■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【反出生主義】 ベネター Part4 【antinatalism】
- 1 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 14:49:55 ID:0.net
- デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授
著書『生まれてこないほうが良かった 存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。
同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという
ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。
医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある
前スレ 【反出生主義】 ベネター Part3 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651385234/
- 2 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 14:52:16 ID:0.net
- シオランが言うように、出生は強制であるから、人は原理的に責任概念を
持ちようがない、といった意見には同意だな。そこに自己の意志や選択権が
全く介在していないのだから
この観点だと、親は子に対して責任はある。自分で子を持つことを決められる
のだから。だが、子には一切責任はない。また、子が成人してからも、
実はその人間に責任はないと言える
- 3 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 14:52:40 ID:0.net
- 契約概念を考えれば分かることだが、契約は本人の同意が必要とされる
出生は、生まれる子の同意がないまま強制的に為されるので、契約概念に反する
だから中絶さえも、実は胎児にとっては契約違反になっているのかもしれない
- 4 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 15:02:07 ID:0.net
- >>2で言っていることは、出生を強いられた側の人間(子)には責任概念を持ちえないの
に対して、出生を強いた側、選択した側(親)は、その子に対しては責任が発生するだろうという意味
前スレで、親も、その親の子供だから、親にも責任はないが論理だと言っている者が
いるが、親になることは強いられて親になるのではないので、ここではその点は
除外、つまり、親には責任が発生すると述べているだけだ。その責任とは、もちろん、
自分が生んだ子に対しての責任だ
- 5 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 15:08:38 ID:0.net
- > 親になることは強いられて親になるのではないので、ここではその点は除外、つまり、親には責任が発生すると述べている
その理屈だとニートになることも強いられてニートになるのではないのだから、
「ニートになった責任は本人にある」で前スレ>>5への返答は合ってるじゃないか
- 6 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 15:21:04.86 0.net
- アンチ禁止の文やめてつっこまれてたやつ採用したのか…
- 7 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 15:31:29 ID:0.net
- >>3は前スレ7への回答もないな、そういや
- 8 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 16:35:53 ID:0.net
- 953 名前：考える名無しさん 2022/05/03(火) 16:30:41.30 0
感情的に責任＝誰のせい、誰が悪いっていうのを最初に持ってくるから
混乱するのでは
他のありとあらゆる事象と子供を作って親になる事象の違い
それはその事象を単独で成し得るか否か
ニートになる、事故に逢う、病気になる
こういうのは出生後、この世に存在してる人＝子供～成長後の大人にとっては
自分自身の運命として単独で成就し得る
環境、資質、生命、運、そういう与えられてるものに従うだけで完結する
一転、子供を作って親になる時には異性が登場しなければいけない
そして異性との間に生まれる子供に、親になる人物は親とは別個の真新しい運命＝子供にとっての「この世界の全て」を付与することになる
前者の単独で成立しえる運命に責任が無いってうのは１が１以外には関与しない１＝１だから
他方で親になるっていう、異性とでなければ成立し得ない、子供に新しい別の運命を
付与することに責任が生じるのは１＋１＝２
ここで初めて登場する２っていう新規の、次のステージに任意で関与する、
その他者への関与、１の自己完結を突破する責任なんだと思う
親になることは、あくまでもそこで作られて生まれる子供にとっては、親が
宇宙でビッグバンを起こすことにも等しいし
創造主になることにもアダムとイブになることにも等しいんだよ
- 9 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 16:41:10 ID:0.net
- >>8
この意見、面白いよね。子は責任がない、と言っても成人すれば、
嫌でも法的責任が発生してしまうから
だから責任の比率を親2に対して、子1くらいの比率にした方が、
本来、現実を正しく捉えているのかもしれない
- 10 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 16:45:31 ID:0.net
- 子が成人して以降、子を持って親になった時は、同じ比率の責任主体となるが、
子が成人以降も子を持たなかった場合、親2：子1 の責任比率は終生、維持される
という解釈があっても良さそうだ。
犯罪者とか親の育て方や家庭環境に問題が多いことは、よく知れられていることだし
つまり、犯罪者(子)には情状酌量の余地があるわけだ
- 11 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 16:47:01 ID:0.net
- なるほど
そう言われれば親って２人だもんね
感心したわ
- 12 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:08:26 ID:0.net
- とすれば、責任の重さでいえばやはり親に傾くな
- 13 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:18:10 ID:0.net
- >>5
出生の話してるのになんでニートの話がでてくるの？
- 14 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:24:47 ID:0.net
- まず前スレ埋めようよ
- 15 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:26:21 ID:0.net
- >>10
え、それだと全ての犯罪者は親もまとめて処罰されるべきなの？「責任」って道義的責任の話だと思ってたけど法律的責任の話なの？
- 16 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:27:14 ID:0.net
- 道義的責任の話だよ
- 17 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:34:29 ID:0.net
- 犯罪者（子）の被害者（子）の立場はどうなるのそれ
- 18 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:42:32 ID:0.net
- 犯罪の加害者の親に加えて被害者の親も（道義的に）罰する感じ？
「あなたが生まなければ殺されるという事象は起きなかった。したがってあなたにも責任がある」とか言って
- 19 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:55:50 ID:0.net
- 犯罪した子の一人勝ちじゃん…それが反出生の理想なの？
- 20 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 17:58:55 ID:0.net
- つーか重複してる方のスレは放置かい
- 21 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:23:55 ID:0.net
- >>1乙
- 22 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:25:36 ID:0.net
- 989 考える名無しさん[sage] 2022/05/03(火) 18:15:00.67 ID:0
944 考える名無しさん[sage] 2022/05/03(火) 15:44:56.07 ID:0
こうなったのはお前が生んだせい！
お前が俺/私を生んだのはお前の親がお前を生んだせいだけど、出生は人間の根源だから例外でお前にも責任がある！
って追求してきたら精神病院直行が落とし所になるわな
↑
批判者さんの「責任」の認識
これは子が親を「お前が悪い！」と責めてる図だよねぇ…
話が噛み合うわけない理由
反出生サイドは親を責めたいわけではない
- 23 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:28:10.17 0.net
- 自分自身が子供を作るか作らないかを判断するための価値観だし思想だしね
- 24 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:31:26.09 0.net
- むしろ批判者こそがスレ民のこと執拗に責めてるんだよ
「親にパンツ洗ってもらってる実家暮らしのくせに」だの
「親泣かせるな」だの
決め付けと妄想認定とレッテル貼り駆使して
的外れで場違いに
- 25 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:31:48.79 0.net
- 976 考える名無しさん[sage] 2022/05/03(火) 18:00:29.93 ID:0
>>971
勿論、親側の言い分としてそれは通るし、やり取りとしてあっていいと思う
ただ、「私」という存在を作った因果関係を突き詰めて、今生きている人間に限定すると親に行き着くよね
だから、「100%あなた(親)が悪いと責めるわけではないが、私が存在する根因はあなたにあるから、今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていないにしても、責任の一端を負いますよね？」という追求はできるよ
その追求で何か変わるとしたら、親の認識くらいのものだけど
反出生サイドの「責任」の認識
噛み合うわけがない
- 26 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:34:07.46 0.net
- >>25みたいな人って個人的にはどういう認識なの？
「親」にはどの程度「子供を作って生み出したこと」についての責任が備わると思ってるの？
- 27 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:49:34 ID:0.net
- 生んだらそれまで、後は関係ねぇーってアホ親が多いからしゃーないね
- 28 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:56:09 ID:0.net
- 一部の極端に感情的な批判者って「親に僅かの責任もあってたまるか」みたいなスタンスに見えるんだよね
性犯罪に巻き込まれた結果の不本意な妊娠出産とかでもないとそれで一点張りするのもそれはそれで苦しいと思うんだけど
そこは反出生無関係で、ごくノーマルな社会的な価値観から考えても
- 29 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 18:59:29 ID:0.net
- >>25の転載してるレスって別に殊更に反出生的でもないしね
普通に道理とか因果関係で考えたらって話ししてるだけに見える
それと噛み合うわけがないと思うってどの部分になんだろ
- 30 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:03:09 ID:0.net
- >>25の転載おかしくね？
やり取りの相手が違うんだから意味合いが変わるのも当たり前じゃね
- 31 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:04:05 ID:0.net
- 新スレでまで前スレのアンチ蒸し返すバカ
- 32 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:06:34 ID:0.net
- 荒らさないで
- 33 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:09:53 ID:0.net
- 出生という行為に客観的な非難可能性があるか？という話ならしたい
俺はないと思うけど
そういやインドの訴訟のその後ってどうなったの？
- 34 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:11:17 ID:0.net
- >>25の転載レスの主が提示してる概念としての「親の責任」を>>25は「追求しようとすらするな」「それ自体が大間違いだ」って言いたいように見えるんだよね
どうしても
その理解で合ってるのかな
- 35 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:15:22.23 0.net
- >>33
なんで無いと思うの？
- 36 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:15:52.21 0.net
- >>22と>>25は同じ人だと思うよ 知らんけど
- 37 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:16:00.93 0.net
- 同じ「責任追求」でも>>22と>>25は大違いだよね
- 38 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:18:04.64 0.net
- そういうことか
- 39 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:19:07.23 0.net
- >>35
責任主義の結論を逆説的にしてしまうかもしれないが、出生は「善いことではない」行為だとしても犯罪として処罰できないから。>>35的には？
- 40 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:20:06.96 0.net
- 子は生まれてきたことに責任はないけど
どのように生きるか、どのように死ぬかについては責任がある
親が子に対して「産んだ責任（どう育てるか）」があるのもその親の生き方に関する責任だ
だから、子が成人してからも生まれてきたことに対する責任はないけど
親の保護下から脱しているなら余計にどう生きるか、どう死ぬかの責任は本人にある
自らの意志でなく強制的に誕生させられたからといって、その後どう生きてどう死ぬかの責任まで免れるものではない
親は子を産んだ以上、成人までどう育てるかの責任があるが、それから子がどう生きていくかはその子本人の責任だよ
- 41 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:21:31.17 0.net
- >>22と>>25の貼り方は恣意的だけどね…
せっかく新スレだし仕切り直しで「責任」の定義を論じてもいいんじゃないかとは思う
- 42 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:29:05 ID:0.net
- >>40に個人的に同意する。
「出生する」という親が主体の行為の「責任」と「子」がどう生きるか、死ぬかを決断するに際しての「責任」は切り離して考えるべきだと思う。
でないと親は子を死ぬまで監視して保護下においてペットのように世話して自己決定権も何もかも肩代わりしないといけないみたいな論が通るぞ…
- 43 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 19:46:05 ID:0.net
- >>39
それはそれで極論じゃないかなあって
法律で罰せないことでも「悪いこと」自体は成立すると思うから
例えば自宅の庭に無味無臭だけど有害(劇薬)か無害(100%)かわからない怪しい液体を撒き散らしたりする行為は？
それが有害であることが確定して近隣にまで影響を及ぼすことがハッキリして初めて法律で罰せられるんだけど
でも液体の正体がまるで分からないのに撒き散らすことってそれ自体も「悪いこと」にならない？
ハッキリ法律に触れる適用条件が証明されるまでは「有罪」としては扱えないけども
- 44 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 20:39:17.09 0.net
- 結果として完全に無害な液体だったとしても、液体を撒く段階で実行者が「有害である可能性」を認識していればその行為は「悪いこと」として成立する
- 45 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 20:41:46.57 0.net
- 親に責任なんてないよ
育てる義務があるだけ
- 46 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 20:44:19.26 0.net
- 法的根拠とか保護責任とかは的外れなんだよなぁ
道徳的責任なんだから
- 47 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 20:45:10.15 0.net
- >>45
そこであなたの言う「責任」と「義務」との違いはなんでしょうか
- 48 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 20:48:25.08 0.net
- >>46
>>43は強いて「法律」を用いることで出来るだけ普遍的な>>33の言う「客観的な非難可能性」を現そうと思ったんだよ
- 49 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 20:57:01.66 0.net
- 「責任は無いけど義務だけは派生してる」ってどういう状況かうまく想像つかない
責任と義務って必ずリンクするイメージ
- 50 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:05:21 ID:0.net
- 「100%あなた(親)が悪いと責めるわけではないが、私が存在する根因はあなたにあるから、今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていないにしても、責任の一端を負いますよね？」
いいえ
- 51 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:15:01 ID:0.net
- >>50
そこで「いいえ」って返すのは「親の存在は子供の存在の根因ですら無い」って答えてるのと同じになるよ？
- 52 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:16:35 ID:0.net
- >>43
その例はちょっと反出生/出生には当てはまらないと思うけど…その液体を撒く人の認識や動機がまるでがわからないし、液体は最初から存在しているから危険かどうかを判別する方法が撒く前に存在しているよね。それを行う前に行動することには他行為可能性があるよ。なぜその例が最適なのか、ちょっとわからない。
- 53 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:19:08.73 0.net
- いいえと返してもそうはならないよ？
子が存在する根因が親であるからといって苦しんでいる理由の責任の一端を親が負うことになるとは限らないから
- 54 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:22:37.22 0.net
- >>52
そうそう、だからね
実行者が何を考えて一体何処まで知っていたのか
液体は結果的に有害なのか無害なのか
これを色々と組み替えながら考えることが「客観的な非難可能性」の有無について考えることだろうと思って
- 55 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:24:54.58 0.net
- >>46
これまで出生に対して法律が適用されたことはあるじゃん？「責任」ってもともと法律用語だし、責任の話をするならそんなに無関係でもなくね
- 56 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:25:28.11 0.net
- >>53
元レスの文中で出されてる「責任」は「苦しんでることの責任」じゃなくてあくまでも「存在することの責任」だよ？
それでも？
- 57 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:30:36.02 0.net
- >>54
付き合ってくれるのはありがたいんだけど、あくまでこの例でいくのかい？出生/反出生の話からだいぶ逸れるように思うけど…
- 58 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:32:01.95 0.net
- 「存在の根因の責任の一端を負う」ってつまり何をするんだろうか
- 59 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:32:26.69 0.net
- >>56
そうだったの？
「私が存在する根因はあなたにあるから、あなたは私が存在することの責任の一端を負いますよね？」ってこと？
それならわかるけど原文とはだいぶ変わってるよね
- 60 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:36:32.58 0.net
- >>57
「客観的な非難可能性」の有無を見定めるための議論には充分に関係してるはずなんだけど
例えば、実行者本人が本当にまるで液体の正体を知らずに
別の何かの必然的事情や要請に駆られて、それに従って完全に悪気なくそれをする際にそれでも「悪いこと」をしてるっていうのは客観的に成立するのか、とかね
- 61 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 21:39:18.86 0.net
- >>58
子供を持った人なんだったら「自分は確かに子供を作ったなあ、だから子供が居るんだよなあ」っていう認識を持つこと？
それ以上のことはここでは求められてないと思うよ
- 62 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:03:08.99 0.net
- >>60
わかった、じゃあこの例でいこう。出生/反出生に対して適用する時はまた考え直すとして。でも「なんで実行者は液体の中身をまず調べないんだろうか」という疑問には何か納得できる前提が欲しいな…別に批難しているわけではなく、ここを埋めないと他行為可能性の問題が残ってしまうので、だけど
- 63 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:08:54.89 0.net
- >>61
原文の指す「責任」「追及」ってその程度のことなの？？元レスへの反応でも「それは単に心情の吐露であって追及ではない」（意訳失礼）ってあったけど…
「追及」と「責任」の意味するところが食い違っているような…
「子が存在する根因は親である」と「この苦しみの根因は親による出生である」が一緒くたになってないか？
- 64 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:10:28.54 0.net
- 機械が混ぜてビーカーから生まれた子どもの親は誰なんだろう
- 65 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:15:41.40 0.net
- >>62
それはあくまでも実行者が「事前に液体の正体や有害無害をまるで調べなかった」ことがこちら側に明かされた場合に探ることが出来る可能性だよね
そのパターンからでも全然いいんだけど、あくまでもこちらの理想としては客観的な観測者はそれ自体がまず不明瞭だとして話しを進めたいかなあ
実行者にしか本当のところがわからない時には？みたいな
そのケースでも客観的に非難出来る余地が有るのか無いのか考えたいな、と
複数あるパターンごとにケーススタディー的な感じで
「客観的な非難可能性」そのものをこのスレに居て読んだり書いたりしてる全員が「共通認識」として定義する意味での
- 66 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:20:03.40 0.net
- >>63
その部分は転載されていた元レスを書いたご本人にしか真意はわからないけど
ただ自分は 文意 としての話しをしてるだけだから
むしろそこが切り分けられてないのは「いいえ」と断言してしまえる人のように思えた
- 67 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:32:35 ID:0.net
- >>65
わかった。じゃあ一緒に考えてみたいね。どのケースにも共通の前提としては、?液体の中身は隣近所にも影響を及ぼす（実行者に対してはどうなんだろう）劇薬か水（無害なものとして水を挙げたけど、栄養剤のパターンも考えるべき？）である
?実行者が液体の中身を知っているかどうかはこちらにはわからない
でいいかい？何か追加する？
- 68 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:40:06 ID:0.net
- >>67
ありがとう
じゃあそのパターンから
「客観的な非難可能性」については「観測者が実行者を 悪いことをした人物だ として非難出来得る余地、罪を問える余地」という解釈でいい？
いいとしてくれるならこのパターンだとしれは「有」になるかな？「無」になるのかな？
もし「客観的な非難可能性」の定義自体があなたの想定や意味付けと違っていたり、他の追加があればそちらもどうぞ
- 69 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:52:01 ID:0.net
- >>67
あ、ごめん
ちょっと噛み合ってなかったね
>>68のパターンっていうのは「観測者には水か毒かは不明」＋「実行者が液体の正体を知っていたかどうかも観測者には不明」
このケースっていうことね
だから>>67にはいいえで返す部分があるんだよ
今回のパターンは今回のパターンで
観測者のみが液体の正体を知り得てる、実行者のみが液体の正体を知り得ている、実行者が液体の正体を知っていると観測者も知っているor知らない
パターンは数通り
- 70 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:52:21 ID:0.net
- お前らのGW……
- 71 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:55:23 ID:0.net
- お前も同じだよ
- 72 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:55:39 ID:0.net
- >>68
「客観的な非難可能性」については「観測者が実行者を 悪いことをした人物だ として非難出来得る余地、罪を問える余地」という解釈でほとんどいいんだけど、ただ、自分は「余地」というより、「満場一致で、疑いもなく」というぐらい強いつもりだったな。
＞いいとしてくれるならこのパターンだとしれは「有」になるかな？「無」になるのかな？
うん？ごめん、こちらからはパターンを提示したつもりはないんだけど、誰か別の人の書き込みがあったかな？「それ」の指すものがわからないな。申し訳ないが。
- 73 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:58:39 ID:0.net
- >>72
いや本当に、ごめんね
>>69の追記参照でお願いします
- 74 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 22:59:11 ID:0.net
- あ、ごめん>>69を読んでなかった！読んでから返信するよ
- 75 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:07:14 ID:0.net
- こういう論理的なやり取りはいいね
- 76 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:19:00 ID:0.net
- >>73
いや、追記ありがとう。他の人も入ってくれたほうが活発になっていいんだけど、idがないからね…。
半角数字はブラウザによって反映されないみたいなので、漢数字で代替するね
一、実行者は液体を自宅の庭に撒いた
二、液体が毒か水か観測者にはわからず、実行者が液体の中身を知っていたかもわからない
のパターンだね。合っているかな？短縮したことで意図が歪曲されていたら教えてくれると助かるな
これだと「何かわからないけど液体が撒かれた」という不明瞭な事実に過ぎず、これによって被害を受けた人がいるのか、実行者の意図はなんなのかもわからないね。だから自分はこのパターンだと客観的非難可能性はない、と考えるよ。
- 77 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:21:14.77 0.net
- そんな謎の液体撒かれたら怖いでしょ
仮に何も起きなくても「なんでそんなことするの？」って追求できる
- 78 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:24:05.97 0.net
- >>77
あなたは「客観的非難可能性はある」と考えるんだね。できれば「ある」側でこのまま議論に加わってくれないかな
- 79 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:29:47.85 0.net
- 別に、「出生は絶対に善、なぜなら私はそう思うから」と「出生は絶対に悪、なぜなら私はそう思うから」ぐらいの極端な感想でも「なぜそう思うのか」の部分を丁寧に解きほぐしていけば議論にはなると思うんだけどさ。絶対に罵倒や茶々が入って両人とも議論に終始できなくなるのだけは本当に哲学スレの民度の問題はあるよね
それだけ特に出生は自らに関わる問題だし、或いは過激派に攻撃されたとかの恨みを持っていたりで感情的になるのかもしれないけど
- 80 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:32:09.50 0.net
- あとは出生派が毒親に見えたりする人もいるみたいだね
お互いの顔が見えないとお互いが敵の顔に見えるんだろうかね 立場や思想が違うことは敵対とは違うんだけどね
- 81 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:35:14.89 0.net
- 実行者は自分の庭に撒いたの？観測者の庭に撒いたの？
- 82 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:36:49.12 0.net
- できれば私は「あっちが先にやったからこっちはやり返しているだけ」という理由で延々と攻撃を続けるのは本当にやめて欲しい お互いどんな思想であっても。こんな情勢化で言うのも憚られるけれど、戦争と変わらないよ。馬鹿って言った方がバカ！を繰り返しても得るものはないよ
- 83 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:38:43.95 0.net
- >>81
実行者の自宅、というのが先に出されたケースだね。
- 84 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:49:32.00 0.net
- >>76
ありがとう
ケースはそれでもうバッチリｗ
客観的な非難可能性の有無の判断についても同意
ただただ正体不明な液体を自宅の庭に撒いている人が居る
自分もね
その段階ではあなたの定義するような「満場一致で疑いなく実行者の罪を問う」は「出来ない」って答える人が多い気がするよ
だって罪を問うには事態が不明瞭過ぎるもんね
もちろん>>77も大事なレスで、そう考える人も居ることもすごく自然なんだよね
何か怪しい、リスクの伴う真似を近隣でしている人間が居ることだけでも充分に周囲には脅威だと、ね
じゃあ、今のこの段階でもその有／無の意見が割れる要件としては？
「撒かれているのが 正体不明の謎な液体 である」に加えて「有毒、有害さを備えている可能性」を観測者が認識していることだよね？
もしも実行者の認識いかんとは別にして観測者側に「その液体は完全に無害なただの水である」ことが証明されて認識されていれば>>77のような意見は通常なら決して出て来ないはずだから
観測者にとって「客観的な非難可能性」の有／無の判断を割れさせる理由、要因、要素で幾つかある中の１つが「観測者にとっての認知」←ここには同意をもらえる？
間違ってるよと思ったら遠慮なく正してね
そしてここから、どのケース(パターン)でなら、あなたの用いる基準の「満場一致」が適用可能になるのか？or最終的になることはないままなのか？
良かったら気楽に続けられたらいいなと
楽しみながらねｗ
- 85 ：考える名無しさん：2022/05/03(火) 23:58:15.40 0.net
- >>76
実行者が自宅の庭に液体を撒いたことが原因で周囲に被害が出たなら「非難する正当性」は当然あるけど
被害が出てないなら「非難する正当性」はない
被害が出る前に近所付き合いの他愛ない会話として「いいお庭ですね。撒いているのはただの水じゃなくて何か特別な栄養剤ですか？」とか聞くこともできるから
観測者がしないといけないことは非難じゃなくて質問だと思うよ
実行者の答え次第で「非難可能性」が生じるか生じないかが決まってくる
- 86 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:02:09.15 0.net
- >>81
「実行者が観測者や他人の庭に正体不明の液体を撒く」はパターン外
それはもう実行した時点で満場一致の「有」＝「実行者は悪いことをしてる」が成立するんじゃないかな
例えただの水でも無断では他人の所有する敷地に撒いては駄目だからね
- 87 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:13:18.53 0.net
- >>84
ごめん、中身とは関係のない注文つけていいかな
単芝をやめてほしい 理由はないけどものすごく苦手なんだ 気を悪くしないでくれ。単芝がとても苦手なだけであなたが苦手なわけではないので そして既に眠いのでたぶん寝落ちすると思う すまないが こちらも何かあなたを苛立たせる行動をしていれば指摘して欲しいかな 以下、>>84の内容への返信をするね
うん、自分は「誰もそれを罪とは認識しない」つもりだったけど、>>77のような意見もあることも認識したよ。ただ、「観測者の認知」が客観的非難可能性に対し作用している、ということは少し待って欲しいかな。まず、もう本当にこのスレでは怖い（齟齬が生じやすい）から確認しておきたいんだけど、ここでの「認知」は「観測者が事実の如何に関わらず感じたこと」という認識でいいのかな？訂正があればお願いしたい。
このケースにおいて、客観しているのは観測者だから、私も、あなたも実行者でない限り客観する人物の一人にはなるわけだね
観測者の意見が割れるほど楽しくはなりそうだね
- 88 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:19:24.49 0.net
- >>85
あ、実行者と観測者はご近所さんとかじゃないからねｗ
観測者は以前にもスレで出てた「立論者」の目線で実行者を俯瞰で上空(神様目線)から見てるものとして考えて欲しいんだ
だからこちら(観測者)は実行者に直接の忠告も出来ないし、質問も出来ないし、干渉は一切出来ない
実行者もこちらに観測されていることは知らないまま
あくまでも理論の上で実行者に動き回ってもらって、前提をこちらが勝手に変更するのみの、ね
以降その前提でお願いします
後付けになって申し訳ない
その上で
>実行者が自宅の庭に液体を撒いたことが原因で周囲に被害が出たなら「非難する正当性」は当然あるけど
>被害が出てないなら「非難する正当性」はない
ここから読み取れるのは、あなたには「非難するための正当性」が派生するのは常に一個の明確な結果が導かれた以降であるという基準、要件だよね
このパターン(あくまでも)では「結果が出てみてからでなければ実行者の罪は問えないでしょう？」っていう
合ってるかな？
- 89 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:20:20.19 0.net
- >>85
全文ごもっともなんだけど、とりあえず>>65の要望通りの（いや、こちらも同意したので我儘に付き合っているという意味ではないが）前提条件で動かしているよ
撒かれる前にあらゆる手段が打てるだろとかその液体調べられるだろとかいう意味では現実的な仮定ではないんだけど、まあ反出生主義自体がそもそも論理パズルみたいなものなので、そこは。
- 90 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:23:33.13 0.net
- >>87
前レスでは手遅れになっちゃったけど以降了解
レスもね
無理のない範囲で
もし嫌になったらいつでも黙ってフェードアウトしてもらっても大丈夫だからね
寝落ちするなら おやすみなさい
- 91 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:26:25.57 0.net
- >>90
お気遣いありがとう 助かるよ
半芝に村を焼かれたんだ
- 92 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:29:19.73 0.net
- 単芝だ…だめだな、めちゃくちゃ眠いようだ…
ここまで付き合ってくれて申し訳ないが、おやすみなさい
これから楽しくなりそうなところなんだけどな、すまない
- 93 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:31:23.64 0.net
- >>91
そういう人も居てもいいんじゃないかな
>>87の後半部分への返しはこっちもまた適時改めて
- 94 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:32:33.71 0.net
- >>92
全然大丈夫
おやすみなさい
- 95 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:41:13.84 0.net
- >>63
元レスを書いた本人だけど、その程度の意味で間違いないよ。
新スレ(ここ)でも、刑罰とか保護責任とか制度的な事を言っている人がいるけど、そんな話ではない。
「この子を生んだのは自分なんだよなぁ、自分が生んだことによって人生を歩み初めて、その過程で辛い思いをしてるんだよなぁ」と自覚するくらいでいい。それだけで「こいつに何がおきても自分には全く関係ない。生んだあとは知らん」という気持ちでいる親とは大違いだよ。
後者のような親に因果関係をキチンと伝えて、前者のような気持ちになってもらうこと。自分が考える道徳的責任の追求はそれで充分だよ。
- 96 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 00:56:28.76 0.net
- 注釈だけど、
そもそも責任追求なんてする迄もなく、普通、親は子に責任を持って生んでるものだと思う(>>95の前者)
でも、仮にそれが欠如している親(>>95の後者)がいたとして、その場合、子が親に道徳的責任の追求をしようと思えばできるよね、という話。
実際にはレアパターンだとしても、理論上は。
- 97 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 01:19:02.51 0.net
- >>8の元レスを書いた人間なんだけどな
そのレスでの1＋1＝2の2は男女(父母)のペアのことであるのと同時に子供そのものでもあるんだ
「子供」とは2(父母両方の性質が統合された姿)が1つそこにある＝つまり新しい1
父と母、各々の１とはまた別の次元、別の世界、別の運命と次の時代を生きることになってる1(2)
この世界の理として全ての物事には原因と結果がある
原因の無い結果は存在しないし、結果を生じない原因も存在しない
池の水面に石を投げれば水面に波紋が広がる
石を投げる行為が因果の因(原因)
水面に広がった波紋が因果の果(結果)
原因と結果は常にワンセット
そのワンセットの繋がりこそをここでは「責任」と呼んでるんだろ
水面に波紋が広がってる責任を持つのは池に石を投げた人間
子供1(2)が存在する「果(因果の)」に対しての責任(繋がり)を持つ者「因(原因)」は1＋1、つまり父と母
それだけのごくごくシンプルな話しなんだよな
- 98 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 01:36:09.08 0.net
- 感情的にもオーソドックスな価値観からもなかなか受け入れられない理論や思想なのも確かなんだろうけど
他者への断罪や糾弾の意識から離れられれば本当に考えれば考えるほど奥行きがあって興味深いロジックなんだけどね
- 99 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 02:14:02.91 0.net
- >>53
責任＝因果関係が道徳的責任の依拠になる。
存在することの根因が親(自分)だと認めたら、子の人生で起こる事象と自分との因果関係を自動的に認めることになるけど？
そこで「いいえ」と答える親は道理がわからない馬鹿親だよ
まぁ、この道徳的責任の追求の相手は、親なら持ってて当然の認識が欠如している非常識な人間を想定しているから、「いいえ」と答える人がいてもおかしくない。
あるいは、道徳的責任を、制度としての保護責任や法律か何かと勘違いしている可能性もある
- 100 ：85：2022/05/04(水) 03:33:57.46 0.net
- >>88
>>89
ご指摘ありがとう
実行者と観測者は没交渉で呼応可能性がないということだったのか見落としてた、すまない
（他にも見落としがあるかもしれないので気が付いたら指摘してほしい）
現実的な仮定ではなく飽くまでも思考実験として考えるなら
うーん、まずそれだと実行者と観測者は“どの程度”無関係な間柄なのかな？
①“同じ”社会の構成員ではあるが決して直接的な接触はない
②そもそも“同じ”社会に属してすらいない
ここで言う「“同じ”社会」とは「善悪を判定するための前提となる倫理的基盤を（厳密に一致とまではいかなくとも緩やかな束なりとして）共有している集団」くらいの意味なんだけど
①の場合なら実行者が自宅の庭に（観測者にとって何なのか分からない）液体を撒いていても、観測者は「普通に考えて危ないものを撒くわけがない」と常識的な判断（信頼）があって然るべきなので客観的な非難可能性はない
②の場合なら観測者に分かるわけがない液体を撒いているだけなので当然ながら客観的な非難可能性などないし妥当性も正当性もない
それどころか仮に実行者の行為によって周囲に被害（死者）が出たとしても、観測者はそれが善なのか悪なのか判断する基準を（主観的にしか）持たないので客観的な非難可能性はない（主観的に非難することは可能だけど）
実行者の行為で被害が出たときに、観測者が実行者を「非難できる客観的な正当性」を得るためには「同じ社会（周囲に被害が出るような液体を自宅の庭に撒いてはいけないという常識を私達は共有している“べき”だ）」に属していないと不可能
①の場合なら周囲に被害がでたとき観察者は「私は直接的に被害を受けてなどいないが、（実行者も含めた）私達が共有しているべき倫理的基盤によって維持された秩序を実行者が乱し裏切ったことに対し私は強く非難する」と客観的な正当性をもって咎めることが可能
- 101 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 07:42:39.72 0.net
- 寝ちゃった😌🌃💤
- 102 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 07:53:35.41 0.net
- >>99
＞子の人生で起こる事象と自分との因果関係を自動的に認めることになるけど？
ならないよ
子が存在（誕生）することになった原因は親で間違いないけど、子の経験（人生で起こる事象）の原因は必ずしも親であるとは限らない
つまり親は子が誕生したという結果の原因であって、子が生きて何らかの経験（人生で起こる事象）を積み重ねたという結果の原因では（必ずしも）ない
子がお腹を痛めてる原因は子が存在しているからではなく本人が確認もせず消費期限が切れたものを食べたからだ
（親の不注意で子に悪いものを食べさせたなら親に原因がある）
子が膝小僧を擦り剝いて血を流しているのは子が存在するからではなく本人が周りをよく見ず走って転んだからだ
（親がいきなりぶつかってきて子が転んだんなら親に原因がある）
子が寝坊して遅刻したのは子が存在するからではなく本人が夜更かしして早く眠らなかったからだ
（深夜に酔っぱらった親が騒いでうるさくて子が眠れなかったなら親に原因がある）
子の経験（人生で起こる事象）の原因は「子が存在すること」ではなくて上記のように経験（人生で起こる事象）の数以上に色んな原因（人・物・状況・行動など）がある
「子が存在すること」は子の経験（人生で何らかの事象が起こること）を可能にする条件（＝所与の前提）なのであって原因ではない
Q:じゃあ親に責任はないのか？
A:責任はある
Q：子の経験（子の人生で起こる事象）の原因だからか？
A：子の経験（子の人生で起こる事象）の原因ではない
Q:なら何故責任はあるのか？
A:所与の前提を作った原因だからだ
Q:その場合の責任の内容とはどんなものか？
A:親は子に対し「私はお前の親である」と認めることだ
- 103 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 07:57:27.07 0.net
- >>99(102の続き)
そして
>>50
の「いいえ」って答えは正しい
なぜなら問いが「100％責めるわけではないが……責任の一端は負うはずだ」となっているので
ここで問われている責任の内容は「子の経験（悪い結果）の原因は一部とはいえ親なので部分的にであれ責めを負うはずだ」という意味になっているからだ
「責めを負う」という意味での責任なら親は子の経験（子の人生で起こる事象）という結果に対して
「今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていない」のならばその原因ではないので（責めを負うという意味での）責任はない
しかし「別の意味」での責任ならある、それは親が子に対し「私はお前の親である」と認めていることに由来した本来の意味での責任（responsibility）で
レスポンスするアビリティつまり「応答できる能力がありその状態が開かれていること」という意味での責任だ
50のような問題提起の仕方ではなくて
「私（子）が今こうして苦しんでいる原因はあなた（親）にはないが、それにも関わらずあなたは私が誕生（存在）した原因であるから私に対して責任（応答できる状態）があるはずだ」
という問題提起ならば答えは「はい」になる
苦しい経験をしている子に対して親がどのように責任（応答能力）を見せるかは色んなやり方があるし、そのやり方に正しい答えなんてない
具体的な解決策を示したり手助けをしてもいいし、話を聴いてあげるだけでもいいし、何もせずに見守るという応答の仕方だってある、場合によっては「お前に心得違いがあるからだ！」と叱ってもいい
大事なのは親と子が互いに自らの全存在をかけてぶつかり合えるような呼応可能性が開かれている状態があるかどうかであって、応答のやり方が正しかどうかではない（人間だから親も子も両方間違える）
- 104 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 09:01:00.52 0.net
- >>102
有難う。
でも、そもそもの「責任」の定義の段階でズレが生じているから、噛み合っていないと感じたよ。
できれば>>95を読んで欲しい。
- 105 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 09:13:05.02 0.net
- >>100
追記ありがとう。
実行者と観測者は没交渉で呼応可能性がないということもあるんだろうけど、（>>85は交渉性について触れているけど、私とは別の方なのでまた違うのかもしれない）まず実行者は「それを行う前にできること」つまり「液体を撒く前に液体の中身を自分で誰何すること」ができるだろう、という行為可能性（このケースなら、その行為は行われる前に無害であることがなぜ十分に検討されなかったのか、と言い換えてもいい）についての疑問は残るんだ。「謎の液体」のまま撒いたことがもう悪だ、とする>>85はそういうことじゃないかな。たぶん
たしかに、液体の中身を「意図的に」調べず液体を撒いたならすべてのケースは客観的非難可能性があることになる、と考えられるな…ここはどうだろう。読み落としていたら申し訳ないが教えてほしい。「実行者が液体の中身を検討したかどうかも観測者にはわからない」という前提が通常まずそこが非難にあたるかどうかの争点になるけど、今回はそこをあえて無視して進んでいくと勝手に思っていたな。たぶん>>69あたりを思い違いで読んでいたかもしれない。あとは「出生/反出生」の前提が頭にあったからなるべくここから外れないようにしていたのかも？ここのすり合わせが不足していたね。こちらの認識不足だった。
- 106 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 09:26:28.31 0.net
- （105の続き）
実行者と観測者は“どの程度”無関係な間柄なのかだね。
①“同じ”社会の構成員ではあるが決して直接的な接触はない
②そもそも“同じ”社会に属してすらいない
②の場合はご指摘通り、ちょっとややこしくなるね。例えばまったく異なる倫理集団の外国人だとしてなのか、あるいは天上から見ている神々の集団なのか？とか無数に抜け穴が出来てしまうな。②の場合を考えるのも楽しそうではあるけど、とりあえず①からいこう。なんとなく、ご近所さんではなくて裁判官あるいは裁判員のようなイメージだったけど、ここも詰めた方がいいかな？
「“同じ”社会」とは「善悪を判定するための前提となる倫理的基盤を（厳密に一致とまではいかなくとも緩やかな束なりとして）共有している集団」くらいの意味、をこちらは了解したよ。
>①の場合なら実行者が自宅の庭に（観測者にとって何なのか分からない）液体を撒いていても、観測者は「普通に考えて危ないものを撒くわけがない」と常識的な判断（信頼）があって然るべきなので客観的な非難可能性はない
いや、私は信頼によって「客観的非難可能性はない」と言ったつもりはなくて、「たとえそれが撒かれた当時に毒であったとしても被害者がいるのかどうかも我々にはもはやわからず、関わりもないのだから非難ができない」ぐらいのつもりだったんだ。なるほど、そういう観点もあったんだね。結論は同じでも既に論旨の違いがあったわけか。
>①の場合なら周囲に被害がでたとき観察者は「私は直接的に被害を受けてなどいないが、（実行者も含めた）私達が共有しているべき倫理的基盤によって維持された秩序を実行者が乱し裏切ったことに対し私は強く非難する」と客観的な正当性をもって咎めることが可能
ん？これは>>85のことかな。これは交渉の可能性を持っていた場合？すまない、ちょっと混乱してしまうな…
- 107 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 09:36:30.30 0.net
- >>102
追加で補足説明
あと、「苦しんでいる」というのがどのような状態かという認識にもズレがあると感じたよ。
こちらが述べた意味は、子が自分の人生を評価して「生まれてきたくなかった」と思っている状態だよ。
だから、個別の問題を取り上げてそれについて親を責めているわけではない、という事。
- 108 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 10:01:57 ID:0.net
- >>102
度々ごめん。
「子の人生で起こる事象」と「子の誕生(親の出生)」の因果関係は認めてくれる？
事象が起こった細々とした個別の原因は別にあるとしても、マクロな視点でみた時に、繋がりのあるものとして。
極端な例だけど、「生まれたから、死んだ。」みたいな話だよ。
- 109 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 11:06:41.18 0.net
- 二つの議論が同時進行しているけどどちらも前提を共通認識の元で微細に整理しないと齟齬が出る性質だね（責任の所在の問題は常にそうなのかもしれないが） 多角的な視点から論じられるべきだけど前提のレスが流れていってしまうから他の人が参加しにくく参加しても齟齬が生じやすい
何か良い方法ないかな
- 110 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 11:18:48 ID:0.net
- >>107
>子が自分の人生を評価して「生まれてきたくなかった」と思っている状態
↑
これが「苦しんでいる」の意味なら
子が自分の人生を評価するためには「積み重ねてきた個々の経験を総合的に」判断しないといけないから
特定の個別の問題（経験）だけを取り上げていなくても、個別の問題（経験）相当数を総合的に評価して「生まれてきたくなかった」と思って苦しんでいるということになる
それなら「（何が）苦しい」かのズレは論旨のズレを引き起こすものではないよ
?子が生まれる→?人生で起こる事象を（相当数）経験→?その諸経験を積み重ねてきた人生を評価→?「生まれてきたくなかった」と思う（＝苦しい）なわけだから
子が苦しい（＝生まれたくなかった）の“因果的”責任（＝道徳的責任）の一端は親にはないよね、理由は
?は（応答ではなく因果として）親の責任がある
?は因果としての親の責任ではない(経験に先んじた超越論的な所与の次元に親の“応答”的責任ならある)
?は責任に関する審級ではないので省略
?がまさに問題にしている「個の苦しみの因果における道徳上の責任の一端」かどうかなんだけど
となって、これは?の時点で因果の連鎖としての責任が途切れてるので親は因果的責任によって生じる道徳上の責めは負わないという結論になる
つまり「親は子が生まれたくなかったと苦しんでいることへの因果による道徳的責任の一端を負っていない（が応答的責任は負っている）」
?→?→?→?は子の苦しみ（生まれたくなかった）の一本に繋がった因果的連鎖ではあるけど、親の因果＝道徳的責任の連鎖については?で途切れていて
102でも?は親が子を生んだことが原因ではないという指摘をしてるので102の論旨に変更を加える必要はないんじゃないかな
あと>>104に書いてる責任の定義のズレについても確認しときたいなあ
- 111 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 11:34:04 ID:0.net
- >>110
自分は全くあなたとレスしてないから横なんだけど、確認のつもりで質問していいかな？
「ある人が芽吹くと共に知覚を持つ植物の種を蒔き、その植物が花になる過程で知覚した陽光の眩しさや葉の病気などにかかった時に感じた苦しみの原因は種を蒔いた人にある」みたいな話？なのかな？全然違ったらごめんね
植物は一切の自己決定権を持たないから良い例えではないかもしれないけど、とりあえず。
- 112 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 11:34:22 ID:0.net
- 道徳的責任（子の人生で起こる事象と出生の因果関係）においては>>18への答えはYES（被害者の親にも責任がある）になるのかしら
- 113 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 11:38:51 ID:0.net
- 「100%あなた(親)が悪いと責めるわけではないが、私が存在する根因はあなたにあるから、今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていないにしても、責任の一端を負いますよね？」
これについての認識の擦り合わせレスを数回にわけてきたけど、改めて纏める。
①「苦しんでいる」という状態について
子が人生そのものに苦痛を感じ、「生まれてきたくなかった」と思っている。
ミクロな事象について親を責め立てているわけではない。
②(道徳的)責任について
法的責任、保護責任などの制度的な意味合いとは全く異なる。
「子が生きるのを苦痛に感じていること」と「自分が生んだこと」の因果関係を認めればそれでいい。
マトモな感覚の人間が因果関係を認めれば、何かしら思うところがある筈だ。それがこちらが述べた「責任」だよ。
②の因果関係があることは極当たり前の話で、通常はこんなことを追求する必要はないのだけど、ここでの追求は「そんなもの知らん。」という非常識な親を想定しているからね。
前スレの元のやり取りは、そのような親に対しては、理論上、②の責任を追求できるよね、という話だから。
- 114 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 12:02:47 ID:0.net
- >>110
横
②で途切るの意味がよくわからない
始まりから終わりまで全部は必ず連続性で繋がってる
だから常時、どの段階でも因果の因から波及する繋がりと作用はそこに存在していなければおかしい
因をどの段階や状況にある果に対してでも、まるで別のものとして切り離すことは出来ない
- 115 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 12:06:43 ID:0.net
- >>111は>>107宛だった、すまん…
- 116 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 12:09:27 ID:0.net
- ｢道徳的責任の連鎖｣自体がまず因果の上に成り立っている
だから｢道徳的責任の連鎖｣が元の因果の途切れ目の役割を果たすことは不可能
- 117 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 12:10:10 ID:0.net
- そういうカント的な因果の長い連鎖で考え方でいくと、最初の一撃は
ビックバンだから、宇宙が最初の原因であり、すべての責任の源にあるもの
と言えるかもしれない
- 118 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 12:10:16 ID:0.net
- >>116
因果とは連続性
- 119 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 12:13:09 ID:0.net
- 親に責任がある、は分かりやすいけど、本当はもっと根源的に遡及していけば、
ビックバンとそれに伴う宇宙に原初的な原因と責任があるのだろう
- 120 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 12:13:18 ID:0.net
- 子供との質疑応答で｢人間作った神様が全部悪い｣で済ませる親が居たら普通に引くけどね
その子供本人じゃなくても
- 121 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 14:52:41.77 0.net
- >>120
子供に苦痛を訴えられた時の理想の親の対応を論じているわけではないからなぁ…それって反出生主義の射程外だし
- 122 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 14:58:05.68 0.net
- >>108
「子の誕生(親の出生)」が原因→「子の人生で起こる事象」が結果
という主張なんだろうけどこれは違うよ
「子の誕生（親が生んだ）」は「子が存在している」ことの原因であって「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因ではない
>マクロな視点でみた時に、繋がりのあるものとして
マクロな視点でみると「子が存在している」ことは「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」と原因結果として繋がっているのではなく
「子の誕生（親が生んだ）」は「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因よりも先んじて与えられた前提条件なので超越論的な次元にあるものとして
「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因と結果の成立そのものを可能にするものなんだよ
位相の違いではなくそれを支える次元そのものであり、パースペクティブな視点や観点の違いじゃなくてそれを支える地平自体が「個の誕生→子の存在」に該当して
ある次元で生じる位相やある地平に現れる遠近や眺望が「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」に該当する
何て言えば伝わるかなあ「子の誕生（親が生んだ）」と「子の人生の事象（出来事・経験）」は同じ皿の上にのせられないんだ
- 123 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 14:58:58.25 0.net
- よくわからん
子供の感情の話しはここでは厳禁なのか
- 124 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 14:59:05.56 0.net
- >>108(122続き)
>生まれたから、死んだ
人は生まれたことが原因で死ぬという結果を迎えるわけじゃなく
死ぬという結果を引き起こした原因は事件・事故・病気・寿命・自殺など色んなパターンがあり得るけど
「生まれた」と「死ぬ」は因果の関係にあるのではなくて必然の関係にある
生と死は因果論的に関係してるのではなく存在論的な必然として関係している
生と死は互いが互いを規定することで成立していて
生があるから死があるのでもなく、死があるから生があるのでもない
生と死は互いが成立するために存在論的構造の系（コロラリー）として分離不可な関係にある
これは同じコインの裏表みたいなもので、表があるから裏があるとか裏があるから表があるといったような因果じゃなく
面があれば直ちに裏があることが導かれるし、裏があるなら直ちに表があることが導かれるといった必然の帰結（コロラリー）を成している
コインの表だけ切り取ろうとして上手く切り取れた瞬間にコインが2枚になってそれぞれにまた裏と表が出来ているよね
表や裏だけを単独で取り出すことはコインの物理的な構造上不可能で表裏は因果的にではなく必然的かつ直ちに存在している
これが存在論的な構造の必然性であり、因果論とは別次元の話なんだよ
「子の誕生（親が生んだ）→子が存在」は「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の総合的判断としての苦しみ（＝生まれたくなかった）に対し
必然の帰結を成していて因果関係じゃないから因果による道徳的責任（負い目）は問えない
問えるのは存在論的な必然の責任、つまり「私は親でお前は子だ、ゆえに親子としての責任（応答可能な状態）がある」という形になるんだよ
- 125 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:03:01.00 0.net
- >>122
>「子の誕生（親が生んだ）」は「子が存在している」ことの原因であって「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因ではない
これが現実と事実の歪曲になってることには気付かないの？
子供の存在(＝子供の両親の存在)が無ければ「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」も絶対に存在しないんだよ
- 126 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:09:17.40 0.net
- >>114
>終わりまで全部は必ず連続性で繋がってる
連続して繋がっていても事物の関係性の繋がり方は「原因→結果」だけじゃなくて
種類がある、②の場合は「原因→結果」ではないつながり方はしてるけど
「原因→結果」の繋がりではない以上、道徳的責任は問えないという話だね
道徳的責任とは違う責任なら問えるけど
- 127 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:10:14.57 0.net
- 子供の存在(＝子供の両親の存在(＝両親の両親の存在(＝両親の両親の両親の存在))) * n
- 128 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:13:09.22 0.net
- 反出生主義は現在進行形で繁殖可能な個人が次世代に自身の子供を残すかどうかが主軸でしょう
その対象範囲を宇宙規模のレベルまで無限に拡大させるのは議論の放棄だと思うけどな
- 129 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:14:31.42 0.net
- 因果関係自体を認めないのは屁理屈にしか聞こえない
生んだ→存在した→苦しんだ
- 130 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:16:50.50 0.net
- >>126
＞連続して繋がっていても事物の関係性の繋がり方は「原因→結果」だけじゃなくて
他に連続性としてどんな繋がり方が可能になるのか示してみて
中間をどんなに他のものに置き換えても繋がり方としては原因→結果以外には不可能
何故なら地球上で起きる現実の事象には全て三次元的な時間と空間の制約がもたらされるから
- 131 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:26:22.20 0.net
- 難しい話はわかんないけど子供が苦しんでても親の自分にはまったく責任ない、自分が子供作ったのと関係ないって思う人は子供持ったらだめだと思う
- 132 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:33:22.65 0.net
- >>124
「生まれる→死ぬ」ってただの物理現象だけど
あなたは必然的に導かれる物理現象に「因果関係は認めない」とする立場なの？
- 133 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:47:45.14 0.net
- 入力→作用→出力
入力と出力に因果関係はあるよねぇ
何をごねてるのか
- 134 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 15:48:45.00 0.net
- >>87へのレス
続き
>ここでの「認知」は「観測者が事実の如何に関わらず感じたこと」という認識でいいのかな？訂正があればお願いしたい。
>>100への返答にもなると思う
言いだしっぺとしての、ここでの観測者と実行者の関係性についての整理ね
まず完全な客観視点の観測者は我々Ａ
ただ観測者は時にシナリオライター的な立場Ｂになる
液体を撒き散らす実行者ＣはＢのシナリオに従って脚本の通りにその場面を演じる役者
観測者Ａの眼前で「実行者Ｃが自宅の庭に正体不明の液体を撒き散らす場面」がテレビモニターに映っている
観測者Ｂはその場面を創作している当人でもあるから前提は任意に設定出来ている
だから現在進行形で進めてる検討のパターンは
「実行者Ｃが液体の正体は知らないでそれをしている場面」と観測者Ｂは予め設定している
観測者Ａは観測者Ｂ(シナリオライター)がどんな前提を用いてその場面を製作したのかは教えられていない
その上でＣの行為を フィクションではなく現実に行われているものとして 「客観的な非難可能性」としては有なのか無なのかを問う
この状況ということ
- 135 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 16:07:53.50 0.net
- >>106も凄いね
単純だから正直そこまで考えてなかった
パターンを設定する時にはＡＢＣが皆同じ価値観を持ってるかどうかから決めないと駄目なんだ
言いだしっぺとしては何処にでもある日本の普遍的な住宅街を想定してたよ
そして何処にでも居そうな住人(C)が自宅の庭でそれをしている
同じ場面に存在してる通行人にとっては多分「そこに住んでる人が庭で何かしてる」ぐらいの事象だね
ただ我々Ａはそこで撒かれているものが「謎の液体であること」をまずどのパターンにおいても事前認識している
- 136 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 16:09:18.34 0.net
- >>125
事実の歪曲じゃないよ
>子供の存在(＝子供の両親の存在)が無ければ「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」も絶対に存在しないんだよ
↑
これは君が正しい
でもだからといってそれは原因→結果という関係で結ばれているものじゃないんだという話を122に書いたんだよ
「子の存在」は「子の諸経験」の原因はなく、原因（いろいろ）→結果（何かの経験）を成立させるための先験的な前提条件であり
「子の存在」は「子の諸経験」が（因→果という機序で）成立するために必要な“生の場（空間的な場所という意味ではない）”という条件であって原因ではない
（続く）
- 137 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 16:33:32.65 0.net
- >>134
整理をありがとう。文章がとてもわかりやすいね。
うーん、実行者Cを役者として設定したいのはわかるけど、観測者かつ脚本家のBの視点がややこしいな。指示をする観測者（兼ライター）Bの存在はそもそも必要かな。ケースを設定するだけなら>>134の采配によると思うんだけど、（134がBをやればいい、という意味だね）単に実行者と観測者（我々）が存在するだけでは進まないのかな？一つのケースが終わる、次のケースはこのように発生する、という仮定に「それを設定した人物」が舞台袖にいることはどうしても余計な疑問を生じさせないかな。あるいはBがいないと「神がCにそれをさせたのだからCに罪はない、すべては神のご意志である」という反論が生じるのかな？そのつもりはなかったけど。なにか必要上の配置なら聞かせてほしい。
- 138 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 16:40:26 ID:0.net
- ①「子の誕生(出生)」は「子の存在」の原因
②「子の存在」は「子の人生の諸事情」の原因
「子の誕生(出生)」
↓
「子の存在」
↓
「子の人生の諸事情」
この一連の流れを【因果関係】と呼びます。
「子の存在」は自明な前提条件でもなんでもなく、「生まなければ存在しなかった」は成立するので、単なる出生の結果でしかありません。何も難しいことはありませんね。
- 139 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 16:42:15 ID:0.net
- >>135
ここまでで同意し、了解できているのは、
一、「実行者」は謎の液体を自宅の庭に撒いた
二、液体は近隣にも害を及ぼす毒または水である
三、我々「観測者」はその液体の正体を知らない
四、実行者、近隣の住民、我々観測者は近似する倫理観に立っている（近隣の住民に同意なく害を及ぼすことは悪いことであると全員が知っている）
なんだけど、詰める必要はありそうだね。気になるのはニに「近隣の住民にも益のある栄養剤である」パターンを付け加えた方が平等か？という疑問だけど、とりあえずお互いに納得のいく前提を立てられたら問題に取り掛かりたいな。前置きを長くしてしまって申し訳ないけど、前提は詰めておいた方が後々にとても楽なんだ…
- 140 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 16:50:29 ID:0.net
- 横になるので安価なし。
生まれた子供（親が出生させた子）と今苦しんでいる「子」は確かに同一なんだけど、苦しみの根幹は子の存在である、というのが自分には飛躍しているように聞こえる…たぶんここが引っかかって両者の間で了解が行われないんじゃないかな 他は同意できていそうに感じる
りんごの種を植えた、りんごが盗まれた、りんごが盗まれたのはりんごの種が植えられたからである、みたいに聞こえるんだよな。そうとも言えるんだろうけど、そこか？みたいに感じてしまう。感情に根差した引っ掛かりと言われればそれまでなんだけど、その過程でいろいろあるじゃん？と思うと、何か今ひとつ腑に落ちない。スレ汚し失礼。
- 141 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 17:02:33 ID:0.net
- あとはあれかなあ…同じ川に二度入ることは出来ない、とする観点に立つと「生まれた子」と「今苦しんでいる子」は或いは同一ではないとも言えてしまうのかなとは感じた 「転がり始めた石」と「転がる経過で苔をつけた石」は同一なのか？みたいな
二連スレ汚しすまんやで
- 142 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 17:09:51.93 0.net
- >>140
その例えだと、「リンゴの種植え」と「リンゴの盗難」に因果関係は確実にありますね。
別の方も言っていましたが、あらゆる事象の因果関係を極限まで追求すると宇宙誕生まで遡ることができます。全てが因果で繋がっています。上の方が「ココとココは繋がってない。」としているのが私には不思議で仕方ありません。
私も途中参加ですが。興味あればまたレスします。
- 143 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 17:20:02.31 0.net
- 個々の解釈の度合いに差があることを理解しているものの
自分の解釈が全てを凌駕するものであるかのようにして他を譲らない勢いで語るのはNGで。
- 144 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 17:46:13.64 0.net
- >>142
「因」（存在させたこと）と「果」（存在に起こったこと）の否定をしているわけではなくて何かもう一つ納得が欲しいんだよな 数学的な思考と文学的な思考の差異と言われたら何も言えんが
「子が存在するのは親が出生したからである」←わかる
「子は苦しんでいる」
「子の苦しみは親が出生しなければ存在しなかった」←「わかるし、確かにそう」なんだけど、何か同意できないものが引っかかるという感じ
そんなこと言い出したらこの世の全てはそうじゃね？と思うというか…逆に極端な例えで申し訳ないけど「子が飲食や排泄や性行為で感じる快楽は親が出生したことによる」と言われるとなんかこう…気持ち悪くないか？という感じなんだよな
途中参加なのでいくつか読み落としていると思うけど うーん？うまく言語化できんですまんな
- 145 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 17:48:05.65 0.net
- NGは勝手にしてくれ
- 146 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 18:41:54.81 0.net
- 「生まれなければよかった」というひとは、親にどうしてほしいの？
- 147 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 18:47:04.87 0.net
- まだやってたんだ
- 148 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:06:00.73 0.net
- アンチはなぜ見るのか 嫌いな人の投稿を見る心理について
https://mental-kyoka.com/archives/4280
- 149 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:13:23.26 0.net
- >>144
快楽や幸福でも同じことが言えると思います。
生を喜ぶ人が生んでくれた親に感謝することは普通にあるので、その逆パターンと思えばスッキリするかもしれません。
性的快楽と出生をダイレクトに繋げると違和感を覚えるのは共感できますが、今の論点は巨視的スケールでの事象なので。
そこを繋げてしまうと、前スレ？で話されていた「事故に逢ったのは親が悪い」みたいな暴論になってしまいます。
親の出生→存在の誕生→老化→病→死
人間の人生を単純化すると、このようになります。
- 150 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:31:13.83 0.net
- >>149
うん、「わかるんだけどなんか気持ち悪い」というだけの感覚の話なんだよね 哲学スレではそぐわないんだろうけど なんかこの気持ち悪さを無視して百パー同意するのに抵抗があるのよ
「生まれてきてよかった」→お父さんお母さんありがとう
「生まれて来なければよかった」→お父さんお母さんゆるせない
みたいな話でしょ？なんかどっちも…その前にいろいろあるくね？みたいなさ…誇張表現に思えるものを「確かに間違いなく絶対そうだ」とするのが嫌なんだよな
論理的に説明してくれようとしてくることにはありがとう ただ俺は因果関係に同意してないわけではないよ 「それはそうなんだけど、そうしちゃう？」って感覚なんよ 俺は傍観者だけどどっちにももっと掘り下げてほしいと思う
- 151 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:35:18.39 0.net
- 他のとこで書いてる人が居てなるほどと思ったけど
結婚式での花嫁さんやオリンピックで金メダルを取った選手が
「両親のお陰です」
「お母さん、生んでくれてありがとう」
みたいに言うことには世間は好意的なのに
親ガチャ論者や反出生が
「生まれたくなかった」
には寄ってたかってフルボッコなんだよね
発言してる人の中にある感情が違うだけで
言ってる内容は通じてるのにね
- 152 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:35:40.49 0.net
- 生まれた後に経験する苦しみの原因の全てが出生や親に起因するわけでも帰属するわけでもないからだろ。
部分的な監督責任は親にあるかも知れないが。
それを無視して一切の原因を出生にまとめあげてるのが反出生主義、というだけ
- 153 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:43:25.49 0.net
- >>152
原因がなければ結果もない
それを基に未然に苦を防ごうっていうだけだよ
そんな風にまとめあげてるのはむしろあなた自身だと思う
- 154 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:43:58.15 0.net
- >>151
前者は臭い世辞、後者は原因先を履き違えた嘆き
比較するものではない
- 155 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:45:29.73 0.net
- >>154
比較はしてない
元から同じだと思ってる
- 156 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:48:12.04 0.net
- >>153
生を受けた者が全員反出生主義者にならなければ成立しないんだよな、反出生主義の理屈って
- 157 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:50:07.37 0.net
- そして残念ながら未然に防ぐことへの正当性がなく、恣意的。
- 158 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:51:38.60 0.net
- >>155
生を受けたことへの評価か
- 159 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:56:51.35 0.net
- >>148
- 160 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 19:59:16.98 0.net
- 頼むから議論をしよう
罵倒と煽り抜きで
- 161 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 20:00:02.36 0.net
- >>158
違うよ
どっちも因果を語ってるってこと
- 162 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 20:00:26.07 0.net
- 感情の方向性が違うだけで、出生との因果関係を根拠にしていることは共通していますね。
前者を認める者が後者を認めないのは自己矛盾です。
- 163 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 20:19:02.57 0.net
- 根拠として恣意的に採用、それだけ
- 164 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 20:31:40.50 0.net
- 根拠にするためには恣意的に採用する以外の方法は無いからね
あると言うのなら示しましょう
- 165 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 20:32:14.94 0.net
- 「恣意的」という言葉をマジックワードとして用いてる印象を受けました。
前者と後者はどちらも感情の発露でしかないですが、敢えてそれを「恣意的」という事にしても、どちらも恣意的です。
また、その恣意性の根拠が出生ということも共通しています。
前者が好意的に受け入れられやすく、後者が退けられやすいのは感情論だと思われます。
- 166 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 20:42:44.89 0.net
- 生れた後のリスクだけで反出生は十分すぎるほど記述出来てしまうよ。
人は見に覚えのないリスクに対してもこれまた身に覚えのないコストを支払い続けなければならない。
現実はリスクだけで済むような人は居ない。
必ず老病死のプロセスに放り込まれる。
責任論から言えば古来より有る「責任取れんことはするな」に出生は抵触してしまう。
責任論でどうにもならないから反出生主義が必要だというのに、どれほど責めを負わされる可能性があるのかに
汲々とする。
まあこんなもん。
- 167 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:01:48.38 0.net
- ならば幸せを感じるならうまれるべきだ、を自ら正しいと言ってるようなもんだな
- 168 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:08:16.81 0.net
- それは無い
苦痛は無料でオートメーションの自動付与
幸せは有料オプションの購買対象
- 169 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:09:47.60 0.net
- >>148
- 170 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:10:02.03 0.net
- PSYCHO-PASSみたいな苦痛のない徹底管理されたディストピアなら産んでもいいのか？
- 171 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:11:04.50 0.net
- そして生きている以上、幸不幸も快苦も感じる事が必然であるため、出生主義も反出生主義も正しくなり自己矛盾に陥る。
そんな自己矛盾論理を正しいとしているわけだよな、恣意性の極みだろ
- 172 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:13:01.80 0.net
- 2chに誹謗中傷を書いた奴だけでなくスレを立てた奴まで非難するのが反出生
- 173 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:13:14.24 0.net
- 「恣意的であること」がイコールでひとつの理屈を否定し得る理由にはならないって何度言われたら理解出来るの
- 174 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:14:05.42 0.net
- 無駄でもいいからアンチ禁止はテンプレに入れてほしい
- 175 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:14:43.60 0.net
- (恣意的ってワード好きだなぁ…)
- 176 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:16:00.67 0.net
- >>172
2chというサイトがなければ誹謗中傷に苦しむ人はいないし
そもそもネットがなければそんな問題は起きないし
そもそも地球がなければ
- 177 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:16:59.19 0.net
- 自己矛盾理論を正しいとするのは出生を肯定しようとする過程でも必ず起こることだしね
鬼の首取ったようにそこを突いて勝ち誇るのが謎
- 178 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:17:20.53 0.net
- 恣意性がある＝人それぞれ
つまり、反出生主義は正しいかどうかではなく個人の感情に基づかれたもので、生みたくない、生まれたくないという生への嫌悪感の発露でしかない、ということになる。
- 179 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:18:16.37 0.net
- >>178
もうそれでいいから荒らさないでください
- 180 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:20:29.67 0.net
- 人間苦痛まみれになることは極めて容易。
幸福に包まれることは運と努力の継続が必要。
この苦の積極性はベネター論では本筋と言うより援用でしかない。
- 181 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:23:34.75 0.net
- ミルが述べているように、善悪という道徳概念自体が好き嫌いという好みの問題でしかない
それに「恣意的！」とかレッテル貼って勝った気になってるなら、はっきり言って馬鹿だよ。
- 182 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:23:37.96 0.net
- 生への嫌悪感を持つ者同士のコミュニティにおいて共通共感共有する価値観や情報があるからこそ正しい、と言えるだけであり、
共通共有共感されなければ正しいとはならない。
人それぞれであれば、正しい人にとって正しいと思われるだけであり、正しくない人にとっては正しくないと思われるだけ。
にもかかわらず、全体に向けて正しいと主張したがっているのが反出生主義、というだけ。
- 183 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:28:05.82 0.net
- >>180
であるならば、
生まれたならば皆が皆反出生主義に共鳴し、反出生主義者になることを立証すべき。
- 184 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:30:16.87 0.net
- >>182
おしいｗｗ
>にもかかわらず、全体に向けて正しいと主張したがっているのが反出生主義、というだけ。
↑
これ、いらなかったよ
最後で感情論の反出生叩きがでちゃったね…
その前まではかなりいい事言ってたのに
- 185 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:33:13.93 0.net
- >>184
ベネターが人類絶滅に言及してしまっている事から、１つの感想を言わせてもらった
- 186 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:34:36.50 0.net
- >>183
それがまさにベネター論。
読みましたか？
- 187 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:36:18.05 0.net
- >>186
残念ながら立証できてないよ、恣意的だから
- 188 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:38:09.76 0.net
- ベネターの恣意的な前提って何なんでしょう。
- 189 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:38:37.80 0.net
- >>186
あと、生への嫌悪感の共通共感共有が仮にあったとしても、正しいと思えないから無理。
- 190 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:38:49.83 0.net
- (つまり、恣意的に反出生主義を採用しない、という意味か…)
- 191 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:40:35.25 0.net
- 恣意的おじさん
- 192 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:41:35.56 0.net
- ベネター論は生はその中に良いものも悪いものもあるという
極めてフラットな前提から出発していますが。
- 193 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:44:24.42 0.net
- >>188
快苦という定性的かつ個人で異なる感性的判断を、定量化し理性的判断へと、恣意的に変換させ、個でなく全体へ言及する論理へ歪ませた。
- 194 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:44:44.49 0.net
- 彼の著作が彼の心情を綴ったものだとすれば専門家はもっと容易く反駁できていると思いますよ。
- 195 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:48:13.13 0.net
- 快苦の定量化なんて功利主義でも試みてるやん
何言ってんだこのアホ
- 196 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:50:39.64 0.net
- どんなに代えがたい感性的経験であろうと
その為のコストや代償が大きすぎれば全体としては本人にとって
不幸、避けるべき事態となり得るのはまあ普通の事ですよね。
価値にも、物事の常として、大きさと言うものがあります。
価値が大きいものほど奪われた時の悲しみも大きくなるというのは良く経験されることと思います。
- 197 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:54:24.36 0.net
- よく馬鹿と議論出来るな～感心した
- 198 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:56:10 ID:0.net
- 調べたりは本を読みこんだ方が議論は面白いものになりますよね。
- 199 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 21:57:53 ID:0.net
- 193は功利主義にも当て嵌まると思うけど、功利主義も同じ理由で反対するのかな
まぁ反対するのはいいけど、この馬鹿アンチの述べる「恣意的ではない思想」を提示して欲しい
- 200 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:09:55 ID:0.net
- >>195
反出生主義を正しいとする理由付けに
恣意性が内在する功利主義を採用してることが反出生主義をガタつかせてる
>>199
話をすり替えようとしてるのか。
反出生主義が、生まれた者全員が反出生になるほど皆等しく生への嫌悪感を抱くわけではないから正しいと言えるものでもなければ、生まれた者全員が反出生主義者になることを立証できるものでもないだろ。
ゆえにそんなベネター論で反出生主義を人類全体にむけて正しいと下すのは勇み足。
恣意性が問題なのは確かだが、論点が違う
- 201 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:18:36 ID:0.net
- >>200
君はそれと同じ理由で功利主義を批判するという立場でよいかい？
功利主義を正しくないと思う人もいるが、正しいとして社会に向けて発信されているけど？
全人類がみんなお揃いで「正しい」といえる思想ってなんだろうなぁ
- 202 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:22:37 ID:0.net
- つまり全人類が皆等しく受け入れないと恣意的なのか
たまげたなぁ…
- 203 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:24:05 ID:0.net
- 今居る批判者は自分の恣意性は棚上げで他者の恣意性を糾弾してる状態になっちゃってるからね
- 204 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:24:20 ID:0.net
- >>201
反出生主義は全人類にとって正しい、とはならない事を示しただけ
全人類にとって正しい思想を渇望してるわけではない。
そこまでして話をすり替えたいのは何故だろうな
- 205 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:27:09 ID:0.net
- >>204
そんなの自明じゃないかな。
こちらとしては以下に同意だけども？一人相撲は楽しいかい？
生への嫌悪感を持つ者同士のコミュニティにおいて共通共感共有する価値観や情報があるからこそ正しい、と言えるだけであり、
共通共有共感されなければ正しいとはならない。
人それぞれであれば、正しい人にとって正しいと思われるだけであり、正しくない人にとっては正しくないと思われるだけ。
- 206 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:27:30 ID:0.net
- >>203
じゃー反出生の自己矛盾解消してくれ
- 207 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:28:31 ID:0.net
- マジで馬鹿ｗｗ
- 208 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:33:09.18 0.net
- 頭悪過ぎて悲しくなってくるね
- 209 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:44:07.06 0.net
- >>137
褒めてくれてありがとう
＞指示をする観測者（兼ライター）Bの存在はそもそも必要かな。
＞ケースを設定するだけなら>>134の采配によると思うんだけど、（134がBをやればいい、という意味だね）単に実行者と観測者（我々）が存在するだけでは進まないのかな？
ここで議論する中の誰かがＢオンリーのスタンスを取ってしまうと、その人がＡに戻って話をする時に混乱が生じそうかな？と思って
＞一つのケースが終わる、次のケースはこのように発生する、という仮定に「それを設定した人物」が舞台袖にいることはどうしても余計な疑問を生じさせないかな。
「Ｂがこのように設定しています」というパターンごとの前提はＡに共有された以降に誰かによって動かされることは決してないと決めておいたら大丈夫と思うんだけど
どうだろう
＞あるいはBがいないと「神がCにそれをさせたのだからCに罪はない、すべては神のご意志である」という反論が生じるのかな？
＞そのつもりはなかったけど。なにか必要上の配置なら聞かせてほしい。
ＢもＣも、Ａの中の誰をも直接(精神的、心理的に)害を為す存在ではない状態にしたかったんだ
例えばそれぞれの直接の交渉が不可能でも「その人物の存在だけで私は責められている気持ちを味わう、存在そのものに傷付くのだ」こういうことは充分起こり得るからね
それを徹底的に回避してこの議論をする全員をＡっていう絶対的な安全圏に置きたいっていうのが一番の目的
- 210 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 22:50:59 ID:0.net
- >>205
自明のはずだというのに、反出生主義者が勘違いしてるだろ。
生みたくない、生まれたくないとする生への嫌悪感の発露という個の一方通行の感情で済む話を、
生むべきでない、とする生への否定という全体へ向けた理性的判断に(恣意的な功利主義を介して恣意的に)転換している。
前者だけならそう思う個人は勝手に言ってろで終わる話が、
後者では皆に向かって正しいものだと勝手に決めつけいる。
このカラクリが何だかおかしいと思う俺は馬鹿ってことでいいんだろ？
- 211 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 23:02:59 ID:0.net
- >>139
＞一、「実行者」は謎の液体を自宅の庭に撒いた
○
＞二、液体は近隣にも害を及ぼす毒または水である
○出来れば無害である場合にも水であるかどうかすらも謎(それぐらい未知)ということで
＞三、我々「観測者」はその液体の正体を知らない
○同上
＞四、実行者、近隣の住民、我々観測者は近似する倫理観に立っている（近隣の住民に同意なく害を及ぼすことは悪いことであると全員が知っている）
○
追加で五
「実行者自身が「自分が何を撒いているのか」を「知っているのか知らないのか」を我々は知らない」
＞気になるのはニに「近隣の住民にも益のある栄養剤である」パターンを付け加えた方が平等か？という疑問だけど、
公正を期すなら加えた場合もあった方がいいのは確かだよね
長期スパンで取り組むのなら後から追記するのでどうかな
まずは今出てる条件からっていうことで、その条件を加えたパターンは保留～後回しという感じでどう？
もしかすると話しの流れ次第でそれを用いる人も出て来るかも知れないけどその時はその時で
＞とりあえずお互いに納得のいく前提を立てられたら問題に取り掛かりたいな。前置きを長くしてしまって申し訳ないけど、前提は詰めておいた方が後々にとても楽なんだ…
前提がまずかっちり固まって正しく共有されてないと話すのにも足場自体がグラグラになってしまうもんね
わかるよ
- 212 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 23:08:09 ID:0.net
- >>188
苦痛を重視するという点や、死の扱いについては恣意的なものを感じるけど。
- 213 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 23:11:35 ID:0.net
- >>196
そうなんだよね
反出生主義はそういう意味でも逆説的に人間の生の営みそのものを評価しているとも言える気がするよ
始まりに「失えば途方に暮れる以外にない人やものの価値」自体を正しく知らなければ始まらない、導けない帰結だから
- 214 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 23:15:01 ID:0.net
- >>212
何か特定の事象を任意で否定や肯定をする場合に恣意性を発揮しないでそれを行える人間はいないよ
- 215 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 23:15:22 ID:0.net
- >>210
そんなこと言い出したら「正しい」という主張なんて出来なくなってしまうと思わない？
それとも「正しい」という主張はするな、といいたいの？
因みに、「最大多数の最大幸福」のオリジナル功利主義はどうなの？やはり「功利主義を正しいと思わない人もいるから、正しいとして世に向けて発信するのは間違ってる」と言いたいの？
どうやら、君は馬鹿で間違いないらしい
- 216 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 23:16:38 ID:0.net
- このアホうける
- 217 ：考える名無しさん：2022/05/04(水) 23:17:57 ID:0.net
- どっちも、誰も、誰にも出来るだけね
侮辱はだめ
- 218 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 00:42:57.60 0.net
- こうなるのわかってるんだから来なければいいのに
マトモな批判なんて出来ないんだから
- 219 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 00:55:57.87 0.net
- 恣意的な思想って他に何があるだろうなぁ
反出生以外にもいっぱいあるから順番に叩いていかないと
忙しくなりそうだね
- 220 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 00:58:27.48 0.net
- 「人類にとっての一番幸せなことは何だと思う？」って尋ねられてＡＩが何故「滅びること」っていう反出生的な結論で返したのか
ＡＩのプログラム、思考する回路について学ぶと分かるんだよ
生身の感情や思い入れや思い込み全てを廃して「人類にとって最も良いとされる状態」を導くなら、それは「存在しない状態」になるんだ
それは「存在」こそが正に苦の源、ここで言う因果の因になってるからなんだよ
- 221 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 01:31:39.05 0.net
- 論理的なべネターと論理的なAIの意見が一致するのは当然の帰結
- 222 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 06:34:41.31 0.net
- >>215
個人的に(主観的に)生への嫌悪感を抱くようになった人たちの間で通用する(正しい)主義ってだけの話。
屁理屈こねて一般化するには語弊や乖離、恣意性があるってことをいつまでも理解できずいつまでも駄々こねながら、次第に罵詈雑言に傾倒していくのが反出生主義者。
- 223 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 06:37:58.11 0.net
- 最大多数の最大幸福
共通共有共感する価値観や情報があることを前提に構築されている。
反出生はそこ(生への嫌悪感を抱くこと、それが必然であり結果反出生主義者になること)を一部の人間と、人類全体を錯誤している。
反出生独自の超拡大解釈に基づいて最大多数を勘違いしているからズレてんの
- 224 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 06:56:52 ID:0.net
- >>214
その任意を介さずに反出生を(恣意的に)必然の帰結としようとしているのが反出生主義者では
- 225 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 08:19:17.39 0.net
- 批判者の１番の間違いは反出生に向けるのと同じ批判を自分自身の主張に対しては決して向けようとしにこと
個人の感情がベースになっている理屈を全人類に適用にしようとしているのは批判者も同じなのにね
反出生を支持する人の自由や権利を否定することで反出生的在り方の人類を否定していることに気付けてない
そして何故相手が批判者に毎回憤りを覚えるのかにもあまりにも無頓着
それは批判者のレスに常に他者、ことに反出生サイドから発言する相手に対してのナチュラルな見下しが入ってるからだよ
ここで出生、反出生、どちらが上とか下なんて前提はあってはいけないのに
公正な議論を望むのであればね
否定したい一心の相手を黙らせることが目的のものを議論とは呼ばない
- 226 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 08:26:14.13 0.net
- 個人的な感情は抜きにロジックとして成立する、AIのように極限まで無駄を省いた功利では必ずその結論に行き着く、そのこ理論を｢あくまでも個人の感情が正当化させているだけだ｣と繰り返し強弁することも不当な進め方でしかない
理論として成立するか否かと、それを支持するベースにあるのが各個人のどんな感情であるかは関係ない
- 227 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 08:36:48.13 0.net
- わざと怒るような態度を取って怒らせておいて｢お前はすぐ怒る｣みたいに呆れて見せるのも精神的暴力の手法だし
反出生主義そのものは特定個人を決め打ちで否定する理屈じゃないのに、アンチや批判者はここに書いてる住人各個人を決め打ちで批判したり全否定したり、要するに反出生代表者扱い＝アンチ的下らない連中代表扱いで馬鹿にしてるんだから
反出生側から発言する人が徐々に怒り出すのはものすごく当たり前じゃね
聖人君子じゃないんだから
そんなんされても我慢して迄にこやかに下手に出てなきゃいけない理由は無いんだから
- 228 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 08:45:43.37 0.net
- 相手の言い分や説明や理論展開を｢屁理屈｣呼ばわりしてる時点でね
それは｢私はあなたの話す言葉に最初から聞く耳を持ってません｣っていう意思表示とも変わらないんだよ
そう決め付けてかかってることがナチュラルな見下しにしかなってないということ
真摯に耳を傾けるつもりがなく一方向で全否定がしたいだけなら他者と対話する必要も必然も無い
- 229 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 08:50:16.02 0.net
- アンチスレで延々と アイツら本当さあ～ｗｗｗｗｗｗｗ ってやってればいいんだもんな
- 230 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 08:58:01.62 0.net
- wwww
- 231 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 08:58:12.09 0.net
- 他の人と話すため、何かを説明するためにそこに居る人達の場所に全否定目的の人が居て誰を憚ることもなくそれを押し通してたら周囲から嫌がられることは仕方ないよ
その人だけ他の人とはその場に居る目的が違ってるんだし
全否定されるためのテイのいいサンドバッグになりたくて書いてる人なんて居るはずないから
元から他の人の意見や説明を頭ごなしに全否定する権利なんて本来はその場の誰も持ってないんだから
- 232 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 09:01:06.86 0.net
- wwww
- 233 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 09:04:16.16 0.net
- >>226
データバイアスでそのようなの結論になっただけではないの？それこそ考察されて言語化されてることの多くは、人間社会にとっての課題とされてることなんだから、解決されない問題を多く抱えている人間は存続すべきでないと安直に結論したように思うけど…
逆に多くのひとが恣意的に決定し言語化されてない部分の方を人としては重視すべきでは？
- 234 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 09:06:25.50 0.net
- 反出生側は批判者がやめて欲しいって言ったことはすぐにやめたのにな
アンチはこれまで何度も言われてることもやめてくれない訳じゃん
頭ごなしにバカにしたり、からかったり、茶化しレスみたいなのすること
ただの嫌な人間、悪人でしかないよ、そんなの
なのになんで正義の味方や世直しする側みたいなスタンス取れるんだよ
- 235 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 09:09:47.76 0.net
- >>233
そのレスに現れている｢べき｣こそがまずあなた個人の恣意性の発露でしょう
- 236 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 09:27:42 ID:0.net
- >>235
与えられるデータがすべての世界で考察し結論したものに正当性があるとお考えですか？
まだ認知に至らない部分に取りこぼしてるいる重要なものがあるとするのは恣意的？
- 237 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 09:38:11 ID:0.net
- >>236
例えば生身の人間であっても、物事を判じて特定の帰結点を導くためには
その人間の収集し得る、つまりは与えられたデータのみを用いてそれを為す他ないですよね
その理由で帰結点そのものが不完全でしか有り得ないとするなら、この世界には完全な帰結点を導ける存在は居ないことになる
また、居ないのだとしても、そうであるならあなたもまた同じという話です
- 238 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 09:53:31.14 0.net
- >>209
＞ここで議論する中の誰かがＢオンリーのスタンスを取ってしまうと、その人がＡに戻って話をする時に混乱が生じそうかな？と思って
なるほど。観測者（A）の立場をフラットにするための措置なんだね。それは納得がいく意図なんだけど、フラットでなくてもいい気はするんだ。あらゆる議論が生まれそうだからというのが一つと、観測者の立場は「我々はCに干渉することはできない」という前提が共有されていればどうにかなりそうじゃないかな、と思う。避けたいのはBという「観測」に対しての「監督」がいることなんだ。極論Cが何をしようがこのBが指示したから悪い、Bが意図を伏せているのが悪い、Bが調べなかったのが悪い、と言えてしまうからなんだけどね。
＞「Ｂがこのように設定しています」というパターンごとの前提はＡに共有された以降に誰かによって動かされることは決してないと決めておいたら大丈夫と思うんだけど
うん、基本的にBがいなくても前提は動かされないと思うし、動かすことはあまり望ましくないね。そこまで気にしたことがなかっけど、このスレでそういうことがよくあることならBの存在が必要になるかな…
＞ＢもＣも、Ａの中の誰をも直接(精神的、心理的に)害を為す存在ではない状態にしたかったんだ
＞例えばそれぞれの直接の交渉が不可能でも「その人物の存在だけで私は責められている気持ちを味わう、存在そのものに傷付くのだ」こういうことは充分起こり得るからね
＞それを徹底的に回避してこの議論をする全員をＡっていう絶対的な安全圏に置きたいっていうのが一番の目的
なるほど。だから舞台上とテレビで見ている観測者、という設定にしたんだね。しかし結局「その映像の存在だけで（以下略）」とかなんとか言えてしまうし、「直接的な害は私にはない」という目線は冷静なようにも思えるけど、肉迫した問題として感じられなくなってしまうようには思う。
ただ、いい加減私はケチをつけすぎかな…。深刻な穴抜けを持つ設定でないことはもちろん了解したし、説明のおかげで意図もわかったよ。
あなたがこれで問題ないと確信しているなら、一度この舞台設定とパターンでやってみようか？そこで穴があれば適宜埋めていってみればいいし
- 239 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 10:10:28.07 0.net
- >>211
とりあえず追加設定を付記した前提の整理をするね。
一、「実行者」は謎の液体を自宅の庭に撒いた
二、液体は近隣にも害を及ぼす毒または無害な液体である
三、我々「観測者」はその液体の正体を知らない
四、実行者、近隣の住民、我々観測者は近似する倫理観に立っている（近隣の住民に同意なく害を及ぼすことは悪いことであると全員が知っている）
五、「実行者自身が「自分が何を撒いているのか」を「知っているのか知らないのか」を我々は知らない
＞前提がまずかっちり固まって正しく共有されてないと話すのにも足場自体がグラグラになってしまうもんね
そう、だから足場はシンプルで動かせない方がいいんだ
この前提は「これは上演されている芝居であるが」とするなら「実行者」は「演者」「観測者」は「視聴者」、になるけど、「危険かもしれない液体を撒くわけがない」という「演劇だから」というバイアスは働くね
- 240 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 10:42:41.86 0.net
- wwww
- 241 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 11:25:36.88 0.net
- 反出生側は理性的！とか言う意味はなんなんだろうか 悪いけどとてもそうとは思えないレスもあるよ
「側」という言葉で立場をまとめることは怖いことなんだけどね
アンチも反出生も一意見でしかなくてそういう生き物なわけではないから
- 242 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 11:26:49.45 0.net
- アンチにも同様なことがもちろん言えるわけだけどね
反出生「側」にしか言っていないように聞こえたらすまない
- 243 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 11:40:37.19 0.net
- >>223
功利主義を支持しない人なんていくらでもいるよ
対立する思想もあるけど、その辺の知識は君にないの？
普遍性があるなんて誤解も甚だしい
そういうのが見透かされてしまうから馬鹿って言われてしまうのでは？
- 244 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 11:44:39.08 0.net
- >>222
君「反出生には恣意性があるね」
反出生「人間の思想に恣意性があるのは当然だね」
この理屈が理解できない脳みその持ち主とは会話にならない
- 245 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:03:37.99 0.net
- 「娘さんが叩かれたこと、だれかに言った？」30人に囲まれて4時間の“犯人探し”…パワハラ監督を守る毒親たちの“ヤバすぎる倫理観”
https://news.yahoo.co.jp/articles/168069c0f859f87fef9aed95198a378254f33c66
- 246 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:07:03.43 0.net
- >>224
「生まれなければ苦痛は無い」という命題は論理の必然
それを「正しい」とするのは任意の恣意性
この違いを理解できず延々と絡んでくる酔っ払いは迷惑だから消えて欲しい
- 247 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:11:30.60 0.net
- 「ぶっ殺すぞ」「産み直してもらえ」と子どもが言われても…強豪バレーボールクラブ監督の暴言を黙認し続けた“毒親たちの勝手すぎる理由”
https://bunshun.jp/articles/-/53807
- 248 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:23:37.40 0.net
- 大間違いで論理破綻している屁理屈で、
「お、おまえはぁぁ！、し、恣意的！恣意的！！」
見苦しい、二度と来るな
酒くせーんだよ酔っ払い
- 249 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:40:06.46 0.net
- ほら
- 250 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:42:33.14 0.net
- ん？>>223って「最大多数の最大幸福」をスローガンにして、一応、社会的に広く正しいと認識されている功利主義と反出生主義をごっちゃにしてないか？
確かに反出生主義を負の功利主義と捉えることもできるけど、
その辺の切り分けってどうなってんのよ
ベンサムやミルを源流にする功利主義者にも、恣意的で誤解に基づく思想を「正しい」としているという理由で批判するのか？そうなるとあるゆる思想を批判しないとなぁ
- 251 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:48:48 ID:0.net
- >>249
「ほら」とは？
悪いけど、俺個人は馬鹿丸出しの言いがかりで絡んでくる迷惑者に対しては、それ相応の対応とるよ
「反出生(笑)が暴言はいてるぅぅ！！」ってやって君の気が晴れるならどうぞご自由に
- 252 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:52:54 ID:0.net
- そりゃ生まれなければ苦痛はない、は必然たろうが
それ故に生むべきでない、生まれるべきでないとする対他的な当為を導くのは恣意的で不当だとする論点を無視か。
自分都合で反出生らしいね
- 253 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:56:53 ID:0.net
- >>252
「べき」、「べからず」という倫理規範は全て恣意的で不当とする立場？
もしそうなら、君はとても忙しくなる
- 254 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 12:59:29 ID:0.net
- 「生むべきではない」という命題を「正しい」とするのは恣意性に基づくって認めてるのに、日本語わからんのかな
「正しくない」も成立するのに
- 255 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 13:06:19 ID:0.net
- まずこの人はカントの定言命法を批判するべきじゃないの？
学者相手に「恣意的で不当だ」として論戦挑んできなさいよ
- 256 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 13:12:39 ID:0.net
- 反出生を叩きたい！という感情だけが先走ると、このような惨めな結果になるよね
- 257 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 13:20:14 ID:0.net
- >自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね
ほら
- 258 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 13:34:09.27 0.net
- 議論とは関係のないところで相手を侮辱したいだけならどうぞご勝手に
- 259 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 13:54:00.35 0.net
- >>254
「恣意的」というのが批判として当たらないというのが理解できないらしいよ
正しい／正しくないの選択から恣意性を排除するのは不可能だからね
誰でも分かる当然に共有されている前提を指して「反出生主義のカラクリを見抜いた」とドヤってくるんだから笑ってしまうよね
- 260 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 14:06:13.14 0.net
- >>258
なんの議論？
- 261 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 14:54:07.05 0.net
- 反出生キライ！も出生キライ！も「なぜ嫌悪感があるのか」をお互い冷静に吐露できたらバイアスの正体がわかって面白そうなんだけどな
嫌悪感を「ぶつけられた」と感じた時点でも冷静でいられる人は少ないから無理だと思うけど
- 262 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 14:56:18.87 0.net
- ベネターはなぜ体罰を擁護したのかって疑問があるんだけどここでも論じられてないの？
- 263 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 15:39:31.33 0.net
- 恣意的おじさんフルボッコの巻
- 264 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 16:19:23.10 0.net
- 許してやってくれ
彼はチンパンジーなんだ
- 265 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 17:10:37.96 0.net
- じゃあオレボノボ🐵
- 266 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 17:27:44.10 0.net
- >>238
Bが独立している個人のように考えると余計な意図が介在するようで居心地が悪いのなら、Aは時々Bも任される程度の認識で構わないよ
それは話を進める時には実際に行われる過程そのままだしね
事前に審議するケース／パターンの決定をした人間＝個人or全員を審議開始と同時にB係に預けて後はまたAに戻るって感じのね
それから、これは数学のように事前に求められるべき唯一の正解があって、そこに向けてなされる討議ではなく、目的はあくまでも参加者各位、それぞれがテーマを共有した上で、そのことについて考察したり、他の人と意見を交換するためのものだからね
テーマは個人の行動や選択に対して倫理や道徳の規範(普遍的なものとして)が及ぶ範囲とは
それから人の行為への善と悪の評価を見定める際にその境目、分岐点とは何処になるのか
もっと言うなら倫理規範、道徳規範そのものが何なのか
そして１番最初に出ていた｢客観的な非難可能性｣そのものについてもね
それそのものが何であって何ではないのか、その正体について
言い出しっぺが居なくても、誰でもBになって各ケースの設定をして、それをここで書き印した上でまたAに戻って一人での考察考証も進めていけるからね
そういう利用も検討してみてもらえると有り難いかなと
言い出しっぺがここに来られないことも多いからなんだけど
そんな感じでね
- 267 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 17:29:15.11 0.net
- wwww
- 268 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 17:38:27 ID:0.net
- 恣意的おじさんにはは、何が恣意的で、それがどのようにして論理を破綻・歪ませているかを列挙してほしい
「生まれなければ苦痛はない、は必然」が真であるならば、苦痛を無くすためには「生むべきでない、生まれるべきでない」と導くのが、思考としては最も直線的でわかりやすい。
もしこれが偽であるならば、前提条件か論理の導出のどこかに不足があると考えるのが妥当だろう。
それを明らかにせずにただ恣意的だと言うのは、前提条件も言わずに「1+1=2にならない」や、「2つの直線は2点以上で交わる」と言っているようなもので、混乱をきたす。
- 269 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 17:39:19 ID:0.net
- >>239
そのバイアスが確実に働くかどうかも観測者各人によって大分違うと思うんだ
だからそのレスだと既に議論が開始されてることになるね
Aの中の一人であるあなたは、あなたにとってはそのバイアスが働くから、客観的な非難可能性の有無を見定める時の材料としてそれが影響する、その立場を示しているっていうね
上にも書いたけど一度最初の設定さえきちんと固めておけば一人でも複数人でも自在に進めて行ける討議／考察だから
箱庭で遊ぶぐらいの気楽な感覚でどうぞ
言い出しっぺとしてはあんまり肉迫してしまうと、今度は冷静な判断が難しくなってしまうと思うから
かえって冷淡なぐらいがいいかなと思ってる節もあったり
でもそれも各人各位それぞれの向かい方、スタンスでどうぞ
- 270 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 17:47:42.13 0.net
- >>268
なんとなくだし横からだけど、多分その点で揉めてる批判者の言いたいのはAIや反出生論者の切り捨てた 生身の人間ならではのバイアスや思い入れ、感情 歴史や未来への愛着 そういうものにもあっさりとは切り捨てられるべきではない価値が備わっているはずで、それを検討しないことが認知の歪みであるって言いたいのかなって思ってるんだけどね
- 271 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 18:29:20.00 0.net
- >>269
もちろん、自分もこの例えなら数学的というよりは文学的な討議ができそうで楽しそうだと思っているよ。自分も休み以外はあまりここには来られなさそうなので、他の住民がこの問いを盛り上げてくれることは私も望むところ。そういう意味でのいつでも誰かが交代できる立場としてのBなんだね、理解できたよ
前提は一から五として、付記する形で立場ABCを明示しておけば展開できそうかな。とりあえずの叩き台だから、議論してみないとわからない面はどうしてもあるね。前提の掘り下げにここまで付き合ってくれてありがとう！素晴らしいね
どんな立場の人であっても有意義な論が出てくると期待しているよ
- 272 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 18:34:46.26 0.net
- >>270
こちらも横からだけど、なるほど。
あなたのレスはとてもわかりやすいな ここで論じられていないものに生じているであろう付加価値を、論じなくてもいい、とすること自体が「恣意的」だということか その視点はなかったな…
- 273 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 18:39:16.04 0.net
- ①苦痛は無くすべきだ。
②生まなければ苦痛はなくなる。
③よって、生まないべきだ。
導出過程に飛躍はないし、「【正しい】とするのが恣意的で不当」とも言っていたので、論証自体が誤りであると言いたいのだと思います。想定できるのが①を認めていないケース。
であれば、別の論証を用意する必要がありますが、
①快楽を増やすべきだ。
②生めば快楽は増える。
③よって、生むべきだ。
上記のような論証においても前提①を立てることが「恣意的」になってしまうので、何も主張できなくなってしまいます。よって、「恣意的だから不当だ」という批判は不当です。上段の論証を批判したいのであれば別の論証を用意しなければなりませんが、何を用意しても恣意性は排除できません。
- 274 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 18:40:38.22 0.net
- 恣意性を排除出来ないという事はつまりそういうことかﾌﾑ
- 275 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 19:01:38.84 0.net
- 普通、「恣意的」とは導出過程に飛躍があり筋道が通っていないことを指しますが、
問題の人物は「論証を提示すること(その論証を正しいとすること」自体が恣意的で不当だと述べています。
つまり、これは「何も語るな」を意味します。反出生主義どころの話でなく、人間が体系化した思想すべてを否定するような態度です。
- 276 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 19:13:55.91 0.net
- >>270
２６８だけどありがとう。
そう。まさにそういう風な例が欲しかった。見落としていたかもだけど、過去そんなこと言ってた？
あとは散々議論し尽くされてはいるが、本人が生まれてきて良かったと後天的に考えている場合、苦痛を上回る何かが人生で起きる可能性などなど、そういう要素を排除しても良いのか？とか。
それらをひっくるめて「恣意的」と一言で片づけられても「恣意的って何だよ、お前も全て恣意的に議論を誘導して批判してるじゃねーか」ってなるよな
- 277 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 19:14:43.83 0.net
- 神様がないからすべてが恣意的
- 278 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 19:27:22.21 0.net
- 恣意的おじさん…。もう来ないでね
- 279 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 20:41:45.71 0.net
- 277は煽りなんだろうけど、結構その通りなんじゃないか？という気がしてきた
人間が価値を認めてきた行為やものを確かにここでは論の対象にしてこなかったけど、それを併せた上で「出生」の快苦を論じることができたら哲学としての有用性がものすごく向上するのでは？ちょっとワクワクしてきた ベネターでもやらなかったことなんじゃないか？ただ俺にはできる気がしないけど
- 280 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 20:50:30.66 0.net
- >>268
>>212,233,236のレスしたものです。
私自身は論証の無効化を意図していたわけではなく、言語化されてない人々の恣意的な（出生の）選択には、まだ考察されてない部分があって、逆にそこにはとりこぼしている別の価値観があるのでは？と問いたかったんですが…
>>270さんの捉え方でだいたいあってますが、認知の歪みまでは考えてなかったです。
- 281 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 21:11:03.72 0.net
- 恣意的おじさんについての考察
- 282 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 21:37:29.10 0.net
- これまでに何度も強いて反出生サイドの人間が繰り返して来てるんだ
「出生は出生の正しさがある」←これはその反出生理論を成立させるために切り捨てているものにも正しさと価値はあってもいいはずだって意味
でもアンチも批判者も意に介してさえくれない
「反出生はそこを無視してる、切り捨ててる、そういう人間の集合体が反出生だ」の一点張り、決め付け、断罪、人格批判の繰り返しで
反出生論がそれを任意で、恣意的に、切り捨てている理由を説明する段階にさえ辿り着けない
(なら今からそこを説明しろって被せレスしてくる人間は経験的に対話の出来ない相手だろうから取り合わない)
俺個人は何故より反出生を支持する立場に居る住人にその部分の「出生の正しさ」の論証をさせようとするのかが全く理解出来なかった
むしろ反出生を批判し、それを覆そうとする人間たちこそが率先して為すべき行程がそこだろうと
- 283 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 21:54:25.06 0.net
- 反出生主義は生に付随する事象を検討した結果、それらを切り捨てている。
検討していないわけではない
- 284 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 22:04:57.36 0.net
- そう
「任意により恣意的に切り捨てている」＝「完全無価値化している」ではない
- 285 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 22:24:25.39 0.net
- 批判者は、反出生主義が切り捨てたものを拾い上げて、それらを根拠に出生を正当化する論証をしなければならない。
それが反出生主義への批判、反論。
今の所、感情論しか聞こえてこない。
諸々の事象を切り捨てたことが認知の歪みとか言い掛かりだな
- 286 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 22:26:54.08 0.net
- >271
こちらこそありがとう
色々な人の様々な見方、判断、見識そのものが「外部から正誤や勝敗のジャッジを下されるため」ではなく「尊重されるべき個人個人の自由な考え」として出て来るのが理想的だもんね
あとはもし本当に運用されるなら？
パターン／ケースごとのナンバーリングもしないと、かな？
例えば今決まってる前提での審議は01のパターンで以降は前提の変更が行われるごとにＰ02→Ｐ03→Ｐ04みたいに
どのぐらい何処まで本当に続くのかもわからない今の内からそんなこと書くとおかしいかもだけど
もう今の段階でも充分に言い出しっぺになって良かったとも思ってる部分もあるしね
前向きに考えて真剣なレスをくれる人達と交流出来たことが嬉しくて
改めてありがとう
- 287 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 22:28:39.57 0.net
- アンカ打つのミスってた
失礼
>>286＝>>271
- 288 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 22:31:13.48 0.net
- >>272
こっちこそ論点を完結に整理してもらえてすごく勉強になった
あなたのように表現する方がきっと色んな人に明確にわかってもらえると思う
- 289 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 22:43:42.84 0.net
- >>276
混乱が整理されたら後は誰も必要以上に傷付いたり傷つけ合ったりせずに話せると思うというか、それを願いたいよね
反出生が常識破りの非常識で酷薄な理論に見えて怒ったり嘆いたり許せなくなったりするような人が居ることも個人的には理解出来るし
ただ、本当はそうではないんだよっていうこともひとつの事実として知ってもらえるといいなって思う
繰り返し書いてる人も居るけど、反出生を成立させているもの、その基軸になってるのはごくオーソドックスな善悪の判断だし、ごくノーマルとも言える倫理観なんだ
ではどうしてそれがその型破りとも呼べる帰結を導くのか
それはもう「本当にそこについて知りたい」と感じて望む人には能動的に、オープンになって学んでもらうことしか出来ないんだよ
防衛的になって否定一辺倒のスタンスで居る人に、目新しいロジック展開を理解してもらえるように出来る人も居ないから
- 290 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 22:46:37.49 0.net
- >>280
了解です
結論を急いで先走ってたかも知れない
ごめんね
- 291 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:13:02.59 0.net
- この世は理不尽だから。
生むのはやめるべき。子供のためにね
- 292 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:15:48.47 0.net
- それが一つの視座
もちろん別の視座もあるよね
それも無いはずはないもんね
- 293 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:20:02.06 0.net
- そうだね
本来どう思う人がいてもいいし共感しなくても反論してもいいんだと思う
罵倒や侮辱なく「なぜそう思うのか？」を整理し合うことができればだけど（別に論立てられなくてもそれぞれが冷静に素直に吐き出すだけでもデトックス的な効果はありそうだし、と個人的には思う）
- 294 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:25:09 ID:0.net
- >>286
こちらこそありがとう あなたの学術的、人間的誠実さには素直に頭が下がる思いだな
ナンバリングの件も了解したよ 運用にあたっておおよその同意はできたと思う
ただ申し訳ないが今日はもう寝るので議論に私は参加できないんだ、すまない 正直ここまで真摯に一緒になって土台を用意してくれる人がいるとは思わなかったよ
- 295 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:38:37 ID:0.net
- 反出生を納得させたい側も批判したい側も両方防衛的になりすぎなんじゃないか
反出生主義者サイドは批判者の存在そのものを敵対視しすぎているし、批判者サイドは「反出生主義」という思想そのものを忌み嫌い過ぎている
- 296 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:43:06 ID:0.net
- もっとフラットになろうぜ
結論お互いがアンチでもいいし反出生主義者でもいいじゃん？反出生主義は実現し得ない時点で負けてるし、出生主義は産み続けられない時点で勝ててないじゃん？双方が同意できる点はもしも見つかったらラッキーじゃん？両名とも出生に対するバイアスはあるだろうから、そこから整理できたらよくね？
- 297 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:45:56 ID:0.net
- >>285
反出生を支持する人は、生まない根拠が言語化されていて、その理由をもって生まない選択をしているんでしょうけど、圧倒的多くの人は主義主張があって生む選択をしているわけではないでしょうから、反出生の生まない根拠に対しては、個別の選択理由しかなく、普遍的な根拠を示すことができません。もしそういうものがあれば出生主義というものができあがってしまいますし、そのような主義のもとに生むことの正しさが形成されれば、出生から自由な選択権が失われてしまいうのではと思います。私自身は生まない根拠に対して、普遍的な生む根拠を論証する必要はないと思ってますが、個人的な興味で、多くの人が反出生の論証に対して主張する内容や、生む選択をする理由の中から共通項みたいなものを見つけられればと思って界隈のスレにいてます。
だからできるだけ風通しのいい、多くの人が議論のできるスレであってほしいと願ってます。
- 298 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:46:06.74 0.net
- 誰でも産めるのが良くない
- 299 ：考える名無しさん：2022/05/05(木) 23:51:26.71 0.net
- 現状でも誰でも生み出す権利も生み出さない権利も持ってると思う
- 300 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 00:21:04.28 0.net
- だったら恣意的だとか認知の歪みだとか感情的な否定をしなきゃいいんだよ
- 301 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 00:41:41.63 0.net
- 俺は反出生主義だけどいちいち同意を求めようとは思わない
割と賢い方だから他人と話が合わないのはいつもの事だし
理性と感情の矛盾だからそこを分離して考えられない人には通じない
この問題がどうやって統合されていくか楽しみにしてればいいんだよ
- 302 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 01:36:07.39 0.net
- >痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提
この前提が間違ってる。
痛みは生物が生き延びるために死の危険を避けるような行動を促すために備わった感覚であって、
それを上回るものでもなければ下回るものでもない。
そこには善も悪もない。
- 303 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 02:57:06.08 0.net
- 無限ループさせるのやめようよ・・・・・
痛みが善でも悪でもないなら病院なんて要らなくなるよ・・・・・・・
- 304 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 07:02:11.81 0.net
- 善とか悪とかいう言葉を重く捉えすぎな気がするよ
「痛いのは嫌だ」って思うのは普遍性があるでしょ
医療で痛みを取り除く行為がなされているのを考えれば忌避される体感＝悪い体感ということは自明
個人的には痛みを危険シグナルだけで片付ける考え方にも疑問があって、どう考えても危険シグナルの意味を超えた激痛ってあるからね
- 305 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 07:42:44.67 0.net
- 不治の病や死に至る病で苦痛があるのは純粋な災厄だろう
何の意味もない痛み
金出して痛み止め買う時点で悪に決まっとる
- 306 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:25:22.58 0.net
- 割と賢い方なら話を合わせる努力はした方がいいと思った
- 307 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:31:13.53 0.net
- 恣意的であるとか認知の歪みが働いているという指摘は「感情的」じゃないよ むしろ感情の介入を指摘する言葉だ
感情（等）を度外視することに対して既に思惑（バイアス）があるのかもしれないというのは面白い論点だよ
- 308 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:39:19.16 0.net
- 指摘するまでもなく、人間の考えに感情、恣意性が伴うのは当然という話も伝わらない
- 309 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:44:16.62 0.net
- >>306
うん、だから上レスみたいにその感情や判断の善悪には都度の論述が行われるべきなんだよね？賢いようだから教えてくれると助かるんだが
- 310 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:44:50.79 0.net
- 309は>>308宛てだわ、すまんアホで…
- 311 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:47:26.66 0.net
- 「賢いようだから」とは？
なんか嫌味な人っぽいので会話したくないと感じました
- 312 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:48:00.27 0.net
- まず痛みが善悪に属するものだとする、その場合はどちらか？という前提を提示していないから同意が行われていないのでは
- 313 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:50:03.78 0.net
- >>311
そうですかぁ
- 314 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 10:52:48.95 0.net
- 「会話したくない」と言ってる人に対して無意味なレスを安価つきでする
どういう感覚をしてるのか
- 315 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:01:30.04 0.net
- そもそも、倫理とか道徳とか善悪とか、およそ「規範」と名のつくものは、共同生活の必要上作られた人為的な制度、「取り決め」であって、それ以上でも以下でもありません。
自然の一部である人間の個体にほぼ普遍的に観察される性質は
1.自分の死は避けようとする。
2.自分の幸福（快）は追求する。
3.自分の不幸（苦）は避けようとする。
というようなものです。
他人の苦痛についていえば、その他人が共感や同情の対象ならば避けようとするし、逆にその他人が反感や憎悪の対象だったり、そうすることが自分の幸福追求の手段として有効だったりする場合は、喜んだり積極的に追求したりする場合もあります。まあ、ほとんどの場合は関心の外です。
ただし、「他人に苦痛を与える喜び、必要性」と「自分が苦痛を与えられないようにする必要性」を比較すれば、ほぼ全員が問題なく後者を優先します。だから、合意によって「他人に苦痛を与えてはいけない」というルールが作られることになります。そうした方が、誰にとっても得だからです。
- 316 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:02:40.46 0.net
- 「誰でも自分の苦痛は避けようとする」
「他人に苦痛を与えることは原則として悪いこととされている」
「病院その他の、苦痛避けるための制度が多くある」
というような「事実」と
「人間の苦痛はそれ自体存在するべきではない客観的な悪である」という「価値、当為」は、全くの別問題であって、前者から後者を導き出すことは、本当は不可能です。
ただし、後者は政治的なスローガンとしてはよく使われます。「最大多数の最大幸福」とか「最大多数の最小不幸」とかも、同類です。
この種のスローガンが無難で特に反対する人がいないのは「まあみんなが幸福なら俺も幸福なんだろ、周りが幸せそうな方が俺も気分がいいし」という程度の、はなはだ心理的な理由に過ぎません。
もしもそれをスローガンでなく文字通りに追求した結果が「自分の幸福」と矛盾するとしたら、そんな結論を是認する人は、誰一人いません。日常の政治を観察していれば、容易にわかることです。
逆に、だからこそ、このスローガンは単なる取り決めではなく「客観的な真理なのだ」と言い張る政治的な必要も出て来ます。通常の倫理や道徳が宗教と結び付いているのはこのためです。功利主義というのは、伝統宗教の代替として作り出された「近代版疑似宗教」のようなもので、伝統宗教のようなあからさまな非合理性が少ないので受け入れられやすい反面、伝統宗教のような魅力・人格的な拘束力に欠けているので、本気で信じている人も、本当はあまりいないのです。
- 317 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:03:02.28 0.net
- >>316
あなたの一方的な拒否ではないよ、同意が行われましたよ、よかったですねという感覚だよ
あっこれもレスしない方が嬉しかったかな？
- 318 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:04:27.86 0.net
- 安価ミスしちゃった…ごめんね>>316
- 319 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:16:29.02 0.net
- 痛いのは嫌なんだけど、嫌だからこそリターンがあると思っている人もいるよね
「このつらく厳しい痛みを伴う修行に耐えたら解脱できる」みたいな その場合の痛みは「悪」あるいは「不都合」なんだろうか？
- 320 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:33:40.46 0.net
- 長文の人、苦痛の話になると喰い付いてくるなぁ
毎回同じこと言ってるけど、自分のレスに答えが書いてあるのに
- 321 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:43:34.43 0.net
- 結果論でしかない時点で悪の性質に属するだろ
治癒で超えられたり精神的成長の糧になる痛みなら結果として悪とはならないが、そうでなく治癒も見込めずただ苦しみだけをもたらし続ける痛みなら厳然と悪になる
個体の目線から鑑みると
その結果も言わばガチャ、運でしかない
自身でどちらの痛みを経験するのかを事前に選択出来ないという意味で
そんな危険なものがいつも誰の傍らにも待ち受けてるって意味でも痛みは悪だ
病気の根治が叶わない時にも痛みだけでも取り除けるようにするペインクリニックや緩和ケアが存在してる時点でそこに疑問を挟む余地はない
痛みが善でも悪でもなければそれらは必要とはされない
シグナルとして 異常 悪いもの として受けとられるように出来ているのが痛みなんだから、それをただのサインであるから善悪は無いっていうのも無理がある
｢信号でしかないんだから点灯してるのが赤色でも緑色でも信号は信号だ、赤も緑も関係ない｣と強弁するようなものだ
人間にとってはそこに点灯してる色ごとによってもたらされる意味がちゃんとある
- 322 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 11:50:29.57 0.net
- 誰へのなんの返答なんだろう
- 323 ：301：2022/05/06(金) 11:57:56.76 0.net
- サルが言葉を話し出した
殺人、盗み、暴力
これらを抽象化しA.K.U.という共通プロトコルを作成した
だから殺人はA.K.U.ですか？っていう問いはトートロジーなんだよ
もちろん共通了解だからブレてもくるが
こういった言語の基本メカニズムを認知してる人間と
そうでない人間とでは片方が「諦め」ないと
会話のキャッチボールすら楽しめない悲しみ
- 324 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:04:27.57 0.net
- >>321
では、たとえば即神仏のような、痛みそのものがゴールである場合も悪？継続する痛みを止めてくれる「死」は善？
- 325 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:06:59.12 0.net
- >>324
何故自分自身で考えようとしないのか
そして過去に何度でも出ているやり取りと同じ質問を繰り返すのか
- 326 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:08:50.84 0.net
- ｢自殺してないってことは生きててそれほど苦じゃないってことじゃん｣を言いたいだけのいつもの人なんでしょ
- 327 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:12:30.40 0.net
- え、質問も拒否なのか
いつもの人なんているの？そんなこと言おうとしたつもりもないよ
決めつけやめてくれ 自分一人ではわからないから聞いてるだけだよ
- 328 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:19:11.05 0.net
- >>315より抜粋
自然の一部である人間の個体にほぼ普遍的に観察される性質は
1.自分の死は避けようとする。
2.自分の幸福（快）は追求する。
3.自分の不幸（苦）は避けようとする。
1と3をなぜ避けようとするのか？
自分にとって好ましくない性質、悪い性質だからでしょ
それを「悪」としているんだよ
当然、例外はあるけど、一般論としてね。
- 329 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:20:03.47 0.net
- 痛みそのものがまず個としての生命を存えさせる目的でそこにある
怪我や病気をしているなら治療や休息が必要だっていう
それは身体の状態を整えさせて更に寿命まで生き続けさせるためのメカニズムなんだから
だから本来的には死は痛みに対しての最善ではあり得ない、むしろ逆に最悪の最も避けるべきもの、設定値なんだろ
ただ痛みの解消が見込めなくて生命が苦しみとしてしか存在し得なくなった時に死は解放の意味で救済の役割を持つようになる
で、これを説明させておいての以下略、な
- 330 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:21:00.83 0.net
- 自然淘汰の結果
- 331 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:23:29.87 0.net
- 自分も淘汰される側の癖に淘汰を罵倒に使う奴
- 332 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:25:25.81 0.net
- >>330
アンチスレから出てこないで
- 333 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:25:30.32 0.net
- 反出生アンチはポジショントークじゃね
悪人にされてしまうんだから理屈で分かってても受容は無理でしょ
- 334 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:29:05.68 0.net
- 苦痛は悪くない論、何周目だろうね
- 335 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:29:15.12 0.net
- 反出生を支持して生きる人間も出生する人の存在をなくしては生きられないだろ
悪人と何も変わらない
俺は反出生を支持してるがそう考えてる
- 336 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:30:33.12 0.net
- とりあえず返信なら安価つけて欲しい
- 337 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:31:55.94 0.net
- 別に誰宛てでもない
読んでも読まなくてもいいと思って書いてる
- 338 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:32:42.37 0.net
- 別に同じ議論が持ち上がることはいいことなんじゃないか
最初のスレからずっと居続けている人以外には有用だと思うよ
- 339 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:34:38.52 0.net
- 誰もが過去スレ全部読んでから来るわけでも無いだろうさ それがルールでもマナーというわけでもないし
- 340 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:34:53.18 0.net
- 真剣に考えて丁寧に答えても答えても何度でも巻き戻される側の身にもなろうよ
- 341 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:35:50.22 0.net
- 質問しかするつもりない人ならそれでいいのかもね
- 342 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:36:12.87 0.net
- それはおつかれだけど、レス番出せばいいんじゃない？ダメなの？
- 343 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:36:59.00 0.net
- なにか面白いネタを期待してるならスレチ。
哲学談義なんて同じことを延々と繰り返すのがスタンダードでしょ。
- 344 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:38:28.75 0.net
- 毎回きちんと答えてるからこそ少しは自分でも学ぶ姿勢を持って欲しいと思うことも駄目なのか
- 345 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:39:35.65 0.net
- わかんないなら聞けばいいって考えること最初から放棄してるでしょ
- 346 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:40:05.90 0.net
- それはそうだなー
哲学は同じ命題の周辺をグルグルして砂つぶ程度の違いを発見していくだけの試みだと思う
それが面白いか飽きるかまでは知らん
- 347 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:42:02.11 0.net
- 読書感想文書く時に｢ストーリーと読んだ感想教えて｣って他人に聞く人も本当に居るらしいしね
- 348 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:43:20.13 0.net
- わからないから聞く、は普通の姿勢じゃん？
答えたくないなら答えなければいいだけじゃん？
もう答えてるならそれを示せばいいだけじゃん？
- 349 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:44:24.72 0.net
- 答えなければいいんだって
- 350 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:50:09.61 0.net
- >>328
>自分にとって好ましくない性質、悪い性質だからでしょそれを「悪」としているんだよ
それは悪ではなく「（生存上の）損」でしかない。
私達の苦に対する向き合い方は、例えば後で比較的大きな苦（コロナなど）に罹らないために比較的小さな苦（ワクチン接種など）を受けたりするように、
「苦＝悪」ではなくて、「苦＝（生存にとって）損」だらか避けられているだけなんだ。
これは善悪の話ではなく損得の話で、私たちは苦に対し善悪ではなく損得で行動している。
善悪というのは、たとえ私が苦＝損を被るとしても、それでもやり遂げなければならない積極的（ポジティブ）な価値が認められるものがあるということ。
反出生主義には、たとえ損を被ってでも追及すべき「積極的（ポジティブ）な価値」というものを示せていない。
苦は嫌だから“否定”する。苦は嫌だから“無く”したい。という「消極的（ネガティブ）な価値」しか（今のところは）ない。
反出生主義は前提（苦＝悪）が間違っているから、この程度の思想（消極的な価値しか示せない思想）でしかないんだ。
善悪という倫理は、損得という計算を超えたところに位置する価値だ。
新しい思想というのはまだ鍛え方が足りないので稚拙なのは当然だ。
間違ってる部分を修正していけば消極的な価値ではなく積極的な価値を示せる思想に鍛え上げられるかもしれない。
しかしそのためには反出生主義を掲げて担っている人達が、この思想が未熟で稚拙であることを自覚し常に改良の姿勢を崩さないことが必要。
- 351 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:52:29.50 0.net
- おお…これまた住民が怒りそうな…
- 352 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 12:54:02.40 0.net
- 結局エコーチェンバーでしかない
- 353 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:04:34.34 0.net
- >>350
あなたにとっての善悪ってどんなもの？
- 354 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:06:49.28 0.net
- 損得の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、後に私が貧困に陥ること（大きい苦）を避けるためだ。
善悪の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、人類社会への貢献（善なる価値）を実行する能力を鍛えるためだ。
前者は小さい苦と大きい苦という「量」の違いでしかないのに対し、後者は小さい苦と善なる価値という「質」の違いがある。
- 355 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:09:18.66 0.net
- >>352
出生も同じ
- 356 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:14:00.53 0.net
- >>354
そこには「人類社会へ貢献することが善」というあなたの恣意性が現れている。
それは普遍性がある価値観ではない。
- 357 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:15:28.44 0.net
- ｢痛み＝苦が損得(善悪)どちらになるのかは常に結果論でしかないからこそ損(悪)｣を覆えせてない
結果論としてうまくいくような例だけをここで取り上げても仕方ない
- 358 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:25:07.68 0.net
- >>356
あくまで例え話だから「人類社会へ貢献することが善」が普遍的価値観じゃなかったとしても
倫理的な善悪は、快苦（得か損か）という計算を超えたところにある質の違った価値であることに変わりはないよ。
そして私達が苦に対して損得で動いていることも覆らない。
- 359 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:26:00.01 0.net
- つまり、個人にとって善悪という概念は存在しない、と
まぁ、それはそれでいいけど、自分の価値観に過ぎないものを真理を述べているように語るのはどうだろう
「俺の思う善悪はこういうものだ。だから反出生主義は間違っている」と言ってるね。
- 360 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:27:34.36 0.net
- >>358
「質」とは？
- 361 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:28:08.29 0.net
- >>357
損得と善悪が質の違う価値だとうことを示した時点で覆っているよ。
この期に及んで、まだ間違った前提にしがみついたままだと反出生主義が社会に受け入れられ広がりを見せることはない。
今考えないといけないのは反出生主義はどうやったら積極的価値を示すことが可能になるかだよ。
- 362 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:32:32.82 0.net
- 自分に痛みが生じるは普通に「悪いこと」だと思うけどなぁ。
「損」でもいいけど、「損」自体も悪いことで間違いないと思う。
残念ながら、言葉遊びにしかなってないよ
- 363 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:40:31.29 0.net
- >>361
そういう政治的な展開については俺個人はどうでもいいと思ってる
出生肯定なら出生肯定で別の議論として展開すればいいだけのこと
嘘をついたり誤魔化しをしたり感情的な恫喝や脅迫を用いてまで反出生への共感も協賛も得たいとは思わない
損得と善悪が違う価値だということを説明したことで覆ったと思ってるのはお宅さんだけだろ
損することを善か悪かで判じればそれは必ず悪になる
悪の作用がもたらされる事態を損か得かで判じれば必ず損になる
これを否定出来ないのならお宅さんのレスはただの言葉遊びにしかなってないことになる
- 364 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:49:08.34 0.net
- メリット(得)のあることを善、デメリット(損)のあることを悪としているからね
善悪には損得が内包されている
- 365 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:55:07.85 0.net
- >>361
全然示せていない。
「質」とはなに？説明してほしい
- 366 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 13:56:22.97 0.net
- 常に結果論としてしか 良かったこと になるのかどうかもわからない苦と悪と損
結果論として 良かったこと にならなかった苦と悪と損も現実に山のようにあるだろ
何故それを頭ごなしに無視してもいいとするような前提に立てるのか
そこから知りたい
- 367 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 14:52:28.33 0.net
- >善悪というのは、たとえ私が苦＝損を被るとしても、それでもやり遂げなければならない積極的（ポジティブ）な価値が認められるものがあるということ。
反出生主義には、たとえ損を被ってでも追及すべき「積極的（ポジティブ）な価値」というものを示せていない。
これは全然逆のことを述べている
出生した子に苦を与えて迄も、やり遂げなければならない積極的な価値を示さないと駄目だろ
反出生は積極的な価値がないから、生むべきではないとしている。
- 368 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 14:56:42.37 0.net
- 避けることが可能な損／悪を未然に避ける選択こそを得／善だと判断してるんだよ
- 369 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:02:26.55 0.net
- 反出生によれば出生もエコーチェンバーとな。
つまりどの生物もわざわざ集団形成をし、集団内で出生を価値付けて肯定する、という御膳立てが無ければ出生しないというのか。
さすがだわ
- 370 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:07:52.88 0.net
- 生物ベースで捉えるなら、
より良い遺伝子をより良くし、より良い状態で引き継ぎ、残していくのがポジティブな価値、と言えるか。
- 371 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:10:08.59 0.net
- この場合の出生＝>>369みたいな人間のこと
｢出生は常に必ず正しい｣を信念として持ち合う集合体の中でその信念を補強しあって増幅させあってる
反出生へのヒステリックな反応はそれにドップリな人間であることの証明
- 372 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:19:07.44 0.net
- >>371
自前の理屈で出生という言葉に意味を追加しちゃうのねw
しかも出生が常に必ず正しい、とする信念を持ち合わせてるわけでもないのに勝手に決めつけるのねw
そんで、反出生へのヒステリックな反応～←これは反出生を出生に変えればもろ自己紹介になるよねw
自己投影する前に落ち着いたらどうかな
- 373 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:22:07.66 0.net
- 上で書いてる人も居るけどなんで自分が反出生を否定したいのか、何が一番おかしいと思うのかを率直に書けばいいのにね
反出生憎し許すまじ大嫌いウザいをワンクッションも挟まずにここにいる誰かにダイレクトにぶつけようとするんじゃなく
- 374 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:23:38.21 0.net
- >>372
出生も同じってレスをした本人なんだから何も追加してない
端から落ち着いてる
お前が落ち着け
- 375 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:28:02.38 0.net
- 横だけど決め付けてるんじゃなくてエコーチェンバーの言葉の定義に添ってレスしてるだけよね
自分が言われたら怒るようなことを相手にぶつける方が悪いわ
- 376 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:31:05 ID:0.net
- >>374
出生という言葉の解釈が常軌を逸してるけど？
独自で意味付けするのはよそうねw
- 377 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:31:36 ID:0.net
- 自分が反出生への悪意と敵意満載のレスしてる自覚自体なさそう
- 378 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:33:25 ID:0.net
- 損得理論が論破されたからといって攻撃的になるのは良くない
- 379 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:33:50 ID:0.net
- >>376
ここでは多用されてる使われ方だ
反出生に異を唱える立場の人間＝出生
反出生を支持する立場の人間＝反出生
反出生呼ばわりで人をひとくくりして批判するような人間のことは出生呼ばわりでいいだろ
駄目なのか
- 380 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:35:46 ID:0.net
- >>375
反出生にヒステリック～っていう決め付けしてきたけど？
横から贔屓なレスやめてね
- 381 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:37:55.10 0.net
- >>379
へー、そうなんだw失礼したねw
- 382 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:38:11.42 0.net
- >>380
否定する文の後に さすがだわ みたいな厭味丸出しの一行入れてるからでしょ
- 383 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 15:45:15.47 0.net
- 出生は常に必ず正しい、とは思わないが
反出生は常に必ず正しい、とも思わない。
ケースバイケース、終了
- 384 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 16:27:11.16 0.net
- もともとテーブルに上げられてた議題ってなんだったん？なにがそんなにこじれてるの？
- 385 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 17:16:53.73 0.net
- 横だけど質の説明が欲しい
- 386 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 18:32:20 ID:0.net
- 損得の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、後に私が貧困に陥ること（大きい苦）を避けるためだ。
善悪の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、人類社会への貢献（善なる価値）を実行する能力を鍛えるためだ。
この例を見て判断できるのは、「共通善」を「善」とし、それに反する反出生主義は「善」とはならない、みたいな話ですか？
そもそも、「痛みは悪い」という命題での「悪い」は道徳的価値観の「善悪」ではなく「良し悪し」の話ですから微妙にニュアンスが異なる。主体にとっての痛みに「良い／悪い」を判じれば「悪い」＝「損」で間違いないでしょう。
個人的に、抜粋した上の例は、上段が「良し悪し」、下段が「善悪」についての例示とすればすっと入ってきました。
兎にも角にも、発言者さんが述べる【質】という概念について説明がないので、よくわかりませんね。
他の方も指摘されていたように、善悪の規定を断定して、その価値観から一方的に反出生主義を批判しているような印象を受けました。批判の強度としては弱いなというのが率直な感想。
- 387 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 19:26:56.50 0.net
- 過疎スレなら俺が反出生アンチやめられた話と俺がバチバチにやりあってた反出生が反出生やめて今友達になった話でも書き捨てしようかと思ったけどめちゃくちゃに伸びてるからやめとくね
- 388 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 20:45:26.33 0.net
- 穴だらけのフワッとした持論
恣意的おじさんと同系統でしょ
- 389 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 21:06:51.89 0.net
- その穴を指摘するのが議論なんやで
- 390 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 21:36:15.43 0.net
- >善悪というのは、たとえ私が苦＝損を被るとしても、それでもやり遂げなければならない積極的（ポジティブ）な価値が認められるものがあるということ。
これは恐らく「善」のことを述べていると思いますが、この定義で「これが善だ。」と言われても、それは単なるあなた個人の価値観に過ぎない。
消極的（ネガティヴ）な価値に善性を見出す価値観とは視座が異なるだけの話であり、正誤判定はつかないですね。
これはこれで一つの価値観として否定しませんが、この人は「これが善であり、これが正しい。あなたは間違っている」という勢いで主張しているので、「それは勘違いですよ。」と言わざるを得ない。
- 391 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 21:55:07.68 0.net
- >倫理的な善悪は、快苦（得か損か）という計算を超えたところにある質の違った価値であることに変わりはないよ。
これも勝手な決め付けに過ぎないです。
快苦を倫理の基準にするという考え方もあります。
【質】が違う価値観とはなんでしょうか。もう少し具体的に提示しないと伝わりませんが、絶対的な善悪の定義が定まらないのは"ほぼ"自明なので、恐らく、何を提示しても相対的な価値観の枠はでないでしょう。
- 392 ：考える名無しさん：2022/05/06(金) 22:57:55.00 0.net
- >>297
出生主義は、人間の生命の生殖を促進する信念であり 、ラテン語の「誕生」の形容詞、 nātālisに由来する。
出生主義は、社会的理由から、そして人類の存続を確保するために望ましいものとして、出産と親子関係の構築を促進している。公共政策における出生主義は、通常、子どもを持つことや支援することに報いる税制上の優遇措置を提供するなど、人口が再現するための経済的および社会的インセンティブを生み出すことを目指している。
- 393 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 07:21:17 ID:0.net
- 反出生って倫理的な善悪についてはあまり議論していなくないか？
恣意的おじさんも【質】おじさんも、そのあたりの認識にズレがあるから話がこじれている気がする
- 394 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 08:36:20.32 0.net
- 苦痛や不幸を受けた事ばかりに意識を向け、受けた後の展開で生じる価値の無視、あるいはそれらの価値より苦痛や不幸を無くすことを優先すべき、とするスタンスの説得力がいまいち。
得られる価値(得や善)と苦痛や不幸を被る事(損や悪)を比較して、とにかく如何なる理由があろうとも損や悪への回避を優先する、という恣意性が酷い。
そこから回避を理由に出生にまで言及する思考が恣意的で極端過ぎで投げやりで無責任。
苦痛や不幸とされる具体的な事例に個別対処することを無視して、生まなければ何も起きないから良い、とするスタンス。
それはつまり今ある苦痛や不幸への対処はせず(放置)、ひたすら出生批判する立場。
であれば社会にとって苦痛であり不幸な存在。
つまり、反出生思想も反出生主義者も自己言及的に存在すべきでない対象となるな
- 395 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 08:40:08.40 0.net
- 苦痛や不幸を理由に、更なる苦痛と不幸をもたらそうとする。それが反出生。
- 396 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 09:37:15.48 0.net
- 子供はペット、奴隷目的で作ってOK
性欲にまかせて頭空っぽにしてやっちゃっても問題なし
アンチはこれ親側に有利すぎると思わんのか？
こんなのが許されてて腹が立たんのか？
- 397 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 09:57:51.40 0.net
- >説得力がいまいち。
→説得しているわけではないので、共感できない人はそれでいい。
>恣意性が酷い。
→価値観の違いでしかない。反出生側からみれば出生側も恣意性が酷い。出生側は「生みたい」という本能だけで生んでいる。繰り返し指摘されているように、人間の思考に対して「恣意的」という批判は当たらないので、恣意的おじさんは頑張って別の切り口からの批判をしなければならない。
>そこから回避を理由に出生にまで言及する思考が恣意的で極端過ぎで投げやりで無責任。
苦痛や不幸とされる具体的な事例に個別対処することを無視して、生まなければ何も起きないから良い、とするスタンス。
それはつまり今ある苦痛や不幸への対処はせず(放置)、ひたすら出生批判する立場。
→先日の議論でも論破されたように、反出生主義は現実の社会問題を解決する思想ではない。射程範囲が違うだけの話。
反出生主義を支持しつつ、現実の社会問題解決に取り組むことは矛盾しない。
>であれば社会にとって苦痛であり不幸な存在。
つまり、反出生思想も反出生主義者も自己言及的に存在すべきでない対象となるな
→拡大解釈からの屁理屈。日本の理解不足。
「社会にとって苦痛であり不幸な存在」が仮に犯罪者を指しているとして、反出生主義は「犯罪者は存在するな」と言っているわけではない。「新たな存在を作るべきでない」と言っているでのある。
恣意的おじさんは頭が悪いから、上記が理解できないのである。
- 398 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 10:04:39.34 0.net
- 397訂正
日本の理解不足→日本語の理解不足
- 399 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 10:37:40 ID:0.net
- >>396
それは各人の人間性に対する信頼の問題じゃない？性善説か性悪説の違いと言われればそうなんだろうけど
「許されている」状況だとして、それそのものを反出生主義は打破しないしね…思想には法的拘束力があるわけでもないから
- 400 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 10:47:45.90 0.net
- 理想的な功利主義は定言命法に限りなく近いよね。
人は直接には義務や徳のために生きるのでなく己の功利のために生きるわけだから
「人のため」は功利主義を軸に収束していくのは当然だね。
これはムーアかヘアが言っていてそうだろうなと思う。
動機主義と帰結主義の一致だ。
「人のためなどどうでもいいではないか」とWhy be moral.を発動すれば
当然すべての話はご破算になる。
- 401 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 10:56:06.98 0.net
- これまあ誰でも理解可能な話だ。
功利主義は当然、経済、法律、倫理の主要な概念になってる。
- 402 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 10:56:45.90 0.net
- そういえば反出生的にはどこまでが「未存在」でどこからが「存在」なのかの同意はあるんだろうか？
その二つを分けるものはこの世に出てきた瞬間だけなのかな
- 403 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 10:58:13.85 0.net
- 「人のため」を凌駕すような「善」などというものが
人から発せられること。
これはもう宗教の領域だ。
- 404 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:01:18.49 0.net
- >>402
反出生主義は「人としての利害」を問題にしている。
そもそも胎児は法でも人としては扱われない。
- 405 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:04:44.52 0.net
- >>404
まだ人としてカウントされ得ない「未存在」が人になった時に遭遇するであろう利害でしょ？未存在でなくなったものはもうベネター曰く「手遅れ」なわけだけど、どこからが「手遅れ」なんだろうと気になったんだ
- 406 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:07:37.21 0.net
- >>405
それは境界線があるのでなくグラデーションだよね。
徐々に人に近いものになっていく。
だから早期の人工妊娠中絶が望ましい。
これはまあ誰にでも理解できる話で実際理解している話だと思うんだが？
- 407 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:11:31.99 0.net
- 人工妊娠中絶ついてはベネターは妊娠初期という圧倒的大多数が、宗教信者を除けば、了承できる期間を推奨していて
かなり穏健だね。
- 408 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:13:13.49 0.net
- >>406
その期間の胎児は「未存在」ですらない、という理解で合っている？
- 409 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:15:51.29 0.net
- >>407
穏健かなぁ？個人的には中絶より男性のパイプカットの方が確実だと思うんだけどな
中絶は女性側の身体的・精神的苦痛を伴うでしょう
- 410 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:16:04.27 0.net
- 哺乳類の成体以下の倫理的存在だね。
- 411 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:17:38.33 0.net
- >>410
「哺乳類の成体以下の倫理的存在」は「存在」？それとも「未存在」？私には「存在」に聞こえるけど、間違っている？
- 412 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:17:49.15 0.net
- >>409
それは反出生主義の論点ではないね。
あくまで胎児の生を中断することは倫理的にどうかと言う話だ。
また妊娠してしまった時のフェールセーフは当然あってしかるべきだ。
- 413 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:20:15.39 0.net
- >>411
動物みたいなもんってことです。
牛や豚や鳥を食らってる我々がそこを問題にするんですか？
- 414 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:20:27.51 0.net
- >>412
反出生主義が中絶を是とするならそこにも「なぜ？」があって然るべきじゃないかなぁ…私はベネターの態度は男性中心的すぎると思うけど
まあいいや、「胎児の生」は反出生主義の射程圏内になるの？「胎児が胎児でなくなった時に予想されうる苦痛」ではなくて？
- 415 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:22:18.97 0.net
- >>413
動物みたいなもんの存在は当人の意志を確認できないから存在しない方がいいという判断をされうるべきってことにならない？
- 416 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:24:05.47 0.net
- 哺乳類の成体以下の状態で死を経験させる。
人としての意識、つまり感覚や大小さまざまな選好を生じさせた後に死を経験させる。
上は我々が日常常に是認している話なんだけど、どちらが残酷で回避すべき事態かと言う
選択を強いられている状態だね。
- 417 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:26:21.82 0.net
- >>415
そこからですか。
これはこのスレでも嫌と言うほどレスの応酬があったんじゃないですか？
ご自分で調べたほうが早いですね。
- 418 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:26:50.18 0.net
- そうなると反出生ヴィーガンは自然だな
一定数いるわけだね
- 419 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:28:58.64 0.net
- >>417
うん、このスレは読んでいるよ
>>3は「中絶は契約違反なのでは？」と述べているけど、誰も返答がないから「あなたの」返答を聞きたいんだけど
- 420 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:33:01.84 0.net
- 胎児をつくる時点で契約違反
出来てしまった胎児を中絶しようが生もうが契約違反に変わりはないが、同じ契約違反でも前者の方がマシという話
- 421 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:33:03.11 0.net
- 契約にたる倫理主体ではありません。
- 422 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:35:06.20 0.net
- 反出生主義者はなぜヴィーガンではないのか論争、既に起こってそうだなー
1〜4の過去スレでは見当たらないけど
- 423 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:35:13.60 0.net
- >>421
そうだね
現実的な契約概念は適用できないから、「契約してないから生むな」はおかしいと思うよ
- 424 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:37:12.08 0.net
- 胎児の生に配慮するのなら畜産動物の生にも配慮しないとダブルスタンダードだと思います。
。これは現在の倫理学でも同様の見解ですね。
現在アメリカで再燃している中絶禁止問題も有権者にキリスト教の福音派が多いという背景によるものです。
- 425 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:37:41.60 0.net
- >>420
「胎児をつくる」ことは誰との契約に違反しているの？「未存在」をつくらないという「未存在」との契約？
- 426 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:40:28.56 0.net
- >>424
うん、私もそんな気がしてきた。反出生主義者はヴィーガンでなければおかしいとする論理になるように思うけど、実際はそうでない人の方が多い気がする。ベネターはヴィーガンだけど。
- 427 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:42:17.51 0.net
- この話は人間と動物が同等の倫理的存在かどうかという議論を経ないと混乱するだけです。
人間の話と動物の話を同列に語るという事は反出生主義以外の議論でも普通あり得ない事ですね。
- 428 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:45:51.03 0.net
- >>425
そういう話になってくるから、契約概念を持ち出すのはおかしいと思うよ
- 429 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:46:46.20 0.net
- >>427
>>410は胎児は哺乳類の成体以下の倫理的存在と述べているけど、これは「動物みたいなもん」ということなわけでしょ？
人の胎児と畜産動物が同等ではない（胎児は生を回避されるべきだが、動物の胎児はそうではない）とするなら、未存在を特別にするものはなんだと思う？
- 430 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:48:12.35 0.net
- >>428
じゃあテンプレの>>3がおかしいんだね…次からテンプレじゃなくなるといいね
- 431 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 11:57:21.45 0.net
- 反出生主義のWikiに書いてる
産んだ時と産まないときの条件分岐のテーブル
あれ見てすぐ理解できたんだけど
反出生アンチはそれは認めてるんだろうか？
結果として現実で問題が起きるじゃねーかよボケってことで
ソコについて物申してる感じ？
俺は理論さえ分かれば現実なんて興味ないINTPのタイプだから
そこでずれてんのかね？
論理の世界を議論にしてるんじゃなくて
そこから導き出される現実問題との乖離についてのレベルで議論してるの？
だったらまあ社会問題として俺だって人間だしそういう事は分からんでもないが
- 432 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:02:33.29 0.net
- 非対称性を抽象的説明すると（ベネター）わかりにくい人も多いんだけど。
非対称性による具体的な説明力は誰にでも実感できるんだよね。
- 433 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:06:17.18 0.net
- >>429
未存在を特別扱いするなどと言う話は見たことが無いんです。
誰が言っているんでしょうか。
どうでも良い話だと思います。
- 434 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:12:26.11 0.net
- いろんな意見が入り乱れているなら
最も客観性が高そうな意見を探すしか無いですよね。
時間の無駄が省けます。
- 435 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:19:08.39 0.net
- 反出生側もなんかあれだな
政治的意図を感じさせるとだめだな
この理論をつかって自分の思想を押し通そう、的な
まあ社会問題だとしたら普通に衝突おこるわな
めんどくせーなこういう話は誰かがてきとーに進めておいてくれたらええわ
俺アスペだし理屈だけ分かればもうその先の「俺が、俺が」のぐちゃぐちゃ論争見る気力ないわ
- 436 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:27:42.71 0.net
- 本当は、反出生主義の「純粋論理」の話としては、胎児であろうが、赤ん坊であろうが、成人であろうが、即刻中絶するのがベスト、という結論にしか、ならないと思います。
この話をすると皆さん怒り出すのですがw、本当はべネターも薄々認めています。
- 437 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:29:19.46 0.net
- >>328
〉自分にとって好ましくない性質、悪い性質だからでしょ
〉それを「悪」としているんだよ
〉当然、例外はあるけど、一般論としてね
まさに、「自分にとって」悪い性質を、「一般論として」悪としてしまうことが、根本的な錯誤なのです。
私の苦痛は私にとってだけ悪なのであって、他人（というか私以外の宇宙の全生物）にとっては、悪でも何でもありません。
逆に、宇宙の他の全生物がどんな苦痛を感じていても、それ自体は私にとっては悪でも何でもありません。
仮に、宇宙の全生物が永遠に続く苦痛にのたうち回っている世界をA、どんな苦痛もなく永遠に続く幸福を享受している世界をBとします。もしも世界Aで私だけが幸福であり、世界Bで私だけが不幸だとしたら、私にとってはBよりAの方が「良い世界」なんですから、もしも選択できるならAの世界を選択するのは、当然なのです。
私はことさら異常なことやサイコパス的なことを書いているわけではありません。ごく常識的な、誰でもわかる問題の構造を指摘しているだけです。まあいわゆる「トロッコ問題」の大げさバージョンwみたいなものです。
もちろん、私であれ誰であれ、Aみたいな選択をされたら大多数にとっては困るので、有形無形、物理的精神的な二重三重の制度が政治的にに構築されて、Aに類する選択をしないように圧力がかかっています。人間の苦痛それ自体が客観的な「悪」だという功利主義や人権思想も、その一つということです。
- 438 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:31:34.18 0.net
- ちなみに、上に挙げたような例はもちろん現実離れした思考実験に過ぎません。Aの選択のミニバージョンは、いわゆる「犯罪」として、できる限り予防され、もし実行されたら処罰の対象とされて政治的に処理されます。
なんでこんなことを言うかというと、現在の世界は、ほとんど上記の条件、特定個人によるAB世界の選択に近いような、異常な状態に置かれているからです。特定個人というのはロシアのプーチン大統領のことです。
連休中に読んだ本に、ティモシースナイダー著「自由なき世界」があります。ウクライナ問題に興味ある人は必読と思います。
何と初めの方にシオランの名前も出てくるので、このスレにもまんざら無関係でもありません。いわゆるグノーシス主義、この世界は創造主の失敗作で、本質的に悪なので一度滅んだ方がいいという考え方の文脈で触れられています。
イヴァン・イリインという思想家の話から始まるのですが、この人はプーチン大統領が公式演説で何度も引用していて、ほとんど公認哲学者みたいな扱いだそうです。読むとわかりますが、2010年くらいからのプーチン氏はある種の宗教的使命感のようなものに衝き動かされていて、通常の政治的・経済的・軍事的な合理性や、自国民や他国民の幸福についての功利主義的な配慮等は眼中にない可能性が高く、氏にとっては自分の破滅はロシアの破滅であり、ロシアが破滅するなら世界も破滅するべきだと考える可能性は、決して絵空事ではないと思われます。そして、氏は世界を破滅させる手段、Aの世界へとトロッコを切り替える転轍機を現実に握っています。
文字通り、哲学思考が現実世界と無縁でないという恐るべき実例としか、言いようがありません。
- 439 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:36:38.32 0.net
- 反出生主義は特別な前提を作ってないんですよね。
ベネターは現実の人間はこのように生きざいるをえないし実際そのように生きている。
現実を独自解釈せずに（特に第一章）そのまま認めて反出生主義を導き出した。
推論の（演繹しか無い）結果を前提にフィードバックさせて批判する。
全体像が無いとそんな風になっちゃうよね。
「新しく生むことを止める」を「今生きている人が自死する」までに延長する必然を主張する人がいれば
反出生主義を主張する人間以外にとっても脅威だよね。
- 440 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:41:35.70 0.net
- こうしてみると反出生主義の（生命倫理からの）拡張って理論的には無理だね。
どれくらい現実に取り込んでいくかと言う議論しか無い。
- 441 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:58:40.71 0.net
- >私の苦痛は私にとってだけ悪なのであって、他人（というか私以外の宇宙の全生物）にとっては、悪でも何でもありません。
痛みは主観ですが、客観>間主観>主観の関係性のうち、間主観として普遍性があります。
あなたが自分の痛みを悪いことと思うように、他人も自分の痛みを悪いことと思うだろうと考えるのは普通であり、それを根拠に「痛みは悪い」という前提をたてています。
『自然の一部である人間の個体にほぼ普遍的に観察される性質は
1.自分の死は避けようとする。
2.自分の幸福（快）は追求する。
3.自分の不幸（苦）は避けようとする。』
上記を書かれたご本人が述べているように、苦を避けるのは人間の個体に普遍的に観察される性質なので、「自分にとって痛みは悪なのだから、他人にとっても悪だろう。よって、痛みは悪だ。」とする妥当な帰納です。
この論点では、他人が感じている苦痛そのものを自身の体感として評価しているわけではなく、「痛みを感じている人にとっては悪。故に悪。」というわけです。
これを受け入れない人は「他人の感じている痛みはどうでもいい」と言っているのに等しいので、サイコパス的価値観ということで間違いないでしょう。
- 442 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 12:59:17.04 0.net
- >>438
大国や核保有国で独裁を許してしまっているということが問題なんだよ。
- 443 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 13:03:53.32 0.net
- >>441
現実の人間はそのような快楽功利では生きていません。
快楽功利の問題点はすでに前世紀の前半で議論されていて功利主義も更新されています。
ベネター論の核には選好功利主義が取り入れられています。
- 444 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 13:09:37.42 0.net
- >>443
個体レベルの性質が論点ですから、快楽原則は適用できますね。
- 445 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 13:21:51.34 0.net
- 生物としての性質という意味
痛みを避けるのは当然です
- 446 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 13:25:21.17 0.net
- 個体レベルで純粋な快楽功利で生きられるような人間はいません。
他者との利害調整のため快苦計算が比較的なされやすいということです。
ただ現実人間は己の大小さまざま選好の充足・不充足を斟酌しながら生きているし
生きるしかないという事です。
- 447 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 13:30:30.53 0.net
- >>446
あなたはなるべく怪我や病気で苦しむのを避けようとしませんか？
そして、怪我や病気による苦痛は自分にとって悪いことと捉えませんか？
そういう話です
- 448 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 13:38:35.25 0.net
- ベネターが功利主義が嫌いと言われるのは、功利主義の古くからあるモットーである
「最大多数の最大幸福」によって不当に不利益を被る人間が現れることを良しとできないという
点にあります。
ただ一人一人の人間は各人の選好（選択の優先順位、種々の欲求）の充足不充足を最大関心事として
生きているのでこれを前提に置かなければならなかったということです。
- 449 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 13:59:40.88 0.net
- >>436
その話ってどこかに詳しく書いてる所があったら興味あるので教えてほしい
- 450 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 14:35:41.12 0.net
- 安楽死を完全自由化させて、死にたい人がいつでも安楽死できる環境が整わないと出生を肯定できない
- 451 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 16:42:50.26 0.net
- 結局一時の苦痛や不幸が次の快や幸福になると分かっているパターンすらゴリ押しで否定するんだよな
- 452 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 16:46:26.97 0.net
- 現実の社会問題を解決する思想ではないといいつつ、
人を減らして新たな問題を生み出される可能性が十分にある事実を無視する欠陥自己陶酔思想なんだが？
- 453 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 16:53:40.09 0.net
- 何度も議論されたろうが、
人が減ることで生じる問題、苦痛、不幸＜人を生まれさせないこと
としているのが反出生。
だから反出生は反出生だけの社会作って外部の不幸な世界を認知することなく消滅すればいいのに、一体何を考えてるのかw
- 454 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:02:17.52 0.net
- >>447
この主張を受けて反出生主義を肯定するのってかなりの飛躍。
不幸や苦痛を回避するのが普通と捉えるなら、その代表例である怪我や病気を予め防ぐ、万一起きた際は適切な処置を施すなどの対策、準備をするのが普通の感覚。
- 455 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:03:24.47 0.net
- その飛躍が恣意的
- 456 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:07:05.24 0.net
- 現実の様相から伺える妥当な判断＜論理的整合性
それで出生否定だからな。
- 457 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:11:59.90 0.net
- 出生否定を受けることで感じた苦痛や不幸。
その苦痛や不幸を回避、発生させない為に反出生主義にアンチするんだよw
- 458 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:12:41.32 0.net
- いつまでこのスレに粘着して同じことを繰り返すのか
頭がおかしいのだろうか
- 459 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:17:26.37 0.net
- >>457
あーなるほど
悪者にされたみたいでムカつくというが行動原理なのか
- 460 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:17:44.99 0.net
- 苦痛・不幸の抑制を出生否定という手段で行うも、
更なる苦痛・不幸の発生が予期されることを厭わない立場の方が頭おかしいと思うよ
- 461 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:18:42.26 0.net
- >>459
悪者ってw
稚拙な言い方すれば、反出生主義が悪者でしかないんだがな
- 462 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:20:53.90 0.net
- >>461
稚拙な君の考えにあわせた表現にしてみたよ
こちらは出生派が悪者とは思ってないけど
- 463 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:22:22.62 0.net
- 少子化を憂いで反出生批判するという設定でいいかな？
あの手この手で大変だなぁ
- 464 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:23:23.50 0.net
- >>462
批判せずに稚拙なレスしかしないならレスいらんけどな
- 465 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:25:00.29 0.net
- >>463
大変だよね、論理的整合性頼みで現実無視するのってさ
- 466 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:25:18.04 0.net
- えーやっぱ中絶がベストなのだけは納得いかない
なんでベネターは男性側の避妊については触れていないんだろう 未存在の苦痛は回避しようとするのに女性側の苦痛は度外視しているのはなぜ
- 467 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:26:48.19 0.net
- ベネターの視野が狭いか、それで良いと思っているか
- 468 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:30:49.79 0.net
- >>465
社会問題としての少子化を憂いでるなら相手間違っていると思わない？
反出生主義どころの騒ぎではないよ。根本問題は別にある
- 469 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:31:56.82 0.net
- 悪者とは思ってません、と言いながらしこたま出生批判してりゃ暗に悪者だと言ってるようなもんだからな、
表面上直接言ってないだけの話で。
- 470 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:32:37.40 0.net
- そもそも人が減っても問題ないけどね
寧ろ、人が減った方が良いまである
- 471 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:36:14.35 0.net
- やはり人減らしのための反出生主義という位置付けになってるなw
- 472 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:36:26.06 0.net
- 残念ながら、いくらネットの片隅で反出生批判(笑)しても現実に人口はどんどん減っていくよ
これを解決させたいならお前が政治家になってなんとかしろよ
- 473 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:36:39.17 0.net
- >>470
具体的には？
- 474 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:37:34.26 0.net
- >>472
そうやってまた話の方向性変えるなよw
- 475 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:37:41.25 0.net
- 人が減った方の世界を観測することはできないのでなんとも言えないな…その世界には自分だっていないかもしれないし
- 476 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:39:24.60 0.net
- >>474
そういう方向性でしょ？
反出生主義が少子化に与える影響なんてほぼない
経済的な理由で子を生まない人が原因の大半なんだから、「現実の問題」を論点にあげるならそっちだよ
- 477 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:39:48.26 0.net
- >>467
納得いかないのって私だけかなぁ…
男性からしたら当然の帰結なんだろうか？
女性の反出生主義者はなんとも思わないのかな、ここ…
- 478 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:43:34.77 0.net
- 世界人口なら増加してるけど日本の少子化の話なん？
- 479 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:44:07.66 0.net
- >>476
じゃあベネター然り、反出生主義者は何を目的に反出生主義してるのか、となる。
- 480 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:45:56.94 0.net
- >>479
自分の子に苦しみを与えないため
(この馬鹿しつこいなぁ…。)
- 481 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:46:54.91 0.net
- たしかに反出生主義者の目的や背景は気になる
広めるわけでもデモやるわけでも政党立てることが目的でもない、ただ私が産まないだけってごく平和的な主義なのにツイッターでは過激派がめちゃめちゃ迷惑かけてるのも繋がりが謎
- 482 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:47:09.95 0.net
- >>477
つまり反出生主義はそこまで網羅できない、しようとしない都合の良さがある、ということなんだろう
- 483 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:50:08.39 0.net
- >>480
それは貴方個人の話だよなw
個人ではなく総体的にどうなっているかが問題。
まー馬鹿だから仕方ないんだわ
- 484 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:52:38.25 0.net
- >>483
反出生主義で社会をどうこうしようとしてる人は少ないよ
あなたの相手はTwitterにいると思う
- 485 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:53:12.64 0.net
- >>482
男性中心的だよなと思うんだよね
肝心の産む性のことをどこか宇宙の外からとかから考えていように見える
- 486 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:55:32.88 0.net
- あと、無生殖協会という団体があるから、そこの人達と話してもいいかもしれないな
- 487 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:56:11.10 0.net
- 反出生主義だけに限る話ではないが、
平和的な思想とされるもののはずが、その支持者が問題な言動とって苦痛や不幸を発生させていることって多い気がするな
- 488 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:59:02.13 0.net
- >>487
ヴィーガンとかイスラムとかねぇ
ある思想を信奉したもののなかから過激派が発生するのはよくある話
- 489 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 17:59:58.04 0.net
- >>487
ヴィーガンやフェミニストが思い浮かぶ…
なんでなんだろうな
- 490 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 18:02:05 ID:0.net
- 別にここの住民の話ではないが
産まない方が良い→産むやつはカス→カスには何言ってもいい→育児アカウントに暴言吐いたろ！
ってなるやつマジでどーうにかならんものかね
それは反出生主義ではないだろ
- 491 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 18:03:36 ID:0.net
- >>485
現実的な部分を抜きにして論じている事が多いせいなのかは分からんが、
ベネターからすれば反出生主義の範囲外なのかな？
- 492 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 18:06:48 ID:0.net
- >>490
その流れで反出生主義や反出生主義者が勘違いされることにもなる
- 493 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 18:06:48 ID:0.net
- >>491
あなたに言ってもしょうがないんだけど、そこがなーんかムカつくんだよね〜まるで「産む」って判断をした主体だけが勝手に妊娠して産んでるみたいじゃん 「出生」と「産む」が切り分けられているような印象を受けるんだよね
- 494 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 18:10:21.32 0.net
- >>492
マジで害しかないんだよな 誰にとっても
本人は罵詈雑言吐き出せて気持ちいいかもしれんけどな〜育児してる人間は別に出生主義ではないと思うよ 主義のもとに子を産んだわけではないだろうから
- 495 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 18:41:21.21 0.net
- 人を出生させる方がおそらく天文学的な大きさで害がありますね。
知ってしまった以上きちんと広めていくの一択でしょう。
- 496 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 20:10:24.22 0.net
- 資本主義の競争に負けて不幸な人ほど
反出生主義になる傾向があるでしょ。
- 497 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 20:23:00.75 0.net
- >>457
↑
本音でちゃってるじゃん
出生否定されて傷つきました！という感情論が反出生アンチという悲しきモンスターをつくった原因ということか
社会問題とかどうでもいいんだろうな
- 498 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 20:33:57.63 0.net
- >>495
「きちんと」広められてないからこんなことになってんだよ
私は産まないでいいだろ 余計なことしないでくれ
- 499 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:16:00.76 0.net
- 反出生って世間的には、ニートや中国の寝そべり族と同じような問題として受け止められてるんじゃないの？
この前サンデルの白熱教室でやってたよね自分は観てないけど、観てた人いる？
- 500 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:24:08.46 0.net
- アンチはなぜ見るのか 嫌いな人の投稿を見る心理について
https://mental-kyoka.com/archives/4280
- 501 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:24:23.37 0.net
- 為政者が反出生主義を危険視するのなら理解できないこともないが、一市民が為政者目線で少子化問題と繋げて批判するのは滑稽で笑ってしまうというのが正直な感想
- 502 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:31:19.55 0.net
- 寝そべり族はシオラン的な態度(>>2)だよ
「社会なんか知らねー、俺は参加に同意しないわ」ってことだから
- 503 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:31:56.14 0.net
- >>501
少子化問題って社会を構成する成員としての目線でしょ。
出生を社会の継続性の観点から見たときには、反出生は看過できないものに映るんじゃない。
- 504 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:34:15.90 0.net
- 誰か、個人に感情をぶつけるための場所じゃないっていうのがどうしても理解出来ない人が居るみたいだな
- 505 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:34:50.76 0.net
- ガリレオの宗教裁判とか、革命とか、そういった類の考えに思えるわ
だから絶滅すべし、じゃあ浅くて、だったらどうやってこの問題を解決して
新しい世界観をつくるか、って考える方だな俺は、知らんけど。
べつにすぐ自決しろっていう話じゃなくて、子供作らずに自然消滅しろって話ならとりあえず当面の問題はないんでしょ
クローン人間つくっていいのかどうかとか、生命倫理だとか、難しい話っぽいし
安全をとって子供作らない方がいいとは思うけど、まあ普通の人は無理だろうから
そういった現実とは折り合いをつけるよ俺は、知らんけど。
子供作らずに不幸になるのは自分だけど
万一子供作ることがまずい事だったら被害は子供にいくわけだから
理屈で考えるとそうなるんだわ、知らんけど。
なんか日本人的な考えってか損するタイプだなとは思うがまあ勝ち負けとか別にどうでもいいしな
女の場合だと死活問題になるんだろうかね、他人の事まで考える余裕ないからさっぱり分からんけど
てかこれ後から、未来で子供に訴えられる可能性とかあるんかな、こわ
- 506 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:44:18.15 0.net
- >>503
まぁいいけど、「あなたの反出生主義という思想は社会の継続性という観点から看過できない」と一個人を批判してどーすんの？
「お前も生め」みたいな話なんか
- 507 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 21:45:40.70 0.net
- まぁ>>457が本音なんだろうけど
- 508 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 22:03:45.61 0.net
- 苦痛の回避であれば生まない事による効用のほうが圧倒的に大きい。
- 509 ：考える名無しさん：2022/05/07(土) 22:43:21.63 0.net
- 宇宙の広さからすれば、
死んでもどこかの惑星に生命体として生まれ、そして死ぬ。
これを永遠に繰り返すことになるでしょ。
- 510 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 03:04:24.88 0.net
- 今ならコロナウイルスとして生まれやすい
- 511 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 03:21:52.30 0.net
- >>508
現実的妥当性＜論理的整合性、という判断を選択する視座であり、
これが社会的な正当性があるかどうかは現段階ではコンセンサスが反出生主義者以外から得られていない以上、
正しいとも良いとも言えない状況。
つまり、それが効用と言えるのかどうか怪しいし、圧倒的というのも疑わしい。
- 512 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 03:30:46.58 0.net
- >>501
むしろ皆が為政者目線を持つような人員で構成される社会、その局地であろう無政府状態のが望ましい気もするがな。
腐敗したガバナンス＜無政府状態
為政者目線とやらを取り入れて思考する事は別に悪い事ではないと思うが。
むしろ社会を構成する人員として必須では？
- 513 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 03:40:26.05 0.net
- というか反出生主義の効用とやらに戦争貧困環境問題の解決を射程に入れるなら、
反出生主義者も相応に為政者思考があると言わざるをえないが。
- 514 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 03:59:26.79 0.net
- >>497
悲しきモンスターというのは、
生まれるべきでなかった、という考えに至ってしまい、
更には子育てしている親である方々を、身勝手にも罪人扱いして攻撃してしまうような、そんな衝動さえ抑えられない人間のことではないかな。
- 515 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 06:04:21.65 0.net
- どのレスがそうなの？
- 516 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 06:09:04.19 0.net
- ＳＮＳで過激派にブロックされたからなのか知らないけど
テーマを共有し合って穏健に話してたいだけの人達に八つ当たりするヘイターこそモンスターそのまんまなのにね
- 517 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 06:59:50.50 0.net
- >>508
苦痛の回避というのは個人内の主観的効用ですから、それが生まれなということなら、我々に与える効用は全くありません。
生まれないから資源が温存されるとかCo2が増えない効果ならあると言えます。しかしそれらを生まない事を手段として達成すべきか？というのは論点になるでしょう。
- 518 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 07:10:26.97 0.net
- >>511 >>513
重病の人間を生みださない事と生みだしておいて少し苦痛を緩和する
この後者のみに効用を認める
①これは倫理的な判断なのか為政的判断のためかどちらなんですか？
この判断の論点は「快の享受、価値の享受の不足」なのか
「苦の経験、反価値の過多」なのか
幸福の不在と言うのものが、人にとって切実に避けるべき事態となるのは
生まれる前でなく生まれた後に限られるという実態を見たうえで
②人類全体の「厚生」と言う視座におてこの論点のような切り分けが重要で必要なのかどうか
これを切り分けないでうやむやにして置いてなぜ構わないのか？
こういう論点が見いだされるというか、今まで手付かずであったのならこれは
驚くべき怠惰、不作為だと思わざるを得ないと思いますが？
- 519 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 07:26:49.10 0.net
- ③出生前診断が是認されているという事、
重病を抱えるとわかっている出生が逆に倫理的な瑕疵として問題提起されうるという事
これらにも逆に妥当性に問題があるのか。
- 520 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 07:37:46.94 0.net
- 功利、価値、反価値の最終的な受け皿である個人の限界
それが大前提として置かれていない。
これは議論における決定的な不備だと思いますね。
- 521 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 09:21:56.93 0.net
- 社会な効用という視点でみると子供が道具として扱われるの面白いな
もともと子供を道具扱いすんなそれはエゴだって話だったのに
じゃあその理屈の妥当性はどうだってチェックを通すときに
どうしても「社会に対する効用」に降格して分析される
このままだと子供を道具扱いしてはいけないなら
存在させてはいけないって論理になる気もする
何がおかしいんだろうか、それともおかしくないんだろうか？
厚生経済学とか、道徳哲学とか、そういうの知ってたら解けるのか？
まあ俺は無学だから分からんが、ネットの記事を読むのは好きだ、ガハハ
- 522 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 10:57:00.91 0.net
- >>514
「出生は悪と言われて傷つきました！」
こうですか？
- 523 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 11:25:11.90 0.net
- 反出生側が「苦痛を与えてまで出生を是認する根拠は？」と問いかけても答えられたことが今まで一度もない
「生みたい人は生めばいい」という主旨のレスがついたことはあるから、生まれた子の苦痛なんてどうでもいいのだろう
苦痛を許容してそれを減らすという非効率的、非合理的な手段をとるくらいなら、初めから苦痛を許容しないほうが効用が高いのは当たり前
しかも、前者はほぼ効果ない。いくら頑張っても問題はなくならずそのまま。虐待、イジメ、戦争、病、事故、挙げればキリがない。であれば、「現実世界の不幸、苦痛はなくならない」という事実を前提として認めたうえで、「そのような悲惨な世界に子をつくらない」とする考えに妥当性はあると思うけどな
- 524 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 11:41:00.69 0.net
- 少子化問題と繋げて考えるのはやはり浅いと思うよ
世界的に人口増大からの環境破壊、資源不足の問題が危惧されているのに
自民党目線からの少子化問題提起、反出生批判ということでしょ？まぁそういう視点があってもいいけど、その論点だったら少子化の原因は別にあるんだから、それを解決させないと。ネットで反出生批判しても何も変わらない
(といっても伝わらないんだよな、この人…ずっとこのスレに粘着してるから…)
- 525 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 12:08:11.44 0.net
- >>523
> 反出生側が「苦痛を与えてまで出生を是認する根拠は？」と問いかけても答えられたことが今まで一度もない
そうそうよ。人類がなぜ存在しているのか、そもそも誰も分からないし。
でも「苦痛の回避が何よりも最優先で、その為なら人類が存在しなくても良い」と言う論理の根拠もまた説明は難しい。なぜそこまで苦痛の回避を重要視するの？どうしてそんなに潔癖症なの？という疑問もまた真っ当なものかと
- 526 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 12:28:21.00 0.net
- >>525
生む人も何かしからを得ようとして生んでるのだと思うけど、それに対する答えがない
反出生は苦痛回避を重視する。出生は？って話だよ
「なぜ重視するの？」という問われてもそういう価値観、考え方だからとしか答えようがない。それは出生側も同じだと思うけど、「何を重視して生むのか？」までは答えられる筈。
- 527 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 12:33:58.53 0.net
- >>526
> 反出生側が「苦痛を与えてまで出生を是認する根拠は？」と問いかけても答えられたことが今まで一度もない
あえて言えば人にとって「可能性があるということが重要」だからです。
生むということは自分自身のみならず、ひとの可能性を生み出すことです。
これでいいですか？
- 528 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 12:43:32.58 0.net
- >>527
可能性の先には何がありますか？可能性はスタート地点で、それそのものが目的ではないような気がする
例えば、快楽や幸福とか。そういったものです
- 529 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 12:56:15.82 0.net
- 追加して言えば、
苦痛を回避するのは、可能性が縮減またはなくなるのを避けるためと還元できます。
ときに我々が苦痛や不幸を省みないで行う行為というのは、可能性を重視して行なっている場合が多いのではないかと思います。
すべてを可能性で説明するのは無理がありますが、少なくとも出生を選択する場面では多くの人は可能性の広がりを想定して意思決定しているのではないでしょうか？
普通のひとは主義主張によって生む選択をしているわけではありませんので、それはあなた個人の捉え方ですよねと言われればそれまでですが、ごく一般的な捉え方として妥当なところではと思います。
- 530 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 13:07:49.61 0.net
- 多くの人は「生みたいから生む。そして、生んだ子と自分は幸せになる」と信じ込んで生むが、実際はそうならない可能性がある
- 531 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 13:27:25.61 0.net
- そして幸せにならない可能性は無視できるほど小さくはない、というかこれから日本で産まれる子供はその可能性の方が高いんじゃないか？
- 532 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 13:31:20.13 0.net
- >>441
〉「自分にとって痛みは悪なのだから、他人にとっても悪だろう。よって、痛みは悪だ。」とする妥当な帰納です。
現実にそう思っている人が少ないことを示す最もわかりやすい例は、刑罰制度です。
およそ刑罰というのは、行為の類型としては犯罪であり、人権侵害であり、苦痛を与えることです。
だから、通常は「必要やむを得ない手段」として正当化されます。教育であれ威嚇であれ、それによって未来の犯罪を予防する必要があるから仕方がないのだ、というわけです。
しかし、これが実態とかけ離れていることは、死刑の存廃議論などを見ると一目瞭然です。
この理屈で死刑を正当化するためには、一人を死刑にすることで、未来の殺人を一件以上予防できることが最低必要条件となります（十分条件ではありません）。そんな立証はどう考えても不可能なので、死刑の正当化はできない、という結論になります。
しかし、実際の国民のほとんどは、刑罰が必要やむを得ない手段だなどとは、思っていません。「悪いことをした奴は罰（苦痛）を受けるのが当然で、受けないのは不当だ」と思っていて、罰が軽すぎると感じたら非常な不満
・不快を覚える人が人が大半です。そういう人にとっては、ある程度以上の犯罪者が死刑になるのは当然＝それ自体が良いことなのです。そして、何人死刑になったところで自分の損になる理由も特にないので、いくら人権思想家が死刑廃止を訴えても、効果は薄いわけです。
つまり、「自分にとって痛みは悪なのだから、他人（犯罪者）にとっても悪だろう。よって、他人の痛みは自分にとっては善だ。」ということです。
人間が求めるのは「自分の最大幸福」であって「最大多数の最大幸福」などではない、という、わかりやすい事例です。
- 533 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 13:34:42.59 0.net
- >>449
ええと、私の知る限りその種のことをはっきり書いている人はいません（私だけですw）。
それと、一応前置きとして、反出生主義者で、自殺をすすめたり、殺人を肯定したりしている人も私は知りません。シオランはそちらに踏み込みかけていますが、そもそも彼は「～主義者」としてくくれるような存在ではなく、論理をこねくって何かを正当化したり不当化したりすることなど、端から眼中にない人です。
べネターは「快を奪われる人がいるときは、快の喪失は悪だ」とか、根拠不明のくだらない議論をしていますが、純粋に論理的には、生きている人が死んでも、快を奪われる人はいません。最期の瞬間の時点で、
1.過去の快は、変更不能であり、
2.現在の快は、現に在る以上奪いようがなく、
3.未来の快は、定義上存在しないので、奪いようがない。
ということです。
古代のエピクロスという人が
「私が存在するときは死が存在しない。死が存在するときは私が存在しない」（だから、死が私から何かを奪うことは、有り得ない）という言い方をしています。これは、老哲学者の悟りの境地とかではなく、論理の必然を述べているだけです。
ただ、通常は誰かが死ねば「命を奪われた」とか「未来を奪われた」という表現をしますし、生きている人の心理としてはそう感じる以外ないのは事実です。とにかく「死にたくない」というのは生物の本能で、死の恐怖を論理で克服することなど、通常人にできる話ではありません。シオランが著作（本人いわく延期された自殺）を続けて、80何歳の天寿を全うしたのが、何よりの証拠です。
- 534 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 13:47:19.83 0.net
- >>532
生まれた子は犯罪者ではないので、刑罰による苦の肯定を出生には適用できないなと思いました…
- 535 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 13:58:25.56 0.net
- 存在しない人が救われるって意味わからんよな
誰が救われたの？それ
- 536 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:00:57.34 0.net
- >>526
そんなん人によるわ
周囲からの圧力、後継が欲しい、単に性行為が気持ちいいから、子供がいたら（自分達が）より幸福だからなどなど。
- 537 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:04:06.29 0.net
- シオランは「自殺をするのは生に毒付く楽しみを捨て去る事だ」と言っているので何だかんだで本当に自殺する事には反対なんだろう
- 538 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:05:46.97 0.net
- >>532
論点がずれています。
「痛みは悪い」という命題は、痛みを与えることの道徳的な善悪についての言及ではありません。
「犯罪者にとって刑罰の苦痛は悪い。怪我をした人にとって傷の痛みは悪い。」という当事者の主観についての前提を述べています。
苦痛を与えることの道徳的な是非はまた別の話ですね。
反出生主義としては、「出生は道徳的に悪」と結論しました。
- 539 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:26:31.54 0.net
- >>533
難しくてよく分からんけど教えてくれてありがとう
生物と無生物の違いとか快とか「～すべき」みたいな言い回しとか道徳とか本能とか効用とか
色々と分かってるようで分かってない概念が多すぎて単語の定義とか全部調べなおして
再考とかしてみるけど全然分からんし素人の俺にはなかなか大変だわでもとても面白い
- 540 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:32:15.13 0.net
- 「悪い」には3種類意味がある
1好悪2優劣3道徳
それぞれ意味がちがうのよ。
1は「天気が悪い」とか「船酔いして気持ちが悪い」とか
2は「成績が悪い」「あの投手はコントロールが悪い」とか
3は「人を殺すのは悪い事だ」などの意味
反出生は主に3の意味なんだけど、たまに1と勘違いする人が出てくる
- 541 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:37:05 ID:0.net
- >>536
なるほど
それらが子供の苦痛よりも重要だということか
- 542 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:42:06 ID:0.net
- 我々は常に生きてるんだよ。
死んでる間は時間の概念がないから、
死んだら、次の瞬間、別の生命としての意識に目覚める。
この繰り返しなんだよ。
- 543 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 14:42:46 ID:0.net
- >>541
俺はそうは思わないけど
そう思う人もいるでしょ
だって存在させない事で苦痛を与えないって、それなんの解決にもなってないし、救ったことにはならないよ。
人が存在してはじめて、苦痛の削減を考え始めるのが普通なのでは？そこで100%に拘るから「産まなければ苦痛は無い」って言う結論になっちゃうだけの話。
なぜ100%苦痛が無い状態以外を認めないのか？完全には無理でも、減らすよう努力するしか無いように思うけど
- 544 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 15:02:47.92 0.net
- 今起きてる苦痛から誰かを救うなんて話じゃない
何回言っても理解できない
- 545 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 15:20:43.61 0.net
- >>544
でも非存在者を「救う」事も不可能だよね？
産まない事で未然に苦痛を防ぐ事によって「誰が」救われるの？
- 546 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 15:22:57.34 0.net
- つまり「苦痛の削減」という概念は存在者にしか適用できないって事
反出生主義者がよく言う「産まない事で人を救う」だの「存在しないことが幸せ」だの意味がわからない。
快苦や幸不幸と言う言葉は存在しなければ当てはまらない
- 547 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 15:29:53.45 0.net
- >>545
誰も救わないよ
救う必要すらないということ
- 548 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 15:47:05.29 0.net
- 反出生主義者の「これから生まれてくる子供たちのために」という押し付けがましさはなんなんだろうね
- 549 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 15:53:59.39 0.net
- 流れぶった切りのチラ裏なので適当にスルーしてもろていいんだけど
リスクが同意を得てない子供にかかってくる行為である事が引っかかるんだよな
と思って「反出生主義 契約理論」で検索したら面白い記事が出てきた
出生における同意の不在 反出生主義と wrongful life
https://researchmap.jp/YusukeNagato/presentations/32699020/attachment_file.pdf
なるほどなあと思ったのでヒマな人はどうぞ。知ってる人はスレ汚しスマンｗ
＞2019 年 2 月に web 上で次のようなニュースが配信された。
＞インド・ムンバイ出身の 27 歳で、子どもを持つことに否定的な意見を持つ反出生主義者でもあるラ
＞ファエル・サミュエル氏が、「同意なしに自分を生んだ」として両親を訴えています。
＞結論を先取りすれば、私は、同意を論点とする限り「各人は自らの誕生を肯定する義務がある」ないし
＞「各人は自らの出生について親を非難しない義務がある」と言うことはできない、と主張する。この点に
＞おいて事情は反出生主義に（も）有利かもしれない。しかし、その一方で私は「出産が許容されるのは
＞いかなる場合か」を問題とする「出産許容原理」を考えるにあたって、仮説的同意の理論が役割を果た
＞すことを主張する。これを確認するために生命倫理学における wrongful life を引き合いに出して説明
＞する。
- 550 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 15:55:34.71 0.net
- >>543
こちらとしては、苦痛を与えてからそれを努力で削減させるという無意味、無駄な行為を何故行うの？という疑問が湧いてくる。
初めから苦痛を与えなければいいという単純な話
多分、>>530だと思うな
本能＋無根拠な楽観論
- 551 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 16:00:34.89 0.net
- >>549
抜粋抜けてたので捕捉
＞同意とは何か？という問題は哲学・倫理学上の豊富な蓄積が存在するが、この発表では反出生主義にお
＞ける「同意（の不在）」の問題を明確化するために、この問題を政治哲学上の政治的責務論（ないし遵法
＞責務論）と類比的に考察する。つまり、政治的責務論のリソースを活用して反出生主義における同意の
＞問題の論点を整理する。
- 552 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 16:05:06.78 0.net
- >>550
つまり完全なる「無」が「良い」と言うわけだね。誰にとって「良い」のかわからないけど。
なら誰も反論できないんじゃない？
だって勝手に「苦痛の削減が第一」という公理を持ち出して、自分の物差しで出生の善悪を決めてるんだから。
そりゃ苦痛の削減「だけ」を考えるなら、存在する者はいない方がいいに決まってる。
もっとも、なぜ人類が存続する「べき」なのかを証明する事もできない。それもまた勝手な公理であり、誰にとっても同意できる前提では無いから。
なので噛み合わないのは仕方ないかなあと思う
- 553 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 16:13:04.84 0.net
- >>552
そうだよ。
本質的には「有か無か」の話だから、どちらを取るかは恣意的な選好にしか帰結しない。
だから、恣意的おじさんが下らない感情論の批判だよねと馬鹿にされてしまうのは仕方ないんだよ
- 554 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 16:28:23.22 0.net
- >>549
この裁判の結果どうなったんだっけ？
- 555 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 18:39:02.24 0.net
- 親は正直に子供に言えばいい
子供がいない人生が寂しかったから、老後に介護をしてもらいたかっから、墓守供養をして欲しかったから、家を継ぐ跡取りが欲しかったから、だからお前を産んだんだと。全ては親の欲望を満たすために子供が必要だったよね。
- 556 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:15:21.14 0.net
- >>555
そうだよ
それの何がいけないの？
- 557 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:18:49.30 0.net
- 「別に苦痛があっても良いじゃん」
「不幸な奴がいたって当然じゃん」
「道徳なんてたいして価値ないじゃん」
っていう人に反出生主義は何の力も持たない
- 558 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:22:22.93 0.net
- そりゃそうでしょ…
万人が納得して採用する思想なんてないよ…
- 559 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:30:04.60 0.net
- 法律なんて関係ないって倫理観の人もいるからね
そりゃそうだとしか言えない
- 560 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:30:26.00 0.net
- インドの裁判のその後を誰も知らんよなここの住民 俺も知らんけど
- 561 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:40:51.16 0.net
- >>560
有罪にすべきだと思ってるのは反さんだけ
まともな人はネタとしか思わない
- 562 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:42:15.68 0.net
- 幸福になるのも苦痛回避の裏返しだからなぁ
人は苦痛回避をする為に生きているとも捉えられるかもしれない
生まれなければ努力をして幸福になる必要すらないのである
ま、死は回避できなくて死ぬんだけどね
- 563 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 19:53:24.25 0.net
- 今生きている人は、何十年後かに必ず死ぬ。しかも、多くの場合に苦しんで。
老人ホームにぶち込まれて虐待される可能性も大いにあり得る
生きるって大変だよね、やはり何も考えずに本能だけで人を生むのはあまり良くないと思うんだよね
- 564 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 20:07:42.75 0.net
- 労働という人生における長い苦しみ
普通は50年間続く
- 565 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 21:43:57.21 0.net
- >>561
罪かどうか（誰が悪いか）というよりも
同意という観点での問題提起っぽいし
その意味ではまあネタだよね
この筆者に関しては「仮説的同意」という概念を持ち出して建設的っぽい結論出してるけど
ぶっちゃけ同意ないって言っちゃってる部分もあって、個人的には本心を聞いてみたいと思ったｗ
＞サミュエル氏のように現実に「私はそのようなことに同意した覚えはない」＝「あ
＞なたはそのような権利を持っていない」と訴えられたときに仮説的同意を持ち出すことはそもそもでき
＞ないのである
- 566 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 22:07:09.17 0.net
- >>557
だから何なんだw
- 567 ：565：2022/05/08(日) 22:27:22.22 0.net
- チラ裏だから適当に無視して欲しいんだけど
アンドロイドが「なんで自分が作られたの？」って人間に質問して
「作れたから作っただけ」って回答されて、それ聞いてニコニコしながら毒盛るとこ
https://youtu.be/hmRTrRxJ328?t=345
ここすげー感情高ぶったんだよね、プロメテウスっていう映画のワンシーン。
このあと反出生のwikiに「ダークトライアドと相関アリ」って書いてるの読んで更にドキッとした
反出生はかわいそうな人間なのかもね
子供に迷惑かけず、相反する意見の人間にも不快を与えないように気を遣う。大変だ
そう考えるとじつは本当の問題は、親が子供を不幸に育ててることで、
既にもう不幸に育っちゃった人を救済してあげることが解決策だったりしない？って思う
そんな事いいながら毒盛るのもまた悪くないなと思ってるからサイコパスなんだよなあ
うざい自語り落書きすまんな、まあこんな場末の掲示板、誰も読んでないだろｗ
- 568 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 23:06:57.31 0.net
- >>566
だから反出生主義が反論不可能とか最強の論理だみたいな事言ってる奴はアホなんだよお前みたいに
- 569 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 23:16:40.89 0.net
- >>568
俺はそんなこといってないよ
病院いけよキチガイ
- 570 ：考える名無しさん：2022/05/08(日) 23:18:46.44 0.net
- アウトロー「法律なんて知らねーよ、はい論破」
これガチで最強な
マジで
- 571 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 09:01:56.96 0.net
- そもそも、
生＝幸福獲得/不幸回避←これが全てであり目的、みたいな考えを基本軸つーか前提にしてるのが疑問。
- 572 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 11:03:09.48 0.net
- 苦痛を与える事に敏感なはずなのに平気で暴言を吐く反出生主義者って矛盾では？
まだ生まれていない人の苦痛についてはよく考えるのに、もう生まれてしまった人を傷つけるのは良いの？
どうしてもそれが理解できない。
そこまで苦痛の有無に拘るのなら、自分はなるべく他者を傷つけないように気を付けるべきだと思うんだけど？
- 573 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 11:06:46.77 0.net
- >>571
幸福でも虚しい人生はあるだろうし
不幸でも豊かな人生はあるだろう
幸福な人が自分の人生を肯定するとは限らないし
不幸な人が自分の人生を肯定する場合もある
この辺の複雑さを一切無視した単純な議論になっていると思う。快苦の非対称の表とか違和感しかない。
そもそもそんな表を作ること自体が無理なんじゃないの？と思う。
- 574 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 11:07:22.15 0.net
- どんな主義でも他人に暴言吐いて良いってことはないと思うよ 反出生主義で育児アカウントとか障害者に凸してる奴らはいるけど、主義以前にただの人間のクズだよ
- 575 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 11:54:02.77 0.net
- 幸福追求と不幸回避が目的ならPSYCHO-PASSみたいな世界でも良いわけだしな
犯罪しそうな奴は事前に収容する。ドローンで徹底的に安全を管理する。政府から支給される安全な人工食品だけを食べる。
メンタルケアのサプリを常時摂取して心を安定させる。自分に合った職業をAIに決定してもらう。そうすればストレスや苦痛は限りなく0に近づくわけだし。
全く人間らしくない社会になるけどね
- 576 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 12:24:12.41 0.net
- >>575
反出生の論点とは少しずれるけど、方向性としてはいいと思う
その漫画読んだことないから、作品中でどのように描かれているかは知らないけど
- 577 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 12:45:27.69 0.net
- 人間らしくない社会を望むのか
wikiにもあった気がするが、反出生支持者はメンタルに問題抱えてる指摘は間違いないのかもな
- 578 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 12:49:22.59 0.net
- さて、人間らしい社会とは
- 579 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 12:52:08.20 0.net
- 民主主義ではなくAI独裁かねえ
- 580 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 13:53:43.68 0.net
- 民主主義に基づいた資本主義には限界が見えて来つつあるから、何か新しい概念を取り入れる時なのかもしれないな
- 581 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 17:36:30.30 0.net
- 人間の行動原理は快楽原則で説明つく
生まれなければ頑張って幸福になる必要もない
- 582 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 18:03:39.09 0.net
- 社会のあり方も同じ
どのような体制をとるにしろ、基本的な理念としては、幸福が大きく不幸が少ない社会を目指す
- 583 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 19:30:18.67 0.net
- 時に苦痛、不幸を受け入れるのも、その先にある快楽、幸福を得るのが目的
- 584 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 19:49:58.71 0.net
- 快楽と苦痛、幸福と不幸
人間は主観の変化に翻弄される生き物
- 585 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 20:03:39.68 0.net
- 幸福になる為に辛い思いで努力をし、運が良ければ幸福になれるが、なれない場合もある
いずれの場合でもゴールは死で決定されている
そして、死ぬ時には苦痛が伴う
- 586 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 20:19:18.86 0.net
- やはり、後先考えずに本能だけで生んでしまうのは良くないと思うな
理性的に生の構造を考えてからでも遅くはない
それでも生みたいという人を止めることはできないけどね
- 587 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 20:47:57.77 0.net
- 本能より理性の方が優れているとは言えないと思うがね
理性は万能ではないし
- 588 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 20:53:21.98 0.net
- そう、だからバランスが大事
本能の前に理性のワンクッションがあってもいいのではないかな
それが人間だから
- 589 ：考える名無しさん：2022/05/09(月) 21:38:19.75 0.net
- スレの勢い凄すぎない？
あっという間に2.5スレ消費してるし、荒されたのか？
- 590 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 14:05:15.34 0.net
- みんなGW暇だったんだろ
- 591 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 19:07:10.28 0.net
- >>534
〉生まれた子は犯罪者ではないので、刑罰による苦の肯定を出生には適用できないなと思いました…
いやまさに、そのことを論じているわけです。
「苦痛はそれ自体が客観的な悪であって、存在してはならない」と考えるなら（はっきり言って何の根拠もない考えだと思いますがw）、生まれた子の苦痛だろうと、犯罪者の苦痛だろうと、どこかの宇宙人の苦痛だろうと、区別する理由はありません。全く同じように削減・回避しなければならないことになります。
「苦の肯定」が有り得るとすれば、より大きな未来の苦を回避するために他の選択肢がないときに、必要やむを得ざる手段・「必要悪」として仕方なく肯定される場合に限る、という道理です。
しかし、実際には、本気でそんな風に考えている人は、まずいません（現にあなた自身がそう考えていません）。
刑罰はわかりやすい例なだけで、嫌いな他人が不幸になって喜ぶ（快を得る）ことは、日常茶飯事です。「人の不幸は蜜の味」などということわざもあります。若い人や野球に興味ない人は知らないでしょうが、昔は「巨人が負けると飯がうまい」と公言する人が、大勢いましたw
これは最も罪のない例ですが、気に入らない人をSNS等で叩いて喜ぶ、という事例はネットを覗けば毎日のように見られますし、エスカレートすれば犯罪や刑罰や戦争のような深刻な事例に至ります。
もちろん、逆に人が他人の幸福や苦痛回避のために自分の危険を顧みずに尽力する場合も、たくさんあります。
- 592 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 19:10:25.29 0.net
- 要は、他人の幸福や苦痛に対してどういう態度を取るかは、自分とその他人の関係性＝同情・共感の対象か、反感・憎悪の対象か、無関係か、によって、いかようにも変わる、というのが実情なのです。
「生まれてくる子」に関して言うと、そもそもオギャアと生れる前は「見えない」ので、顔もなければ人格もなく、具体的なイメージの伴わない抽象的な記号みたいな存在に過ぎず、共感も反感も抱きようがありません。だから、大半の人にとって基本的にはその幸福も苦痛も関心の外なのです。
無論重大な例外があって、親にとっては胎児の運命は、方向性はともかく重大な関心事で、利害関係も最大です。だから、生きている人間が互いの利害の相互調整のために政治的に取り決めたルールの上では、「胎児を生かすか殺すかは、基本的には親が決める」ということになっています。それで特に損害を受ける人も、本気で抗議する人もあまりいないので、このルールが変わる理由は当面はないと思われます。
この種の「政治的取り決めとしての規範」の他に（というかそれを超越して）、すべての人間が守らなければならない客観的・絶対的な規範があるのだ！！ という主張は、大昔からあるし、今後もなくならないでしょうが（なぜなら政治的・功利的に意味があるので）、はっきり言えばある種の「宗教」なので、突き詰めると根拠はありません。
人権思想とか功利主義とかは、その種の宗教の近代版なので、政治的な存在意義はありますが、突き詰めると本気で従っている人は（公然と反対する人も）、あまりいません。
反出生主義というのは、その功利主義を無理に「苦痛削減」に特化して、さらに不自然にこねくり回した変形バージョンに過ぎないので、その「宗教」としての政治的意義はともかく、論理的にはお粗末な代物という他なく、本気で信じている人は（べネターも含めてw）あんまりいないように思われます。
- 593 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:01:49.51 0.net
- 社会に存在するあらゆる苦痛は無くすべきだけど、そんなの無理だから生まない方がいい
多分、簡単すぎて理解できないんだろうな
- 594 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:07:25.15 0.net
- 犯罪者も生まれなければ犯罪者にならずにすんだ
ある意味に於いては被害者
- 595 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:11:29.98 0.net
- 凶悪犯罪者に重い刑罰を望むの者は中世の倫理観でとまっているね
野蛮な野生人
- 596 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:14:34.58 0.net
- シャーデンフロイデは人間の意地悪さ、残酷さを現している
この世が地獄であることの証明
こんな世界には、やはり子を生むべきでないだろう
- 597 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:15:07.17 0.net
- よく分からんけど1行にまとめると道徳や規範って人工物だよってこと？
まあおサルさんの時代には確かになかったもんね
だから反出生という道徳もただの人工物だよって話なのかな？
なんか分かるような気がするが
それでいくと道徳が無効になって地球滅亡ボタンおしてもいいやみたいな事も言えてしまいそうで
別の問題が出てきそうだな
まあしゃーねーかって気もするがｗ
- 598 ：597：2022/05/10(火) 20:16:34.08 0.net
- アンカぬけた
>>591-592
- 599 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:20:25.16 0.net
- 「この世に存在する苦痛は許容するのに、何故生まれてくる子の苦痛は許さないのか」、と言ってる気がするけど
的外れな批判だなぁという印象
- 600 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:29:54.96 0.net
- >>599
苦痛を無くす方法は、生まないという方法でしか実現しない？他の方法は十分検討された上で反出生が選択されているの？
- 601 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:31:18.48 0.net
- >>600
残念ながら、生まれたら無理ですね
諦めた方がいいです
- 602 ：考える名無しさん：2022/05/10(火) 20:40:52.00 0.net
- この世は人の不幸を喜ぶ人間が跋扈している世界。
時に暴力さえも肯定される
そんな世界に子供を産み落とすわけにはいかない
>>591は反出生主義の正当性を補強してくれている
- 603 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 08:47:57 ID:0.net
- 反出生主義の正当性…信者にしか通用しない正しさ、ですかね。
- 604 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 09:31:39.71 0.net
- >>603
当たり前じゃん
普遍的な正しさなんて存在しないよ
そんなレベルのレスしかできないなら消えればいいのに
- 605 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 10:21:45.74 0.net
- だが生物として淘汰され、消え行くのは反出生主義者に他ならない事実。
- 606 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 10:27:13.34 0.net
- 兄弟姉妹が子供残してる反出生も居るからそうとも言えないでしょ
自分の中の敵意や憎悪と向き合えばいいのに
出生カルト信者
- 607 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 10:33:49.25 0.net
- 何故反出生主義者は虚を突かれる度に自ら醜さを露呈させるのだろう
- 608 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 10:50:29.21 0.net
- 反出生は論理から由来するので
淘汰されるとしたら論理的な人間な気がする
現実的な人間が生き残って現実的に暮らしていく
牧歌的でいいんじゃない？知性なんて地球には邪魔と言ってる偉い人もいるし
- 609 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 11:04:50.90 0.net
- 生んだ人の子の中から新たな反出生主義者が発生するだろうね
全人類で出生讃美したいという話なら諦めたほうがいいよ
- 610 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 11:09:37.59 0.net
- 自分を清く美しく正しいと信じて疑わず、先陣切って他人を声高に醜いなんて罵って悦に入ってる人間が一番醜い
- 611 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 11:39:54.71 0.net
- 自己投影への自覚
- 612 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 11:45:53.95 0.net
- ヘイターは時代錯誤
- 613 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 11:48:58.33 0.net
- 反出生＝グレートリセットの思想部門、だもんなw
工作工作
- 614 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 11:53:18.56 0.net
- ほえーそういう妄想認定を元に敵視してるんだ
ヤバいね
- 615 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 12:34:02.07 0.net
- 陰謀論に嵌る人は頭が悪いらしい
- 616 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 14:32:18.07 0.net
- 反出生主義のゴールって何だろうな
そもそもゴールがあるのか？
- 617 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 18:19:42.32 0.net
- 反出生主義者はもう少し横暴になった方がいい
結果的に出生主義者の子供が幸せになれればいい
自身を心の底から正当化し強欲に生きて生けるなら幸せになれるかも知れない
経験は遺伝子を変えるというから少なくとも生まれて来たくなかったと思わなければ良い
出生主義者を追い詰めれば反動として強い正当化が行われるかも知れない
それが子供にも伝わればいい
- 618 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 20:30:07.77 0.net
- >>616
人類滅亡
完全なる無
苦しみのない世の中
- 619 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 20:35:10.13 0.net
- 解決策が出るまで子供作りを控える
- 620 ：考える名無しさん：2022/05/11(水) 22:06:24.59 0.net
- >>619
解決策が出るまでは現状維持だろ普通は
なんで解決策出るまで子供産むな なんだよバカが。
- 621 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 02:49:30.47 0.net
- イーロンマスクに真っ向から楯突く反出生、哀れやな。
- 622 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 03:07:05.64 0.net
- いつまでも場違いに荒らしてるお前ほどじゃない
- 623 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 07:46:13.22 0.net
- 苦痛回避と言いながら
平気で人を傷つけるの事を言う反出生
そんなに苦しみがダメなら君らも汚い言葉を吐くのは辞めたら？でないと矛盾だろう
- 624 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 07:51:35.71 0.net
- 日本語もろくにできないアンチ
生まれてくるな
- 625 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:07:18.05 0.net
- 否定と攻撃しておいて相応の反撃をされるとすかさず否定してるはずの思想の正当性を縦に取る
姑息でしかない
反撃されるのが嫌なら攻撃をやめろ
他者から礼節を以て接して欲しいならまず自分自身が礼節を以て他者に接しろ
侮辱から入ることを控えろ
- 626 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:26:41.28 0.net
- 誹謗中傷で今どんどん告発されていってるような人間の同類だもんね、アンチは
何言っても自分だけは最初から無罪放免の謎設定
殴っていい相手認定した相手には暴力振るい放題
だから殴っていいはずの相手からまさかの反撃が来ると途端に被害者全開モード
- 627 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:27:39.72 0.net
- >>625
横から失礼
反出生主義こそ礼節に欠けていると思います
すぐ上の書き込みをスルーするのは流石に如何なものかと
- 628 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:29:09.38 0.net
- しかし実に興味深い事だと思わざるをえないのが、
仮に反出生主義が、他者に干渉せず黙って自身に適用する思想なのだとしたらば、
出生適齢期を終えたはずの四十過ぎのジジババどもがこぞって反出生を肯定し流布し、そして反出生主義者と自負するのは、中々意味不明な事態ではなかろうか。
誰も適齢期を過ぎ終えた者へ、産めよ増やせよなどと無理強いをすることなどないだろうに…
とくれば、反出生主義者の目的や背景事由などが見えてくるのではないだろうか。
- 629 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:34:40.21 0.net
- >>628
人類の苦痛を無くすと言う壮大な正義の為らだぞ
てか反出生はほとんど若者では？
40過ぎて反出生とか言ってたら流石にヤバイ
- 630 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:37:38.51 0.net
- >>629
甘ったれたガキの思想
いつまでも親のせい人のせい
普通の人はみーんな結婚して子供産んで立派に生きてるのにね
哲学という衣があれば自分の愚痴に説得力を持たせられるもんね。殴って良い設定をしてるのはどっちなんだか。
- 631 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:38:04.48 0.net
- >>627
どのレスを指してるのか知らないが先に侮辱的なレスをしてるのはアンチだ
- 632 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:39:30.10 0.net
- 幾つの人が議論してても哲学的なテーマとして純粋に面白いんだから何も不思議さはないのにね
アンチってほんとに馬鹿過ぎ
こなきゃいいのに
- 633 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:40:57.45 0.net
- >>630
SNSの恨みをここで晴らすな
八つ当たりしか出来ないのに何を偉そうに威張ってる
- 634 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:43:14.74 0.net
- 立派とか自分で言っちゃう時点で話しにもなんないわ
子供作って子育てしたことしか他人にマウンティング出来ることがないの丸出し
関わりたくもないタイプ
- 635 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:46:34.67 0.net
- 【身体障害者に「ゴミ」「死んでいい」など心ない言葉】発信者情報の開示へ仮処分を申し立て「5ちゃんねる」で誹謗中傷の投稿相次ぎ★7 [愛の戦士★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652272015/
- 636 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:48:44.25 0.net
- 生まれたから仕方なく惰性で生きて、性欲に従って子を生んで、最後には苦しんで死ぬだけ
立派とかどつでもいい
- 637 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 08:53:30.62 0.net
- 結婚して子供を育てないなんてームキー
こんなに立派なアテクシたちを崇拝しないなんてーキイー
だから何？
出生同士で好きなだけお互いに賛美しあってたらいいじゃない
それ相応の場所でね
なんでここに居る人間にそれをしてもらいたがるんだか
- 638 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:01:00.48 0.net
- 子供産むな絶滅しろと言う過激な思想なんだから反発されるのは当然
それを分かった上で主張しろよ
何自分は穏やかで真っ当ですみたいに言ってんの？
- 639 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:03:17.07 0.net
- 君らがいかに温厚でも言葉に気を配っても
主張の内容自体が過激なものなの
だからどう頑張っても君らが被害者ヅラをするのはおかしな話
- 640 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:20:53.62 0.net
- IQが10違うと話し噛み合わない問題が起きてるだけ
低い方がアンチ
ここは思想についての議論をする場所で個人を断罪したり批判したり誹謗中傷するための場所じゃないっていうのが永遠に理解出来ない
バカの壁
- 641 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:26:01.23 0.net
- 主張なんてしてないのにね
その思想や理論について話すための場所があるからそれについて話しに来てるだけで
それを目ざとく｢反出生が居たぞー!｣状態でわら人形扱いして釘打ち込みに来るアンチが異常だわ
ここでSNSみたいな過激なスラングの書き込みや全員とっとと反出生になれ系の書き込みしてる人なんて殆ど居ないのに
- 642 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:28:48.66 0.net
- どれだけお前らが気を配ってようと自分達からお前らが殴られるのは当たり前って言っちゃってるもんねアンチ
不条理で一方的な暴力の肯定しちゃってるんだもんね
無双だね
- 643 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:31:04.88 0.net
- それでもアンチこそが立派(反出生とは違って!)だそうだからもう何も言えないわね
- 644 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:33:06.27 0.net
- 立派な暴力
立派な虐め
立派な被害妄想
立派な荒らし
立派な八つ当たり
立派な思想弾圧
立派な言論封殺
立派なリンチ
- 645 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:33:15.52 0.net
- 更なる苦痛と不幸を招く物言いのもと、世の中に向けて出生を口実に不平不満を「生み出す」からこそ、当然ながら非難轟々となるのだろうが、
生まれてしまったのならばもはや好き勝手して良いとして、罵詈雑言を並べ立てることすら厭わないスタンスなのだろう
- 646 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:36:44.00 0.net
- >>645
どのレスがそうなの？
アンチならそういうものじゃんじゃん生み出してもいいの？野放図に見境なく？
出生を肯定することがイコールでそうだって主張だって受け取っていい？
- 647 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:37:33.35 0.net
- 罵詈雑言吐いてるのアンチなのにね
- 648 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:37:54.12 0.net
- 出生カルト怖い
- 649 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:41:00.27 0.net
- 出生肯定さえすれば不幸で不快なものどんどん生み出していいんですって
気に入らない相手は好きなだけいたぶってもいいんですって
出生肯定すると楽にいきられるようですよ、みなさん
気軽に他人をいたぶって楽しみたいそこの反出生の君
今日から出生肯定に思想チェンジ！！！みたいな
- 650 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:44:27.23 0.net
- 道徳や倫理を尊ぶ人間がそうであればあるほどバカを見る世の中にしたくてしょうがないんだな
アンチは
- 651 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:47:04.28 0.net
- 不平不満が気に入らないとか他人を叩くことの何の正当性にもなってないしね
ただの個人の好みの問題
そういうのがありそうなとこは最初から見なきゃいいだけ
- 652 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 09:49:40.07 0.net
- 世の中や社会に甘ったれてる度合いで言うならアンチのが格段に上だよ
ネット上の見ず知らずの赤の他人を頭ごなしに侮辱して憚らない、それをした相手から怒られても居直って逆ギレしてる始末
- 653 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:00:31.38 0.net
- >>650
その道徳を尊ぶ人間をなくしたいのが反出生だろ？今更何言ってんの？
もっともなぜ人がいなくなるのが道徳なのかわからんけど
- 654 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:06:16.14 0.net
- >>653
決め付けで他人をそうやって殴るのはそんなに楽しいか
- 655 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:07:36.90 0.net
- >>653
それがなんでなのかを考える気も知る気もないのに？何してんの？ここで
はやく帰れば？
- 656 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:08:00.10 0.net
- >>640
君のそのIQが低いとかバカとかいう言葉は誹謗中傷じゃないの？
- 657 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:08:35.47 0.net
- 陰謀論に嵌まる程度のオツムだから
- 658 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:09:36.01 0.net
- >>655
じゃあ聞くけど
人が居なくなってその状態を道徳的に正しいとするとき
それは誰にとって「正しい」事なの？
正しいも何も人がいないのに「正しい」という概念だけがあるの？
- 659 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:10:16.78 0.net
- >>656
IQの高低に個人差あるのも10違うと話し噛み合わないのも事実だけど
事実を言うと誹謗中傷になるの？
- 660 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:11:37.65 0.net
- >>658
「良さを享受する人間がいなくても苦痛が存在しないのは良い」
これは詭弁だよ
じゃあその最後の「良い」は結局誰にも当てはまらないわけで。人が存在しないのに道徳だけが存在してるなんて意味わからん
- 661 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:12:31.60 0.net
- >>658
被せてそうやって答えを要求して来る人間とは議論はしない
それ自体が相手を軽んじてなければ出来ない態度だからだよ
- 662 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:12:43.34 0.net
- >>659
自分の行う誹謗中傷には鈍感なんだね
人類の苦痛の前に自分の行動を反省すれば？
- 663 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:13:46.07 0.net
- >>661
はい逃げた
こちらの質問に答えもせず何が議論だよ
そんな態度で反出生主義が理解されるわけがない
- 664 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:13:57.85 0.net
- アンチ居なくなって欲しい
普通に話せる人だけでいい
- 665 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:14:55.34 0.net
- >>663
端から理解する気もないのにか
失笑しかない
- 666 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:15:08.52 0.net
- >>664
つまり同じ思想を持つ人同士で話したいと？
それは対話でもなけりゃ哲学でもないよね
メンタルヘルス板でやりなよ
異なる意見を排除しようとする時点で哲学ではないから。
- 667 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:15:27.40 0.net
- >>662
そっくりそのままお返しします
- 668 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:16:41 ID:0.net
- >>666
アンチが邪魔なのは思想を支持してる人を攻撃する目的で居るからだってば
なんでわかんないの
- 669 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:17:11 ID:0.net
- >>665
え？理解してほしいんじゃないの？
だから反出生主義名乗ってるんでしょ？
説明する気もない、わかってもらう気もない、最初から議論を放棄する。これのどこが哲学なのか？
- 670 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:19:13 ID:0.net
- 徹底的に馬鹿にしながら見下しながら相手からは平身低頭で説明してもらえて理解させてもらえて当然のお客様スタイルでな
そんな稚拙な人間からの理解も賛同も最初から要らない
- 671 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:20:20 ID:0.net
- 百人でも二百人でも作れって言われたら言われたでごねてたしね
アンチめんどくさ
ただのクレーマー
- 672 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:24:12 ID:0.net
- なんの根拠もなく自分達を知能の高い側に置くのは草
子供産む奴はバカとか賢い奴は産まないという思想になるわけだな。
反出生主義という思想さえあれば、自分も賢くなった気になれるもんね。
本来は自分の頭で考えて、自分なりに思索を深めるべきなのに。それどころか思想を他人攻撃の武器にしてるんだもん。
そりゃ嫌われるし、批判されて当然よ。自分達の行いの悪さを反省したら？アンチを攻撃する前に
- 673 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:24:42 ID:0.net
- 過激派の暴言に傷ついてアンチになるとかは個人の自由だし納得するんだけど、ここの住民が過激派なわけではないからなあ 反出生そのものへのアンチスレってあったっけ？ないなら立ててそこで吐き出すのがお互いにとって良さそう
- 674 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:24:50 ID:0.net
- もう上で書いてる人居た気がする
反出生絶対通じない理解出来ない人間のタイプとその理由
- 675 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:25:51 ID:0.net
- >>673
もうあるよ
でもここに絡んで来る
- 676 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:27:02 ID:0.net
- >>675
あったっけ？いちいちリンク貼って誘導するしかないかなー
- 677 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:27:02 ID:0.net
- こうやって平然とネット使って社会の恩恵を享受してるのに、よくもまあアンチガーなどと言えるよなとつくづく思う。
人が減れば既存のモノやサービスが減衰してより不幸や苦痛が確実に増していくのに、なぜかメリットだらけと抜かす。誰目線のメリットなのか、そして何故メリットだといえるその根拠も不明。
極めつけに何故不幸の巣窟である社会に、自らを隔離する手段を取らずに居座ろうとしてるのかが謎。
批判受けて、アンチガーなどと嘆いている場合ではなかろうに
- 678 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:27:30 ID:0.net
- >>672
いや普通に板とスレの存在目的を何度説明されても理解出来ない、繰り返しそこに居る他人への人格攻撃に走るって頭悪いでしょ
そう思わないの
- 679 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:28:45 ID:0.net
- >>677
自殺して欲しいの？
なら反社会的なのはそっち
- 680 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:30:48 ID:0.net
- >>677
社会の代表者顔するのやめてね
どんな思想の持ち主でもその構成員だから
お前から偉そうにされるいわれは誰にもない
- 681 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:31:24 ID:0.net
- >>679
社会から隔離＝自殺、ではなかろう
文明の栄えてない地域で狩猟採集の生活を営むのも有りだと思う
- 682 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:32:32 ID:0.net
- >>681
たかが思想ひとつで？それを強制したい訳？
何様のつもり？
- 683 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:33:28 ID:0.net
- >>681
税金もインフラ利用費も払ってるのに？
馬鹿なん？
- 684 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:34:01 ID:0.net
- クレーマーはいやだ
- 685 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:34:29 ID:0.net
- >>680
普通に、反出生主義者に対して至る考えの１つ。
なぜ代表者の文言ように理解できるのかが謎
- 686 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:36:30 ID:0.net
- >>685
普通の感覚持ってたら言えないんじゃない
そんな偉そうなこと
他人に向かって文明を捨てろ、この社会から出て行けみたいなこと
だってそういうものが自分の私物じゃないって知ってるもんでしょ
大人なら
- 687 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:37:56 ID:0.net
- そもそも見たレス全部反出生扱いで攻撃してるのが怖い
気持ち悪い
- 688 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:39:13 ID:0.net
- ここの人が主張してないことまで主張したことにされてるしね
こっわ
- 689 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:39:49 ID:0.net
- 反出生が普通の感覚とやらを説くのか。
生まれるのは不幸、人類絶滅すべき、などという過激思想こそ、普通の感覚をもってたらまずなり得ない。
- 690 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:42:12 ID:0.net
- なり得る
なり得ないっていうのがまず妄想だし思い込みだし決め付け
ベネターも普通の人だし
- 691 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:42:27 ID:0.net
- 出生は頭悪い！毒親！と反出生は陰キャ！怠け者！がフラットな場所で殴り合うとどうなるのかは個人的に興味あるけどここはフラットではないからなー
- 692 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:44:07 ID:0.net
- >>690
客観性、網羅性に欠ける
- 693 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:44:28 ID:0.net
- 出生が頭悪いなんて一言も言ってないよ
攻撃目的、世直し目的で暴れることやめないアンチが頭悪いって言ってるだけ
- 694 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:45:26 ID:0.net
- >>692
つ鏡
たまには自分の考えや持論にも批判の目をむけてみれば
- 695 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:47:20 ID:0.net
- そこで鏡を印籠の如く出してくるとは、恐れ入ったわ
- 696 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:52:44.20 0.net
- そう解釈するのもバイアス由来
- 697 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:53:55.54 0.net
- アンチ早く居なくなって欲しい
それこそ居られてもここの誰も得しない
損しかしない
- 698 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:55:56.78 0.net
- スレが伸びるし一応アンチなりの論みたいなものが毎回あるから興味ある
できればなんでアンチになったのか、個人の感情みたいなものも知りたい 攻撃しないから
- 699 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:56:32.51 0.net
- 反出生への断罪、賞罰、退治欲求しかないからね
- 700 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:58:18.10 0.net
- >>699
賞罰はないんじゃないかな…懲罰はあるかもしれんが
- 701 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 10:59:27.87 0.net
- >>700
賞っていう漢字自体に相手に与えるっていう意味あるんだよ
- 702 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:02:12.33 0.net
- >>701
そうなんだwそれは失礼w
- 703 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:03:43.07 0.net
- >>701
金品を褒めるために与えるって意味だよ
- 704 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:06:53.08 0.net
- >>703
賞罰で検索かけたらわかると思うよ
罰を与えるの意味も持ってる
- 705 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:13:50.52 0.net
- >>704
持ってないよ。「賞」は賜う、贈る、褒める、讃えるの意味はあるけど「罰を与える」の意味は「償」に代わられているんだよ
- 706 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:22:00.20 0.net
- 余所でやって
- 707 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:24:36.66 0.net
- 心底下らない
- 708 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:25:01.40 0.net
- >>705
ごめん、賞を与えるの意味で罰とかけた説明はおかしかった
でも賞と罰の両方って意味だからいいことは褒め悪いことは罰するっていう両方の意味持った言葉だよ
だからアンチは出生肯定なら賞、反出生なら罰
- 709 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:28:20.01 0.net
- >>708
ああ、それなら通るね
納得した
重箱の隅で論争になってしまってごめんね
- 710 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:29:37.05 0.net
- アンチと人格否定し合ってるだけのレスも心底くだらないから安心して論争してていいぞ
- 711 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:30:15.68 0.net
- ｢我々のように立派な人間になれ｣がアンチが反出生に言いたいことの全部なんでしょ
何処がどう立派なのか実人生は少しも伝わってこないけど
- 712 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:31:27.47 0.net
- >>618
全部無理じゃん
- 713 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:31:37.74 0.net
- >>710
あんたらのどこがどう反出生とは違って立派なのかを書いてどうぞ
- 714 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:32:55.68 0.net
- >>713
妄想で反出生アンチにされてて草
- 715 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:33:31.05 0.net
- 落ち着けよ
- 716 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:34:37.83 0.net
- どっちにしても性格はめっちゃ悪そう
- 717 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:35:42.60 0.net
- 下らなくないレスするでもなく他人のレスを下らないってｐｇｒ
みっともない
- 718 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:36:05.17 0.net
- ひと様の性格や属性を妄想で決めつける人間の性格はそんなに良いのか…勉強になるな
- 719 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:36:46.06 0.net
- >>717
>>707
- 720 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:36:54.94 0.net
- 少なくとも先制攻撃はせんわ
- 721 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:37:28.82 0.net
- >>719
つ鏡
目くそ鼻くそ耳くそ
- 722 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:38:34.98 0.net
- >>721
ウンコ同士仲良くしような💩
- 723 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:40:28.59 0.net
- >>722
こっちは💩なんて言ってない
お前は自認が💩なのね
- 724 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:41:05.65 0.net
- バカって言ったけど先にバカって言ったのはあっちだからあっちが悪いんだもん
- 725 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:41:09.13 0.net
- 反出生主義は宗教的な意味合いが強いからね
共感できない人は近づかなくていいよ
- 726 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:41:52.31 0.net
- >>723
そうだよ そしておまえのこともそう思ってるよ💩
- 727 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:43:23.89 0.net
- >>724
なんで犯罪犯したら罰せられるか知ってる？
刑務所で囚人を管理してる人も囚人のことバカって言ってるのと同じと思う？
- 728 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:44:32.79 0.net
- >>724
先に攻撃しかける奴が一番悪いのは論を待たないだろ
- 729 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:45:10.50 0.net
- >>726
思うのは勝手にどぞ
💩乙
- 730 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:46:50.32 0.net
- >>727
思わないし文章が変だよ
犯罪を犯すって馬から落馬と同じだし、「囚人を管理する人」は刑務官で良くない？
- 731 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:48:23.93 0.net
- 昔居たアンチ思い出した
置き引きは目を離した被害者が悪い理論の
どれだけバカにされても反撃するほうが悪い理論
同じ奴かなあ
- 732 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:48:43.94 0.net
- >>728
こういうレベルに見えるって話
あと待つじゃなくて俟つ
- 733 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:49:31.18 0.net
- 誰それ知らん
- 734 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:49:59.93 0.net
- >>730
馬から落馬も変だし犯罪が落馬と同じっていうのも意味不明
なら刑務所いらないじゃん
- 735 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:51:03.91 0.net
- >>734
……重言になってるよって言ってるんだよ
- 736 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:51:43.98 0.net
- >>732
ならスルーして自分のしたいレスすればいいじゃん
イヤミ垂れ流すのがしたいことならあんたも大差ない
- 737 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:52:41.60 0.net
- >>735
頭痛が痛い
馬から落馬
- 738 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:52:46.02 0.net
- >>736
嫌味垂れ流すスレかと思ったよ
- 739 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:53:25.29 0.net
- >>737
犯罪を犯す
- 740 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:53:45.49 0.net
- 構うだけ無駄だな
- 741 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:54:24.04 0.net
- ケチつけたいだけのひとみたいね
- 742 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:55:03.82 0.net
- 出生にケチつけたい人vs反出生にケチつけたい人
- 743 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:55:16.26 0.net
- 揚げ足とりのプロ
- 744 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:56:40.05 0.net
- 議論しなよ
- 745 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:56:42.29 0.net
- 面白いつもりで揶揄してるけど死ぬほど滑ってる人
- 746 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:57:26.86 0.net
- 揚げ足取られたり揶揄されたりしてないで議論しようよ
- 747 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:58:11.89 0.net
- どうぞ
- 748 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 11:58:52.46 0.net
- 嫌味垂れ流すスレで合ってるんじゃん
- 749 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:01:25 ID:0.net
- >>725の言う「反出生主義は宗教的な意味合いが強い」って、どういう意味だろう
反出生は宗教なの？
- 750 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:01:42 ID:0.net
- どうぞがイヤミ扱いされるんじゃ誰も何も言えないね
怖くて
望む人から論題持ち出すなりすればいいのどうぞだったんだけど
- 751 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:02:35 ID:0.net
- どうぞには言ってないけど勝手に怖がってれば
- 752 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:03:15 ID:0.net
- 厭味乙
- 753 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:04:27.81 0.net
- 論はスルーされて嫌味への反応で埋められるスレ
- 754 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:06:29.38 0.net
- 上から目線でスレとスレ民への文句ばっか言ってるのはいいんだ
- 755 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:08:53.66 0.net
- 反出生主義の「宗教的な意味合い」について誰も引っかからないの……？どういう宗教なのかどういう意味合いなのか気にならない…？
- 756 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:09:26.66 0.net
- イ、イヤミを垂れ流すスレだ！！
- 757 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:13:35.97 0.net
- 環境破壊問題、資源不足問題の観点から捉えても、人が増えすぎるのは問題だ
物理的に考えて、増え過ぎればパンクするのは当然
世間には何の価値もないゴミ同然のモノやサービスが溢れている
その過程で環境を破壊し、リソースを消費する
馬鹿な消費者はそれを得るために金を払う
人が減ればそれらが淘汰されるだけで何も困ることはない
- 758 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:14:00.23 0.net
- >>755
考えればすぐわかること
- 759 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:16:39.09 0.net
- >>758
そのレスってなんか意味あるの
- 760 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:18:14.10 0.net
- 何の価値もないサービスって何を指しているんだろうか
その従事者に失礼だと思うけど
小国寡民と人類滅亡は両立するのか？
- 761 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:18:38.76 0.net
- >>759
なんで自分で考えてみようとすらしないのかなと
- 762 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:19:22.01 0.net
- >>761
その疑問ってなんか意味あるの
- 763 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:21:37.07 0.net
- >>762
そっちが質問した内容についてどれぐらい知りたいか知りたくないかそれ次第だと思うけど
- 764 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:23:45.84 0.net
- >>763
めっちゃ知りたい
できれば他者の意見から多角的に知りたい
私は脳に障害があって記憶があんまり持たない
- 765 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:30:52.98 0.net
- >>764
なら最初にざっくりでいいから宗教がどういうものか考えてみたらいいんだよ
その項目の中に反出生との共通点があるからそれが答え
元の発言者の意図を精緻に知りたいなら直接聞くしかないけどね
まあ、そもそも何であれ人が何かを正しいって信じて、その正しさを行動の指針にするときには必ず｢宗教(特定のものではない)｣的な性質を帯びることになってるんだよ
そのスタイル、方式そのものが
- 766 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:34:18.75 0.net
- >>765
発言者に聞くしかないのはそうなんだけど、私が認識している「宗教的」という単語との共通項目を探すだけだと全然多角的じゃない私の思い込みのまま「宗教的」という語彙や反出生そのものの定義が認識されることになるじゃん？それが嫌なんだよ
引っかかったことは論議したい
まあ忘れちゃうんだけど せめてその場にいる人と考えを深めたい
- 767 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:36:42.56 0.net
- 知りたきゃ勉強してこいという上から目線では思想は広まらないだろうね
- 768 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:37:51.00 0.net
- 「何かを正しいと信じること」が宗教的なら宗教的なのは反出生主義じゃなくて反出生主義者ということになりそうだけどなぁ
産めよ殖せよ地に満ちよが常にあって「産むな」が廃れたのは宗教史としては興味深いけど
- 769 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:38:15.35 0.net
- >>766
ここにいる人たちは考えを深めたいとは思ってません
似た考えの人だけいればいいそうなので
違う考えの人は出て行ってください
- 770 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:39:41.13 0.net
- >>766
だから最初はざっくりでいいから
そこで仮定の答えを出してから、それで合ってるかどうか、その仮の答えが他人からはどう見えるかを聞く方が自分も相手も考えが迷子にならなくて済むんじゃないの
深めたいなら尚更
まず客観性を求めるなら手始めに宗教や宗教的の一般的な定義から調べるのだっていいと思うし
- 771 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:40:31.03 0.net
- >>769
まあ確かに宗教ってそういう面はあるよね
ツイッターの反出生主義者みたいにこのスレはなってほしくない
- 772 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:40:56 ID:0.net
- >>767
思想広めるための場所じゃないよ
- 773 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:42:34 ID:0.net
- >>769
むしろ逆
考える気のサラサラない厭味言ってたいだけのあんたみたいな人が邪魔ってこと
- 774 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:43:01 ID:0.net
- >>770
それは確かにそうだね
いつあったかは覚えてないけどそういう仮定を提示したらボロカスに罵倒されたような印象の記憶だけあって自論の提出に尻込みしていた面はあるかも
自分で仮定を導出できたら書いてみるよ
- 775 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 12:46:31 ID:0.net
- >>774
色んな人が居るしね
今度は丁寧に答えてくれる人が現れるといいね
- 776 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 13:01:08.66 0.net
- 出生側には出生に対して批判的になれる論客は一人も居ないしね
それこそ宗教的に出生こそを絶対正義って信じきって邪教にあたる反出生の退治に来てるカルトチックな人間ばっか
つけるレスは反出生を支持するここの住人への厭味ばっか、悪口ばっか、陰口ばっか、で相手が怒るとお前には怒る権利はないとばかりに逆ギレで威圧
ウンザリ
- 777 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 13:04:22.43 0.net
- 出生をテーブルに乗せてその是非の議論をする場所なんだろうにな
本当なら
反出生を批判するのでもその過程は欠かせないはずなんだ
でも批判者側の誰もそれをやらない
- 778 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 13:10:37.53 0.net
- 出生を批判的に捉える、という試み自体は面白いんだけどな ただ本当にフラットなテーブルでその議論がされたことはどちら側でもないように見える
そもそもなんで「産め」が常にあったんだろうな？「劣ったものは産んではならない」というのはあったけど（優生保護法とか詳しくないけどそんな感じだと思う）
- 779 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 13:14:48.08 0.net
- 反出生側は年単位で、それこそこのスレ以前のスレでも何度か取り組んでるよ
出生へのフラットな立場での審議
- 780 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 13:18:02.68 0.net
- 毎回それに横槍ですらない、正にヘイトそのものの妨害活動して来てるのがアンチだしな
出生のことなんか実はどうだっていい人間たちにしか見えない
反出生主義者さえ攻撃出来れば後のことなんかどうでもいいんだろう
- 781 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 13:34:00.12 0.net
- 誤解を招いてすまんが出生に対して本当にフラットなテーブルで議論することは無理なんじゃないかと思って言ったんだ 誰しも無関係でないことだから、という意味なんだけど
「自分は出生をフラットな目線で見ている」という認識そのものが自分は疑問なんだ 批難するつもりはないけど
- 782 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 15:04:11.28 0.net
- 横からだが
漠然と環境・資源問題を人口との因果関係から出生批判したところで、
ならば資源確保のため火星筆頭に宇宙に進出→しかし進出するためには人材が必要→人材を輩出するためには知識と技術の集積が必須→故に更なる人材が必要→地球消耗はやむ無し、取り組める最大限の努力はする、
みたいな漠然とした別口の回答だってあるはず。
故に出生否定を噛ませた人口削減１択、とは限らない。
そもそも環境や資源問題を問題とするのは地球上での人類存続を目的とするからこそ発生しているはずで、
人口ゼロを目指す反出生主義からするとむしろ問題は歓迎なのではないのか？
と思ったが
それと、税金のサービスについては、その税金でやる仕事を担う人間が居なきゃサービスも提供されない。
特に、水道管老朽化の対策は恐らく相応に人手が必要となるが、果たしてどうなることやら
- 783 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:08:49.52 0.net
- >>781
出生に限らず特定の事象に対しての完全な客観視自体が誰にも無理なことだろ
何かについての感慨を口にすれば、そこには必ず言葉の主の主観が混ざるんだから
それでも自分の支持する立場を一端脇に置いて別の立場から物事を吟味してみようとする
自分の肯定するものには反対する人間の目線を持とうとしてみる
自分の反対するものには肯定する人間の目線を持とうとしてみる
これをするかしないかではそこで論じられるテーマに対してのその人間の公正さまるで違うものになるだろ
反出生側はそれをここで繰り返しやって来てるよ
しかし批判者側はそれを妨害こそすれ、一度たりとも自ら率先してそれをやろうとすらしない
哲学的な姿勢を放棄してるのは一体どっちなのかね
- 784 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:25:14.86 0.net
- 自分で自分を「俺はフラットな目で見てるんだ」って言ってんの？
正義マンの考え方じゃん怖い怖い
君ら自己評価高過ぎないか？
自分の事を優しいと言ってみたり理性的だと言ってみたり、今度は客観的にモノを見る目があると来た
そういう傲慢さから抜け出さない限り、相手にされないと思うよ一般の人には
- 785 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:42:57.50 0.net
- >>784
それこそ客観的にどうかなのかって考えれば、そのレスのヒステリックさにも自分自身で気つけるようになるだろ
そもそもここの誰も自分が優しいとも理性的だとも言ってない
理論に人のそういうものが現れてるって言ってるだけだろ
その違いも理解出来ずに決め付けと思い込みで執拗に人格批判、思想者否定、的外れな中傷
少しは同じ批判的目線を自分自身にも向けてみたらどうなんだ
そっちのそんなやり方で反出生サイドに居る中の何処の誰が出生こそが正しいと考えるようになると思うのか
- 786 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:44:01.42 0.net
- >>783
姿勢を持とうとするということに異議はないんだが、出生というテーマはその姿勢にも無理限界があるんじゃないかと思うんだよな ダイレクトに全ての人間に関わっていることだし、私たちは全員ベネターが言うところの「手遅れ」だから
だから「完全にフラット」には誰もなれないんじゃないか？と思う それを自覚した上で議論に上げるべきで、そういう意味では出生肯定も同等のテーブルに上げられるべきだと思うんだよな
過去スレでどういうやり取りがあったかまでは知らんわ、すまんけど
- 787 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:44:14.46 0.net
- 相手にされないとか一般の人とか超斜め上からで草
- 788 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:47:09.50 0.net
- アンチなんか全然一般の人じゃない
対人感覚が明らかにおかしい時点で
- 789 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:51:36.61 0.net
- 傲慢なのも自己紹介だしね
圧倒的多数派の出生＝普通を傘に着て｢普通｣の暴力使いながら反出生側に要求注文要求注文文句批判悪口駄目出しの繰り返しするのは傲慢じゃないんですかねえ
- 790 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 17:53:48.61 0.net
- そんなことじゃ売れないぞ、そんなことじゃ通用しないぞ、そんなことじゃ認めてやんないぞ
ハラスメント臭、クレーマー臭がすごい
- 791 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:03:04.12 0.net
- 「フラットな目で見ることは可能」と思うことが傲慢なんであって、要求云々の文脈には関係ないんじゃ？
- 792 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:06:29.98 0.net
- 完璧は無理だとしても出来る限りのことはやってる側にそれさえやってない側が注文つけることのおかしさ
- 793 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:07:06.48 0.net
- クレクレもアンチに見えてきた
- 794 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:11:26.69 0.net
- 文句しか言わないの一周回って面白い
- 795 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:13:51.67 0.net
- 質問したらアンチに見えるってどんなんだよ ヤバ
- 796 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:18:31.34 0.net
- 出生をフラットに見ることの難しさって論じられてきたっけな？ベネターは「人生を良いと思うのは過大評価、ポリアンナ効果」みたいなこと言ってたな
- 797 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:25:51.25 0.net
- クレクレしてる自覚あるのにわざとやってる、ヤバ
- 798 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:29:07.18 0.net
- クレクレってなに 哲学スレは質問厳禁なの
- 799 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:31:16.75 0.net
- どっちも相手にしなければいいと思う
- 800 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:32:08.66 0.net
- 噛み付き亀みたいな奴いるよね
- 801 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:32:37.61 0.net
- ごもっとも
わざわざ言及してスレに居着かせる意味がない
- 802 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:34:23.61 0.net
- このスレでやりたいことってなんなん
出生の悪口言い続けることなの？
- 803 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:35:29.03 0.net
- そもそも>>783の何処にもフラットな目で見ることは可能なんて書いてない
誰にも不可能だが可能な限りそうしようとすることは出来ると書いてる
それを可能だと言ったと決め付けて批判に終始
それが対人姿勢として異様だし不当だと言ってるまで
- 804 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:38:08.83 0.net
- いつもそうだしね
言ったことにされて攻撃
言ったことにされて攻撃
攻撃された相手が怒れば被害者モードで中立ぶり
姑息で卑劣
- 805 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:38:35.91 0.net
- 落ち着け
- 806 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:40:36.53 0.net
- 怒らせてる奴らが落ち着けとかも平気で言うスレだしな
まともな人間から離れていくんだろ
- 807 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:41:31.34 0.net
- つまり今ここに残った人間は…
- 808 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:41:48.19 0.net
- 姑息なやり方で大成功
アンチはしてやったりだね
アンチ完全勝利だね
良かったね
- 809 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:43:17.41 0.net
- 出生肯定さえすれば後はどんなにひどいことでも何をやってもいいらしいから
- 810 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:44:28.70 0.net
- なんか反出生を信仰しすぎててアンチじゃなくてもからかいたくなるんだよな すまんすまん
- 811 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:44:36.43 0.net
- アンチに聞きたい
反出生主義は反論不可能だと俺は思うけど
どこに矛盾があるの？
人格否定とか無しに言ってみて
- 812 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:46:07.53 0.net
- >>810
それがアンチそのものでしょ
自覚ないならIQ絶望的に低いんじゃない
- 813 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:46:32.09 0.net
- >>810
性格悪
- 814 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:46:54.11 0.net
- アンチじゃないけど
主義云々より不幸削減を謳いながら他人のアカウントに暴言吐いて不幸を生産している主義者の態度には矛盾を感じるよ ここの住民がそうだとは言わんが
- 815 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:49:11.33 0.net
- >>810
どのレスが信仰し過ぎてる人のレスなの？
そういう姿勢で人に接しておいて相手が怒るのを反出生を信じてる人間だから怒ってるんだってことにすり替えてるだけでしょ？
自分自身のことをどういう人間だって思ってるの？
- 816 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:49:49.76 0.net
- >>812
IQは草 めちゃくちゃ懐かしい煽りだな
- 817 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:50:45.44 0.net
- >>814
ならここで言わずにそういうことしてる人に言って
ここの人は反対して来てるのにそれをそういう人達とくくって足蹴にするようなことしないで
- 818 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:51:10.50 0.net
- >>813
他人のことを性格悪いなんて言うのは性格悪くないのか？
- 819 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:51:54.34 0.net
- >>817
してないのでそういう人に言ってください
- 820 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:52:47.28 0.net
- >>816
上で出たばっかだけど
- 821 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:53:08.77 0.net
- >>815
そういうとこかな
- 822 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:53:39.98 0.net
- >>819
してるでしょ
反出生でくくって反出生への批判をするんだから
- 823 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:54:26.60 0.net
- >>820
受け継ぐなよwww
- 824 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:55:03.44 0.net
- >>818
嫌がってる相手をからかうのを面白いとか一切思わない分だけはね
- 825 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:55:21.65 0.net
- >>822
だから「ここの住民がそうだとは言わないが」って言ったんだけど
- 826 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:56:08.99 0.net
- >>821
なら的外れ
あなたみたいな人間のことは出生でも反出生でも無理だから
- 827 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:56:55.24 0.net
- >>825
言わないがって言いながら反出生でくくってるでしょ
- 828 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:57:38.64 0.net
- >>826
いったい何を代表してるんだよ
- 829 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:58:29.19 0.net
- >>827
はぁ？そりゃ発言者がそう名乗ってれば括るしかないでしょ どうしろと？
- 830 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:58:57.36 0.net
- >>828
イミフ
話してる相手に返してるだけ
おぞましさしか感じないってだけ
- 831 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:59:29.14 0.net
- >>824
それを言わないと気が済まない性格、良いね〜！
- 832 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 18:59:30.03 0.net
- >>829
どのレスがそうだって名乗ってるの？
- 833 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:00:37.13 0.net
- また置き引きは被害者だけ悪い理論の反社会性の奴か
- 834 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:01:15.90 0.net
- >>832
どのレスのこともそうだなんて言ってない
なんでそんなに突っかかるの？ツイッターでそういう反出生アカウント見たことない？
- 835 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:03:19.32 0.net
- >>834
ここでの話しをしてるんだけど？
- 836 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:04:10.44 0.net
- >>834
Twitterの反出生主義者とここの住人は違うらしいよ
自分達だけは特別らしい
- 837 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:04:16.98 0.net
- >>831
そういうレスしない分だけはね
- 838 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:05:22.70 0.net
- >>835
じゃあ前提が違うんでしょうねー
「ここで」やってなければどこでもやってないことになると私は思わないけど
- 839 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:06:44.92 0.net
- >>836
特別とかじゃなくてTwitterのアカウント自体持ってない自分みたいな反出生も居るし
それを言ったら特別と思ってるって決め付ける方がおかしいでしょ
ここに居る人に気持ち良く八つ当たりさせてもらえなくて拗ねてるだけじゃん
- 840 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:07:11.42 0.net
- アンチの相手ばっかしてないで>>782の話題とかしようよ
- 841 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:07:24.07 0.net
- ここでの話に限定しないといけないとか、暗黙ルール勝手に作られても困るんですが…
- 842 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:07:56.63 0.net
- >>838
妄想認定でやってる扱いして殴っていいならなんでもありだわね、そりゃ
- 843 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:08:52.83 0.net
- >>842
だからここの住民の話じゃないって言ってるよね？でもそういう主義者はいるよね？それは認めるでしょ
- 844 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:09:25.94 0.net
- >>841
ここでの話し共有しながらするんじゃないならここに居る意味ないと思うけど
何しに来てるの？
- 845 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:10:16.56 0.net
- >>843
いるから何？
- 846 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:11:55.56 0.net
- >>845
だからそういう主義者の態度には矛盾を感じるって感想を述べたらお宅が噛みついてきたんだけど
こっちこそ何？だよ
- 847 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:13:12.71 0.net
- >>846
それをここに書かれても
- 848 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:15:07.52 0.net
- もう出生肯定してみんな悪口も誹謗中傷もしまくるのでいいんじゃないの
これぞ生きる喜びだー嫌がってる相手からかうの楽ちー正に出生の素晴らしさだーって
- 849 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:17:39.01 0.net
- >>844
反出生主義者はここにいる人間だけじゃないでしょ？他の人らの言動出すのは禁止なの？
- 850 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:18:03.37 0.net
- >>847
個人の感想がNGってなんなの
わけわからん自治やめてくれる
- 851 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:18:18.35 0.net
- 出生肯定は赤の他人を思い込みの決め付けで断罪したり侮辱して傷付けてもいい免罪符になるんだもんな
ここのアンチによると
- 852 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:18:58.83 0.net
- どこのアンチのどの発言だよ…
- 853 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:19:39.62 0.net
- >>849
ヲチスレでやって欲しい
- 854 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:19:46.92 0.net
- 全てが供給過多
無駄な再生産→消費を繰り返すだけ
身近な例だとアパレル業界が分かりやすいが、このような無駄な循環はあらゆる産業で見られ、一連の過程のなかで環境破壊、資源浪費が行われる。馬鹿の極み
人口が減れば無駄な産業は淘汰されて、インフラ系など重要度の高い産業だけが残る
テラフォーミングしても移住先で同じことが発生するだけ
どこにいっても資源、環境は有限
- 855 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:21:08.85 0.net
- >>852
執拗に侮辱して憚らないのはそういうことだろ
違うのか
- 856 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:22:27.07 0.net
- >>855
知りません
- 857 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:24:25.33 0.net
- >>856
なら一度ぐらい知ろうとしたり考えようとしてみてくれ
- 858 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:26:03.50 0.net
- 国連も途上国での人口の急増は問題視してるんでしょ
- 859 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:29:37.01 0.net
- アメリカが貧困国への援助を一部打ち切ったのも援助しても援助しても貧困国の貧困なままの貧困層の人口が増え続けてキリがないから
出口が見えないから
そこに予算を無尽蔵には割けないから
- 860 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:35:57.26 0.net
- アフリカの未開な地域で人権擁護と人口抑制目的の性教育を行ってるのも怪しい団体とかじゃなくて正規の国際的な援助団体だしね
出生ってそのまま無条件に肯定され得るものじゃないっていうのは世界的な共通認識になっていくと思う
- 861 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:38:52.28 0.net
- 反出生主義への批判として「人が減ると困る」といったものがあるが、かなり見当外れ。「人がいっぱい！幸せいっぱい！」とか思ってそう
寧ろ、社会的には人が増え過ぎることを懸念しなければならない
- 862 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:41:15.84 0.net
- 中国も一人っ子政策とかあったしね 廃止されたけど
法律や社会がどこまで個人の出生に関わっていくべきなのかはわからないけど
- 863 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:41:16.56 0.net
- 野良猫に餌だけやり続けてどんどん増えさせて手に負えなくなって結局は殺処分するしかないことになるのがいいか
去勢不妊手術を受けさせて最初から増えすぎないように取り組むのがいいか
- 864 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:45:21.68 0.net
- 猫は悪くないのでむしろ増えて欲しい オランダみたいに人間が猫に住みやすい社会を目指すべきだよ
- 865 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:48:21.57 0.net
- 個人の感想は自由
でも増えすぎれば猫も人間にとっての害獣になる
つまり駆除の対象にされる
- 866 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:48:51.16 0.net
- あ、これがもしかして出生側の気持ちなのかな？かわいいから増えて欲しいし幸せになって欲しい
無論すべての生に責任は持てないけど
そう祈るのもダメ？
- 867 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:50:32.66 0.net
- >>865
多種の生はどこまで人間がコントロールすべきなんだろうね 私にはちょっと難しいな
- 868 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 19:51:39.94 0.net
- 猫が人間都合で片っ端から駆除されることになる未来を受け入れられるなら無責任に増えることだけを祈るのも喜ぶのも全然いいのでは
- 869 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 21:55:26.54 0.net
- >>864
そのオランダの猫への関わり方に人間による猫のバースコントロールって存在してるの？
それとも自然任せに人間はノータッチで野良猫を繁殖させてるの？
- 870 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 22:42:32.09 0.net
- ルーマニアのチャウシェスク政権で行われた人口増大政策の悲惨な結果を見れば、出生が完全肯定できるようなものではないことはわかると思うが
- 871 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 22:47:55.62 0.net
- 自分で調べてみようと思ったらこの記事に行きあたった
見る限りだとむしろ積極的に人間が動物の繁殖にも関与していそうな感じ
それもやっぱり動物福祉の目的で
犬や猫の「見た目優先の繁殖」を禁じたオランダ 現地の団体に聞く実現までの道のり
https://sippo.asahi.com/article/14340661
- 872 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 22:55:51.27 0.net
- >>870
主にここで吹き上がってるアンチ宛てに書いたから
今の段階でも「無条件での肯定は出来ない」っていう人も出生そのものは肯定する側の人の中にも多く居るしね
性犯罪での妊娠とか、十代の望まない妊娠とか、出生前診断で胎児に重篤な障害が見つかったとか、考えられる「否定され得る出生」の形も様々
出生を肯定してる人達もケースバイケースで臨機応変に反出生に片足つっこんだりしてるんだよ
親はもちろん、生まれても子供が苦労したり愛されなかったり不幸になることも目に見えてるケースなら出生をしない方がいいっていう立場を取ってるっていうのはね
- 873 ：考える名無しさん：2022/05/12(木) 23:19:52.84 0.net
- >>870
出生主義者はなぜ人類の存続を当然と見做すのか
少なくとも出生が悪ではないという正当な理屈を示すべき
- 874 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 03:23:26.68 0.net
- 出生に関しては、それが一般的で当然だからという理由だけで
積極的に根拠を求めることはしていないからな
- 875 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 07:41:47.80 0.net
- ｢する必要あると思わない｣｢反出生を否定するからって言って出生を肯定するとは言ってないし｣みたいな一言でそこを放棄する批判者しか居なかった
ここまで
- 876 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 07:44:03.38 0.net
- >>872
常に一定数が該当してしまうような
一部の人間は子供を持たない方がいい
これが実行されれば
また同じ事が繰り返されて
最終的にはすべての人間が該当してしまう
- 877 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 08:11:47.14 0.net
- >>872の理屈で無条件に手放しで出生を肯定するのは不幸になることがわかりきってる出生も肯定することと同じ＝児童虐待に繋がる出生を肯定することとも同じって言ってもまるで通じなかったアンチ居たよ
そういうアンチみたいな人間ってそこに書かれてるような場合でも反対しないで｢いいから産めよ｣って妊婦にも迫るのかな
｢子供が不幸になるかどうかなんて産まれてみなきゃわかんないはずだろ！｣ってその出生に反対する人にも食ってかかるのかな
でないとおかしいことになるんだけど
- 878 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 08:35:32.19 0.net
- ある種の遺伝子異常による知的障害で
多幸感を伴うホルモンがだだ洩れというような
こういう日常的にふにゃーと微笑み気持ち良さそうな顔をしている知的障害者を目にした事がある人もいるでしょう
この障害を持つ人間は無条件に幸せが補償されているかもしれないが
通常の人間の幸せは他者の不幸無しには存在しえない
幸せになるために生まれるてくるという人間を肯定するには一定数の不幸が必要
一定数の不幸だけは出生に値しないというならそれはもう反出生主義と変わらない
- 879 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 09:33:26.85 0.net
- 877
かねも同じだろね
金をたくさん得る人がいればたくさん損する人が存在してる
- 880 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 10:17:13.25 0.net
- >>658
人間至上主義を放棄すればわかる話
少しは自分で考えよう
- 881 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 10:18:12.94 0.net
- 食料を求めて野山を駆け巡っていた原始社会ならば
他者よりも多少美味いものを食べられる程度の格差しか存在しなかったろう
人口が少なければ食料や居住を巡る衝突自体がそもそも生じ得ない
いっぽうで、既に社会の本質であり格差を前提することで成立し根本的に
是正不可能であることが決定的である現代社会に子どもを放り出すのは
単純計算としてリスキーでしかないよなぁ
それは「必ず誰かが不幸になる」を積極的に受け入れることと同義だから
- 882 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 11:09:05.78 0.net
- 戦争やあらゆる不幸を終わらせられる英雄が生まれる可能性を持った妊婦がいるとして、その子はその子のために生まれないべきなんだろうか
- 883 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 12:01:40.77 0.net
- >>880
人間が人間至上主義をやめよう！
って言うのもなんか変じゃね
自分も人間でありながらそんな事を言えるのか？と言う疑問は残る。
かと言って不幸な出生を認めたくはないし
うーん
- 884 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 12:31:42 ID:0.net
- 言えるよ
何故言えないと思ったのか
- 885 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 12:39:35 ID:0.net
- >>884
不遜だからだよ
言えるとしたら神様みたいに人間の上位に位置する存在だけでは？
- 886 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 12:47:46 ID:0.net
- 不遜というのはただの感想にすぎない
- 887 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 16:50:21.28 0.net
- 不遜ではない、も感想なんじゃ？
- 888 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 17:03:18.70 0.net
- あなたが不遜だと思うのはわかったけど、それがどうしたの？という話です
- 889 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 17:14:26.17 0.net
- またいつもの人か
飽きないなぁ
- 890 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 17:40:21.87 0.net
- 例えば「こんな国に生まれてくる子供が可哀想！」というのも感想でしょ
ここは否定的な感想を述べるのも禁止なの？
反出生主義に肯定的な人しかいたらいけないの？
荒らしでも揚げ足取りでも誹謗中傷でもない書き込みさえ、アンチと見做して排斥するなら、お前らも変わらないと思うんだが。
という感想です
好きなだけ仲間同士傷を舐めててくださいね
- 891 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 17:50:30.97 0.net
- 「不遜だから言えない」とか先に封殺しようとした方が逆ギレしてウケる
はい、さようなら。もう来るなよ
- 892 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 18:04:21.37 0.net
- ええ？>>885の言うことも一理あると思うけどなぁ
ベネターの論が宇宙的視座で書かれていることにもリンクすると思うんだが
なんでお互い喧嘩腰なんだ
- 893 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 18:12:14.55 0.net
- 宇宙的視座でもいいよね、なんでダメなの？
「私が不遜に感じるからそんな視座は認めない、主張するな」ということでしょ
- 894 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 18:25:03.55 0.net
- ベネターに直接言えばいいよ
「あなたは不遜だ、不遜だから反出生主義は間違っている」と
笑われるから
- 895 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 18:40:49.93 0.net
- >>893-894
横だけど
「人が生まれない場合の苦痛の不在は誰にとって良いのか？」という、ベネターの宇宙的視座への指摘はもうされてるがベネターは答えてない記憶
「苦痛の不在という良さを享受しない人間がいなくても苦痛の不在は良いことである」という主張には確かにベネターによる可能的人物の都合的な配し方があると自分は思う このへんが不遜と言われたらそれはそうかもしれん
不遜〜を言ったのは自分じゃないので意図は知らんけど
- 896 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 18:49:54.25 0.net
- 反出生は「宇宙的な視座」というよりか生れてくる限りにおいて不幸は避けられないという
極めて自明なところから出発してると思うんだけど
もちろん、全ての人が必ず不幸になる訳ではないが配分的には世界の１割７億もの人が
現に飢えに苦しんでいて（WHO統計）テーマを絞ってこれだから不幸の占める割合は相当に
高いと言えるのではないか？
そんな理不尽なカジノのテーブルに子どもを乗せることをものともせず
むしろ積極的にやろうとする心情は親心と言えるのか或いはエゴなのか断言する自信はない。
- 897 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 18:54:02.08 0.net
- 多分、人類滅亡のことをいってるんだと思うよ
そこにばかり気を取られてるのか、そこが批判し易いからなのか知らないけど
- 898 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 19:18:02.83 0.net
- >>895
そこが「宇宙的視座だから不遜」って批判の仕方は変だと思う
- 899 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 19:49:39.02 0.net
- 論点が批判者個人の好みの問題でしかなくなってるからね
- 900 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 20:07:56.46 0.net
- 神の目線で物事を俯瞰するのは哲学ではよくあること
それに感情的になって文句言われてもね
- 901 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 20:23:57.57 0.net
- 神の目線と宇宙的視座は違うものだけどね…
- 902 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 20:28:00.41 0.net
- >>898
そうか？ベネターも人間であるにも関わらず、享受者なしに快苦の存在の良し悪しの判断をしている点は不遜と言われたら、まあ確かにと思うけどな
宇宙的視座だから不遜というよりは、宇宙的視座を都合よく利用している点が不遜なんだと思う
- 903 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 20:29:47.56 0.net
- >>901
うん？人間至上主義の放棄は、神の目線だけども？
あなたのいってる宇宙的視座というのがよくわからない
- 904 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 20:59:45.68 0.net
- 快苦の非対称の話だと、
対象者がいない場合、快の不在は良くも悪くもない
であれば、苦の不在も同じく良くも悪くもないんだよな
これは単純なロジックの瑕疵で、「不遜だから」とかいう感情的な批判を加えるのは筋違いなんだよ
- 905 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:04:07.13 0.net
- 恣意的おじさん
質おじさん
不遜おじさん
宇宙的視座おじさん(＝不遜おじさん？)
- 906 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:13:40.83 0.net
- おじさんくくりおじさん
- 907 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:17:59.40 0.net
- 「不遜だから」とは言い換えれば「生意気だぞ」ってことでしょ？
なんというか、もうちょっと中身のあるマトモな批判下さい
低レベル過ぎる
- 908 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:20:16.43 0.net
- >>904
享受者がいない場合の「良くも悪くもない」を自分一人の目線で決めている、という点が上の人の言う「生意気」なんじゃない？
- 909 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:23:22.92 0.net
- 意に沿わない発言と見たらどんどん勝手に捻じ曲げられていくのな
なんか馬鹿馬鹿しくなってきたわ
反出生を哲学的に考えたいんじゃなくてクラスタの集いなんだな、ここ
- 910 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:34:56 ID:0.net
- >>907
これ。
人間至上主義の放棄＝神の目線での俯瞰が「不遜だ」って言われれば、哲学的な議論は難しいだろうね
感情的、ヒステリック過ぎる
- 911 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:35:29 ID:0.net
- >>904
猫の虚勢の有用性について答えられないひとがまだコメントを続けていますね
- 912 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:44:08.18 0.net
- >>911
猫の去勢とは？
- 913 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:48:55.80 0.net
- 話題変わってんのに馬鹿じゃねーの
- 914 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:49:25.84 0.net
- 頭おかしいのかな
- 915 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 21:53:54.75 0.net
- 濁してないで猫の去勢の有用性について答えてあげなよ
- 916 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 22:04:01.76 0.net
- つうか、猫の去勢って何の話なんだよw
- 917 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 22:05:45.06 0.net
- 猫の去勢について議論してた人いますかー
続きがしたいそーでーす
- 918 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 22:09:38.86 0.net
- 猫の去勢と反出生って関係あるかそもそも？
ベネターはヴィーガンだが猫の快苦まで考える思想か？
- 919 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 22:11:29.79 0.net
- 話の流れも読めないで煽りだけしたい馬鹿が前からいるんだよな
- 920 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 22:14:38.34 0.net
- 蒸し返しバカもアンチと同じくらい出ていって欲しい
- 921 ：考える名無しさん：2022/05/13(金) 22:55:59 ID:0.net
- >>910
- 922 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 05:44:43.58 0.net
- 野良猫に去勢と不妊、避妊の手術を施す活動がある
これは主に野良猫が増え過ぎると人間にとっての害獣になって駆除の対象になるから、その事態を未然に防ぐためのもの
(動物福祉、動物愛護の観点から行われている)
また猫は元来は野生では存在していない動物で人間が愛玩用に身近に置いてきた歴史がある
そんな猫が駆除はされずとも野良で生きることはそれだけでも過酷この上ない状況だということ
この時に猫の避妊手術の恩恵を受ける主体、善悪の判断の対象になるのは？
生まれない子猫は永遠に存在しないから「善悪どちらでもない」になるのか？
そういうやり取りが数回あったよね
そして「主体が存在しない限り善悪どちらでもないはず」を強弁してた人はそれには答えていないまま
だからヒステリックに猫の話しを蒸し返すなって言ってる人もどうかと思うよ
ちゃんと反出生にも関係してる内容だから
もし本当に何処にも善悪判断の対象になる存在が何処にも居ないんだとしたらその活動は完全に無意味ってことになる
その活動が行わなければたくさんの不幸な野良猫が存在することになっている可能性が高いにも関わらず
- 923 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 05:57:46.89 0.net
- 蒸し返されると答えに窮する「どっちでもないはず」論者が暴れてるんじゃないの
- 924 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 08:26:34.04 0.net
- 話題変わってるのにわけわからん煽り入れられる身にもなって欲しい
- 925 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 08:29:59.36 0.net
- アンカ使って同時進行でいいんじゃないの
- 926 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 08:31:01.33 0.net
- そうだな、がんばれよ>>904
- 927 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 09:17:21.91 0.net
- >>922
「野良猫が増えすぎると人間にとっての害獣になる」のなら、受益の主体は明らかに人間なので、無意味ということはないのでは？
そもそも、反出生主義の論理を適用するなら、野良猫も家猫もブリーダーの猫も、すべての猫を去勢（不妊）するのが最善、という結論しかないはずです。
「猫が生まれてくることは、猫の愛好家にとって必要」というなら、」「人間の子供が生まれてくることは親にとって必要」なので、構図は全く同じです。
「親のエゴのために、生まれてくる子供の苦痛を無視するな！」というなら、「愛好家のエゴのために、生まれてくる猫の苦痛を無視するな！」となって、
これまた全く同じことです。
そして、残念ながら猫が反出生主義を受け入れて生殖をやめる可能性はゼロなのでw、人間が強制する以外阻止する方法はありません。
- 928 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 09:42:40 ID:0.net
- 今はブリーダーやペット業者から購入した猫にも避妊手術を施すのが飼い主としての常識にされてるよ
生体販売自体に厳しい規制を設けなければいけないって議論も活発に行われてる
それにもしも野良猫の殺処分自体に誰も何も思うところがないのなら
それこそ増えたら増えたで片っ端から捕まえて早々に殲滅させればいいわけで
どうしてそれをせずに避妊手術を施すと思うのかな
その手術を施される成猫の殺処分でなく
- 929 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 09:46:22.65 0.net
- 後出しですやん
- 930 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 09:52:44.46 0.net
- アホな煽りはスルーで
- 931 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 09:56:45.80 0.net
- スルーしろよ
- 932 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:00:23.09 0.net
- >>927の反論はズレてる
人間が猫のためを思ってそうしてるからには善悪判断の対象が最終的に人間になるのもそう
ただ、じゃあなんで人間が猫のためを思うと避妊っていう反出生的手法を選ぶことになるのかっていう文脈を無視してるから
- 933 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:01:42.60 0.net
- 噛み付き亀まだ居るんだ
- 934 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:04:13.74 0.net
- これで噛みつかれた！ってどんだけ打たれ弱いの
- 935 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:05:30.23 0.net
- 誰もそんなこと言ってないじゃん
打たれ弱いヤツ
- 936 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:07:58.25 0.net
- スルーしろよ
- 937 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:08:27.80 0.net
- お前がしろよｗ
- 938 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:08:51.29 0.net
- 低次元の争いである
- 939 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:09:27.93 0.net
- 目くそ鼻くそ耳くそ
- 940 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:10:01.81 0.net
- ﾆﾁｬｱ
- 941 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:10:29.31 0.net
- 猫にとっても人間にとっても、苦痛ばかりの地獄のような世界を想定していれば善になるのは当然だよね
生まないことによる善性は、生まない側の恣意性に由来する
本人が善い選択をした、と思い込んでいるだけで、周りの人はそうは評価しない場合もある
- 942 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:12:12.57 0.net
- 実際に猫の繁殖活動に人間が関与すること自体を反対する人達も居るからね
- 943 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:14:01.87 0.net
- ここでの論点って「子猫は生まれないから善悪判断の対象にはなり得ない」が真か偽かでしょ
- 944 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:17:38.10 0.net
- １）苦痛の存在しているのは悪い
（２）快楽の存在しているのは良い
３）苦痛が存在していないことは良い。それは、たとえその良さを享受している人がいなくとも良い
（４）快楽が存在していないことは、こうした不在がその人にとって剥奪を意味する人がいない場合に限り、悪くない
- 945 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:21:11.55 0.net
- ここで粘ってる批判者は>>944の(3)がどうしても納得いかないんでしょ
- 946 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:25:39.96 0.net
- 非存在者にとっての良い悪いという話なら適用できないよ
存在にとっての善悪なら適用できるけど
- 947 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:27:06.00 0.net
- 「猫がいないこと」の受益者は猫じゃなくて人間じゃね？
- 948 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:31:41.34 0.net
- >>947
>>932
- 949 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:33:11.71 0.net
- >>946
出来るよ
神様目線に立てばね
- 950 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:43:16.73 0.net
- ベネターの論(>>944)では、
「主体が存在しない場合、快の不在は良くも悪くもない」と言ってるけど、
この論でいくと、「主体が存在しない場合、苦の不在は良くも悪くもない。」とならないのは何故なの？
主体の不在を根拠におくなら、快も苦もどちらも同じ結論にならなければおかしいよね
- 951 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:45:35.84 0.net
- >>949
それは善悪の話だと思う
存在していないものは良し悪しを享受できないという事実は神様目線でどうこうという話ではない
- 952 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:49:46.40 0.net
- >>951
だから善悪の話しをしてるのが反出生なんでしょ
- 953 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:51:22.71 0.net
- >>952
あなたは>>946には同意ということなので、突っかかってくることない
- 954 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:57:53.45 0.net
- >>950
「快」はそれを感受する対象が居なかった時に感受する対象を作り出してまで与えなければいけない責を誰も負ってないから
だから良くも悪くもない
「苦」はそれを感受する対象が居なかったらただそのままでベターな状況だから
むしろそれを感受する対象が居る場合には苦を除去することが要請されるから
- 955 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 10:58:57.57 0.net
- >>953
同意はしてない
言っても無駄なことばっかり言ってるなとしか思ってない
- 956 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:03:09.48 0.net
- どのへんが無駄なん
- 957 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:03:18.60 0.net
- >>954
つまり、生む側の責任が根拠になってるということなの？
非対称は主体にとっての話だと思ってたけど
- 958 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:10:33.59 0.net
- 猫にとっての不幸って何
- 959 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:10:58.09 0.net
- >>957
そうじゃなくて
一般的にも、存在を基準で考えて
元から快を享受する予定のなかった人の場合
あえてその人に快を与えなければいけない誰かも存在しないし
誰かから快を与えてもらわなければならない存在にもなり得ないでしょ
でも苦はそれを感受する人が居る、もしくはここからその状況が予想される人が居た場合
その当該の苦を除去するか、未然に回避することは必然として要請されるよね
そういう話し
- 960 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:12:13.52 0.net
- >>956
決められない決められない決められない決められない
決めるのはおかしいおかしいおかしいおかしいおかしい
こればっか言ってるのって無駄じゃない？
- 961 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:12:47.79 0.net
- 決められるといったのだけど
- 962 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:14:26.37 0.net
- >>928
ブリーダーでも飼い主でも誰でも、猫の生命を再生産している時点で同じことです。
地球上の猫の生殖をすべて止めれば、20年くらいで絶滅するわけで、べネター風反出生主義の論理に従えば、そうするのが最善という他ありません。
実は20年も待つ理由もなくて、べネター風の論理なら、ご指摘の通りすべての猫を即刻殲滅するのが最善という結論にしか、なりません。これは絵空事ではなく、人間は実際リョコウバト他いくつもの生物種を絶滅させた実績があるので、本気でやれば猫を絶滅させるのは（少なくともゴキブリやネズミやウイルスよりは）、比較的容易なはずです。
無論、べネターの論理を信じている人はあんまりいないのでw、それを実行する人はいませんが。
- 963 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:14:41.38 0.net
- >>961
どのレスで？
何を？
- 964 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:15:43.04 0.net
- >>963
善悪をだよ
946で
- 965 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:18:15.18 0.net
- >>962
ベネターは殺処分での駆逐に賛成はしないでしょう
そこに賛成せずに苦しむ固体を存在させないようにすることを掲げるからこそ反出生を用いるんだから
- 966 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:19:47.20 0.net
- 中絶擁護派のベネターなら殺処分に同意しそうだが
- 967 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:20:18.17 0.net
- >>964
その話をするなって封じたのは当のあなたではないの？
>存在していないものは良し悪しを享受できないという事実は神様目線でどうこうという話ではない
この状況からは何を決められると？
- 968 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:22:35.17 0.net
- >>966
脳や神経が形成される以前の受胎早期の胎児についてだからね
動物の殺処分に賛同するならヴィーガンで居る理由もないと思う
- 969 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:25:18.29 0.net
- >>967
それは事実だよ
主体から苦が取り除かれたら主体は「良かった」と思う
主体がいなければ「良かった」と思うことはない。
でも、存在している人間が、主体がいないことに善悪を判じることはできる
善悪と良し悪しの違い問題がまた発生してるだけ
- 970 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:26:07.22 0.net
- >>969
してないよ
ちゃんと分けてる上で尋ねてるんだけど
- 971 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:28:28.79 0.net
- そういや雄の牛の去勢ってゴムで縛って睾丸を壊死させるんだっけ 猫は麻酔打ってもらえるからまだマシだな
- 972 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:34:20.96 0.net
- >>970
悪いけど、何がいいたいのか意味わからない
俺は「主体がいない状態を神様目線で恣意的に善悪を判じることはできる」と言っている
これと「非存在は良い悪いを享受しない」という事実は矛盾しないけど
- 973 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:38:49.27 0.net
- >>972
前者を封じておいて後者の「事実」だけを殊更強調しているように見えたんだけど
事実はただの事実でそれ単体では決めるも何もないでしょってこと
- 974 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:40:36.39 0.net
- >>944
一つだけ指摘すると、べネターの頭の悪さが全開wなのは、苦痛でも快楽でも他の何でも「今」にしか存在できない、という厳然たる事実を理解できないことです。
だから、快苦の「現在・不在」と、未来におけるその「回避」の話を混同して訳がわからない恣意的な議論にしてしまうわけです。
後者の話は、厳密に言うと複数の可能世界の比較の話です。たとえば
「多頭飼育崩壊が起こっている世界A」と
「起こっていない世界B 」と、どちらが良い世界なのだ？ みたいな。
そして、実際には、「誰にとって」を抜きにしては、どんな世界も良いも悪いもありません。
誰かが家に人を近づけないために故意に猫屋敷にしているなら、その人にとっては世界Aの方が「良い世界」なわけです。
- 975 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:41:54.45 0.net
- 本は読んでない感じ？
- 976 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:43:44.53 0.net
- >>974
防災は無意味だって強弁したいの？
- 977 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:43:44.80 0.net
- アホな煽りはスルーで
- 978 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:45:01.88 0.net
- 当該著書も読まずに著者を頭悪い呼ばわりするならその人間こそ頭は悪い
- 979 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:46:01.01 0.net
- >>973
946 考える名無しさん[sage] 2022/05/14(土) 10:25:39.96 ID:0
非存在者にとっての良い悪いという話なら適用できないよ
存在にとっての善悪なら適用できるけど
前者を強調したのは確かだよ
ごっちゃになってるっぽい人がいたからね
但し、後者を封殺したわけではない、キチンと「適用できる」と書いてあるよね
なんというか、意図をキチンと確認せず、誰彼かまわず突っかかるのやめた方がいいんじゃないの？
- 980 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:46:16.21 0.net
- 本読んでる側が著書の引用して反論するチャンスなのになぜしない
- 981 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:48:15.85 0.net
- 今日の教訓:相手の意図を確認しよう！ひとに噛み付くのはやめよう！
- 982 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:49:32.82 0.net
- >>979
あなたこそ同意してるとか一方的に決め付けてレスすることをやめたらどう
まだこっちの質問についての答えも出してないしね
答えられないならもうそれでいいけど
- 983 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:50:58.49 0.net
- 追記
そのレスはもうするなって封殺以外の何でもないと思ったしね
- 984 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:52:24.79 0.net
- >>982
えぇ…
「善悪を判じることはできる」、「良し悪しを享受するものはいない」
これ同意しないの…
- 985 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:52:48.41 0.net
- 「突っかかってくることない」が封殺に見えるってちょっと……
- 986 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:53:26.69 0.net
- >>984
そこじゃない
もういいよ
永久に噛み合いそうにないから
- 987 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:54:28.34 0.net
- >>985
それもそこじゃない
「レスするな」っていうレスのことだって書いてるけどもう忘れた？
- 988 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:54:35.96 0.net
- 突っかかっておいて議論の放棄
- 989 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:54:48.75 0.net
- アホなんだろう
自分が賢いと思い込んでいる
- 990 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:55:39.84 0.net
- >>984
俺はこれしかいってないよ
- 991 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:56:32 ID:0.net
- >>952に「同意」でいいのに余計な煽り入れてるのは三点リーダーでしょ
- 992 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:57:14 ID:0.net
- >>989
自己紹介乙
- 993 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:57:50 ID:0.net
- え？同意しないんでしょ？することになったの？
- 994 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:58:36 ID:0.net
- 突っかかられたって被害妄想がすごい
- 995 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:58:52 ID:0.net
- この一連のやり取りに「レスするな」なんてあったか？？
- 996 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 11:59:28 ID:0.net
- 客観的に見て突っかかってると思ったよ
- 997 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 12:00:10 ID:0.net
- スレの最後がこれ
もう次スレいらないと思う
- 998 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 12:00:22 ID:0.net
- 複数人のレスが入り乱れているね
元レス946の俺は反出生派だから、善悪は反じることができるという立場だよ
- 999 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 12:00:50 ID:0.net
- 議論放棄されるようじゃなあ
- 1000 ：考える名無しさん：2022/05/14(土) 12:00:53 ID:0.net
- 反じる→判じる
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
303 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★