 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:42:45.66 .net
- >>173
>>175
魏志倭人伝の記述に過不足なく完全に一致している九州説に印象操作や小細工は一切必要ないからねｗ
全く一致してないヤマト（畿内説）の諸君は24時間365日、永遠に年代繰り上げと印象操作（海の底）が欠かせないわけだ（吉備特殊器台の箸墓に殉葬者なし）。
まさに「ヤマトよ永遠に」ｗ
「ヤマト（畿内説）の諸君。まぁせいぜい頑張ってくれたまえ」デスラー総統ｗ
- 583 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:42:49.77 .net
- 吉野ケ里遺跡からは銅鏡など威信材がわずかしか出土しない。
- 584 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:45:15.79 .net
- >>568
魏志、魏略逸文とも狗奴国は女王国の南と書いています。後漢書では女王国の東ですから、後漢書が間違ったか、修正したかということになります。
狗奴国の官は魏略では「拘右智卑狗（コーウチヒコ－）」ですが、魏志では「狗古智卑狗（コ－コチヒコー）」です。右と古は似ており、太平御覧では「狗石智卑狗」ですから、ここは魏略が正しく、魏志、太平御覧とも文字のかすれなどで、「右」の払いの部分の下や上がわずかに欠け、「古」「石」へ転写間違いが起こったのだと思われます。
よって狗古智卑狗は菊池彦では無い
- 585 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:46:41.41 .net
- 吉野ヶ里から卑弥呼が魏帝から貰った「五尺刀」が出土
https://www.youtube.com/watch?v=O99uzTMAi2I
- 586 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:47:26.21 .net
- つまり畿内説は全て作り話をもとにした作文であり史書の邪馬台国とは無関係でしたと
- 587 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:47:45.79 .net
- >>582
＞魏志倭人伝の記述に過不足なく完全に一致している九州説に印象操作や小細工は一切必要ないからねｗ
お前のそういう印象操作や小細工は目にあまる
- 588 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:48:20.71 .net
- >>583
その威信材というのも何の根拠も無い作り話だから
- 589 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:48:43.48 .net
- つまり畿内説は邪馬台国なりすましのオレオレ歴史詐欺
- 590 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:49:13.13 .net
- >>587
畿内説という作り話の塊からすりゃ九州説は妥当な説だ
- 591 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:49:48.78 .net
- 「帯方郡から12000里（900?）で女王国に至る」の内訳
狗邪韓国まで7000里
+渡海1000里+対馬400里
+渡海1000里+壱岐300里
+渡海1000里+末盧500里+伊都100里＝奴国（博多）まで
合計11300里（850?）。
残り700里（50?）で、伊都国（糸島）→奴国（博多）の北は玄海灘、東は百里で不弥国なので、南（筑紫平野方面）に陸行するしかなく、奴国（博多）→吉野ヶ里が50?でピッタリです！
- 592 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:50:08.95 .net
- >>584
南ではないから東にしたんだと思ってる
だから毛人
- 593 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:50:53.65 .net
- ちなみに、投馬国からの「南水行十日陸行一月」は呉の背後、つまり「会稽東冶の東（沖縄那覇）にあり」とするための方便（虚構）だとすると辻褄が合いますよ。
https://pbs.twimg.com/media/GHs4h5HacAA3Xij?format=jpg
魏晋（洛陽）から見た倭国（九州）島は、呉（建業）の背後（会稽東冶の東＝沖縄）に浮かんでいて、宿敵である孫権を牽制してくれる頼もしい存在という認識であったため、卑弥呼を「親魏倭王」として特別に厚遇したのでしょう。
※魏志倭人伝の蛇足：投馬国→邪馬台国「南水行十日陸行一月」（呉の背後で孫呉を牽制）
末盧国↘伊都国↘奴国→不弥国（九州北岸-福岡平野-直方平野）
...↑▲▲脊振山地▲▲.....↓【関門海峡＆周防灘】
女王国（筑紫-日田-宇佐）↓〜複有国皆倭種（本州畿内説）東渡海千里
...↓...........【豊後水道】↓〜〜〜↓
狗奴国（菊池+熊本）......↓〜又有「侏儒国」在其南（四国阿波説）去女王四千里
......................投馬国（宮崎平野）
..................................↓蛇足「南水行十日」
会稽東冶〜〜〜架空の邪馬台国島（種子島～奄美大島～沖縄本島＝「陸行一月」）
⇩魏志倭人伝の世界観
https://pbs.twimg.com/media/GHs4gahaIAAsYBe?format=png
- 594 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:51:21.66 .net
- >>590
ましだってか？
それやめて
- 595 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:53:58.35 .net
- 中1地理歴史の1学期末試験問題：
魏志倭人伝の記述から、倭国（昔の日本）女王「卑弥呼」（西暦170年ごろ？～西暦247年）が君臨した邪馬台国はどこにあったか、選択肢A～Cから選んで答えなさい。
伊都国（一大率＝女王国以北の国邑を監視）＝福岡県糸島市
↑
女王国（邪馬台国）→複有国皆倭種（本州）東渡海千里
↓.......................又有侏儒国在其南（四国）去女王四千里
狗奴国・官 狗古智卑狗（熊本県菊池市）
A.奈良県（大和盆地） B.福岡県（筑紫平野） C.徳島県（阿波国）
- 596 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:55:58.22 .net
- >>559
その地図で海とされる場所から縄文遺跡も弥生遺跡もバンバン出ているから間違い乃至時代が違うことが確定済
前にも論破された地図を何度も出すのは馬鹿のやること
- 597 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 07:58:37.28 .net
- >>577
266年に、後ろ盾だった曹魏が重臣（元将軍）の司馬晋に禅譲して消滅したことは、「親魏倭王」台与にとってまさに寝耳に水、自らの権力基盤が根底から崩される青天の霹靂だったろう。
もともと巫女だけに国際政治のことはよく判らず、ためしに占ってみたところ、名誉職（足利将軍家の親戚・高家筆頭吉良上野介みたいな、朝廷＝西晋武帝司馬炎とのパイプ役）として出雲吉備連合（ヤマト）王権に禅譲した方が身のためと出たのかもしれん。
そして筑紫邪馬台国台与から倭王権を禅譲されたヤマト王権初代大王（「複立男王 並受中国爵命」）は箸墓を築き、倭国統一を高らかに宣言したわけだ。
さらに5世紀になると倭の五王（讃珍済興武）が九州に再び西遷し（河内に留守番家老＝応神朝を残し巨大古墳を造営させる）、宇佐八幡宮に都して別府温泉で負傷兵を治療回復させつつ、半島派兵を繰り返して広開土王碑に記録され、筑紫君磐井の乱の後、倭王権を獲得した継体朝（阿蘇ピンク石棺。万葉集の鯨漁「淡海」は琵琶湖でなく有明海）→「日出処の天子」天垂彦（首都「邪靡堆」で阿蘇山を祈祷）も九州に留まり続け、天智の代で阿蘇山が大噴火して、首都・阿蘇外輪山「邪靡堆」が壊滅的な被害を受けたため、太宰府を築いて北遷。
663年白村江の戦い完敗で再び近江大津宮へ東遷し、大和飛鳥にいた分家（留守番家老）の天武と合流し、672年壬申の乱で倭王権を奪取した天武が古代史のすべてを大和の留守番家老の歴史として描いたのが記紀なのだ。
- 598 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:06:36.73 .net
- 祇園山古墳…卑弥呼の墓（葺石は後世の追加。布留1式、須恵器、三角縁神獣鏡は後世の御霊追葬儀礼に伴うもの）
那珂八幡古墳…1号主体（男弟）2号主体（台与）の墓
- 599 ：ネトウヨ撲滅隊！：2024/04/19(金) 08:18:05.73 .net
- 俺が推測する日向を投馬国にしたい人の感覚
?ヤマト王権と邪馬台国を別物にしたい
?ヤマト王権の本貫地を宮崎にしたい
この二つから日向投馬国という発想が出てくるのだろう
まず?は論外だな。ジャップが中華の臣下になった歴史は否定できない。
そして?だが、オレはヒムカが宮崎県である可能性もゼロとは思っていない。
もし宮崎をヤマト王権の本貫地にしたいのなら、弥生末期の宮崎人が増えすぎた人口を減らすため部族の一部を民族移動させて屈強な隼人兵を使って畿内を制覇して分国を建てたというストーリーを構築しなければならないが、考古学的証拠からこれはちょっと無理がありすぎる
似たような例として古代にスカンジナビアから対岸のヴィスワ川流域に移住したゴート族がウクライナで王国を作った話があるから可能性ゼロではなかろうが、その証拠がないからな
- 600 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:20:27.09 .net
- >>598
247年より少し後の布留1式や三角縁神獣鏡から須恵器まで幅広い期間、その御霊が追葬され続けていた王となると、よっぽど人々の記憶に残る偉大な王だったのだろう。
一体誰なんだろう？ｗ誰かしら？ｗｗｗ
- 601 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:21:51.48 .net
- >>599
秀吉や日帝時代のことは謝るから（本当にすまん！）。頼むから国に帰っておとなしくしててくれ！ｗ
- 602 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:25:25.25 .net
- 「環濠集落」はwikipediaにも項目が設けられている弥生時代を通じて九州から関東地方にわたって築かれた濠で周りを囲んだ集落のこと
稲作文化と同時に大陸から伝来し、列島東部へ普及したと考えられている
しかしこの環濠集落は
>2世紀後半から3世紀初頭には、弥生時代の集落を特徴付ける環濠が各地で消滅していく。この時期に、西日本から東海、関東にかけて政治的状況が大きく変わったことを示すものとして考えられている。(wikipedia)
ちょうど卑弥呼の治世にこういう現象が起きた
これが倭国大乱を経て卑弥呼を共立した倭国の政策として行われた 強い政治的なリーダーシップが無ければ発生しない現象
倭国乱後最重要課題は戦乱で傷んだ農業生産基盤の確保 軍事的な目的で閉鎖的な濠をめぐらした集落よりも、開放的な農業生産基盤が選ばれた
- 603 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:26:35.39 .net
- >>599
関東大震災のことも謝る（本当にすまん！）
頼むからお国に帰っておとなしくしててくれｗ
- 604 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:27:02.60 .net
- >>600
異常な気候変動の時期を雑穀栽培を普及させて生きながらえさせた「卑弥呼」＝「大宜都比売命」＝「天照大御神」 ＠阿波
- 605 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:28:49.65 .net
- >>602
環濠を造るのをやめろとは言ってない
やっぱり必要が無くなったからでしょう
- 606 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:29:32.28 .net
- >>602
サンクス！
つまり、3世紀中（247年～266年）頃に何か大きな政治的な地殻変動が起きたとしか考えられん。
- 607 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:35:06.54 .net
- 環濠集落が無くなってきたのは遅くとも２世紀でしょう
唐子鍵とか一部に例外があるってだけで
- 608 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:38:03.90 .net
- >>606
つまり筑紫邪馬台国女王台与がヤマト王権複立男王と並受中国爵命した266年になると全国統一されて、もはや戦争に備えた環濠の必要がなくなり、埋め立てられていったと考えられる
- 609 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:39:55.12 .net
- 卑弥呼の次の男王はなにわに降臨したアヂスキタカヒコネじゃないかな
鶴橋の近くに小橋や味原の地名が残る
沖津鳥の兵たちが駐屯した押し照るなにわの地
あちこちに出てくるアが何を意味するかわかればいいんだが
舟で国中を回るとはどういうことなのか
各地を転戦していたのか
- 610 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:40:27.81 .net
- つまり畿内説は単なる妄想作文でしたと
- 611 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:40:48.68 .net
- >>608
伊勢遺跡も纏向遺跡も環濠はない
- 612 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:46:55.65 .net
- 十拳剣、布都御魂との関係も気になる
- 613 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:48:44.53 .net
- >>596
バンバン出てねーだろ馬鹿
- 614 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:49:46.27 .net
- >>600
鬼道を能くして人々を惑わせていたお婆ちゃんでゎないかなｗ
- 615 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 08:53:01.94 .net
- >>614
箸墓より下る布留1式、三角縁神獣鏡、須恵器のお供えで、今現在も人々を惑わせ続けているな
- 616 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:07:26.27 .net
- >>602
卑弥呼とは別に強力な政権が誕生して環濠の意味がなくなったんじゃね？
狗奴国と対立していた地域は武装解除できねーだろ
- 617 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:15:02.48 .net
- >>616
九州説の脳内って年代がぐちゃぐちゃだな
歴史に向いてないよ
- 618 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:17:45.15 .net
- つまり畿内説は邪馬台国なりすましのオレオレ歴史詐欺
- 619 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:22:01.95 .net
- 投馬国で詰んでる九州説
- 620 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:22:31.30 .net
- 纏向遺跡と同時期とされる２世紀後半からの彦根稲部遺跡にも環濠はない
- 621 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:24:25.21 .net
- 狗奴国で詰んでる畿内説
- 622 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:29:34.73 .net
- >>607
確かに本州の環濠は2世紀でほぼなくなるねｗ
- 623 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:36:19.71 .net
- そして吉野ヶ里遺跡では3世紀中（西暦266年）頃に環濠が埋め立てられるｗ
- 624 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:39:55.28 .net
- 鉄器時代を迎え栄えていた邪馬台国連合30国は戦乱に明け暮れ衰退期を迎えていたが、卑弥呼を女王として共立し再建を試みた
しかし異常気象による災害や飢饉に見舞われ、さらには狗奴国に戦争を仕掛けられ最終的に消滅したものと考える
【魏志より】
魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』
よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。
卑弥呼時代に栄えていた鉄器文化圏
https://i.imgur.com/v0XeHSj.png
- 625 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:41:04.74 .net
- >>621
狗古智卑狗は拘右智卑狗（魏略）の誤字で、菊池とは無関係
太平御覧では拘石智卑狗
- 626 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:42:35.64 .net
- 卑弥呼時代に栄えていた鉄器文化圏
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=778x10000:format=jpg/path/se33f995a446537c6/image/iffb4769c22bc10da/version/1535966336/%E9%89%84%E5%99%A8%E3%81%AE%E6%8E%A8%E7%A7%BB.jpg
- 627 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:42:58.59 .net
- >>622
吉野ヶ里も３世紀には衰退してたんじゃないか？
- 628 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:44:46.13 .net
- >>623
>>624
真実を出すなｗ
毎日必死で白を黒と言い張ってる畿内説が泣いちゃうだろｗ
- 629 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:45:41.72 .net
- 自演してて悲しくならないの
- 630 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:55:56.68 .net
- >>627
吉野ヶ里だけで5500人もの集落を維持するのに、筑紫平野が海の底じゃ無理があることに気がづいた畿内説が必至ですｗ
>>559
- 631 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 09:59:46.96 .net
- 卑弥呼の時代だけ筑紫平野を海の底に沈める畿内説ｗ
- 632 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:02:46.75 .net
- よくさあ、単純に海面を上げ下げして古代の地形だとか言ってる奴いるけど、陸地で起きる侵食や隆起や沈降がそれ以上に変動が大きい事を知らない典型的文系だよな
- 633 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:11:46.72 .net
- 博多湾の志賀島に連なる岬にある弥生集落は北側が大きく侵食されて集落の断面が露出している
今は細い岬になってるが、弥生時代にはそれなりに広大な陸地だったわけよ
- 634 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:12:37.61 .net
- >>561
魏志倭人伝に書かれていた「收租賦、有邸閣（租税米蔵）」があるってことは？ｗ
- 635 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:16:31.15 .net
- >>634
税は所定の倉庫に納めていたと書いてある
それに値する倉庫は吉野ヶ里で発見されている
対して纒向遺跡の想像図に描かれている倉庫は一般家庭の物置ほどの大きさしかない
まさか誇大妄想図だよアレは
- 636 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:22:57.49 .net
- >>635
卑弥呼の都に邸閣が有るなんて倭人伝に書いてないけどね
そもそも纒向は農業村落じゃないから
- 637 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:24:09.66 .net
- 纏向遺跡で宮殿跡を発見！
↓
良心的歴史学者「お、記紀に書かれる崇神天皇の纏向宮の実在が確認されたってことか、時代も3～4世紀でちょうど合致してるな」
邪馬台国キチガイ「（崇神天皇は完全に無視して）卑弥呼の宮殿！邪馬台国！畿内説バンザイ！！」
- 638 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:25:01.89 .net
- 狗奴国で詰んでる上に、楼観も厳設城郭もないから、白と黒と言いくるめるのに必死な畿内説ｗ
- 639 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:26:09.11 .net
- >>637
崇神天皇がそんな碌に鉄器さえも作れない奈良盆地に居るわけがない。 ＠阿波
- 640 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:39:26.98 .net
- >>637
まともな学者は記紀アテハメごっことか普通しないけどね
- 641 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:39:41.21 .net
- つまり畿内説は纒向しか掘ってないくせに纒向しか無いと断言してる井の中の蛙
- 642 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:45:05.91 .net
- >>623
3世紀中（「倭女王」台与？が西晋に朝貢した266年）頃に何かあったんじゃないかな？
>>568
- 643 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:46:12.90 .net
- >>613
小規模なものはバンバン出ている
- 644 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:49:32.26 .net
- 弥生遺跡も縄文遺跡も広範囲に出ている山門が卑弥呼の時代に海だったとか、畿内説はなぜ何度も何度も同じ噓をつき続けるのかね？
文献と著しく合致しない畿内説が考古資料を見誤ったら学説としての合理性が完全にゼロになるじゃないか
- 645 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:51:04.62 .net
- 畿内説にも九州説にも言えるが、頭の悪い奴がおかしなことを言えば味方が迷惑するんだよね
馬鹿は黙っていた方が良い
- 646 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 10:54:17.60 .net
- >>175
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、（蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様）呉の牽制として東の「親魏倭王」として、帯方郡が管理していた「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権（郡宛て鉄の発注書用の封泥金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は【狗奴国の位置】であることに留意されたい。
そこで九州説、畿内説の狗奴国を検討すると、以下のようになる。
「女王国東渡海千里（A）、複有国皆倭種（B）」
〇九州説…関門海峡（A）本州（B）
✕畿内説…鈴鹿山脈（A）北海道（B）
「其南有狗奴国 不属女王 官 狗古智卑狗」
〇九州説…熊本もしくは薩摩
✕畿内説…仲良し東海＋河内（大阪）彦←支離滅裂
畿内説はいずれも当てはまらない上、「女王国東渡海複有国皆倭種（→東）」と「其南有狗奴国 不属女王（南↓）」が共に「→東」で重複する。
また、鉄製武器(軍事力）も文字も駅伝制（通信手段）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能（倭地に牛馬なし）。
消去法により、九州説が正しい。
では、狗奴国が熊本か鹿児島かだが、邪馬台国七万戸を統治する倭女王をして、魏帝に援軍要請させるほど窮地に陥れる国の軍事力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）を想定。
面積から見て、川内平野でゎ「平野面積≒戸数」となる3世紀の開墾能力では無理があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智卑狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、北岸の吉野ヶ里遺跡を始め、弥生拠点集落の宝庫「筑後（川）の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮は吉野ヶ里「宮室楼観城柵厳設 常有人持兵守衛」を、
卑弥呼の冢「大作冢径百歩＝短里で25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、かつ同時期（甕棺墓）の殉葬者が少なくとも66体以上（うち2体は刺し違え）確認されている「有棺無槨」祇園山古墳（葺石＆三角縁神獣鏡・布留1式・須恵器は後世の追加＆追葬祭礼）を比定。
- 647 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:02:45.46 .net
- 畿内説にも九州説にも阿波説その他泡沫説にも言えるが、頭の悪い奴がおかしなことを言えば味方が迷惑するんだよね
馬鹿は黙っていた方が良い 。
- 648 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:13:26.14 .net
- >>647
鏡を見よｗ
- 649 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:17:52.17 .net
- >>646
魏志、魏略逸文とも狗奴国は女王国の南と書いています。後漢書では女王国の東ですから、後漢書が間違ったか、修正したかということになります。
狗奴国の官は魏略では「拘右智卑狗（コーウチヒコ－）」ですが、魏志では「狗古智卑狗（コ－コチヒコー）」です。右と古は似ており、太平御覧では「狗石智卑狗」ですから、ここは魏略が正しく、魏志、太平御覧とも文字のかすれなどで、「右」の払いの部分の下や上がわずかに欠け、「古」「石」へ転写間違いが起こったのだと思われます。
よって狗古智卑狗は誤字で菊池彦では無い
- 650 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:18:18.85 .net
- つまり日本の考古学は古いものを好むマニアによる好古学というサークルであり極めて知見の狭い者達の寄せ集めですよと
- 651 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:21:03.18 .net
- >>643
東海・関東には毛野・鬼怒川その他、狗奴系の地名は山ほどあるが、九州説は城野ぐらいしかコジツケできない
久野村（カテゴリ:同名の地名）
久野村 (栃木県) - 栃木県足利郡久野村（現：足利市）。
久野村 (神奈川県) - 神奈川県足柄下郡久野村（現：小田原市）。
久野町（愛知県） - 愛知県江南市村久野町。
久野町（茨城県） - 茨城県牛久市久野町。
久野郷 - 遠江国周智郡久野郷。
久野城 - 茨城県牛久市久野町にあった城。
久能村 - かつて静岡県有渡郡（後に安倍郡）にあった村。現在は静岡市駿河区の一部。
久能 (古河市) - 茨城県古河市の地名（くのう）。
久能 (富里市) - 千葉県富里市の地名（くのう）。
久能 (袋井市) - 静岡県袋井市の地名（くの）。
- 652 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:21:08.94 .net
- 中1地理歴史の1学期末試験問題：
魏志倭人伝の記述から、倭（昔の日本）女王「卑弥呼」（西暦170年ごろ？～西暦247年）が君臨した邪馬台国はどこにあったか、選択肢A～Cから選んで答えなさい。
伊都国（一大率＝女王国以北の国邑を監視）＝福岡県糸島市
↑
女王国（邪馬台国）→複有国皆倭種（本州）東渡海千里
↓.......................又有侏儒国在其南（四国）去女王四千里
狗奴国・官 狗古智卑狗（熊本県菊池市）
A.奈良県（大和盆地） B.福岡県（筑紫平野） C.徳島県（阿波国）
- 653 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:24:20.16 .net
- >>651
コジツケご苦労だが、菊池彦は後の鞠智城だよｗ
- 654 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:24:48.65 .net
- >>652
魏志、魏略逸文とも狗奴国は女王国の南と書いています。後漢書では女王国の東ですから、後漢書が間違ったか、修正したかということになります。
狗奴国の官は魏略では「拘右智卑狗（コーウチヒコ－）」ですが、魏志では「狗古智卑狗（コ－コチヒコー）」です。右と古は似ており、太平御覧では「狗石智卑狗」ですから、ここは魏略が正しく、魏志、太平御覧とも文字のかすれなどで、「右」の払いの部分の下や上がわずかに欠け、「古」「石」へ転写間違いが起こったのだと思われます。
よって狗古智卑狗は誤字で菊池彦では無い
- 655 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:25:50.69 .net
- >>654
河内彦にしようと連投ご苦労だが、菊池彦は後の鞠智（城）だよｗ
- 656 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:26:23.93 .net
- >>654
くだらん！ ＠阿波
- 657 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:26:59.38 .net
- >>655
ちゃんと反論しようね
- 658 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:29:30.09 .net
- 右を石や古に誤写することはあっても、古を右や石に誤写することは無い
- 659 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:30:50.43 .net
- >>640
魏志倭人伝あてはめごっこしてるやつがなんかいってる
- 660 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:31:42.22 .net
- >>657
漢字の国の人が、古→右（石）とか、もう論外ｗ
南→東って勝手に読み替えちゃう人ならやりかねないけどねｗ
- 661 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:35:45.99 .net
- 畿内説石野船長「南→東と読み替えて、不弥国から東に進み投馬国（出雲）を目指そう！次は女王卑弥呼の纏向だｗ全速前進！」
畿内説寺澤機関長「順風満帆！やはりこちらが正しかったですねｗ天も我々を祝福しているかのようですｗ九州説の警告なんて無視して良かったｗ」
畿内説橋本航海士「我々の進行方向、左右両舷をすっぽり取り囲むような三日月形の巨大な氷山脈発見！！！→）」
畿内説石野船長「エンジン逆回転！！！全速後退！！！←）」
畿内説寺澤機関長「なんで方角を読み替えたんだよ！！！船長のくせに！！！このハゲェ～ッ！！！（豊田真由子元衆院議員）」
畿内説橋本航海士「フル回転中の逆回転でギア全損！！！エンジン大爆発！！！間に合いません！！！！！」
（フルスピード→ノーブレーキで氷山に正面衝突して、乗り上げ、反対側で再び着水する畿内説タイタニック号）ガツン！ドカン！ザブン！
（船側＆船底外板を船首から船尾まで横一直線に切り裂く音）ギギギギギギギ！！！
ザァアアアアアアア！！！（全隔壁に一気に浸水、瞬時に沈む畿内説タイタニック号）
畿内説石野・寺澤・橋本「ぎゃあああ！！福永伸哉の口八丁に騙されたぁああ！！」（ごく僅かな庄内式土器と大量の布留式土器と三角縁神獣「銅鏡千枚」と共に海底に引き摺りこまれ、海の藻屑と化す畿内説タイタニック号）
一方、九州説オリンピック号でゎ…
九州説A「畿内説タイタニック号から遭難信号SOS傍受！！」
九州説B「あれほど警告したのに、なんで東（4世紀の崇神纏向王宮）に向かったんだろう？直ちに救助に向かおう！」
九州説C「手遅れになる前に早く救助に向かおう！」
不弥国の東の海上に到着した九州説オリンピック号が見た光景は…
因幡の白兎同様、サメの餌食となった畿内説タイタニック号の乗客乗員の遺体の一部と思しき夥しい肉片＆骨片が散乱…血で真っ赤に染まった波間に石野船長と寺澤機関長のものと思しきメッキ縁眼鏡がキラキラ＆プカプカ浮かんでいる…
茫然自失の九州説ABC「だから船乗りの方角間違え（南→東）は漂流（全滅）しちゃうからあり得ないし、魏使や張政が陸行一月したら里数表記になるし、纏向は本州出雲吉備連合「複立男王 並受中国爵命」の都てあれほど言ったのに...orz」
- 662 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:49:06.54 .net
- つまり九州説はウソ
- 663 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:56:23.12 .net
- つまり畿内説は左90℃曲がってしまった性行不能チンポ
- 664 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 11:59:11.83 .net
- 畿内はいつから倭国になったの？
- 665 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:01:16.50 .net
- そういうバカなこと言ってると、どんどん九州説がミジメになるよ
- 666 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:06:48.94 .net
- 帯方郡（付け根）からではなく倭国に着いた途端（途中で）左90℃曲がるわけなので、
┓鉤型のチンポとなるわけで、挿入できても前後運動は不可能だｗ
- 667 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:11:48.11 .net
- つまり邪馬台国時代の畿内は倭国に含まず、女王国こ東の倭種の国でしたと
- 668 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:12:25.41 .net
- 出し入れしてるうちに、半分から先がシャウエッセンよろしく、突然ポキッ！と折れて取れてしまう畿内説ｗ
- 669 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:22:05.36 .net
- つまり倭国であった事を証明出来ない畿内説はスタートすらしていないオワコンですよと
- 670 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:22:13.18 .net
- .
投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている
投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ
今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである
郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである
https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125
.
- 671 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:28:34.92 .net
- 倭国オレオレ詐欺の畿内説
- 672 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:28:55.37 .net
- >>565
どこの人かな
吉野ヶ里は筑後じゃないよ
- 673 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 12:42:38.75 .net
- >>668
畿内説の左直角曲がり┓鉤チンポは、夢中で腰を振ってたら、途中で折れてトナカイになってしまった…orz
- 674 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:02:00.46 .net
- >>660
右を古に誤写してるんだよバーカ
- 675 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:03:15.93 .net
- 吉野ケ里を筑後とか、熊襲を球磨阿蘇とか言ってる馬鹿は一度死んだ方がいい
- 676 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:10:13.67 .net
- 曽於も左曲がり┓鉤チンポで、先がパキッ！と折れてトナカイになってしまったようだｗ
- 677 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:13:16.59 .net
- 「画期的新説」邪馬台はヤマトである
https://98k.dreamlog.jp/archives/52046904.html
古代中世の礼制と法制・政治との関係史が専門の歴史学者(桃崎 有一郎)が「邪馬台はヤマトである」ことを、
文献史学の立場から結論したとゆー新説であります
文芸春秋3月特別号に掲載と教えてもらってて、ようやく図書館で借りることができました
以下、掲載記事のうち個人的に興味のあった部分のみ、てきとーにメモしました
- 678 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:14:22.29 .net
- 河内に敵がいたら日本海ルートしかないよな
魏使も伊都国からの伝送も
- 679 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:16:22.19 .net
- とにかく吉野ヶ里は３世紀ってそれ大雑把すぎだろ？
箸墓は３世紀のいつなのかって拘ってるのに
- 680 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:17:06.26 .net
- 邪馬台国とヤマトのによるだろ。
定義をはっきりしてから書かないと人によってはでたらめになる可能性はある。
- 681 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:18:51.22 .net
- >>680
677 へのレス
１行目は、邪馬台国とヤマトの定義による。
- 682 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:19:06.36 .net
- 権力に尻尾を振った御用学者（宦官）も、左90度曲がりの┓鉤チンポが半分折れてトナカイになってしまったようだｗ
- 683 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:22:26.28 .net
- ホケノ山古墳で明らかなように前方後円墳「有棺石槨」（木棺を木槨+石槨の二重槨で厳重に保護）は、邪馬台国「有棺無槨」（棺を土に直接埋葬する甕棺墓や石棺墓）の象徴ではありません。
つまりヤマト王権と邪馬台国は別の王権ということになります。
3世紀初頭の日本列島には、筑紫邪馬台国と本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）のヤマト王権〔大和唐古鍵を征服した吉備王権＝直弧紋＋吉備特殊器台＋三角縁（銅鐸の外縁部鋸歯紋）神獣鏡〕が並立していたと考えられるのです。
247年、台与は肥後狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗（菊池彦）を制圧したお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（台与＝豊の国【日】田出土）を貰い、世襲ではなく共立で、しかも巫女だけに世継ぎのいないことから脆弱な権力基盤ゆえ、将来の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を危惧して、266年（後ろ盾だった）曹魏が重臣の司馬晋に禅譲して消滅したことに倣い、本州の覇権を確立したヤマト（吉備）王権に倭王位を禅譲したわけです。
そして新旧の倭王権で揃って西晋に朝貢し、吉備ヤマト王権の初代大王が筑紫邪馬台国を吸収合併して、武帝司馬炎の冊封を受け、国号「邪馬台（背振【山】南麓の舌状【台】地）」→大和（山門⛰⛩⛰二上山）も継承したのです「複立男王 並受中国爵命」。
その結果「ヤマト王権＝邪馬台国」の幻想が生まれ、今日の畿内（筑紫邪馬台国＝ヤマト王権混同）説に至っているのです。
- 684 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:26:09.14 .net
- 邪馬台国の場所を特定できたんだけど、自説として発表する方法を教えてください。
- 685 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:28:44.67 .net
- >>684
ここで出しちゃてもいいよｗどうぞ！
- 686 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:31:30.90 .net
- 遣隋使の時代でも倭は新羅の東南にあって倭王は邪馬臺に居るんだよ
- 687 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:31:58.81 .net
- これが中国人のいう槨（椁）
https://bkimg.cdn.bcebos.com/pic/a2cc7cd98d1001e939013a1fff5b6cec54e736d139dc
これが室
https://bkimg.cdn.bcebos.com/pic/4ec2d5628535e5dde711b8cf3193b0efce1b9d16c4dc
なので日本の考古学用語の槨は中国の室
- 688 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:33:25.52 .net
- 解読方法が簡単過ぎるので、誰かに取られたりするのがイヤなんだけど、、、
場所は、奴国。
解き方は、魏志倭人伝上の記載のある３つの条件が揃った所。
- 689 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:34:17.74 .net
- つまり畿内説は邪馬台国なりすまし
- 690 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:35:40.71 .net
- >>688
ど素人は出ていけ！
- 691 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:36:49.42 .net
- >>689
なりすましている主語は誰だよ。
- 692 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:38:18.45 .net
- >>690
ごめんなさい。
- 693 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:38:31.38 .net
- 中国は邪馬臺が倭王の居る場所だとずっと勘違いしてるんだよ
中国語の倭に相当する日本語は邪馬臺でヤマトだよ
- 694 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:39:27.23 .net
- >>691
畿内説は って書いてあるだろｗ
- 695 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:39:47.44 .net
- >>694
畿内説が何になりすましてるの？
- 696 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:41:54.73 .net
- >>677
卑弥呼の時代と記紀万葉の時代とぐちゃぐちゃ、読む価値なし
- 697 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:43:58.67 .net
- >>695
邪馬台国に（なりすまし） って書いてあるだろｗ
- 698 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:45:13.17 .net
- >>697
畿内説がどうやって邪馬台国になりすますの？
- 699 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:47:12.51 .net
- >>677
それ感想文です
- 700 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:47:30.16 .net
- 吉備特殊器台の箸墓に殉葬なし
纏向の大型建物に楼観なし厳設城柵なし
- 701 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:50:04.81 .net
- つまり畿内説は邪馬台国なりすましオレオレ歴史詐欺
- 702 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:55:30.01 .net
- ・魏志倭人伝
邪馬壹(ヤマイ)
・後漢書
邪摩臺→案ずるに邪摩惟(ヤマイ)が訛ったものである
以降、末尾の文字を改め邪摩堆(ヤマタイ)で統一されている
つまり単に中国がヤマイ＝ヤマタイと勝手解釈してるだけ
なのに日本人はヤマトとか言い出すからややこしい
3者全て別物とも考えられる
- 703 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 13:57:20.63 .net
- >>702
ものすごい誤訳
- 704 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:01:07.67 .net
- >>702
だったら倭王が居る邪摩臺とはなんなんだ？
日本語だぞ
- 705 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:10:40.54 .net
- 畿内の大和王権がもともとあった倭になりすましたのって何世紀ぐらいのころの話になるんだろうかね。
すくなくとも6世紀末にはなりすまし完了していたわけだけど。
- 706 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:13:30.23 .net
- >>705
８世紀 ＠阿波
- 707 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:14:41.54 .net
- 魏志倭人伝にヤマトが記載されているとも考えられる
女王国の国々には市が有り(女王国が一つの国ではなく連合国である事がわかる)
物資の有無を交易している
それを「大倭」を使って監視している
- 708 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:19:48.74 .net
- 3世紀初頭の倭国における半島からの鉄（古今東西、王権の拠り所）の入手ルートで古代史を整理してみた。
＜北部九州＞
筑紫邪馬台国…曹魏の帯方郡（半島西岸）ルートを確保（239年親魏倭王）→肥後狗奴国（熊襲＝球磨+阿蘇）との戦争に備える（日向投馬国との同盟締結）
＜本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）＞
出雲…辰韓（半島東岸）ルートを開拓→吉備楯築王（×帥升∵後漢鏡副葬なし）を征服→さらに大和唐古鍵王を征服し、ヤマト王権を樹立（「有棺石槨」ホケノ山）
247年、卑弥呼の跡を継いだ13歳の台与は、卑弥呼が生前帯方郡に要請していた張政ら魏の援軍の力を借りて、肥後狗奴国卑弥弓呼を倒し、張政を洛陽まで送り届けたお礼と、天下統一のお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（日田出土）を下賜された。
266年、筑紫邪馬台国の後ろ盾だった曹魏が元重臣の司馬晋に禅譲して消滅したとの帯方郡使の報告に激しく動揺した32歳の倭女王・台与は、巫女だけに国際政治をよく知らず、共立のため世継ぎもいないことから、帥升死後の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を確信して占ってみたところ、本州の覇権を握っていた出雲吉備連合（ヤマト）王権に禅譲するのが吉と出て、西晋武帝司馬炎にその報告を兼ねて（新旧の倭王権で揃って）朝貢し、「複立男王 並受中国爵命」と記録されたのだ。
そして、ヤマト王権初代大王（複立男王）は筑紫邪馬台国を併合して、吉備特殊器台で壮麗に飾り立てた箸墓を築き、倭国統一を高らかに宣言したのだ。
ホケノ山＝倭大物主（出雲大国主）の墓
箸墓＝ニギハヤヒの墓
西殿塚＝磐余彦（神武）の墓
で良いだろう。
- 709 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:26:28.22 .net
- 邪馬台国の場所は、都の邪靡堆があった所だろ。
Wikipediaには
『倭國在百濟、新羅東南、水陸三千里、於大海中。』
『其國境東西五月行、南北三月行、各至於海。』
『度百濟、行至竹島、南望耽羅國。』
『經都斯麻國、迥在大海中。又 東至一支國。』
『又至竹斯國、又東至秦王國。其人同於華夏、以為夷洲。』
『又經十餘國、達於海岸。自竹斯國以東、皆附庸於倭。』
『後十日、又遣大禮哥多毗從二百餘騎、郊勞。既至彼都。』
とあるので、たどればよかと
- 710 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:29:51.08 .net
- 東海で縄文人を奴隷にしていた痕跡が発見された
纒向で古墳を建造する際に作業員を連れてきたのが東海勢力と思われる
実際纒向で発見された土器では東海産が最多である
東海勢力がヤマトじゃないのか？
のちに東日本を意味する日本などという国名を名乗るあたり東日本勢力の影響だろう
記紀の中で日を背にして戦って上手くいったという節があるだろ？
それは東日本の力を借りたという意味じゃないのか？
- 711 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:35:15.73 .net
- >>705
倭はずっと東南にあるんだぞ
- 712 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:35:34.66 .net
- >>710
日を背にして…
東から西に向かったと言ってる人もいる。
- 713 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:39:14.82 .net
- >>707
大倭が中国人にヤマトと読めると思ってるの？
- 714 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:48:06.71 .net
- >>713
ヤマトと読んだのは随分と後世のヤマト民だろ馬鹿
つまりヤマト民は女王国時代の市の監視役の末裔だと認識してたわけよ
ちなみに纒向あたりはむかし大市とよばれ市で賑わった土地だ
- 715 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:50:17.03 .net
- >>714
魏志倭人伝に大倭と書いてあるんだが
- 716 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:56:58.12 .net
- ダーワじゃ無いの
- 717 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 14:57:57.49 .net
- >>677
論文めっけ
https://repository.musashi.ac.jp/dspace/bitstream/11149/2568/1/jinbun55_01_037_076_momosaki.pdf
- 718 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:00:58.82 .net
- >>716
つまりダーワと言う役職があってその音を聞いて中国人が大倭という文字をあてた
更に日本に文字が入った時ダーワではなくヤマトと言う言葉をあてた
何の脈絡もないし全く意味不明
- 719 ：伊太乃に居たの ：2024/04/19(金) 15:08:43.17 .net
- 邪馬台はヤマトて゛ある って画期的新説なの？阿波では昔からそういう説を提唱してる人がいますけど。
- 720 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:11:59.67 .net
- ヤマトという言葉自体が相当後世で作られたという事だ
- 721 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:13:30.68 .net
- つまり邪馬台国とヤマトは全く無関係でしたと
- 722 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:14:46.71 .net
- >>720
でも倭王はずっと邪馬臺に居るよ
邪馬臺は日本語なんだがなんだ？
- 723 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:15:07.92 .net
- 中国のどの記録文献においても「ヤマト」と読めそうな文字は記載されていない
- 724 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:15:42.92 .net
- >>722
ヤマタイ王はヤマト王とは無関係という事だ
- 725 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:17:12.64 .net
- >>720
隋代でもまだ倭王は邪馬臺に居るんだけど
- 726 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:19:43.62 .net
- 新唐書における倭国伝は日本の史書のコピペだか、
「倭王は尊と称し23代まで筑紫城に居していた。その後大和州に移り天皇と称した」とある
最初に天皇と名乗ったの天武天皇だよな？
- 727 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:20:29.74 .net
- >>725
ヤマタイ国とは無縁の王だからどうでもいいんだが？
何が言いたいの？
- 728 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:21:26.90 .net
- つまり畿内説は骨の髄までオレオレ詐欺でしたと
- 729 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:22:07.14 .net
- 倭の都は三国志～隋書まで邪馬台、邪靡堆、邪馬壹なんだから。狗奴国はとっくに退場してる。
- 730 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:22:26.21 .net
- つまり畿内説は韓国式ウリナラ起源説という事よ
半島系固有DNAの分布
https://i.imgur.com/mbXNz7Y.png
史書には邪馬台国時代の倭人は中国の呉越の末裔と記されている
■邪馬台国は何処？
九州説：54.4%
近畿説：35.7%
その他：9.9%
都道府県別
https://i.imgur.com/L5Nc9eR.png
- 731 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:24:38.71 .net
- >>727
えっ、なに言ってんの？
邪馬臺国と無縁てどういう事よ？
- 732 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:30:41.70 .net
- 畿内は渡来人多いから漢化が進んだんだよ。帯方郡の百済や遼東の高句麗は邪馬台国時代からの付き合いでしょ。
邪馬台(卑字)から大和(好字)は当然の進化。
- 733 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:33:06.79 .net
- >>732
それ、あなたの想像ですから
- 734 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:33:46.24 .net
- 昔の閉ざされた畿内に夢見るな
現実は物寂しい土地だった
- 735 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:35:43.78 .net
- つくづく九州説は宗教だと思う
- 736 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:36:04.61 .net
- >>734
７世紀末まで、ほぼ古墳しか無かった寒村だ。 ＠阿波
- 737 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:38:05.40 .net
- 実際に纒向に行ってそこに立ってみろ
まず大都市や日本の中心となりそうな要素は一つも感じられない僻地だから
- 738 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:38:52.74 .net
- >>735
おまいうｗ
- 739 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:40:32.25 .net
- >>737
翻っって、鮎喰川下流地域に行って立ってみろ。 まさにここが古代倭の王都だと実感できるから。 ＠阿波
- 740 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:42:35.92 .net
- 岩津の堤防に行って立ってみろ。 ここが「邪馬臺国」が興った所かと感動するから。 ＠阿波
- 741 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:44:26.77 .net
- 「大河四国三郎吉野川」中流の岩津に行って立ってみろ。 ここが「邪馬臺国」が興った所かと感動するから。 ＠阿波
- 742 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:49:43.93 .net
- >>739
実感しなかったよ
- 743 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 15:59:40.11 .net
- 大和言葉による国名はやまとのくに
にほん、にっぽんは外国語(中国語)での国名
英語のJapanも中国語の音(じつ+ぽん)から
- 744 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:02:17.59 .net
- >>743
それが何世紀の話だよって
後世の歴史から古代を拡大解釈するのは反日半島系の悪しき文化だろ
- 745 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:02:31.67 .net
- イルポンからではないのか
- 746 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:05:35.48 .net
- ほれ、呉の太伯が使っていた呉のあった長江下流域から出土した三本足の
生えた不思議すぎる炊飯器（嘲笑
長江下流域で出土した土器（南京博物館）
http://ak-d.tripcdn.com/images/1mi6e2234a3vvhy5c133F_W_400_0_R5_Q90.jpg?proc=source/trip
.
- 747 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:25:03.98 .net
- https://youtu.be/zXmoFtzpnh0?si=Wc5gxtQLi6EdHO8i
倭人伝原文の日本語訳
- 748 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:35:57.62 .net
- 分かりやすいからだろうが、
言い方を変えたり追加することで誤解が生まれるんだね
- 749 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:42:16.13 .net
- >>744
卑弥呼の時代はやまとのくにと読んでいたと思う
その記録が中国人が音を聞いて漢字に置き換えた邪馬台国に残っている
翰苑の倭面上國王帥升や北宋版『通典北宋版『通典』などの倭面土國王は唐の時代に書かれたもので帥升自身が国名を何と呼称したのかは定かでない
- 750 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:48:22.84 .net
- の はどこにいったんだろう？
- 751 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:48:47.80 .net
- 邪馬台は時代の訛りで変化していったんだろ。台だけ中国の漢字がバラバラで日本ではト読みしろって普通におかしいだろw
- 752 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 16:57:17.87 .net
- 邪馬台国卑弥呼は実は四面楚歌だったんじゃないか
博多彦根鳥取播磨大阪和歌山辺りは皆狗奴国や親狗奴国だった可能性すらある
- 753 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:04:22.11 .net
- >>751
＞日本ではト読みしろって普通におかしいだろw
言ってませんが？
乙類トが「タイ」に近い発音だったと言っている
乙類トに上代の日本人自身が「台」や「苔」の字を使っているのだからね
- 754 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:13:09.11 .net
- 邪馬台国周辺の国で「ヒコ」を官名につけてるのは
対馬、壱岐、狗奴国の三国
この三国が「ヤマト王権」の源流だろう
対馬、壱岐という朝鮮半島に近い場所の国が海洋交易をリードし、
そこから狗奴国が独立
「ヒコ＝太陽神の子供」を自称し覇権を狙ったと
- 755 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:13:27.31 .net
- >>737
３世紀九州最大の都市は博多
実際に行ってそこに立ってみると
新幹線もあるし都市高速もあるし空港も近い
九州説は博多一択になるな
- 756 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:13:50.23 .net
- >>749
>卑弥呼の時代はやまとのくにと読んでいたと思う
だから何の裏付けもない想像だろ？ってさ
- 757 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:13:52.85 .net
- おかしいのは常に九州説信者の頭
- 758 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:15:39.88 .net
- おかしいのは常に>>1＝キナイコシ
>757：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:13:52.85
>おかしいのは常に九州説信者の頭
- 759 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:17:13.43 .net
- >>755
＞３世紀九州最大の都市は博多
・・・
＞新幹線もあるし都市高速もあるし空港も近い
それ３世紀にないから
- 760 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:18:46.82 .net
- まーだやってらっしゃるのか
卑弥呼陵 ← 黒塚古墳（天理市）
卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳（沼津市）
ハイ終了
解散！
- 761 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:24:17.86 .net
- >>759
>>737は、実際に行ってそこに立ってみて感じたことを言っている
博多比恵那珂には何も復元されていないので
新幹線、都市高速、空港とビル群しかないから
- 762 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:24:37.52 .net
- >>755
これといった遺跡は無いけどな。 ＠阿波
- 763 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:52:05.96 .net
- >>754
ヒコは尊称だから要らない
阿毎多利思＝アマテラス
- 764 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:52:34.43 .net
- >>756
裏付けは魏志倭人伝に邪馬台国と記されている点
やまとの音を拾い漢字で模写したもの
さらに後にヤマト王権は大和と呼ばれる地にあったことでそう呼ばれることになった
- 765 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 17:59:13.10 .net
- >>743
「日本国」とGoogle翻訳にかけると、「ジーベングゥオ」と聴こえる
これをマルコポーロはジパングとし、英語ではgの発音が消えてジャパン
- 766 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:01:53.64 .net
- >>702
まだその議論をしているのか
呆れる
紹興本が「邪馬壹」としただけ
- 767 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:03:17.89 .net
- ヤマト政権は、初代から二代目は奈良、三代から八代目迄は大阪じゃないかと思うんだよな
卑弥呼の時代は河内の狗奴国の卑弥弓呼が孝昭天皇に当たるんじゃないかと考えている
伊瀬遺跡は三代目から使い始めたんじゃないかなと
色々詰めていかないといけないが
卑弥呼はイレギュラーな存在で奪う者たちに担がれただけかと
- 768 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:04:20.30 .net
- 都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也
- 769 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:09:41.63 .net
- 何代目とか要らないから
もし伊勢遺跡が邪馬臺の王都であるならそこには帥升が居た
- 770 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:13:23.20 .net
- 神武天皇が居なかっただけで紀元前６６０年にはヤマトという国があったかもしれん
そんなもん憶えてるわけ無いけどさ
- 771 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:19:27.72 .net
- >>764
上古音で「邪馬台」は「ヤマダ」なので、倭語もそれに近い発音だったはず
- 772 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:20:57.17 .net
- >>766
ヤマトと読む可能性があるのはその「邪馬壹」だけだ
まだ漢字に不慣れだった倭人が壹の豆を見てトと読んだ可能性がある
- 773 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:24:14.32 .net
- つまりヤマトはヤマイを誤読して邪馬壹国に成りすましていたオレオレ詐欺
- 774 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:26:33.46 .net
- >>770
ヤマト＝ヘブライ語で神の民だから、あったんだろう
- 775 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:27:22.35 .net
- 神武天皇の時代は紀元前後と思うけどね
神武天皇の名、若御毛沼命、豊御毛沼命、狭野サヌ
兄の名、三毛入野命、御毛沼命
スサノオの名、伊邪那伎日真名子 加夫呂伎熊野大神 櫛御気野命
神武天皇の東征は、本当は出雲発ヤマタノオロチ退治だったんじゃないか？
九州から畿内への流れはないが加茂岩倉遺跡の銅鐸や西川津遺跡の鳥形のように出雲→畿内は考古学的に確認できる
神武天皇はスサノオとほぼ同じ存在なんじゃないかなと
- 776 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:28:22.47 .net
- 邪馬台国周辺の国で「ヒコ」を官名につけてるのは
対馬、壱岐、狗奴国の三国
この三国が「ヤマト王権」の源流だろう
対馬、壱岐という朝鮮半島に近い場所の国が海洋交易をリードし、
そこから狗奴国が独立
「ヒコ＝太陽神の子供」を自称し覇権を狙ったと
- 777 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:28:33.04 .net
- >>772
倭人なんか関係ねえわ
隋書 都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也
- 778 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:30:44.71 .net
- >>763
尊称はヒコ、タマ、ミミなど複数あったが残ったのはヒコだけ
ヒコ系の王族が覇権を握ったということ
彼らの故地は対馬壱岐で、狗奴国として本州で自立
その後ヤマト王権となる
- 779 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:31:28.45 .net
- >>768
もう答えでてるじゃん。
- 780 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:35:29.39 .net
- 実際に筑紫平野に行ってみろよ
はなわの歌通りに、今も弥生時代で何も無いぞ
- 781 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:40:45.63 .net
- 浮島、ナントカ島、水沼、牟田（草の生えた沼）みたいな地名だらけ
- 782 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:43:55.73 .net
- 後の史書が正しいと言うなら卑弥呼も邪馬台国も出てこない唐書を根拠にしたらどうだ
- 783 ： ころころ：2024/04/19(金) 18:45:11.02 .net
- >>779
邪馬臺者 ＝ 倭人
答え出ましたねw
- 784 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:46:17.14 .net
- >>767
箸墓→西殿塚→桜井茶臼山→メスリ山→行燈山→渋谷向山→五社神→宝来山→佐紀陵山→佐紀石塚山
ここまでは奈良
大阪は以下から↓
津堂城山→仲ツ山→上石津ミサンザイ→誉田御廟山→大仙陵古墳
- 785 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:46:51.20 .net
- 柔な中途半端な頭脳で構成されている畿内説信仰者じゃ
神ＤＮＡを持つ九州には到底辿り着けない
- 786 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:49:18.27 .net
- 倭国有阿蘇山其石無故火起接天者 俗以為異因行禱祭
有如意寶珠其色??大如雞卵 夜則有光云魚眼精也
新羅百濟皆以 俀為大國多珎物並敬仰之恒通使往來
- 787 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:52:12.55 .net
- >>775
伊都国王からの卑弥呼に婿入りだから200年以降だろう
- 788 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:53:21.82 .net
- 邪馬台国が九州なら、魏志倭人伝は阿蘇山にも言及してそうだが
- 789 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:53:34.86 .net
- >>772
後漢書の李賢の注「邪摩惟」や隋書の「邪靡堆」がヤマトであることは明白であって、紹興本を待つまでもない
- 790 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:55:02.28 .net
- 倭国には阿蘇山がある。その石は理由もなく火が起こり天に届く。
人々は不思議なことだとして、祈って祭りをおこなう。
如意宝珠というものがある。その色は青で、大きさは鶏の卵。
夜になると光り、魚の眼球だと言っている。
朝鮮半島の新羅と百済の人達は
倭は大国で貴重な品が多く、また倭人達をに敬い仰いで、
大国倭国に常に新羅や百済は役人を通わせ往来している。
- 791 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:55:59.29 .net
- >>785
歴史を消された九州はウリと瓜二つニダ
- 792 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 18:58:13.73 .net
- >>788
通説畿内説では、阿蘇山に触れるか否かは極めて些細な問題であり、畿内説に何らの影響も与えない
- 793 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:00:59.76 .net
- >>782
隋書では都は邪靡堆で魏志の言うところの邪馬臺だと言ってるんだけど
つまり邪馬壹ってのは写し間違い
- 794 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:03:46.29 .net
- 九州で成立した邪馬台国以前の１世紀前から韓国及び朝鮮は
倭人達に格下扱いされ幾度も九州の倭人達から攻められている
韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
- 795 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:05:57.91 .net
- >>793
トナカイと同じ立場を採る
版本（紹興本）を作った人の意図的改変と見るべき
- 796 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:08:41.24 .net
- 臺は後漢書の表記を踏襲しただけ
- 797 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:19:12.27 .net
- 久住は、魏志では邪馬臺であったことが確実だとTwitterで九州説に反論し、「オッカムの剃刀」という言葉を使って、邪馬壹（ヤマイ）説に反論している
- 798 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:26:18.81 .net
- トナカイと畿内自生説vsアンチ畿内自生説の頂上決戦を行いたい
- 799 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:30:05.58 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
俺がいつ意図的改変だっつったよ
俺の発言を意図的にかいへんすんのやめろカス
- 800 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:30:53.88 .net
- >>799
紹興本意図的改変論はやめたの？
- 801 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:33:48.15 .net
- 通説畿内説でも、とんでもない珍説を唱える者がいる
例えばトナカイの、「北はニシだったんだー」とする説は到底受け入れられない
- 802 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:36:41.19 .net
- トナカイは布留ゼロ以降に急に畿内邪馬台国が、北部九州を上回ったとする
魏と交流を持たなくても、鏡を中国や半島からゲットできたのならば、北部九州から画文帯神獣鏡が出るべきである
- 803 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:36:57.75 .net
- 正しくは邪馬臺国でいいんだけど発音はヤマダなんだよなあ
なんでこれを何百年も時代の違う外国語で発音しようとするのか全く理解に苦しむ
- 804 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:42:22.20 .net
- >>803
どのように発音したのか不明であったと見るべきである
例えば、中国人は「おきなわ」或いは「ウチナー」に色々な漢字を当てている。
また、我々は英語の水を「ウォーター」と書くが、「ワーラー」の方がいいという意見が大多数を占める中で、
アメリカ人TikTokerはカタカナで表記するなら、「ワダ」の方が近いと言っている。
すなわち、邪馬臺をどのように発音したのかを論ずるのは全く意味のないことなのである
- 805 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:42:22.81 .net
- >>802
沖縄方言ではそうだよ
沖縄人は倭人の末裔
- 806 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:43:06.00 .net
- >>802じゃなくて>>>801
- 807 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 19:49:30.85 .net
- 我々日本人は「t」は清音であるべきという先入観を持っているが、あるアメリカ人TikTokerは「t」をあえて日本語表記するなら「ダ」という濁音の方が近いとしているのである。
すなわち、清音と濁音の線引きは、日本人にとっては明確であったとしても、中国人が清音と濁音に明確な線引きをしているのかは分からないのである
- 808 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:03:06.85 .net
- 沖縄の方角は、東（あがり）西（いり）と言います。
- 809 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:03:48.73 .net
- 沖縄の方言では東西南北のことを、それぞれ「アガリ（東）」「イリ（西）」「フェー（南）」「ニシ（北）」 といいます。
- 810 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:08:21.86 .net
- 仮に、北をニシと発音していたからとかいう珍説がまかり通るならば、ヤマトは「ヤマトゥー」である
すなわち、畿内邪馬台国の人々は自分たちのことを「ヤマト」ではなく、「ヤマトゥー」と呼んでいたことになり、
何が何でも日本語五十音に合わせようとする試みは、全て徒労になると言えよう
沖縄人でも東北人でも５０音のどれかでは表記不可能な発音が存在するからであり、かつ古代中国人の発音も全く不明だからである
- 811 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:10:59.10 .net
- 北がニシの時代
https://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/kyusyu/kyo/22/22-7x.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20191003/09/akamamakai/22/4f/j/o0618050614605450530.jpg
- 812 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:14:45.67 .net
- 南から昇ったお日様がニシへ沈む それでいいのだ
- 813 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:17:10.00 .net
- >>811
こちらの方が「北をニシと発音した」なる珍説よりもかなりの説得力を持つと言えよう
- 814 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:18:42.64 .net
- >>811
北が北西の地図じゃん
何で「西」ってことにしたいの？
- 815 ：：2024/04/19(金) 20:21:47.72 .net
- ニシ！ キタかと カモメに問えば
ワタしゃ立つ鳥 ナミに聞け チョイw
- 816 ：：2024/04/19(金) 20:26:32.72 .net
- まあ戦国時代のころでも
青森あたりでさえ東と思われていたしw
↓北ではなく東だった蝦夷
434 日本＠名無史さん 2021/01/17(日) 21:05:45.07
畿内(本州)は本来、秋津島 ＝ 阿岐豆
元々、日本(ヒノモト)は毛人がいる蝦夷のこと
太陽がのぼる東方向
戦国時代の武将、檜山安東氏が日之本将軍と名乗ったり
秀吉もまた手紙で奥州を「日本(ヒノモト)」と表現してる
https://i.imgur.com/rwD0eb4.jpg
- 817 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:39:05.67 .net
- >>816
東北が「東」なら「北」は北西だね
ニシではないな
- 818 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:39:18.46 .net
- 九州説死んだな
- 819 ：：2024/04/19(金) 20:42:57.39 .net
- >>817
言い得て妙w
- 820 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:49:33.83 .net
- >>816
＞元々、日本(ヒノモト)は毛人がいる蝦夷のこと
百済人が東方の人という意味で倭人に対する敬称として使い始めたという説もある
- 821 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:49:47.78 .net
- 畿内さん方角の90度回転は無理だって
せいぜい45度
- 822 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 20:52:53.64 .net
- 相変わらず、低レベルの話じゃのうww ＠阿波
- 823 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 21:00:04.92 .net
- 北をニシと発音しようが文字で北と書いてあれば北なんだが
- 824 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 21:04:48.59 .net
- 無理矢理こじつけなくても陳寿が間違ってるで良いんだよ
- 825 ：日本＠名無史さん：NG NG ?2BP(1000).net
- https://img.5ch.net/ico/tona1.gif
>>802
画文帯神獣鏡は畿内共立王権が好んでた鏡だからってだけだろ
上とか下とか1bit思考しかできてない時点で話にならないけど
- 826 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 21:24:46.42 .net
- >>825
全く馬鹿げている
- 827 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 21:31:38.90 .net
- レベルが低すぎて、敷居が高い。 ＠阿波
- 828 ：日本＠名無史さん：NG NG ?2BP(1000).net
- https://img.5ch.net/ico/tona1.gif
まあ真面目に答えるなら、単に発見されてないだけ。那珂八幡古墳掘ったら画文帯神獣鏡出るよ
- 829 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:05:13.34 .net
- 倭国には阿蘇山がある。その石は理由もなく火が起こり天に届く。
人々は不思議なことだとして、祈って祭りをおこなう。
如意宝珠というものがある。その色は青で、大きさは鶏の卵。
夜になると光り、魚の眼球だと言っている。
朝鮮半島の新羅と百済の人達は
倭は大国で貴重な品が多く、また倭人達をに敬い仰いで、
大国倭国に常に新羅や百済は役人を通わせ往来している。
- 830 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:05:18.05 .net
- 女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
- 831 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:05:50.61 .net
- 九州で成立した邪馬台国以前の１世紀前から韓国及び朝鮮は
倭人達に格下扱いされ幾度も九州の倭人達から攻められている
韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
- 832 ： 警備員[Lv.20(前25)][苗]：2024/04/19(金) 22:10:18.70 .net
- >>820
半島あるあるだなw
- 833 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:12:21.46 ?2BP(1000).net
- sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
てすと
- 834 ： 警備員[Lv.20(前25)][苗]：2024/04/19(金) 22:20:04.64 .net
- 邪届伊都 傍連斯馬 天照女王
△ □ ○
244 日本＠名無史さん 2023/12/22(金) 23:02:36.08
邪届伊都 傍連斯馬
牙のようにギザギザで届く(至る)伊都
傍らでギザギザに連なる島々
- 835 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:27:01.84 .net
- イザナミは上津国から下津国に行ったと延喜式の鎮火祭にある
日本海から瀬戸内海ではないだろうか？
２つの海という見方をしていた可能性はある
日本海側は壱岐、怡土、出雲などイの音が多い印象だ
瀬戸内海は安芸、穴の海、明石、英賀などアの音が多い印象
まだまだ検討が必要だが
弥生時代後期の龍の絵画土器も大阪兵庫岡山広島香川愛媛の沿岸部に集中している
明治天皇の歌にも海に住む龍も時には雲を起こすのだという歌がある
- 836 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:28:31.15 .net
- 晋書 第九十七巻に拠る『 倭人伝 』 房玄齢撰
倭人達は帯方(古代中国王朝の朝鮮中西部にあった朝鮮半島統治拠点)
東南にあたる大海にあり、山島に住み国を成している。
土地は平野少なく山林多く、良田はない。倭人は主に海産物を食す。
昔は百余の小国が互いに接し、魏の時に至って三十の国があり親しく交流す。
戸数は七万有り、男子は大人、子供は皆、顔と体に刺青を施している。
そして倭人たちは自ら太伯（古代中国の周王朝）の子孫だという。
また昔、倭国の使者が中国を訪れた時、倭人達は自ら大夫(周朝の貴族)と称す。
いにしへの夏朝（中国史上初の王朝）の少康（夏朝皇帝）の子は
中国会稽に封じられると、髪を切り、入れ墨をし蛟龍の害を避けたが
今まさに倭人達も沈没して魚類を取るのを好み、同様に刺青を施し水魔を払う。
倭国までの道のりを計算すると、まさに会稽東冶(”現中国・浙江省”)の東に当たる。
その男子の衣服は横長の布を結び合わせて?ぐだけで、ほとんど縫いつづることがない。
婦人の衣服は一枚の掛け布団のようで、中央に穴をあけ頭を入れ、皆おかっぱ頭で裸足である。
- 837 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:33:57.39 .net
- 晋書 第九十七巻に拠る『 倭人伝 』 房玄齢撰
倭人の地は温暖で、稲やカラムシを植え、養蚕して布を織る。
土地に牛、馬は無し。刀、楯、弓矢があり、鉄をヤジリにしている。
食飲にはまな板状の台と高坏を用いる。
正月や四季の区別が無く、ただ秋の収穫の時を数えて年紀としてる。
死に際し棺はあるが槨なく、土を盛って墓を作る。初め喪中は哭泣して肉食を絶つ。
葬儀が終わると、家中の者が水に入り、体を洗い清潔にし穢れを取り除く。（神道の源流）
倭国における重大な決断時には、太占を行い骨を焼いて吉凶を占う。
倭人は長生で、百歳とか八、九十歳の者が多い。
婦女は淫らではなく、嫉妬もしない。争いや訴えはない。
軽罪を犯した者は家族ともども身分を奪って奴隷にし、重罪者は一族を滅ぼす。
倭人国家のいにしえの王家は男王を君主として擁立していたが
漢代末に倭国同士の内乱が起こり、倭人は共に女王を擁立し倭国連合の女王とす。
其の女王の名は卑弥呼という。
宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が公孫氏を平らげると
卑弥呼は役人を遣し帯方に至り宣帝に朝見した。その後も朝貢が続き遣使することは絶えなかった。
文帝（司馬昭）が魏国の皇帝になると、また倭人を幾度か使者を遣わし中国に来朝す。
晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、倭人は通訳を重ねて中国の首都へ朝貢に遣って来た。
- 838 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:40:56.84 .net
- 日本海側の海神である龍が瀬戸内海に
入れ替わるように瀬戸内海の海人は日本海側に紀元前後に連れていかれたか移動したのではないか？
弥生時代中期末に始まる妻木晩田遺跡は伯耆国会見郡にある
スクナヒコナが粟を撒く
アマーリーベの里、粟嶋
伯耆国風土記逸文
伯耆国風土記には このようにある。
相見郡（あふみのこほり）。
群家の西北には餘戸里（あまりべのさと）と粟嶋（あはしま）がある。
少日子命（スクナヒコ）が粟を蒔いたので、莠（はぐさ？）がよく実って垂れた。そこで（スクナヒコは）粟に乗ると弾かれて常世国（とこよのくに）に渡った。故に粟島という。
- 839 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:47:06.10 .net
- https://i.imgur.com/OE75yZd.jpeg
オレオレ詐欺北ァアアアアア
- 840 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:47:22.95 .net
- >>837
＞泰始元年
「泰始初」・・・泰始元年は数日しかなかった
晋書武帝紀にある
（泰始二年）十一月己卯，倭人來獻方物。
のことを指していると思われる
- 841 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:53:44.17 .net
- 馬も無く製鉄も出来ず、文身鯨面・裸足でウホウホ魚獲ってた倭人は三韓に格下扱いされ、辰王こと沸流（比流・布留）に乗っ取られる
韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
- 842 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 22:59:58.16 .net
- アチメはアチ女、阿津女かもな
韓国語でアチメは朝や朝日の意味らしい
朝顔が何ちゃらばかり言っている人がいたな
- 843 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:06:33.03 .net
- >>841
>韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
自他が認める猿真似３流朝鮮民族の歴史書ｗｗｗ
世界が認め一目置く中華民族の大国中国正史書
晋書 第九十七巻に拠る『 倭人伝 』 房玄齢撰
朝鮮半島の文化程度の低い新羅と百済の人達は
倭は大国で貴重な品が多く、また倭人達を敬い仰ぎ見て
大国倭国に常に新羅や百済は朝鮮半島から
倭人大国に役人を通わせ媚びを売り取り入ろうとしている。
- 844 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:13:02.23 .net
- >>843
お前は五毛か
- 845 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:13:36.48 .net
- 弥生時代中期末に加茂岩倉遺跡は営みを終え、弥生時代後期に近畿各地から加茂岩倉遺跡の銅鐸が見つかるようになる
出雲の人々は弥生時代後期近畿に移住したということだな
出雲の人々が日本海側から瀬戸内海側に移住したのは考古学的にも矛盾しないな
- 846 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:16:52.31 .net
- はいはい考古学考古学ｗｗｗ
- 847 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:19:41.68 .net
- 国立遺伝学研究所から発表された母系遺伝子の研究で新潟福井香川が同じグループだった
日本海側にいた北陸の人々が香川辺りに移住したのだろうか？
はたまた逆か？
この辺も興味深い謎だ
- 848 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:23:24.12 .net
- 古代は関門海峡は陸続きで瀬戸内海は難航路だったから、その辺は後進地
日向が投馬国とか論外
- 849 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:23:35.44 .net
- 日本史で重要な歴史及び役割が日本海の北陸にあったっけ？
- 850 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:26:16.70 .net
- 当時の米の品種は瀬戸内海の緯度でよく育つ特徴があったのかもな
北緯34〜35度
もしそうなら稲作の故地も分かりそうだ
- 851 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:30:37.44 .net
- 日本海側人が優秀なら日本海側人だけで独立国作って
日本海側の首都を作って栄えさせればいいじゃん
人類学的に見てみたいわリアルに
- 852 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:31:10.09 .net
- いま、松本清張の邪馬台国論を読んでる途中なんだけど、彼は九州説だったんだね
「吉野ケ里ではない北九州のどこか」というのが生前の最終見解
帝銀事件も下山事件の謎解きが見事すぎた清張だけに、彼の意見は重い
また、それとは別に彼の唱える仮説はいずれも斬新で面白い
- 853 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:36:54.22 .net
- 出雲の国、肥の川上なる鳥上の處に降臨したスサノオは、クシナダヒメ櫛稲田姫という稲の字の名の姫を手に入れる
次に目指すは稲作に適した地だろう
スサノオがクシナダヒメの為に新たに建てた宮は何処だったのか？
弥生時代中期末の大建造物と言えば、池上曽根遺跡の大神殿がある
井戸と大神殿の配置の特徴は、伊勢遺跡にも繋がる
- 854 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:37:35.31 .net
- 0099日本＠名無史さん垢版
2024/04/17(水) 22:14:10.67
そういえば奈良盆地でも南大和に大和の起源があるのも興味深い
南大和から遅れた北へ北へと北の平地を開拓していった日本の歴史もあるし
- 855 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:38:43.05 .net
- >>852
北九州育ちだからね
- 856 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:43:35.37 .net
- ＞松本清張説
「漢〈改行〉 委奴〈改行〉 國王」は
委奴＝いと と読むべき
一大卒も一支卒の間違いである
- 857 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:52:41.20 .net
- 北緯34〜35度って中国大陸なら何処なんだうな？
河南省、豫州、洛陽の辺りか
豫州とかオオヤマツミがいた伊予っぽい地名だ
- 858 ：日本＠名無史さん：2024/04/19(金) 23:54:34.16 .net
- 中原ど真ん中が日本の米の故地か？
- 859 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 00:06:09.23 .net
- 日本基礎列島（北海道は入植地）で
神武天皇が日本の都（中心地）に定めた大和（奈良県）は
日本基礎列島の西側に文化中心地が寄ってるんだよね
普通に見て平野もデカい尾張辺りに日本の最初の首都を
築いてよかろうなものなのに謎だわ
- 860 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 00:11:02.35 .net
- 当時岐阜辺り迄海で、尾張の真ん中には中島だったか忘れたがでかい島があった
- 861 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 00:20:05.49 .net
- 島は基本的に慢性的に水不足で稲作に向かない
東海から東北の太平洋側は周期的に大津波に襲われる
弥生時代後期はミニ氷河期で日本海側の寒さは厳しい
温暖な縄文時代と違い住みやすい場所は限られる
西側というよりより南に人が集まる傾向があったのかもな
- 862 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 02:50:27.35 .net
- https://www.med.nagoya-u.ac.jp/medical_J/laboratory/basic-med/social-science/legal-med/
https://i.imgur.com/88G3NEX.png
ゲノムワイドなSTRマーカーからみた東アジアのヒト集団の遺伝的関係（「ソウルの韓国人」は「中国人」もしくは「中国系」と分類された円の中にいます。）（名古屋大学大学院医学系研究科・医学部医学科公開データより）
- 863 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 03:01:30.78 .net
- >>852
いまさらかよ
- 864 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 03:02:47.12 .net
- >>825
トナカイ意味不明
- 865 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 04:46:44.84 .net
- >>852
松本清張先生の邪馬台国論を語って見てください、ボコボコに論破してみせますから
- 866 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 05:07:19.12 .net
- ここに出没してる九州説の人の特徴は、決して理屈の説明をしないことだよ
有名人の名前とかひとの肩書きとかを言うだけ
言ってるのが偉い人だから結論を無条件に受け入れろよって押し付けるパターンが多いの
つまり論理ゼロの権威主義者ばっかり
- 867 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 05:44:44.75 .net
- つまり九州説はウソ
- 868 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 05:49:42.29 .net
- つまり九州説はウソ
- 869 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 06:15:35.97 .net
- 松本清張で権威主義？w
- 870 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 06:22:14.58 .net
- 権威のない中国の学者の名前を使うのも権威主義者だよな
- 871 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 06:36:31.68 .net
- 九州説を支持してる学者はいない！と畿内説から散々聞かされたあとで九州説は権威主義だ！とかなんの冗談だよ
- 872 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 06:50:32.27 .net
- >>871
虚名を使ってるって事でしょ
- 873 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 06:51:02.15 .net
- 今さら松本清張を語られてもな
かく言う私も中学生の時に松本清張の清張通史邪馬台国を読んだのが邪馬台国論争に嵌まるきっかけではあったが、その後の考古学的発見が多すぎてさすがに清張を語る気はない
私は畿内説最後の砦・纒向遺跡の調査が進展し北部九州や大陸との直前交流がないことがはっきりしたことで、畿内説の可能性は理論的にはほぼないと考えている
邪馬台国＝纒向の先入観だけで卑弥呼が初代天皇だの狗奴国東海説だの考古学的根拠のまるでない妄想を蒔き散らす日本の考古学者のレベルの低さを
- 874 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 06:53:00.81 .net
- >>873
途中で送信になったが言いたいことは全部書いたからいいわ
- 875 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:04:49.22 .net
- >>873
狗奴国熊本説の考古学的根拠はあるの？
- 876 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:09:42.46 .net
- >>874
＞途中で送信になったが言いたいことは全部書いたからいいわ
根拠のまるでない妄想を蒔き散らす九州説信者のレベルの低さを
- 877 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:13:22.61 .net
- 畿内説論者は出発点が邪馬台国＝大和朝廷（ヤマト王権）だからヤマト王権発祥の地がほぼ纒向に定まったことで邪馬台国＝纒向で結論は殆ど纏まり、邪馬台国比定地がバラバラの九州説を批判する
しかし畿内説も邪馬台国＝纒向の結論がほぼ一致しているだけで、狗奴国は熊本だ河内だ東海だ、投馬国は出雲だ吉備だ日向だ、大和までの行程は瀬戸内海ルートだ日本海ルートだとバラバラだ
ヤマト王権の形成プロセスやヤマト王権と地方勢力との関係や地方の自律性についても、畿内自生説（旧・主流派）とアンチ畿内自生説（新・主流派）では言ってることが水と油のようにまるで違う
意見が多様なことは良いことだと私は思うが、多様性を否定しまるで全体主義のようなことを言い出す畿内説（ほぼ畿内自生説信者限定）は実に滑稽で愚かだと感じる
- 878 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:34:22.45 .net
- 狗奴国が東海のわけがない
魏志で不彌国の南に狗奴国があると書いてるんだから
邪馬台国が初めて出て来るのは魏志で、付け足し程度に書かれた遠方の国
- 879 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:35:03.05 .net
- 訂正
魏略で不彌国の南に狗奴国があると書いてる
- 880 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:38:52.21 .net
- >>876
畿内説だったら狗奴国は東海一択だろ
投馬国は山陰か吉備だが、吉備を主張してるのは瀬戸内海の航海事情を知らない馬鹿
- 881 ：：2024/04/20(土) 07:38:56.87 .net
- 卑弥呼時代は半島南部から九州限定
イヨトヨ時代で半島南部から西日本一帯
＞女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
卑弥呼時代に九州から見た本州四国のこと
744 ウィズコロナの名無しさん 2023/07/14(金) 17:00:22.16 ID:i7D+QrZN0
卑弥呼 ＝ 日女の子(児)
つまり、アマテラスの子 ＝ イチキシマヒメ
＞男弟佐治國
弟は年下の意味(兄弟関係なく)
伊都国の官トップ爾支はニニギ
イチキシマヒメ(年上)は天孫降臨時のニニギ(年下)の養育係
トヨはトヨタマヒメ
トヨタマヒメは山幸彦の奥さん
トヨタマヒメとイチキシマヒメは海つながりで
その関連性も一致
- 882 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:41:37.38 .net
- 魏略で伊都国の南が狗奴国と書いている
魏略には邪馬台国（九州以外の話）は出て来ない
- 883 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:58:03.95 .net
- 後漢書では狗奴国（拘奴国）は女王国の東
- 884 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 07:59:42.53 .net
- つまり九州説はウソ
- 885 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:02:32.41 .net
- 「帯/足：たらし」は、阿波弁でいうところの「ふんどし」の古語であり、海に入るときに長いふんどしを垂らして潜ると鮫から身を守るといわれており、
潜水をする海人族のの古くからの風習です。（鮫は自分より大きくて長いものは襲わない）
これを天孫降臨説話に因み、天から降る、天から垂れて来たということから、「天からふんどし降って来た。
長い長いふんどしが降って来た。」の阿波の民話が今も伝わっています。
古事記序文には、「於名帶字謂多羅斯」「帯を”たらし”と読む」と書かれてあるように、
ふんどしの阿波弁であったからわざわざ注釈したと考えられます。 ＠阿波
https://ameblo.jp/marine816/entry-12817875947.html
- 886 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:03:38.65 .net
- 不弥国（奴国から百里なら宗像、もしくは直方平野の遠賀川流域）から南水行二十日で投馬国に至るルートは3つしかない
①日本海ルート（出雲投馬国）
②瀬戸内海ルート（吉備投馬国）
③豊後水道ルート（日向投馬国）
ここでヒントになるのが「女王国東渡海千里、複有国皆倭種」が本州とすると、それに続く「又有侏儒国在其南 去女王四千里」は四国と考えられ、里数表記であることから魏使は直接見たわけで、四国を見るルートは②③で、①日本海ルートは消えることだ。
次に②瀬戸内海ルートだが、山陽道は陸続きで道も直線的で平坦なため水行する必要はなく、さらに水行十日を大阪へ向かうとすると、同様に道が良く陸続きで水行する必要がない上、大阪に上陸してから纏向まで陸行なら確実に里数表記に戻るはずで、239年の明帝勅使も247年の張政も纏向まで行っていないことが判り、仮に大阪から陸行一月（20㎞×30日＝600㎞）すると、女王之所都は東京（498㎞）大宮（520㎞）から水戸（620㎞）となり、其南有狗奴国は北になってしまう。
残る③豊後水道ルートだが、山が海岸線に迫り道が紆余曲折し狭くアップダウンも激しい九州東岸においては水行の必然性があり、都萬（投馬）、耳川（官曰彌彌、副曰彌彌那利）など狗古智卑狗（肥後鞠智城）同様、地名も合致している。
https://pbs.twimg.com/media/GHs4dfza4AA_XSu?format=jpg&name=medium
さらに③豊後水道ルート（日向投馬国5万戸）なら筑紫邪馬台国7万戸女王卑弥呼は、12万戸で狗奴国（8～9万戸か）を挟撃しようとしたため、卑弥弓呼と狗古智卑狗は「窮鼠猫を噛む」決死の覚悟で卑弥呼の女王之所都（吉野ヶ里）に襲い掛かったものと判り、魏志倭人伝・正始8（247）年の記述とも整合する。
正始八（247）年 太守王頎到官 倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和 遺倭載斯 烏越等詣郡 說相攻擊狀 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書 黃幢 拜假難升米 爲檄告喻之 卑彌呼以死 大作冢 徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人 更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人 復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王 國中遂定 政等以檄告喻壹與 壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人 送政等還 因詣臺 獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雜錦二十匹
- 887 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:12:10.12 .net
- 俺は狗奴国は毛人だろうなあと思ってるだけで特に関心もないし場所もどうでもいい
重要なのは卑弥呼と卑弥弓呼は個人的に仲が悪いって事
- 888 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:14:07.40 .net
- 247年時点で東海狗奴国と死闘を繰り広げてるようじゃ、箸墓みたいな超巨大古墳は無理だね…orz
- 889 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:14:19.65 .net
- >>886
＞③豊後水道ルート（日向投馬国）
日向に大国「投馬國」は、無理筋。 ＠阿波
- 890 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:16:34.73 .net
- >>886
豊後水道ルートと瀬戸内海ルートは、関門海峡で一旦船を持ち上げて手で運ぶ必要があるな
関門海峡は元々陸続きであった(参考)
本居宣長（1730年-1801年）の「古事記伝」によると、「上代には長門と豊前は続いた山で、その下に洞があって、潮の通う道があり、船も往来できないので穴戸と云った。」とある。それを神功皇后（321年-389年）が開削して関門海峡ができた。その時にできた小島が船島であると云う。
平田篤胤（1776年-1843年）によると、本州と九州の間は陸続きで、その下に潮の流れる穴があった。長年の侵食と地殻変動により陥没、その流れた土壌が船島となった。
- 891 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:16:58.36 .net
- 九州って西岸と東岸でまったく地形が違うからな
- 892 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:17:12.54 .net
- 狗奴国の奴らは言う事聞かないって事で東北でも北海道でもいい
- 893 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:17:52.27 .net
- >>890
江戸時代の学者しか引用できない迷信
- 894 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:22:28.83 .net
- 纏向まで行っていないのに、
「名曰卑彌呼。事鬼道、能惑衆、年已長大、無夫壻、有男弟佐治國。自爲王以來、少有見者」「宮室楼観城柵厳設常有人持兵守衛」「殉葬百人」とはこれいかに？
- 895 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:24:11.92 .net
- >>890
関門海峡の南北で別々に舟を用意してあったんだろうｗ
- 896 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:33:22.22 .net
- >>888
古今東西、殺るか殺られるかの死闘を演じた場合、世代交代しない限り、仲直りはあり得んよ
まして自分の親を殺そうとしてた旧敵の墓造りを手伝うなどもっての他だろうｗ
247年に大和邪馬台国と東海狗奴国が帯方郡に報告が行くほどの死闘を演じてた場合、箸墓の築造は早くても一世代30年として280年以降と見るのが妥当
- 897 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:37:32.92 .net
- >>895
基本的には、そういう使い方だろうが、「魏志倭人伝」では関門海峡は通っていない。 ＠阿波
- 898 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:40:15.20 .net
- 有り得ないお笑い珍説は、碌に鉄器さえも作れない寒村奈良盆地を「邪馬臺国」などという畿内説だ。 ＠阿波
- 899 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:42:16.27 .net
- ホケノ山古墳で明らかなように前方後円墳「有棺石槨」（木棺を木槨+石槨の二重槨で厳重に保護）は、邪馬台国「有棺無槨」（棺を土に直接埋葬する甕棺墓や石棺墓）の象徴ではありません。
つまりヤマト王権と邪馬台国は葬送（祭祀）形態の違う別の王権ということになります。
3世紀初頭の日本列島には、筑紫邪馬台国と本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）のヤマト王権〔大和唐古鍵を征服した吉備王権＝直弧紋＋吉備特殊器台＋三角縁（銅鐸の外縁部鋸歯紋）神獣鏡〕が並立していたと考えられるのです。
247年、台与は肥後狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗（菊池彦）を制圧したお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（台与＝豊の国【日】田出土）を貰い、世襲ではなく共立で、しかも巫女だけに世継ぎのいないことから脆弱な権力基盤ゆえ、将来の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を危惧して、266年（後ろ盾だった）曹魏が重臣の司馬晋に禅譲して消滅したことに倣い、本州の覇権を確立したヤマト（吉備）王権に倭王位を禅譲したわけです。
そして新旧の倭王権で揃って西晋に朝貢し、吉備ヤマト王権の初代大王が筑紫邪馬台国を吸収合併して、武帝司馬炎の冊封を受け、国号「邪馬台（背振【山】南麓の舌状【台】地）」→大和（山門⛰⛩⛰二上山）も継承したのです「複立男王 並受中国爵命」。
その結果「ヤマト王権＝邪馬台国」の幻想が生まれ、今日の畿内（筑紫邪馬台国＝ヤマト王権混同）説に至っているのです。
- 900 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:43:36.21 .net
- 筑紫邪馬台国なんてものが有った痕跡が皆無なところがミソ
- 901 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:44:58.83 .net
- ①まず「女王国（九州）東渡海千里、複有国皆倭種（本州）、又有侏儒国（四国）在其南、去女王四千里」から九州が確定。
②次に「其南有狗奴国、不属女王。官 狗古智卑狗、男王 卑弥弓呼（熊本県・菊地平野）」から、【女王国＝筑紫平野】であることは確実に読み取れます。
③さらに「卑弥呼、事【鬼道】能惑衆、以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食伝辞出入。居處宮室、樓觀城柵嚴設、常有人持兵守衞」は吉野ヶ里そのもので、【鬼道】を（鬼籍に入った）歴代倭王（死者）の霊を呼び出すイタコと解釈すれば、主祭殿3階（屋根裏部屋）の祖霊を祀る祈祷室（最高所）はまさに天（太陽）と鬼（死者＝歴代倭王）のお告げの声を聴く卑弥呼（日見子＝日巫女）にピッタリです！
⇩明帝勅（魏）使（239年）や張政ら魏の軍人（247年）が見た女王之所都
https://pbs.twimg.com/media/GHs4jghaAAAKN2l?format=jpg&name=4096x4096
- 902 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:47:14.42 .net
- >>901
うゎ、すげー！
- 903 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:47:35.07 .net
- 私は倭国は北部九州から東北南部までの範囲に存在したと考えるものだが、狗奴国については熊本周辺にあったと考える
狗奴国について記述してある部分に男子は成人も子供も顔や体に入れ墨があることを記し、合わせて会稽の東に位置することを示している
これは緯度的には種子島のあたりで、熊本から南西諸島までを狗奴国としていた当時の中国人にとって矛盾がない
この狗奴国から中国大陸に直接何度も渡海していたことも記されている
これらのことから狗奴国は東シナ海に面していなければならないことになる
畿内説の一部の人が狗奴国の位置を間違えて主張していることは残念なことだと思う
- 904 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:48:20.78 .net
- >>890
それが真実なら、邪馬台国論争はほぼ終了するではないか！
凄い意見を朝から見たなｗ
- 905 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:50:51.76 .net
- >>895
それで魏使は「南水行二十日」としたわけか！
凄い意見を朝から見たわｗ
- 906 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:55:34.11 .net
- >>886
>②瀬戸内海ルートだが、山陽道は陸続きで道も直線的で平坦なため水行する必要はなく、さらに水行十日を大阪へ向かうとすると、同様に道が良く陸続きで水行する必要がない
魏の役人が邪馬台国に行ったとするなら、荷は相当の量だったと予想できる。
風呂敷ひとつで倭の都へ派遣されるはずがない。
陸より川、川より海を選ぶのはごくごく当然だと思う。
- 907 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 08:55:46.23 .net
- >>903
＞私は倭国は北部九州から東北南部までの範囲に存在したと考えるものだが
古代に大きな夢を見すぎ！ ＠阿波
- 908 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:01:27.64 .net
- >>901
楼観なし厳設城柵なしのどこかの平和都市の王宮とゎかなり様子が違うようだな
- 909 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:04:08.81 .net
- 纏向に九州痕跡がないんだから、3世紀ヤマトが九州を勢力下に置いていたというのはありえない。
普通の常識があれば、伊都国は本州に持ってこざるを得ない。
- 910 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:12:59.94 .net
- >>899
九州説…前方後円墳体制≠邪馬台国（精密な文献解読と考古解釈）
畿内説…前方後円墳体制＝邪馬台国（〇〇味噌→大雑把などんぶり勘定）
- 911 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:21:02.66 .net
- >>910
また畿内説のキチガイが噛み付いてくるだろうけど、「槨」の定義じゃないんだよね。
土に甕棺や石棺を直接埋葬してる九州と、一旦石槨（石室）を作ってから木棺を安置してる大和では明らかに墓制が違うでしょ？ってことｗ
- 912 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:29:38.52 .net
- 熊本から上海は881km、熊本から東京は887kmでほぼ同じ距離
卑弥呼の時代に至るまで、狗奴国の人々はこの距離を何度も航海していた
- 913 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:32:22.41 .net
- 鰻重で言うと、
蒸さずに鰻を焼いてからご飯の中に埋めて蒸らす関西風と、鰻を柔らかく蒸してから炙ってご飯の上に載せる関東風は、同じ日本でも明らかに違うもんな
- 914 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:36:53.69 .net
- 狗奴国とシナの通交ってなんの史書？
- 915 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/04/20(土) 09:42:38.63 .net
- ジャップの起源は遼河流域にいた偏堡文化人
これは山東半島から北上して遼河文明に参画したY遺伝子O1b2系の人達で、彼らが遼河文明が崩壊した時に韓半島に民族移動して無文土器文化人となり、更に海を渡って日本列島に到達したのが弥生人だった
ネトウヨのカルト的歴史観は既に崩壊したのだよ
- 916 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:46:00.82 .net
- 筑紫邪馬台国vs肥後狗奴国の戦いは、誤解を恐れずに言えば、曹魏vs孫呉の代理戦争だったんじゃないかな？
狗奴国の卑弥弓呼と狗古智卑狗（菊池彦）が孫呉と通じたため、卑弥呼と男弟は魏帝曹叡に「卑弥弓呼が勝てば倭国は孫権の領土になって、倭人傭兵があなたの軍に襲い掛かりますぞ！」と半ば脅して朝貢したため、曹叡は驚いて「親魏倭王」として特別待遇した上、「銅鏡百枚」を下賜したのではないだろうか？
実際に孫権は亶州（台湾）や夷洲（沖縄）を攻め取ろうとして失敗している。
その時、呉の将軍は夷洲（沖縄）の長老から、自分たちは徐福（始皇帝の方士）の子孫だと名乗ったそうだ。
- 917 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:47:54.57 .net
- >>915
秀吉、関東大震災、日帝時代のことは謝るから（本当にすまん！）
たのむから、おとなしく御国に帰ってくれm（_ _）m
- 918 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 09:52:17.55 .net
- >>914
魏志倭人伝
>其行来渡海詣中國 恒使一人 不梳頭 不去蟣蝨 衣服垢汚 不食肉 不近婦人
如喪人 名之為持衰 若行者吉善 共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之
謂其持衰不勤
持衰は航海が成功すれば褒美を、失敗すれば罰を受けた
つまり成功したケースと失敗したケースが少なくとも一度ずつはあった
一度ずつでは、そのこと自体が特記されると思うので、何度もあったということなのだろう
- 919 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 10:28:55.22 .net
- 狗奴国は河内だよ
前方後方墳が作られて卑弥呼の時代はまだ龍の絵画土器、ヒスイの勾玉、銅鐸、鳥形の地
近くの仲間は播磨や鳥取、和歌山、琵琶湖北部
遠くは博多島根西部、関東は狗奴国の仲間だろう
- 920 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 10:33:58.73 .net
- 畿内説は方角が無茶苦茶
- 921 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 10:34:16.92 .net
- >>919
弥生時代の鉄の矢じりの分布
https://pds.exblog.jp/pds/1/201707/23/45/a0237545_12273741.jpg
- 922 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 10:35:03.26 .net
- 河内と大和に戦争の痕跡なし
- 923 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 10:41:47.52 .net
- >>921
その絵になんの意味が？
- 924 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 10:46:49.08 .net
- 久住のXは考古学的知見は当然のことながら凄く参考になるが、文献解釈になると途端に怪しいな
やはり文献解釈で畿内説を導き出すのは甚だ苦しい
- 925 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 10:59:10.75 .net
- >>924
苦しくないよ
人には専門と専門外があるだけ
- 926 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:01:16.70 .net
- >>925
畿内説の文献解釈の専門家はだれ？
- 927 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:01:33.64 .net
- >>925
苦しくないなら自然かつ合理的な文献解釈畿内説を披露してもらっていいかな
生まれてこの方一度も見たことがないので期待してる
- 928 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:07:33.29 .net
- ①まず（魏使が直接足を運んで見た場所を意味する）里数表記の「女王国（九州）東渡海千里（75㎞）複有国皆倭種（本州）、又有侏儒国（四国）在其南、去女王四千里（300㎞）」から九州が確定。
②次に「其南有狗奴国、不属女王。官 狗古智卑狗、男王 卑弥弓呼（熊本県・菊地平野）」から、【女王国＝筑紫平野】であることは確実に読み取れます。
③さらに「卑弥呼、事【鬼道】能惑衆、以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食伝辞出入。居處宮室、樓觀城柵嚴設、常有人持兵守衞」は吉野ヶ里そのもので、【鬼道】を（鬼籍に入った）歴代倭王（死者）の霊を呼び出すイタコと解釈すれば、主祭殿3階（屋根裏部屋）の祖霊を祀る祈祷室（最高所）はまさに天（太陽）と鬼（死者＝歴代倭王）のお告げの声を聴く卑弥呼（日見子＝日巫女）にピッタリです！
- 929 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:08:00.47 .net
- >927
苦しいところ、ある？
- 930 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:12:45.14 .net
- 狗奴国と東の倭種をキチンと説明できないから失格
- 931 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:15:20.10 .net
- >>923
弥生時代の鉄の矢じりの出土状況だよ
九州北部の矢じりの出土は倭国大乱の痕跡だろう
熊本平野から東西に伸びる矢じり出土のラインは邪馬台国と狗奴国との国境だったのではないかと考えれば辻褄が合う
- 932 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:16:18.27 .net
- >>912
＞卑弥呼の時代に至るまで、狗奴国の人々はこの距離を何度も航海していた
だから「狗奴国」は、「海人族」の長国 だと、何度言えばww ＠阿波
- 933 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:18:21.23 .net
- >>921
>>931
なんか背筋がゾッとしてきた
- 934 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:19:39.42 .net
- >>921
国東半島から同心円状に矢じり（戦地跡）が広がってるな
中心地がどこかがわかる
- 935 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:21:49.24 .net
- >>929
どの文章のことを言っているか不明
具体的に書いて欲しい
- 936 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:22:38.00 .net
- >>921
矢じり分布を「戦地の跡」と解釈すると
むしろこの国東半島を中心とした勢力（そしてこの勢力がたぶん瀬戸内海航路も抑えている）
こそが狗奴国だったんじゃないか？
狗奴国は小国ながら瀬戸内海航路をおさえ、存在感を発揮していた
その国東半島から同心円状に戦地が広がってるのは
邪馬台国連合３０カ国が狗奴国を取り囲む形で形成されており、各方面から侵攻を仕掛けていたということ
- 937 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:23:27.94 .net
- >>934
獲物がいっぱいいて、狩猟が盛んだったようだな。 ＠阿波
- 938 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:24:42.65 .net
- >>931
そして、国東半島側が狗奴国で
南九州側は邪馬台国連合の飛び地（遠絶にして不可得詳の国）なんだろう
- 939 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:24:53.91 .net
- >>936
＞矢じり分布を「戦地の跡」と解釈すると
脳内先走りすぎ！ ＠阿波
- 940 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:26:20.63 .net
- >>939
矢じりは武器だろう
武器が打ち捨てられてるなら、それは戦争で使われたのがそのまま放置されたと考え得るだろう
- 941 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:26:44.71 .net
- 邪馬台国は伊都国の南にあり、狗奴国の北だと魏志倭人伝は書く
伊都国が筑前怡土であったことは畿内説も認める通説だ
狗奴国がどこか、だが、肥後には隈本（後に熊本）、隈部、隈荘、隈府、託麻、球磨など「クマ」のつく地名が多く、また狗奴国の官の狗古智卑狗は熊本県北部の久々知（菊池の旧名）から久々知彦だと考えられ、狗奴国は肥後にあったと推定される
具体的な有力遺跡として山鹿市の方保田東原遺跡や菊池市のうてな遺跡がある
邪馬台国は筑前の南で肥後の北にあったとすると、邪馬台国は筑後山門（プラス隣接する肥後山門＝肥後国菊池郡山門郷）であった可能性が高い
筑前から筑後への当時のルートは御笠川→宝満川→筑後川の水行だったと考えられるが、そうすると山門の手前に妻（上妻・下妻）すなわち投馬国もある
邪馬台国と狗奴国の間の菊池川流域には鉄鏃が大量に出土し、両国の間に激しい戦いがあったことを示唆する
邪馬台国が筑後だとすれば、卑弥呼が女王として治めた倭国は筑紫の地方勢力ということになる
魏志倭人伝に倭国の東には海を渡った倭種の国々があったと書かれていること（本州・四国に比定される）、倭国の西の記述がないこと（北部九州の西は東シナ海）などとも整合する
帯方郡から邪馬台国まで一万二千里、帯方郡から伊都国まで一万五百里すなわち伊都国から邪馬台国まで千五百里（魏志韓伝・倭人伝の一里換算で凡そ100km）と距離感もぴったりだ
魏志倭人伝の方角、距離、位置関係を素直に読めば、邪馬台国やそれを含む連合国倭国は自然と北部九州に収まることがわかる
- 942 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:28:25.23 .net
- 国東半島から瀬戸内海航路をおさえたのが狗奴国
九州のそれ以外の地域＝博多湾、有明海、南九州をおさえたのが邪馬台国
こういう領地の分布じゃないか？
「もとより和せず」の意味がわかるだろ
- 943 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:29:12.43 .net
- 中1地理歴史の1学期末試験問題：
魏志倭人伝の記述から、倭（昔の日本）女王「卑弥呼」（西暦170年ごろ？～西暦247年）が君臨した邪馬台国はどこにあったか、選択肢A～Cから選んで答えなさい。
伊都国（一大率＝女王国以北の国邑を監視）＝福岡県糸島市
↑
女王国（邪馬台国）→複有国皆倭種（本州）東渡海千里
↓.......................又有侏儒国在其南（四国）去女王四千里
狗奴国・官 狗古智卑狗（熊本県菊池市）
A.奈良県（大和盆地） B.福岡県（筑紫平野） C.徳島県（阿波国）
- 944 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:29:58.11 .net
- そして狗奴国の中心は海人族で、対馬壱岐から来たんだろう
だから狗奴国の官は「ヒコ」を名乗る
その狗奴国が大阪湾に到着しヤマト王権を開く
- 945 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:32:09.59 .net
- >>921
この九州を南北に分断するような鉄族の分布を菊池川沿いという人がいるけど正確にはより南の白川沿いだからな
- 946 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:32:39.18 .net
- >>940
＞矢じりは武器だろう
戦争より、狩猟だ。 腹が減っては戦は出来ん。 ＠阿波
- 947 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:33:59.02 .net
- >>942
＞国東半島から瀬戸内海航路をおさえたのが狗奴国
と、言われてもチンプンカンプン。 ＠阿波
- 948 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:34:41.23 .net
- >>946
狩猟ならどの地域からも満遍なく見付からないとおかしい
- 949 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:34:48.17 .net
- >>945
だろ？
白川をラインとして、その北側が狗奴国、南側が邪馬台国だわな明らかに
邪馬台国は南から北へ攻めた
それを菊池川エリアをおさめるヒコが迎撃した形
- 950 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:34:58.37 .net
- >>944
＞その狗奴国が大阪湾に到着しヤマト王権を開く
と、言われてもチンプンカンプン。 ＠阿波
- 951 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:35:17.55 .net
- 北、南、東への進出侵攻は恒常的に行われた
それとは別に卑弥弓呼と不仲が報告されたということ
- 952 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:36:50.84 .net
- 魏志、魏略逸文とも狗奴国は女王国の南と書いています。後漢書では女王国の東ですから、後漢書が間違ったか、修正したかということになります。
狗奴国の官は魏略では「拘右智卑狗（コーウチヒコ－）」ですが、魏志では「狗古智卑狗（コ－コチヒコー）」です。右と古は似ており、太平御覧では「狗石智卑狗」ですから、ここは魏略が正しく、魏志、太平御覧とも文字のかすれなどで、「右」の払いの部分の下や上がわずかに欠け、「古」「石」へ転写間違いが起こったのだと思われます。
よって狗古智卑狗は菊池彦では無い
- 953 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:39:16.86 .net
- で、狗奴国が宮崎も支配してたらら投馬国は何処になるの？
- 954 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:39:21.49 .net
- >>950
王族の尊称は「ヒコ」「タマ」「ミミ」「ニキ」などがあったが
ヒコ系の文化圏の勢力がその後の覇権を握ってるだろ
そして倭人伝で「ヒコ」を名乗ってるのは対馬、壱岐、狗奴国の官だけだろ
つまり対馬壱岐の海人が狗奴国を建国して自立し、海洋技術によって大阪湾まで進出してヤマト王権となった
こう考えるのが明らかに合理的
- 955 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:39:30.92 .net
- >>948
倭人（阿波勢力）がその地域で活発に狩猟したってことだ。 ＠阿波
- 956 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:40:56.58 .net
- >>952
河内彦ならなおさら瀬戸内海航路を狗奴国がおさえてたことになる
- 957 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:41:38.14 .net
- >>952
河内彦ならなおさら大阪湾は狗奴国の領地ということになる
ストーリーラインの根本は変わらない
- 958 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:42:30.56 .net
- >>956
菊池彦でも河内彦でも無いだろ
- 959 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:43:02.20 .net
- >>950
お前が阿波に固執して盲目になってるだけ
よく考えればわかる
- 960 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:46:47.62 .net
- 河内と大和の間に戦乱の痕跡なし
- 961 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:48:39.66 .net
- >>959
＞よく考えればわかる
碌に鉄器さえも作れないヤマト王権などは、とても考えられんけどな。 ＠阿波
- 962 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:52:45.37 .net
- 対馬国から壱岐国の行程記事
又南渡一海千餘里 名日瀚海 至一大國 官亦日卑狗 副日卑奴母離
「又、南に一海を渡ること千余里、名は瀚海と曰ふ、一大国に至る。官は亦た卑狗と曰ひ、副は卑奴母離と曰ふ。」
「名は瀚海と曰ふ」
対馬と壱岐の間の海域だけ特別に名前がついていて、魏の使者がわざわざそれを記している
この瀚海こそが高天原だろう
- 963 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:59:45.87 .net
- >>955
それじゃ説明付かないよ
何故なら当時の鉄は貴重な資源でもあり
回収して鋳溶してまた鉄の矢じりにしたり別の鉄器に使うから
使い捨てにしないのが普通
それでも残るのは使った人間が死んで回収しきれないとか
回収しきれないほどの沢山の鉄の矢じりが飛び交った等の事情があったからと考えられる
それが起きるとしたら倭国大乱や狗奴国との継続的な戦争だろう
そもそも行方不明になった鉄の矢じりが全て1800年後まで残る例は稀だろう
ほとんどは錆びて朽ち果てて消え去ると思われる
現代の発掘で見付かるのは失われた矢じりの中のごく一部
仮に100個の矢じりの内一つが現代まで残るなら当時に使われた矢じりは見付かった矢じりの100倍ということになる
そういう効果を考えた場合、見付かった矢じりが狩猟に使われたものという想定は通らないと俺は思う
- 964 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 11:59:48.19 .net
- つまり海と無縁な畿内説は低能の妄想作文でかないですよと
- 965 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:02:37.73 .net
- 女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
- 966 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:05:00.84 .net
- >>965
女王国伊勢説なん？
- 967 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:05:10.11 .net
- 畿内だと溶けて跡形もなくなっちまうから
- 968 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:05:40.13 .net
- 早速低能馬鹿が現われたなｗ
- 969 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:07:30.35 .net
- トドメを刺されたね元々は入植地だった畿内説は
- 970 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:18:24.50 .net
- >>941
倭人伝では遠絶な旁国の南に有るのが狗奴国
倭の五王時代の後漢書では
拘奴国は女王国の東の海を渡った倭種に修正されている
倭人の風習卜骨や黥面土器の分布では
後漢書の地理観が正しい
- 971 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2024/04/20(土) 12:24:00.83 .net
- 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1713580888/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
- 972 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:27:41.65 .net
- >>963
＞それが起きるとしたら倭国大乱や狗奴国との継続的な戦争だろう
残っている鉄鏃が戦場にあったやつだという空想に根拠がない
- 973 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:30:37.21 .net
- 鉄鏃が見つかっているのは住居跡や副葬品
- 974 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:31:18.96 .net
- >>946
殺傷人骨は中九州で殆ど出土してないからな
- 975 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:31:58.69 .net
- >>963
ところで、その鉄鏃はどこで作られたと思っているんだ？ ＠阿波
- 976 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:33:56.23 .net
- >>970
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
「その（女王国の）南に狗奴（コウド、コウドゥ）国があり、男子が王になっている。
その官に狗古智卑狗（コウコチヒコウ）がある。女王には属していない。帯方郡から女王国に至るには、万二千余里である。」
其八年太守王頎到官
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素 不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢 拝假難升米 為檄告喩之
「正始八年(247)、（弓遵の戦死を受けて）王頎が帯方郡太守に着任した。
倭女王の卑弥呼は狗奴国の男王、卑弥弓呼素と和せず、
倭の載斯烏越等を帯方郡に派遣して、互いに攻撃しあっている状態であることを説明した。（王頎は）塞曹掾史の張政等を派遣した。それにより詔書、黄幢をもたらして難升米に授け、檄文をつくり、これを告げて諭した。」
狗奴国は邪馬台国の南
どちらかが一方的に攻撃して反撃されてないのなら離れた国から遠征軍が来たと分かるが
互いに攻撃し合っているのだから国境を接しているか、接していなくても攻撃可能な近い距離にあったのだろう
- 977 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:34:54.82 .net
- >>975
弥生時代の鉄鍛冶の移籍は九州にもあるよ
- 978 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:36:07.38 .net
- >>972
戦場でなければ大量に残るわけないだろう
軍の駐屯地なら管理かれてるから再資源化される
- 979 ：：2024/04/20(土) 12:36:39.87 .net
- 狗奴国は、どことかない
天津に相対する国津のクニ全般を指す
＞素不和 ←だから、素より不和
狗古智(拘右智)卑狗は、国津の珍彦ウズウヅ)ヒコ
のちの倭国造の祖、まさに神武天皇の知恵袋
「右はたすける」「智は賢い」、字義考察でも当てはまる
そういえば、アメノウズメも「ウズ」が付くねw
サルタヒコも、出会う流れや「国津」と語っていたし、なにやら話が一致
ウズヒコと関係あったりしてw
本当に日本神話って似たり寄ったりな話が多いよね
- 980 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:38:41.13 .net
- >>976
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
～次有奴國 此女王境界所盡 其南有狗奴國」
狗奴国は遠絶な旁国の南
- 981 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:42:45.17 .net
- >>980
それ、邪馬台国の道中の説明だよ
末盧国奴国不弥国投馬国邪馬台国は実際に訪れたけど
それ以外の女王国は「遠絶 不可得詳」として一気に説明する前振り
- 982 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:43:32.66 .net
- >>977
なんという鍛冶工房なんだ？ ＠阿波
- 983 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:43:38.04 .net
- >>978
＞戦場でなければ大量に残るわけないだろう
なんで？
理由は？
思い込みじゃないの？
- 984 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:44:06.58 .net
- 物理と精神の２つが織りなす相対性観念
光の姿を顕す二重スリット実験が示す通リ
波と粒子が織りなす２重性の不可思議なこの現実世界
理解には時空を超え俗世を脱ぎ捨てた最強の知恵が必要だ
- 985 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:45:05.41 .net
- >>981
その通り。 ＠阿波
- 986 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:47:20.40 .net
- 記紀に記録されない墳墓のどれかが卑弥呼
黒塚古墳ならその候補になるな
- 987 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:47:43.36 .net
- >>983
戦争以外に同時に大量に鉄の矢じり使う状況無いだろ
同時に、というのは鉄は貴重だから一つ二つ使うくらいなら確実に回収されるから
同時に大量に使うから回収しきれなくなったり
数が足らないとかが判別できなくなる
- 988 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:51:58.42 .net
- >>981
その訪れていない女王の境界所盡の南にあるのが狗奴国
- 989 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:53:33.32 .net
- >>987
＞戦争以外に同時に大量に鉄の矢じり使う状況無いだろ
その矢じり、どういう場所で出土したんだ？ 本当に山中のなのか？ ＠阿波
- 990 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:53:34.97 .net
- >>987
鉄は貴重だから戦争には使わないだろう
- 991 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:54:15.33 .net
- >>988
その通り。 ＠阿波
- 992 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 12:55:53.81 .net
- >>987
やっぱり思い込みのゴリ押しか
あなた>>973さんの言ってることとか無視？
だから九州説はダメなんだよね
- 993 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:03:04.50 .net
- >>990
魏志倭人伝に鉄の矢じりを使うと書かれてるよ
- 994 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:04:50.29 .net
- >>992
住居後にすら鉄の矢じりが残されてるというのは
それだけ戦が身近だった証拠だよ
墓で見付かったのは体内に残された矢じりかもねw
- 995 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:05:32.40 .net
- >>993
魏使は戦場には行っていないだろう
- 996 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:06:12.64 .net
- >>995
邪馬台国、又は倭国の軍備の話やぞ？
- 997 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:07:39.43 .net
- >>994
お前、妄想癖か？ ＠阿波
- 998 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:08:56.61 .net
- >>994
お前、妄想癖か？ 山中じゃないのかよww なにが戦闘だ！ あほらしい。 ＠阿波
- 999 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:09:09.11 .net
- レベルの低いスレがやっとぉ終わる
- 1000 ：日本＠名無史さん：2024/04/20(土) 13:11:17.49 .net
- >>996
後ろのほうの安全なところにいる指揮官は鉄剣や鉄鏃を備えてるだろうが
前線で戦ってる兵は礫とかだろうな
鉄がもったいないから
後漢書では鉄鏃の記載はない
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