■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
仏教の空を解説する寺子屋 2
- 1 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 19:55:06.10 0.net
- こんにちは。
今から色即是空とか、般若心経などで有名な空について、簡潔に解説していきます。
巷でよく言われる、「すべては関わり合っているから空」。
じつは、これは厳密に言うと嘘、もしくは浅いんです。
空は、仕組みは簡単？なんです。では、まずざっくりと本当の空の解説をしてみましょう。
空を解説するには、先に脳の認識の仕組みをすこし説明しておかねばなりません。今から、カメラと写真で例えて解説してみましょう。
えー、被写体と写真が全く同じものだと言う人は、おそらくいないと思います。
モデルと絵が別であるように、被写体そのものと、写真が別であるのは、わざわざ言う必要もなく当然ですね。
被写体≠（ノットイコール）写真。
ここをまず覚えておいてください。
では次に、、、
あなたの脳内の映像や感覚と、認識の対象である物事は一緒でしょうか？
いいえ、違います。一緒ではないですよね？
それは、写真と被写体が一緒ではないのと同じように、脳内のものと認識の対象は≠（ノットイコール）なんです。
そして、≠なのに、私たちは脳内のものの快楽性に中毒になったり、または、憎み、嫌悪します。
仏教の空を解説する寺子屋
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1652798514/
- 2 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 20:02:47.84 0.net
- 苦の一つの根源が言語です。
言語体系は我を中心にしている面があります。
まさに我は苦の根源です。
だから言語で説明する、理解することは苦のそのものです。
苦から解脱を目指す空を言語で説明することは矛盾です。
空は言語の外を目指します。
わかりやすいのが公案、禅問答
あの意味不明なやりとりは言葉を破ること、
苦から解脱する練習の一つです。
- 3 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 20:03:08.36 0.net
- もういいよ立てなくて
邪魔
- 4 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 21:34:30.02 0.net
- 公案や禅問答は空の考え方に心から納得できる特殊な意識状態に至るための修行である
これを会得できれば空を言葉で正確に理解し説明できるようになり解脱に一歩近づく
空の言語的理解の欠如は無明すなわち苦の根源である
また空の言語的説明を執着と看做すことは釈尊の成道を否定することにあたる（釈尊は空を言葉で説いた）
- 5 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 21:58:29.47 0.net
- 空とかなにかの初歩的なものに、空とは無であると言うものがある
空は無ではない
無とは有で無いこと、有と無の二項対立は言語の基本だ
生と死
そして我と他
空とはこのような言語の基礎である二項対立の向こうを目指す試みだ
禅問答の意味不明はまさに二項対立を解体する練習である
空を言語です表すとは
言語の向こうを言語で表すという滑稽でしかない
- 6 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 22:03:44.77 0.net
- たとえば人間以外の生物には言語はない
しかし高度な秩序の元に生きている
高度の秩序に言語は必要ない
だから空は動物を目指せと言う単純なことではない
我と他我の向こうが空である
言語なくても到達できる
あるとできない
- 7 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:05:51.82 0.net
- 公案や禅問答によって解体されるのは言語ではなく認識である
何らかの意味で矛盾を許容しなければ解決できない課題と格闘してゆくことで認識の基礎である主客関係が対象化され次第に放棄されてゆく
すなわち「認識の認識による否定」が成されてゆくのである
これが成された状態こそが空の考え方に心から納得できる特殊な意識状態である
そして認識は言語と同一ではない
言語は認識に依存する
言語なくして認識はあるが認識なくして言語はない
これは言語を持たないが高度な秩序のもとに生きている生物の存在から明らかである
また言語は認識を制約はするがあくまで認識の表象に過ぎない
二項対立というものもまた認識のほうの基礎である
言語はそれを表象しているだけである
したがって二項対立を基礎としない言語は認識不可能だが存在は可能である
以上のことから空を言語で表すことは認識以前を言語で表すことである
ゆえにまったく滑稽ではない
- 8 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:49:25 ID:0.net
- 認識と言語は同一出ないにしても言語は認識を根本的に規定する
仏教は我を滅することを目指す
我と他の二項対立の向こうだ
もし言語で空に近づくとするならば
公案においてだ
言語には論理ロジックと修辞レトリックがあるが、
公案は論理ロジックを超えて、さらに修辞レトリックをも超える
通常の言語を超えたところにある
論理ロジックとは、言語によるより正確な言語意味の伝達であり、
修辞レトリックは言語意味を超えた読み手に解釈するという行為を呼び込む
そして公案はさらに言語意味を超えて読み手の解釈する行為をも挫く混乱を生み出す
そこに空はある
言語で解釈するとは論理ロジックであり、空とはほど遠い。
- 9 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 01:47:58.73 0.net
- もし言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定しているならば二項対立を基礎としない言語は存在不可能である
しかし実際はそのような言語は存在不可能ではない
というのもそのような言語の存在は認識の二項対立性ゆえに認識不可能（存在するともしないともいえない）だからである
したがって「言語は認識を根本的に規定する」とは言えない
どんな公案も禅問答も論理的推論だけで解けるように作られている
修辞の解釈は問われない
むしろ文意の解釈の余地を出来るだけ狭める工夫が施されている
ただ何らかの矛盾許容論理を採用しなければ解けないように出来ているだけだ
それにもかかわらず多くの人々は修辞の解釈が問われているかのように錯覚する
この錯覚こそ空の無理解の証左なのだ
空それ自体は論理であり修辞は関係ない
もし関係があると思うならそれこそが無明である（おそらく言語を実体視してしまっているのだろう）
- 10 ：JBL ：2022/06/28(火) 08:24:28.16 0.net
- >>9
> もし言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定しているならば二項対立を基礎としない言語は存在不可能である
> しかし実際はそのような言語は存在不可能ではない
まあ確かに、中観派の思想を哲学的に難しく言えば、そういうことになるけど
- 11 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 08:49:18.08 0.net
- いい感じですねぇ。
用語問答が続いた明けに、語自体の問答という、、
- 12 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 09:12:49.33 0.net
- 修辞レトリックは広くは詩、俳句、短歌など、
そして公案とは言わば究極の修辞レトリックだ。
公案までいかなくとも修辞レトリックは論理ロジックに閉じることは決してない。
古池や蛙飛びこむ水の音
禅の影響も受けたと言われる芭蕉の有名な一句。
この短い修辞レトリックかいかに多くの人を魅了して無数の読解を生んだか。
コンスタティブな意味には、古い池にカエルが飛び込んで 水の音がした。それだけのことだが、
修辞レトリックはパフォーマティブな意味に開かれて、人のかず、読解のかずだけ意味があり、そしてくま尽くされることがないし、
そもそも言語意味に閉じない。
それが修辞レトリックの力だ。
公案はこの修辞レトリックの力を究極的に利用する。
言語意味の読解そのものを解体する。
言語意味を考えることの無意味さを示す。
禅問答例
Ｑ 「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ 「たわごとを言うな」
- 13 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 09:18:13.82 0.net
- 言語意味に閉じない故にその空いた底なしの穴を閉じようと人は懸命に運動する。
修辞レトリックとは人を動かす力を持つ。
公案はこれを活用する。
当たり前の日常、当たり前の言語意味、あまり前の我と他の二項対立に、底なしの穴を開き、人を動かす。
- 14 ：JBL ：2022/06/28(火) 12:12:58.84 0.net
- >>9
> もし言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定しているならば二項対立を基礎としない言語は存在不可能である
> しかし実際はそのような言語は存在不可能ではない
ブッダの教えを、龍樹が定式化したのが、「不常不断の中道」だ
「人は生まれ変わり、死に変わり、永遠に存続する実体である」
↑このような見方を「常見」という
「人は死ねば終わりだ。消滅して何もなくなる」
↑このような見方を「断見」という
この両極端から離れよというのが、不常不断の中道
これこそ、「二項対立」の中でも、最も重要なものだろう
- 15 ：JBL ：2022/06/28(火) 12:14:37.41 0.net
- その言い方でいくと、「空」の教えは「非有非無の中道」ということになる
これまた、中観派のコアとなる理論
- 16 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 12:20:17.38 0.net
- 公案って一人で取り組めるものではないですよね
師家と問答されたのですかね
- 17 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 12:23:05.55 0.net
- まあ言語は何も問題ないですけどね
修行において集中力を高め禅定状態なり
高度で高速な観察状態を作るのに役立つなら
存分に使えば良いし
逆にいつまでも論理で理解できないだろうかと
こねくり回して一向に集中力も深まらないままなら
百害あって一利なしってところかと
言語を使うのが良いところは
人間は既に色々な価値観や意味を言語に紐づけていて
ブサイクとか貧乏など 唯の記号なのに
心が容易に反応するので優秀な先生にとっては
簡単に生徒を追い込むことができるってことです
教えを説く立場に立ってみると
絶対に外せない道具の一つ
ある生徒には殆ど言葉は要らず
ある生徒にはくどくどウンザリするほど言葉が必要
なんてこともあるので
困った生徒をいかにして追い込む(沈黙)かが
先生の腕の見せ所なんでしょうけど
- 18 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 13:08:26.70 0.net
- 言葉はパソコンのOSのようなもので
そしてそのOSである以上苦でしかない
空はこのような問題意識の元にある
いかにこのOSを超えるか
空とは言うものをこのような次元でとらえないと意味がない
空を言葉で論理的に表すとか
- 19 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 13:33:29.15 0.net
- 空は認識以前の論理を示す言語である
また公案や禅問答は空の言語的理解を促す言語である
そして公案や禅問答はその定義からして空なしには考えられない
したがって公案や禅問答は認識以前の論理を示す言語でもあると考えられる（ただし空と同一ではない）
空のような何らかの論理を直接的に示す言語は理論と呼ばれる
公案や禅問答のような何らかの論理を間接的に示す言語は知識もしくは方法と呼ばれる（もっとも公案や禅問答は知識とは呼ばれないだろうが）
ところで修辞なき言語は不可能である
ゆえに空も公案も禅問答も必ず何らかの修辞を纏う
しかし一方でそれらは纏う修辞の如何にかかわらず認識以前の論理を示す
それゆえそれらは論理的修辞であると言える
学問と呼びうる言説は論理的修辞でありそしてそれのみに限られる
したがって非論理的修辞を学問と呼ぶことは学問の破壊である（もちろん空や公案や禅問答のような論理的修辞を非論理的修辞だと誤解することもこれに該当する）
- 20 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 14:04:11.96 0.net
- 認識以前の論理を示す言語？
もはや言単なる葉遊び
STAP細胞はあります！だな
- 21 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 14:05:26.26 0.net
- 禅問答例
Ｑ 「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ 「たわごとを言うな」
- 22 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 14:26:22.60 0.net
- 知を語るときに言語に、論理にこだわる必要はない
知には言語化された知と言語化されない知がある
たとえば自転車に乗るとき、どのような身体を動かし自転車を操り乗っているか言葉で説明することはできない
たとえば日本語を話すとき、言語化された日本語のルール、法則を理解して話しているわけではない
これらの言語化されない知は繰り返しの訓練、経験により身体が身につけた知だ
暗黙知などと呼ばれる
現代の言語論においてはいかなる知も、論理的に基礎付けされず、最終的には言語化されない身体知を基礎としていることが知られている
空は言語化された知の向こう、さらには経験による身体知をも、作り替えることを求める
空とは、我があり他があると言う知を越えていかなければならない
空の一つの形、大慈悲に達するため
- 23 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 14:31:17.10 0.net
- 慈悲心に三種あり。（すなわち）衆生縁（衆生を縁とするもの）と法縁（法を縁とするもの）と無縁となり。
凡夫人は、衆生縁なり。声聞・辟支仏及び菩薩は、初めは衆生縁にして、後には法縁なり。
諸仏は、善く畢竟（ひっきょう）空を修行するが故に、名づけて無縁となす。
大智度論
- 24 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 15:27:18.69 0.net
- もちろん認識以前の論理を肯定的に「語る」ことは不可能である
それを可能とすることは認識以前の論理を実体視することに他ならない
しかしそれを否定的に「示す」ことは可能である
それを可能としたところで認識以前の論理の存在が仮定されるだけなのだから
- 25 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 15:31:01.68 0.net
- 空は言語だが、
言語は分別だという、またここでは二項対立と定義した方がいる。全てがそうだという根拠は？
どのような用法を用いてもそうなのだろうか？
- 26 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 15:35:33.38 0.net
- >>24
否定的にも肯定的にも何らかの取っかかりがなければ
形而上学でさえない神話
- 27 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 15:46:46.69 0.net
- >>25
言語のすべてではないが、言語認識の特徴の一つとして形而上学的二項対立があげられる
有と無、生と死、白と黒、我と他
たとえばちかいものに有名なソシュールの言語論に差異の体系がある
ものそのものよりも、他との違いとして、認識することに言語認識の特徴がある。
仏教の基本が無我、すなわに我と他の対立を取り払うことあるときに、言語認識が元凶と考えることは当然だ。
言語学的なアプローチとして、公案が編み出される。
- 28 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:03:20.80 0.net
- >>27
すこし整理したらいいと思って問いを重ねるのですが、
空の対立項は何ですか？
- 29 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:05:32.99 0.net
- >>28
空に対立項はないです
言語の二項対立を超えた向こう側なので
- 30 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:14:31.99 0.net
- 歴史的言うと、
中国に仏教が伝わったころ、
中国には高度な知として、老子思想、無の思想があって
空と無は同じものと理解されたそうですが、
無は有との対立ですが、
空はそのような対立を越えることをときます。
- 31 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:15:14.03 0.net
- >>29
それならば、二項対立でない言語(少なくともその可能性)が在り、そこに疑念や問答が起きない言語的アプローチが可能で、禅宗はそこへ向けて分別しまくるんじゃないですか？
- 32 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:15:24.27 0.net
- スプーティよ、ここに、求道者の道に向かう者は、次のような心をおこさなければならない。
すなわち、スプーティよ、およそ生きもののなかまに含まれているかぎりの生きとし生けるもの、卵から生まれたもの、母胎から生まれたもの、湿気から生まれたもの、他から生まれたもの、みずから生まれ出たもの、
形のあるもの、表象作用のあるもの、表象作用のないもの、表象作用があるのでもなくないのでないもの、そのほかの生きものもののなかまとして考えられるかぎり考えられた生きとし生けるものども、
それらのありとあらゆるものを、わたしは、<悩みのない永遠の平安>という境地に導き入れなければならない。
しかし、このように、無数の生きとし生けるものを永遠の平安に導き入れても、実はだれひとりとして永遠の平安に導き入れられたものはないと。
それはなぜかというと、スプーティよ、もし求道者が、<生きているものという思い>をおこすとすれば、もはやかれは求道者とはいわれないからだ。
それはなぜかというと、スプーティよ、だれでも<自我という思い>をおこしたり、<生きているものという思い>や、
<個体という思い>や、<個人という思い>などをおこしたりするものは、もはや求道者とはいわれないからだ。
金剛般若経
- 33 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:17:25.83 0.net
- >>31
公案を見ればわかるように
論理破綻してるし
そもそも言語破綻しています
空をいたるためには言語を破綻させる必要がある
それが公案の目指す方法論です。
- 34 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:19:26.96 0.net
- >>32
それはなぜかというと、スプーティよ、もし求道者が、<生きているものという思い>をおこすとすれば、もはやかれは求道者とはいわれないからだ。
それはなぜかというと、スプーティよ、だれでも<自我という思い>をおこしたり、<生きているものという思い>や、<個体という思い>や、<個人という思い>などをおこしたりするものは、
もはや求道者とはいわれないからだ。
金剛般若経
- 35 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:20:40.07 0.net
- >>32
もはや求道者とはいわれないからだ。
金剛般若経
- 36 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:21:03.60 0.net
- また言うまでもなく論理は万能ではない
倫理は論理で割り切れるものではありえない
もし倫理が語られるとすればそれは修辞によるはずだ
しかしやはりその修辞は論理的修辞でなければならない
それも認識以前の論理を示す修辞でなければならないのである
そうでなければその語りは倫理ではなく宗教になってしまうのだから
- 37 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:21:12.05 0.net
- これが空です
- 38 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:23:24.22 0.net
- >>36
論理的修辞とは？
空は倫理でも宗教でもありません。
技術です。
仏教とは救済の技術です。
- 39 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:24:26.91 0.net
- 論理と宗教の、近代西洋哲学的な二項対立に陥っているようですね。
- 40 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:25:07.23 0.net
- >>26
もっと精密に語ってくれないと意味分からん。
- 41 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:25:22.73 0.net
- >>33
破綻して目指せるのは、それが閉じた言語空間に属するからじゃないですか？
(ちと用事で離席)
- 42 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:28:16.41 0.net
- 空は倫理でも宗教でもなく理論である
はじめから倫理だとも宗教だとも言ってはいない
- 43 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:31:25.55 0.net
- 言語を苦の根源とすることこそ近代言語学の盲信だろう
釈尊が苦の根源としているのは無明であって言語ではない
- 44 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:32:15.35 0.net
- >>41
>>22に書いたように知は、言語化できるものに限りません。
空は知であり技術ですが、言語の向こうの、言語と言う稚拙な技術では表せない知です。
それに近づくために、言語知には凝り固まった頭を、混乱させることが公案の目的です。
言語に囚われるな
その向こうへ
- 45 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:32:47.36 0.net
- >>42
理論とはなんでしょう？
- 46 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:33:52.78 0.net
- >>43
近代言語学は苦について語っていません
釈迦は空について直接語っていません
- 47 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:41:48.68 0.net
- >>46
反論になっていませんのでもう少し精確に。
- 48 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:45:27.63 0.net
- >>47
空がいつ成立したかは難しい問題です
釈迦の教えにそれに近いことはありましたが
空を明確に突き詰めたのはずっと後のことかと
- 49 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:50:25.92 0.net
- >>48
ですから、反論はもっと精確に。
どうしてそれが言語が苦の根源である（あるいは言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定している）ことの論拠になるのですか？
- 50 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:50:32.28 0.net
- >>48
ですから、反論はもっと精確に。
どうしてそれが言語が苦の根源である（あるいは言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定している）ことの論拠になるのですか？
- 51 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:53:12.03 0.net
- >>50
これだけ書いて、もう一回同じことを書きますか、
- 52 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:55:43.40 0.net
- >>51
いや、ご自分に対する反論に未だに的確に再反論出来ていないのは、あなたですよね？
今まであなたが書いてきたことのどこにちゃんとした再反論があったんですか？
なんか独断的かつ魔術的な見解を散布されているようにしか見えなかったのですが。
- 53 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:57:57.02 0.net
- 混乱してきましたね
整理してみます。
では質問をもう一度お願いします。
- 54 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:58:55.89 0.net
- というか、言語で説明するのが苦なら、まずお前が一番最初に黙ってろという話だよな。
- 55 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:01:44.16 0.net
- こちらの質問を繰り返すと
認識以前の論理を示す言語がある根拠は？
論理的修辞とは？
空は倫理でも宗教でもなく理論である、と理論とは？
- 56 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:02:52.41 0.net
- >>54
仏教における苦とは卑近な苦ではなく、
生き物として存在することそのものの苦です
- 57 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:04:52.11 0.net
- >>55
すべて過去のレスに定義ないし説明があるかと思いますが。
あといい加減、なぜ言語が苦の根源だと言い切れるのか、すでに述べられている反論に答えられる仕方で説明してもらえますか？
- 58 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:06:15.22 0.net
- >>57
こちらも説明したと思っていますが、
混乱をさしているようですね
お互い再度質問してそれに答えましょう
- 59 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:07:10.12 0.net
- >>56
別に何も語らなくても生物として存在は出来ますよね。
それなのになぜそれが仏教的な意味での苦（思い通りにならないということ）に該当するのですか？
- 60 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:08:17.48 0.net
- >>58
では、私はあなたからの的確な回答がない限り、一切回答しません。
というのも、あなたの主張はすべて、私の質問にきちんと回答できなければ、瓦解するものだからです。
- 61 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:14:20.06 0.net
- >>60
勝った！
- 62 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:18:49 ID:0.net
- >>61
？
- 63 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:20:38 ID:0.net
- え…なんですか？
もしかして「対話」ではなく「勝負」を目的に議論していたんですか？
それだけでかなりドン引きなのですが…
- 64 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:22:20 ID:0.net
- 折伏や破邪顕正でしょう
そもそも中論は論破の教えと中村元博士の龍樹に書いてある
- 65 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:25:18 ID:0.net
- いやいや、明らかに中論（空）とはかけ離れた考え方（言語の実体視）をブチ上げて、痛い反論を喰らって再反論も出来ていないのに、折伏したって…意味分からん。
- 66 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:42:33 ID:0.net
- しかしなかなかひどいな
言語、論理、修辞、論理
それぞれの知識ないんだろうな
めちゃくちゃ
認識以前の論理を示す言語がある
論理的修辞
空は倫理でも宗教でもなく理論である
- 67 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:45:21 ID:0.net
- 空は言語により解説できるか
- 68 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:04:42.40 0.net
- 言語の二項対立と公案
言語のすべてではないが、言語認識の特徴の一つとして形而上学的二項対立があげられる
有と無、生と死、白と黒、我と他
たとえばちかいものに有名なソシュールの言語論に差異の体系がある
ものそのものよりも、他との違いとして、認識することに言語認識の特徴がある。
仏教の基本が無我、すなわに我と他の対立を取り払うことあるときに、言語認識が元凶と考えることは当然だ。
言語学的なアプローチとして、公案が編み出される。
公案を見ればわかるように
論理破綻してるし
そもそも言語破綻しています
空をいたるためには言語を破綻させる必要がある
それが公案の目指す方法論です。
- 69 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:06:15.21 0.net
- 知は言語を必要としない
知を語るときに言語に、論理にこだわる必要はない
知には言語化された知と言語化されない知がある
たとえば自転車に乗るとき、どのような身体を動かし自転車を操り乗っているか言葉で説明することはできない
たとえば日本語を話すとき、言語化された日本語のルール、法則を理解して話しているわけではない
これらの言語化されない知は繰り返しの訓練、経験により身体が身につけた知だ
暗黙知などと呼ばれる
現代の言語論においてはいかなる知も、論理的に基礎付けされず、最終的には言語化されない身体知を基礎としていることが知られている
空は言語化された知の向こう、さらには経験による身体知をも、作り替えることを求める、
- 70 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:07:50.47 0.net
- 空は倫理でも宗教でもありません。
技術です。
仏教とは救済の技術です。
- 71 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:08:50.17 0.net
- 修辞レトリックは広くは詩、俳句、短歌など、
そして公案とは言わば究極の修辞レトリックだ。
公案までいかなくとも修辞レトリックは論理ロジックに閉じることは決してない。
古池や蛙飛びこむ水の音
禅の影響も受けたと言われる芭蕉の有名な一句。
この短い修辞レトリックかいかに多くの人を魅了して無数の読解を生んだか。
コンスタティブな意味には、古い池にカエルが飛び込んで 水の音がした。それだけのことだが、
修辞レトリックはパフォーマティブな意味に開かれて、人のかず、読解のかずだけ意味があり、そしてくま尽くされることがないし、
そもそも言語意味に閉じない。
それが修辞レトリックの力だ。
公案はこの修辞レトリックの力を究極的に利用する。
言語意味の読解そのものを解体する。
言語意味を考えることの無意味さを示す。
禅問答例
Ｑ 「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ 「たわごとを言うな」
言語意味に閉じない故にその空いた底なしの穴を閉じようと人は懸命に運動する。
修辞レトリックとは人を動かす力を持つ。
公案はこれを活用する。
当たり前の日常、当たり前の言語意味、あまり前の我と他の二項対立に、底なしの穴を開き、人を動かす。
- 72 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:09:54.93 0.net
- 空とかなにかの初歩的なものに、空とは無であると言うものがある
空は無ではない
無とは有で無いこと、有と無の二項対立は言語の基本だ
生と死
そして我と他
空とはこのような言語の基礎である二項対立の向こうを目指す試みだ
禅問答の意味不明はまさに二項対立を解体する練習である
空を言語です表すとは
言語の向こうを言語で表すという滑稽でしかない
- 73 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:10:51.13 0.net
- スプーティよ、ここに、求道者の道に向かう者は、次のような心をおこさなければならない。
すなわち、スプーティよ、およそ生きもののなかまに含まれているかぎりの生きとし生けるもの、卵から生まれたもの、母胎から生まれたもの、湿気から生まれたもの、他から生まれたもの、みずから生まれ出たもの、
形のあるもの、表象作用のあるもの、表象作用のないもの、表象作用があるのでもなくないのでないもの、そのほかの生きものもののなかまとして考えられるかぎり考えられた生きとし生けるものども、
それらのありとあらゆるものを、わたしは、<悩みのない永遠の平安>という境地に導き入れなければならない。
しかし、このように、無数の生きとし生けるものを永遠の平安に導き入れても、実はだれひとりとして永遠の平安に導き入れられたものはないと。
それはなぜかというと、スプーティよ、もし求道者が、<生きているものという思い>をおこすとすれば、もはやかれは求道者とはいわれないからだ。
それはなぜかというと、スプーティよ、だれでも<自我という思い>をおこしたり、<生きているものという思い>や、
<個体という思い>や、<個人という思い>などをおこしたりするものは、
もはや求道者とはいわれないからだ。
金剛般若経
- 74 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:14:40.25 0.net
- 愚痴は吐き終わりましたかね？
そろそろ笑い疲れてきましたので、いい加減、>>9や>>31への反論を、精確にお願いしたいのですが。
- 75 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:20:25.13 0.net
- >>74
私はあなたからの的確な回答がない限り、一切回答しません。
というのも、あなたの主張はすべて、私の質問にきちんと回答できなければ、瓦解するものだからです。
- 76 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:23:20.54 0.net
- >>75
そうですか。
私の主張のほうは、あなたの質問に回答しなくても、瓦解することはないと思いますけどね。
なぜなら、あなたの私に対する質問は、すべて用語の意味の確認であって、反論ではないですからね。
おまけに、すべてレスから読み取れるものですし。
- 77 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:23:27.91 0.net
- どこの所属なの？
居士禅なのか出家僧侶なのか
禅は座らなきゃ学問にしかならないし他人を納得させることも出来ない
- 78 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:28:04.40 0.net
- >>77
>>2はたぶんその道の人ではないでしょうね。
おおかた、ソシュールみたいな言語学特有の考え方を、そのまま世界の真理だと思い込んじゃったタイプの、哲学的に浅い人なんだろうな、とは思いますが。
- 79 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:28:32.81 0.net
- >>76
では
こちらの質問を繰り返すと
認識以前の論理を示す言語がある根拠は？
論理的修辞とは？
空は倫理でも宗教でもなく理論である、と理論とは？
- 80 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:29:54.08 0.net
- >>79
すべてレスに書いてあります。
先ほどと同様の理由で、指示はしません。
- 81 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:33:23.61 0.net
- >>80
勝った！
- 82 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:33:26.89 0.net
- りらー
- 83 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:34:36.34 0.net
- …というか、そんなのは本質的論点ではありません。
すごく簡単に言ってしまえば、肝心なのは、「言語が先か認識が先か」というところであり、そしてそれだけです。
そしてその点について私は質問しているのです。
だから、あなたが答えない限り、対話が前に進むことはないと思います。
- 84 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:35:06.34 0.net
- >>81
よかったね、おめでとう。
- 85 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:35:46.97 0.net
- なぜしつこく聞くかといえば、
ようするに、言語、論理、修辞、理論とはなにかの
これがわかってないから
言ってることがおかしいし
説明してもわからないし
話がズレるわけです
- 86 ：JBL ：2022/06/28(火) 18:36:10.65 0.net
- 「言語による二項対立を克服」というのは、確かにその通り。それが中観派の言語哲学なのは確か
でも、もっとシンプルに考えたって大丈夫
たとえば、「不常不断の中道」だ
- 87 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:37:17.71 0.net
- >>83
そういうことです
言語とはなにか？認識とはなにか？
- 88 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:38:12.32 0.net
- おおむね一般的な意味ですし、そうでないものはきちんと定義してありますし…
もうちょっとよく読んでください、としか。
- 89 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:39:19.48 0.net
- >>87
いや、ですから、それは別に、一般的な哲学用語ですが…
- 90 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:40:35.37 0.net
- >>88
一般的な意味だとすれば、とても曖昧なもの
そこを盾にとって逃げ込んでも仕方ないですよ
まずはそこから出てきなさい
- 91 ：JBL ：2022/06/28(火) 18:41:28.98 0.net
- 「ボクには永遠の魂がある。善いことをすれば天国に往ける。永遠の魂修行を通じて、霊的に進化していくんだ」（常見）
↑在家の凡人ならそれで良いが、修行者の考えることではない。
「ボクは長生きしたいなあ」もダメだが、「死んでも永遠に生きていきたいなあ」はもっとダメ
かといって、「人間は死ねば無になるんだ。あの世は無いし、生まれ変わりもない」（断見）ならいいかといえば、これもダメ。これも修行者の取るべき見方ではない
- 92 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:42:52.02 0.net
- >>86
言語の二項対立性は認識の二項対立性によって規定されるので、「言語による二項対立を克服」とは言えないでしょう（>>9参照）。
- 93 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:44:16.70 0.net
- >>90
いやいや、ですから、辞書的な意味だ、ということなのですが…
むしろ言葉の定義を曖昧にしてきたのはあなたの方だと思うのですが（質問していないだけで意味不明な用法いっぱいありますよ）。
- 94 ：JBL ：2022/06/28(火) 18:44:28.48 0.net
- でもって、常見でも断見でもない、「不常不断の中道」が正しい見方なわけだが
ここで見落としてはならないのは、「常見と断見のどっちも同じくらい間違っていて、足して2で割ったくらいの中間が正しいのだ」・・・というわけでは、必ずしもないということだ
常見と断見のうち、どちらがまだマシなのかはハッキリしている。どちらかといえば、常見のほうがまだマシだ
断見は、話にならない。常見より断見のほうが、間違ってる度合いが甚だしいと位置づけられている
- 95 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:44:37.04 0.net
- >>92
だから言語の定義も、認識の定義も、一般的な意味でしかなく曖昧なのに
そんな哲学的な限界議論は不毛です
- 96 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:45:20.82 0.net
- そもそも公案の話をつらつらと語る位なのだから初関は透過しているの？
- 97 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:46:03.47 0.net
- >>93
辞書的な意味は漠然とした曖昧な意味でしかないですよね
- 98 ：JBL ：2022/06/28(火) 18:47:10.41 0.net
- 「人は、死ねば無になる。だから、生きてる間は精一杯に生きよう」
・・・実存主義哲学の人生観だ
こういうのが、断見だ
- 99 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:48:14.50 0.net
- では話を元に戻して
空は言語で解説することはできるか？
- 100 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:49:24.57 0.net
- >>95
？？？？？
「哲学的な限界議論」ってどういう意味ですか？
私はただ、「私のそのレスに出てくる「認識」や「言語」という語は、普通の国語辞典に載っているような、世間一般に広く受け入れられた意味で解釈してください」と言っているだけなのですが…
- 101 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:50:37.87 0.net
- >>97
？？？？？
仰っていることがまったく意味不明なのですが…
- 102 ：JBL ：2022/06/28(火) 18:51:06.34 0.net
- 「非有非無の中道」も同じだ
ここで、何の有無が問題なのかといったら、広く言ったら万象万物なのだが、最大の論点は「霊魂」
- 103 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:51:34.31 0.net
- 結局は教科書読んだ門外漢が自分語りしてるだけな訳だ
- 104 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:52:09.43 0.net
- >>96
たぶん>>2は公案未経験でしょう。
もしくは、やるにはやってるけど、まったく会得できていないんでしょうね。
- 105 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:53:39.11 0.net
- 空は言語で解説できないと思います
一、歴史的
公案を代表するように、歴史的に
空へ到達するためのアプローチのほとんどは言語を解体する方法論を取っている
二、原理的
空の基本は我と他の対立することにある
我と他の対立は言語の二項対立に根ざしている部分が大きい
経典など空の表現は、言語的な断定を挫くことを教える
- 106 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:54:54.99 0.net
- >>103
権威主義ですか。
およそまともな仏教徒のやることじゃないですね。
- 107 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:55:57.43 0.net
- 空の基本は我と他の対立を解体することにある
- 108 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:56:39.91 0.net
- >>105
それこそが言語的な断定だと、筋道立てて説明しているんですけどね。
結局それって、あなたの盲信じゃないですか。
- 109 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:57:50.16 0.net
- >>107
ええ、ただその対立の解体とは、「言語」ではなく、「認識」の解体だ、と言っているのです。
- 110 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 18:59:44.25 0.net
- 後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、
この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。
大乗仏教の思想体系の理論的建設者であるナーガールジュナは、慈悲に三種類あることを認め、無縁の慈悲の究極者的性格を明らかにしていう。
・・・おそらく現実の社会において、多くの個人と個人とが対立している場面を意識しつつ慈悲を及ぼすことが「衆生を縁とする慈悲」であり、
個人存在あるいはそれと関連ある諸種の物を個別的な要素に分析して、それらは独立な実体ではないと思って、執著を去って他人になんらかの物を与えて奉仕すること、
すなわち小乗仏教における慈悲行が「法を縁とする慈悲」であり、諸法実相である空（＝如来）を観じて行う慈悲が「無縁の慈悲」なのであろう。
空の論理 大乗仏教 中村元選集
- 111 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:01:50.34 0.net
- >>106
公案というものは師家との面受、問答が無くては幾ら捏ねようが意味は無いもの
師家より厳しい鉗鎚を受けた修行者が脈々綿々と受け継ぎ今まで存続しているものだ
摂心とか参加された事あるの？
少しでも坐った事があるなら権威主義がどうの吐けるわけも無い
師家ありきで居士禅も僧堂も回ってる
公案とはこんなとこで貴方の自尊心を満たす為の出鱈目でチャチィものでは無い
- 112 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:02:31.02 0.net
- >>110
なんかさっきから、無数の引用をされてますが。
それがどうして、あなたの説を補強する根拠になるのです？
- 113 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:02:46.76 0.net
- クニ
- 114 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:03:54.05 0.net
- >>111
そうですか。
長年やってきて、公案がどのようなものかも、きちんと説明できないのですね。
- 115 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:04:55.53 0.net
- >>109
どうしても言語と認識について議論したいわけですね。
そんなくだらない不毛な議論したくないですけど
言語と認識の関係はどのようなものか、聞いて上げてもいいですよ
認識論は誰派ですか
- 116 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:06:03.15 0.net
- >>112
空とはなにか？
空に達してない凡人が話してるので引用するしかないですね
- 117 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:06:51.47 0.net
- あと、そういうのが、禅宗系の一番ダメなところなんですよ。
空を受け入れられる精神状態に至る方法は、禅宗で体系化されている方法だけじゃない。
というか、無数に存在する。
それなのに、自分たちの方法が唯一正しい方法だと、なぜか盲信しちゃうんですよね。
- 118 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:07:38.31 0.net
- >>115
もう説明してありますね。
- 119 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:07:40.17 0.net
- >>114
簡単な説明を求めるならWikipediaを見ては？
公案についてクドクド語るものでは無いんですよ
公案とはそういうものなんです
参禅されてる方なら分かる事
- 120 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:08:35.90 0.net
- >>118
勝った！
- 121 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:10:10.10 0.net
- >>116
それは思考の放棄ですね。
まさしく無明です。
空（中論）は考え方自体は別に神秘的なものではないのです。
だからこそ中村元先生も「学術書」としてそれを書けているわけですね。
- 122 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:11:49.49 0.net
- >>119
その簡単な説明さえできないどころか、それ以外のまったく関係のないことをクドクド書けてしまえるほど、公案って無明を促すんですか？
あなたを見てるとそんな気さえしてきますね。
- 123 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:12:10.21 0.net
- >>121
自転車のこぎ方の本を読んでも自転車はこげませんよ
- 124 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:13:23.60 0.net
- >>120
そもそも、議論における「勝ち」ってなんでしょうね？
少なくとも、何でもいいから最後に回答したほうが勝ち、ではないと思いますが。
- 125 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:14:17.79 0.net
- >>123
自転車の用途さえ理解できなければ漕ぐことも出来ませんよね。
- 126 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:14:58.49 0.net
- >>124
３敗
弱すぎますね
- 127 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:15:18.39 0.net
- 誰もフォローしてないのによく自演続きますねw
- 128 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:15:52.88 0.net
- >>125
イチローの本を読んでもボールは打てませんよ
素振りをしましょう
- 129 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:18:00.92 0.net
- >>126
レスバトルの勝ち負けに拘るとか…笑
- 130 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:18:37.15 0.net
- >>122
もう兎や角言いませんよ？
>>111 を読んで分からないなら幾ら語れど無駄なのでお好きな様に振舞って下さい
- 131 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:19:25.19 0.net
- >>128
でもあなた、バットのこと、野球道具じゃなくて、人を殴る道具だと思ってますよね？
ボールを打ってるつもりで、人の頭をかち割ってるのが、あなたなんですよ
- 132 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:21:02.46 0.net
- >>130
お、勝ってしまった笑
まあ詭弁には絶対に靡かない人間の存在を分かってもらえたようで何よりです。
- 133 ：JBL ：2022/06/28(火) 19:24:00.05 0.net
- 勝ちもなく、また負けもない
非勝非敗の中道だ(笑)
- 134 ：幸福の科学信者：2022/06/28(火) 19:30:21.49 0.net
- >>91
> 「ボクには永遠の魂がある。善いことをすれば天国に往ける。永遠の魂修行を通じて、霊的に進化していくんだ」（常見）
>
これは正しい見識であり、否定すべき「常見」ではないです。
常見とは、同じ自分がずっと続くという思い込みのことを言います。
たとえば、JBL氏は今は普通に暮らしているけど、
死んだ後、地獄に堕ちて
「助けてくれ〜！」としか言えない状態に急変することだって
あるということですね。
- 135 ：JBL ：2022/06/28(火) 20:58:48.58 0.net
- >>134
> > 「ボクには永遠の魂がある。善いことをすれば天国に往ける。永遠の魂修行を通じて、霊的に進化していくんだ」（常見）
> >
>
> これは正しい見識であり、否定すべき「常見」ではないです。
在家の凡人なら、それでいいんだよ。釈尊も、田舎を巡回して村人たちに説法するときは、「善いことをすれば善い処に生まれる。悪いことをすれば悪い処に生まれる」と説いた（こういうのを、対機説法という）
でも、プロの修行者に対しては、そんな話はしない。村人たちへの説法は建前であり、本音では霊界とか輪廻転生の話をしない人だった
- 136 ：幸福の科学信者：2022/06/28(火) 21:04:44.68 0.net
- >>135
善因善果、悪因悪果、すなわち因果の理法は真理です。
在家とか出家修行者とか関係ありません。
不落因果を説いた百丈和尚は畜生道に堕ちたというお話しがあります。
- 137 ：JBL ：2022/06/28(火) 21:10:51.44 0.net
- >>136
> 善因善果、悪因悪果、すなわち因果の理法は真理です。
いや、この話のポイントはそこじゃないんだよ
「霊魂は無い」というのが、釈尊の教えだということだ
- 138 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:12:06.46 0.net
- 禅問答例
Ｑ 「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ 「たわごとを言うな」
これってなんなの？
会話になってない。
言語論的に考えると、
言語は、発話に対してその意味を伝える。
たとえばカボチャの意味は野菜のカボチャ
論理ロジック的な意味
しかしお前はカボチャと発話すると、アホという意味になる
修辞レトリックな意味
しかし修辞はその意味を言語で表しきれない
受け取り語りもよる
修辞レトリックの代表、詩、短歌、俳句がその意味をくみ取りきれず気持ちを揺さぶる
これが修辞レトリックの力
そして禅問答は修辞レトリックの中でも究極にぶっ壊れ
その真意をくみ取れず人を宙づりにする
禅問答の目的はまさにここにある
- 139 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:14:26.55 0.net
- 空を目指すための訓練の一つである禅問答
なぜこのように意味の宙づりにするのか
空とはなんなのか
- 140 ：JBL ：2022/06/28(火) 21:14:28.15 0.net
- 正確にいえば、「霊魂は無い」とハッキリ言い切るわけではない。お釈迦さまがそういう言い方をしたことはない
だが逆に、「霊魂は有る」と言ったこともない
そこで、龍樹がお釈迦様の意をくみ取って定式化したのが「非有非無の中道」
- 141 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:17:32.58 0.net
- 空は言葉による説明、論理的な意味の伝達を宙づりにする。
私は彼らを救います。
救いますというと決して救うことはできない。
それが空の極意。
- 142 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:19:49.41 0.net
- 救わなければならないんだが、救おうと言った瞬間に決して救うことはできない。
救おうとしてはいけない。
救おうとしないことで救わないといけない。
それが空。
- 143 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:24:02.87 0.net
- 実はこれは日本人的でもある。
日本人の面白い習性に、
たとえばお金を払って買い物をする。
店の人はありがとうございますという。
これは当たり前だが、
日本人が面白いのは客もありがとうございますという。
こんなことをいうのは日本人だけだろう。
いやその他仏教徒国なら言うこともあるか？
とにかく客がいうありがとうとはなにか？
それは空的なものである。
- 144 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:28:11.06 0.net
- 日本人論唱えてっと八がまた出てくるぞ
- 145 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:29:46.33 0.net
- 恩を与える方と、恩を受ける方
恩を受ける方は当然、ありがとうという。
しかし恩を与える方も、恩を与えされてくれてありがとうという。
これが空的なものだ。
恩を与える、受けるの二項対立を宙づりにするところに、空がある。
日本人はこの習慣が多い。
恩を与える方なのに、感謝する。
聖徳太子以降、大乗仏教を知的ベースに精神性を構築してきただけはある。
- 146 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:30:32.80 0.net
- こんなスレ誰も読んでません！
- 147 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 21:39:14.69 0.net
- 空とは神秘的なものでも、マインドフルネスなものでもない
特に日本人には身近なもの
ただそれを解説することはできない
生活の中で訓練し身につけるもの
- 148 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 22:01:36.85 0.net
- これは、、、、
都度の断見や、常見のつもりの断見の「中観」は取れない。
仏教はなぜ修羅場を予定するか、一晩寝て実存するなら、
「死の死」が実存、無と有の二項対立ではない。
- 149 ：JBL ：2022/06/29(水) 05:46:35.04 0.net
- では、霊魂が無いのなら、何が輪廻しているのか？
それを詳細に論じた体系が唯識論
前スレはこの話で終わったんだった
- 150 ：JBL ：2022/06/29(水) 05:53:08.23 0.net
- 「物質は存在しない。すべては自分の心が創り出している仮の姿である。本当に存在しているのは、心だけなのである」
唯心論の思想を端的にいえば、そういうことになる
唯識論っていうくらいだから、考え方としては唯心論に近い
でも唯心論とは違って、唯識論では識そのものも仮の存在で、実在しない。あと、唯識論は無意識の領域を重視しており、識そのものは認識できないとしている。そこが大きく異なる
- 151 ：JBL ◆JBLfMwCXhY ：2022/06/29(水) 06:04:42 ID:0.net
- その意味では、唯識論は唯心論と大きく異なる
でも、「物質は、本当は存在していない」という点にかけて、唯識論と唯心論は同じサイドの思想と言える
唯物論とは反対側に位置する思想だ
- 152 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 07:02:01.19 0.net
- きょうもあつくなりそうだす。
- 153 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 08:34:55.54 0.net
- リンゴは「赤い」、是？「丸い」、是？「リンゴ」、是。私的言語は同一性から導けない反面、それが言語である(そう認識する）限りにおいて、同一性はいくらでも"導ける"。「空」を純化する関係を言語化できないことと、空が空（クｳ）以外の意味において語らう異化の再生産。空の認識を分かつ言語が、空の非言語（非同一性）の場所を奪い続けているのだ。
南無空言語即是非言語。
- 154 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 08:40:23.15 0.net
- >>138
その公案は、会話としては成立していますので、言語的には破綻していませんね。
ただし、なぜ「ブッダとは誰か、また何か」を問うことが「戯言だ」と言えるのかは、論理的には掴みづらいので、よく考えてみる必要があります。
- 155 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 08:48:11.14 0.net
- >>154
会話としては成立してないでしょう。
どー見ても
たわごとを言わないでください。
成立してるなら意味を教えでくださいな。
- 156 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 08:50:15.26 0.net
- 核心的な言ってしまえば、
空はマインドフルネス的なものではなく、慈悲です。
- 157 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 08:56:06.83 0.net
- 仏教において無我とはマインドフルネス的なことではなくて、交換の問題です。
我のものと他人のものとの境界を取り払うこと。
それが空であり、慈悲です。
- 158 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 08:58:52.11 0.net
- >>155
「ブッダとは誰か、また何か」と問うているAに対して、「それは戯言だ」（そう問うことは馬鹿げている）とBが答えている。
言語的にはそれだけの話で、何を言っているのかが分からない、ということはないですね。
ただ、なぜBがそのように答えたのか（そう答えるのが仏教的に正しいと言えるのか）は、直観的には分かりにくいでしょう。
ですのでそこを論理的に考えてみる必要があるのです。
- 159 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:05:58.29 0.net
- 前スレは「食べる」故に「実体」あり、とか身体を属性にして実体を定義しようとした論者が、観世音菩薩とバチって終了したんだっけか。
デカルトは「歩く故に我あり」を誤用例に挙げた。唯識として折り合いをつけるなら言葉は避けられないわけだけど、デカルトはこれに関しては抽象の契機を唯物的に捉えてるんだよねえ。
- 160 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:08:34.41 0.net
- >>156
空の教えそのものは、「現象は存在であるが実体ではない」という、存在論的な考え方に過ぎません。
ですのでそれ自体は技術でも慈悲でもありません。
ただし、その教えを理解できるようにするための技術は、考えることができます（その代表的なものが公案や禅問答でしょう）。
また、その教えに従うことで、結果として慈悲が生じてくる、ということはあるかもしれません。
- 161 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:21:27.69 0.net
- >>159
デカルトってなぜか、「疑っているのはほんとうに私なのか？」は疑わないのですよね。
確かに、彼の方法的懐疑に従えば、最後に残るのは「疑っている誰か」になる。
しかしそれはあくまで「誰か」なのであって、「私」とは限らないわけですね（それが「私」であるかのように思えるのは「誰か」にそう思いこまされているだけかもしれない）。
唯識では、デカルトが言う「疑う私」というのは「末那識」に過ぎない、として一蹴されるような気がします。
- 162 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:47:35.55 0.net
- >>158
んんん？
それは無理がないですか？
そう問うことは馬鹿げているとは、どういうことですか？
なぜ馬鹿げてるんですか？
そもそも戯言だ！から馬鹿げているは飛躍しすぎじゃないですか？
- 163 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:50:18.79 0.net
- >>160
それはおかしくないですか
これは仏教ですよ
単なる存在論を説くんですか？
釈迦は単なる世捨て人にならないですか？
- 164 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:52:20.43 0.net
- >>162
「戯言」の辞書的な意味は「馬鹿げている言葉」なので、そう言う意味だと解釈することは、言語的にはおかしなことではありません。
「問うことが馬鹿げている」というのは、これも一般的な意味では、「そう問うことそれ自体に意味がない（愚問だ）」という意味になります。
で、「なぜ馬鹿げているのか」を考えることが、ここでは求められているのです（それは論理的な問題であって言語的な問題ではありません）。
- 165 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:55:54.37 0.net
- >>163
空（中論）というのは、仏教の基本教義を論理的に精緻な仕方で体系的に整理するものです。
ですので空それ自体が「単なる存在論」であることはまったく変ではありません。
（中論はあくまでも「論」であって「経」ではない、と言ったほうが分かりやすいでしょうか？）
もちろん、それでブッダが「単なる世捨て人」になるということはありません（…というか、「釈迦が単なる世捨て人になる」って、そもそも言語的によく意味が分かりませんが）。
- 166 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 09:57:31.14 0.net
- >>161
たしかに「誰か」というのは疑い得る。だからデカルトの「我」は同一的でもないし「他」の対立項でもない。ちょうど仏教スレでも「真我」ではないかという議論がありました。
仏教でいうとアートマンの議論ですね。先ほどの「食べる」を付加して「他の実体」を語るのは「身体」の特権性を読み込んでいるといえるでしょう。言語もaがbに付加・修飾の関係性です。
イメージでいうと我という「中心」に向かって和合する。空も中心を持つから言語的な破綻に耐えられるのかもしれない。哲学的な検証の前に、こういう可能性も否定されるのでしょうか。
- 167 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:14:16.32 0.net
- >>166
哲学的には、実体は「あるともないともいえない」ということになるので、実体がある可能性までは否定されません。
ただし、実体があると仮定するすべての議論は、最終的にはその仮定を自ら放棄せざるをえなくなる、とは哲学的に言えると思います。
要するに、実体があるとする議論は、哲学的に見れば、すべて自壊してしまうのです（例えば、あなたがいま言っていることは、すべて「似ているものは等しいものである」という考え方に基づいていますが、それは立証できるでしょうか？）
あとついでにいえば、空が破綻しないのは、「中心」を持つからではなく、「中心」を持たないからでしょう（実際空からは規範倫理は出てきません）。
- 168 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:25:26.89 0.net
- >>164
問題は、それ、でしょう
それとはなにか？
それをそう問うことと理解するのは無理がないですか？
- 169 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:27:23.30 0.net
- 空においては、「現象は存在する」（存在しないなら現象しない）とは語られますが、「存在は現象する」（現象しないなら存在しない）とまでは語られません。
また、実体の存在の否定はされますが、実体の非存在の肯定はされません（「実体がない」とは言われとも「実体がありえない」とは言われないのです）。
- 170 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:28:18.00 0.net
- ふーむ、空を非言語にするには意味論（支離滅裂にならない構造）にもなるが、これは言語的な側面を共有しないとバベルになるので説明に踏み込めないかな。まず事実に証明はいらない自明から、「空」が言葉上では推論になることに共有が生じるか、しばらくスレを見守りたい。
- 171 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:28:21.50 0.net
- >>165
釈迦の教えが単なる存在論なら、
釈迦はそもそもなにをしたかったんですか？
救済はどうなるんですか？
- 172 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:28:24.57 0.net
- 就職差別撤廃月間
- 173 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:29:27.62 0.net
- >>168
申し訳ないですが、何を仰っているのか、言語的に理解できません。
「それとはなにか？」って、日本語としてどういう意味ですか？
- 174 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:37:04.06 0.net
- Qブッダとは誰か、また何か
Aそれは戯言だ
だから、Aの「それ」がなにをさすのか
それ＝そう問うこと
という、理解は飛躍しすぎじゃないですか？
どっちかというと、
それ＝ブッダの方が文章として普通じゃないですか？
- 175 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:37:57.40 0.net
- >>171
空は仏教の実践的側面を否定するものではありません（肯定もしませんが）。
したがって、「釈迦の教えを単なる存在論」に還元してしまうものでも、仏教的な意味での救済を否定するものでもありません。
- 176 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:39:10.56 0.net
- >>175
空と救済はどう繋がるんですか？
- 177 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:43:40.78 0.net
- >>174
「それは戯言だ」という発言はAの問いに対する答えであり、またその文中で「それ」の前に名詞がないので、言語的にはAの問い（「ブッダとは誰か、また何か」の全文）を指すと取るのが自然ですね。
むしろ「ブッダ」を指示対象と取るほうが飛躍でしょう。
あと、その公案の原文が分からないと、なんとも言えないところもあります。
公案集のどこかに記載があれば、それを原文のまま示していただけると、話が早いのですが…
- 178 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:46:14.44 0.net
- 朝っぱらから全開お漏らししながら念仏唱える無職乙
- 179 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:48:07.68 0.net
- >>176
なんでそんなことに拘らなければいけないんですか？
中論は、仏教の基本教義に哲学的な裏づけを与えるもので、実践を語るものではないですよ（もちろん実践を否定するものでもないですが）。
- 180 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 10:59:33.78 0.net
- >>177
それは無理があるよ
たとえば
Q広瀬すずとは誰か、また何か
Aそれは戯言だ
なんで広瀬すずって誰か問うことが馬鹿げてるの
- 181 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:01:09.19 0.net
- >>179
ブッタは人々の救済を目指したんでしょ
それで空に辿り着いた
空が存在論なら、救済との関係はなにか
一番も疑問でしょ
- 182 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:06:19.28 0.net
- >>180
＞なんで広瀬すずって誰か問うことが馬鹿げてるの
それを考えるのが公案という修行です。
- 183 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:07:53.16 0.net
- >>181
空は仏教的な意味での救済を否定も肯定もしていない。
関係の説明としては、空が存在論的な考え方に過ぎない以上、これで十分でしょう。
- 184 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:21:57.63 0.net
- >>182
なるほど
さすが公案
- 185 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:22:49.31 0.net
- >>170
言語には描写的側面もあれば遂行的側面もある、と考えればいいような気がしますけどね。
空という言語そのものからは実践は出てこないが、その言語を語ることはそのまま実践になりうる。
- 186 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:23:56.04 0.net
- >>183
そこ一番大切なことでしょ
仏教の真髄の空は、仏教の目的である救済とどう関係するのか？
これがないと単なるマインドフルネスになるよ
- 187 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:31:53.33 0.net
- >>186
ですから、救済を肯定も否定もせず、ただ仏教の基本教義に哲学的な裏づけを与えている、というだけで十分なのです。
マインドフルネスは方法なので、救済のための手段として位置づけられていなければ仏教とは言えませんが（そして実際そうは位置づけられていないので仏教とは異なるとされます）、空は理論なので、そのように位置づけられる必要はありません。
- 188 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:37:05.28 0.net
- >>187
ようするに、空を救済と関係する派と、
救済とは関係しない派がいるということ？
- 189 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:41:49.74 0.net
- 救済と空を切り離した派は仏教と言えないし
単なるマスターベーションなマインドフルネスだな
釈迦が聞いたら泣いちゃうよ
- 190 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:46:35 ID:0.net
- >>188
>>189
いえ、空は、救済を否定も肯定もしないので、関係しているともいえるし、関係していないともいえるのです。
それをマインドフルネスと同一視するのは、空の無理解、まさしく無明ですね。
- 191 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:55:05 ID:0.net
- >>190
ん〜
救済とは関係しているのはわかりますが
関係してないともいえるとはどういうことでしょ
- 192 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 11:56:12 ID:0.net
- 救済すると言うことは救済することではなく、
救済しないことは救済すること
的な空観ですか
- 193 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 12:02:46 ID:0.net
- >>191
>>192
まあ、だいたいですが、それに近いような気はします。
救済について何らかの態度を取っているという意味で、関係はしていますが、しかし救済に対して何の主張も行っていないという意味で、関係していないとも言える、ということですね。
- 194 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 12:15:52.83 0.net
- 中論は「思い込み」だけで「悟った」とする独りよがりな偽者を排するロジックで、「思い込み」だけでよければ、「空」の認識なんか問わないし、その為の問答なんかもしないわけだ。
- 195 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 12:47:58.11 0.net
- 救済が先にあり空があるんだと思います
ただ救済とはなにか、それを問うことが空の本質
だから救済とは何かを問わない空はない
- 196 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 13:00:15.20 0.net
- 救済とは何かを問う問い方を問うから認識論なんだよ。
問うたのは何か、それは言論だから大乗に哲学を与えた。
だいたい正しく問うて、救済がなかったら仕方ないだろ。
- 197 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:04:03.37 0.net
- 慈悲は他者に対してのみあらわれるものであるから、その具体的な顕現のすがたは他人に対して何ものかを与えるということになる。
「檀（dana 与うること）は慈相たり、よく一切を救ふ。」しかし他人のために何ものかを与え奉仕するということも、空の精神にもとづいて行われなければならない。
したがって、ときには慈悲と施与とが殆んど同義に解せられていることがある。
後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と
奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。（心地観経）
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。
慈悲 中村元
- 198 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:05:48.81 0.net
- 救済とは空です。空とは慈悲です。
- 199 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:19:09 ID:0.net
- >空の精神
などと酔ってはいかん。夢を見るなら他もある。無慈悲になるなら、そちらを勧めるのじゃ。
空は、救済すら無いのじゃ、空だから。
- 200 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:56:26 ID:0.net
- 空を相対主義に貶めてはいけない
空が空でありえるのは慈悲においてのみ
- 201 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 16:06:09.85 0.net
- オメェーに喰わせるタンメンはネー（空）なのじゃ。
オメェーに喰わせる（慈悲）からネーではない。
空は厳密に区画された空域であって聖域に非ずじゃ。
- 202 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 16:38:32.32 0.net
- >>200
空はそもそも主観と客観の関係を否定するので、相対主義ではありません。
そして中村元先生が仰られているのは、むしろ「慈悲が慈悲でありえるのは空においてのみ」という、あなたが仰られているのとは逆のことですね。
- 203 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:01:06.40 0.net
- この場合、中村元を主張することが客観、その先生の理解は疑い得るし（疑い得ないなら不必要）、その限りで主張する主観の理解になり得ない。
これは空でも同じどころか、空はその抽象なのじゃよ。
- 204 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:01:19.12 0.net
- >>202
空は相対主義ではないのか
空についての問われ続ける問題です。
空を相対主義から守るのは慈悲においてのみです。
- 205 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:04:32.76 0.net
- 空を守るなど、、。守るな、捨てよ。
- 206 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:06:11.81 0.net
- ところで智慧と慈悲との関係はどうであるのか。
普通大乗仏教で考えられていることは、まずさとり（根本知）を得て、それから慈悲のはたらき（後得知）がはたらくというのであるが、
ナーガールジュナは正反対の主張を大乗経典の中から引用していることがある。
先ず、慈悲心があるからこそ、さとりが得られるのだという。
「菩薩は、衆生の中に処して三十二種の悲（あわれみ）を（観音菩薩のごとく）行い、漸々増広して転じて大悲を成ず。
大悲はこれ一切の諸仏・菩薩の功徳の根本なり。これは般若波羅密の母なり。
諸仏の祖母なり。菩薩は大悲心を以ての故に、般若波羅密を得。般若波羅密を得るが故に、仏となることを得。」（大智度論）
慈悲 中村元
- 207 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:38:23.74 0.net
- それは空が慈悲どころか、違うことがわかる。
- 208 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:46:36.05 0.net
- 空を会得するためには大悲心が必要なのかもしれません。
また空を会得することによって大悲心がより発揮されるのかもしれません。
もちろんそれらはいずれも空においては否定されていません。
しかし、それらは空においては肯定はされていませんし、また肯定されていないがゆえに空なのです。
すなわち、少なくとも空においては、空は慈悲とは異なるのです。
中村元先生が仰っているのもそういうことです。
- 209 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:51:29.74 0.net
- 空は相対主義ではないのですか？
- 210 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:52:40.01 0.net
- そうたい‐しゅぎ サウタイ‥【相対主義】
〘名〙 哲学で、真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定して、
すべて個人や社会と相対的なものであることを主張する立場。
- 211 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:57:40 ID:0.net
- 空は「真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定」はしません（肯定もしませんが）。
また「すべて個人や社会と相対的なものであることを主張」もしません（主観と客観の関係そのものを否定するので）。
- 212 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:59:36 ID:0.net
- >>211
ただの相対主義でなく究極の相対主義
結局、なにも言ってないじゃん
- 213 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:59:56 ID:0.net
- 空って言葉遊びですな
- 214 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 18:00:41 ID:0.net
- なんでも肯定しない、否定しないって
なんの意味もなくない？
- 215 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 18:06:05 ID:0.net
- >>212
「究極の相対主義」というのが何なのか、言語的に意味が掴めませんが…
空は、端的に言えば、「現象は存在するが実体ではない」という考え方です。
そういう意味内容は持っているので、少なくとも哲学としては「なにも言ってない」とは言えません。
確かに具体的な実践については「なにも言ってない」とは言えますが。
- 216 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 18:15:09.48 0.net
- >>215
現象はあるが、それ以外はあるともないとも言えない？
- 217 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 18:20:07.37 0.net
- いい感じですねぇ。空は相対的でしょう。
「仏教」の教えという時点で相対的だし、
「龍樹が言った」という時点でも相対的、
空の理解を別に問い、理解不足なら慈悲が足りないとなると、さらに相対化を拗らせてしまう。
だから聖域から「龍樹が言った・だから」ではなく「なぜ龍樹がそう言った」かを問うのは如何か。
例えば、慈悲を主張したのは彼の目に、慈悲そっちのけで言論に入り浸る修行僧が多かったのだ。
ここら辺は西洋哲学にスライドするとフーコーですな。
ここに立脚すると、「空」は彼の言ったメニューに限られる。それは相手に合わせた目録だ。
その相手とは、言論に長けたプロということになる。そうであれば、素人に慈悲を要求していないし、空が意味を成す程度の言論がなければ、
「思い込み」に堕することは必定である。
- 218 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 18:39:11.04 0.net
- >>217
実際、あくまでも「釈尊の教え」もしくは「龍樹の発言」だという意味で、空は（釈尊もしくは龍樹と）「相対的」ではありますね。
もちろん「相対"主義"的」ではありませんが。
で、「なぜ釈尊はそのように教えたのか」（あるいは「なぜ龍樹はそのように発言したのか」）を考えるのも、確かに大切でしょうね。
そこまで考えないと、空そのものを実体視してしまうことから、逃れることは出来ないでしょう。
- 219 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:05:14.56 0.net
- 完全に相対主義だか
相対主義も現象を否定わけではないし
- 220 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:08:10.71 0.net
- 空とはなにか問うことはまったく意味がないよ
その実践によって現れるのみ
後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と
奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。（心地観経）
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。
慈悲 中村元
- 221 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:09:43.76 0.net
- >>218
解に、まるで空が表徴ですから、逃れる道がなくなっていることをそろそろ自覚したいですね。テキスト化し過ぎたのかもしれませんけど。
- 222 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:12:03.62 0.net
- とても幸運なことに日本人は生活の中に空を多く取り入れているのに
なぜまったく異なるところに空を探そうとするのか
- 223 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:12:07.88 0.net
- >>219
相対主義は、現象の実体性を否定する根拠として、「主観と客観の関係性」（あるいはこのスレで語られてきたところの「二項対立」）を用います。
ですが、空はそれを用いずに、「実体の現象不可能性」を根拠として現象の実体を否定するので、相対主義ではありません。
- 224 ：JBL ：2022/06/29(水) 19:18:24.64 0.net
- 東京には空がない
ほんとの空を見てみたい
- 225 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 19:22:24.24 0.net
- 空は青く澄みわたる
どこまでも高く
どこまでも広く
どこまでも深く
どこまでも優しい青い空は
僕の心をなぐさめてくれた
目をふさがれ、耳は覆われ、
真理を見失ったこの僕に
この世を超えた美の世界の彼方へと
誘ってくれた
まばゆい太陽と
薄く光る月と
ふわふわの白い雲をのせて
空は今日も青く澄みわたる
- 226 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:22:30.66 0.net
- >>223
それはあくまで相対主義の一つです。
広義の相対主義にはそのような制約はありません。
空は論理的語る場合、相対主義にならざるをえません。
- 227 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:25:40.32 0.net
- たとえば日本の空の活用として
とても有名なところでは、近江商人の買手良し、売手よし、世間よし。
これは現代の大手企業の理念にも引き継がれていますが、
空から来ています。
- 228 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:25:47.29 0.net
- >>226
では、その「広義の相対主義」などという謎ワードを、まず定義してくださいませんか？
少なくとも一般的な意味（先ほどおそらくはあなたがこのスレで引用されたような辞書的定義）とは、まったく異なる意味だと思いますが。
- 229 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:28:17.85 0.net
- >>228
そうたい‐しゅぎ サウタイ‥【相対主義】
〘名〙 哲学で、真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定して、
すべて個人や社会と相対的なものであることを主張する立場。
- 230 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:29:28.76 0.net
- >>223
空を用いずに、「実体の現象不可能性」の根拠を示して現象の実体を否定し、相対主義ではありません。と検証してもらいたいけど、できます？
空のメタな位置付けから、それが必要というレスが続いていたので、、、
- 231 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:34:35.71 0.net
- >>229
もしそれが、あなたの仰るところの「広義の相対主義」だというのなら、もちろん空はそれに該当しません。
そのことは>>211で既に説明したとおりです。
- 232 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:38:51.77 0.net
- >>231
詳しく
- 233 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 19:41:40.30 0.net
- 色即是空、空即是色と
静かに響く読経の声が
青い空に吸い込まれていく
線香の煙とともに昇っていく
人の魂も昇っていく
地上がはるか下に霞んでいく
すべては空へと消えていく
空から生まれた私は
空に還っていく
楽しい思い出
苦しい思い出
嬉しい記憶
悲しい記憶
全てを包み込んで
喜びに満ちた世界へと還っていく
懐かしい世界へと還っていく
- 234 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:47:07.17 0.net
- >>230
他スレでの話ですかね？
このスレの前のスレに、それを思考実験で分かりやすく説明した記事が上がっていたので、そこから引用しておきます。
「「他の影響を一切受けず、変化しない固有の実体」というものが存在すると仮定すると、その「実体」はいかなる意味でも観測や計測が不可能になって、そのような「実体」は物質現象としては存在できない」
（https://haruaki.shunjusha.co.jp/posts/4545）
これで不十分でしょうか？
- 235 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:55:54.43 0.net
- >>232
空においては、実体は現象不可能なので、「真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであること」は、肯定も否定もされません。
また、空においては、主観と客観の関係そのものが否定されるので、
- 236 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:58:31.97 0.net
- >>235
（続）
「真理、規範、価値など」を含むあらゆる現象は、「個人や社会」などの主体と相対的な客体としては、位置づけられません。
- 237 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:00:41.97 0.net
- >>235
違いがわからない
- 238 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:02:22.62 0.net
- そしてもちろん、「個人や社会」なるものも、主体とも客体とも位置づけられず、他のあらゆるものごとと同様に現象として扱われます。
つまり、空においては、見るものと見られるものの区別が、そもそも行われないのですね。
- 239 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:03:42.33 0.net
- ようするに、絶対ではなく、相対でさえないと言うことですかね
ならなんなのか？
言葉遊びとしか思えませんね
- 240 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:05:33.82 0.net
- >>237
現象は主観に対する客観だから実体とは言えない、と考えるのが相対主義。
実体は現象できないから現象は実体性をもたない、と考えるのが空。
- 241 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:08:25.37 0.net
- >>240
まったくわかりません
- 242 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:10:23.21 0.net
- >>239
そこで「ならなんなのか？」と問わずに、曖昧さに落ち着くのが空だ、と言えるのではないかと思います。
これは別に言葉遊びではなく、存在というものについて、哲学的に突き詰めて考えていった結果です。
- 243 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:12:31.01 0.net
- >>234
いまの流れならここ引用したほうがいいかも
>「空」はもともと人間の側の「観念としての実体視」を否定したもののはずなのに、逆に「空」を「虚無」と同義のものとして実体視し、虚無主義に陥り、自らの観念を強化してしまう者は救いがたい
分別したら無数の空にわかれるのも空の実体のなさ？
- 244 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:13:04.01 0.net
- 相対主義の理解も独特ですね。
この一般的な相対主義の説明に対する空の違いを説明できませんか。
そうたい‐しゅぎ サウタイ‥【相対主義】
〘名〙 哲学で、真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定して、
すべて個人や社会と相対的なものであることを主張する立場。
- 245 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:14:18.31 0.net
- >>242
そういうことでしょ。
ただ言葉遊びではないと言われても、言葉遊びですよね、としか
- 246 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:16:52.44 0.net
- 空から言葉遊びじゃないとして、どこにあるんですか
誰が体得したんですか？
なにを持って言葉遊びでなく空があると言えるんですか？
- 247 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:18:02.24 0.net
- >>241
じゃあもうちょっと具体的に。
「目の前に見えているドーナツは、もしかしたら幻覚かもしれないから、ほんとうにそこにあるかどうかは分からない」というのが相対主義的な発想。
「もしドーナツそのものがあるんだったら、ドーナツそのものというのは目に見えないはずだから、いまドーナツが目の前に見えているからといって、ドーナツそのものがあるとは言えない」というのが空的な発想。
どっちもドーナツの実在性を懐疑に付すけど、そのときの理由付けが違う（前者は「目の前に見えているドーナツは幻覚かもしれないから」で後者は「ドーナツそのものは目に見えるはずがないから」）。
- 248 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:20:17.35 0.net
- >>245
言葉遊びとはどういう意味ですかね？
言葉遊びとそうでないものを分けるのは、論理性の有無だと思うのですが。
- 249 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:21:58.24 0.net
- >>247
空とは違う相対主義を定義してるだけで、
どっちも相対主義ですよ。
- 250 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:23:36.31 0.net
- >>248
論理性がないから言葉遊びですね。
- 251 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:26:00.81 0.net
- >>250
論理的な反証なしに論理性がないと言われても…
さっきから論理性の欠片もない支離滅裂な発言を繰り返されているのはあなたで、それに対して私が逐一論理的に反論している構図なのですが…
- 252 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:27:03.99 0.net
- 間違い、論理性がないわけではなくて、
論理性があっても言葉遊びですね。
- 253 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:28:43.46 0.net
- >>251
論理的であるから正しいわけではないでしょ。
論理的一つのゲームでしかないわけで、
では
空から言葉遊びじゃないとして、どこにあるんですか
誰が体得したんですか？
なにを持って言葉遊びでなく空があると言えるんですか？
- 254 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:30:10.07 0.net
- >>252
意味不明ですね。
では「言葉遊び」を明確に定義してください。
- 255 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:32:52.35 0.net
- >>253
実際、論理性というのは、数ある言語ゲームのルールの一つに過ぎません。
しかし、それをルールとする言語ゲームの一種が、学問であり、哲学です。
で、「空がある」なんて、私、いつ言いましたかね？
- 256 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:33:35.13 0.net
- >>254
論理が一つのゲームで、限界があることは哲学としてわかっていることなので
論理的に説明できたから正しいとはならないでしょ。
では
空はどこにあるんですか
誰が体得したんですか？
なにもって空があると言えるんですか？
論理的にしかあることを示せないんですか。
- 257 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:33:36.04 0.net
- ドーナッツで相対性をいうなら、ドーナッツを知らない人からしたら焼き固めた小麦の輪っかだ。ドーナッツと認識するのは文化的な関係を共有する主観によらなければならない、とかかな。
- 258 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:34:57.93 0.net
- >>255
では論理という言語ゲームにおいて、
空というものを記述しえたと言うことですか
- 259 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:38:44.90 0.net
- >>256
どういう論理を採用するかはともかくとして、少なくとも論理的に整合的でなければ、その議論は哲学的には正しいとは言えないですね。
論理的に説明できれば正しいとは限らないと言える余地はある気がしますが、しかし論理的でない説明は論外なのです。
で、なんで「空がある」なんてことにこだわるんですか？
そんなこと言ってもいないのですが。
- 260 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:39:56.37 0.net
- >>258
言っていることの意味が分かりません。
- 261 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:41:40.60 0.net
- >>257
その種の「文化的相対性」は、そもそもここでは問題になっていないですね。
ですからそれを今回の場合の具体例として挙げるのはふさわしくないでしょう。
- 262 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:43:40.68 0.net
- >>244
私の相対主義理解はその定義に即していますが。
おそらくあなたが空が存在論であることを理解できていないだけでしょう。
- 263 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:45:43.84 0.net
- >>259
空が、哲学的、論理的に記述できると言うことが前提になってますが
それ勝手な前提ですよね。
- 264 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:47:05.20 0.net
- >>262
空が存在論ではないからです
- 265 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:48:04.32 0.net
- >>263
むしろできないというのがあなたの思い込みですね。
それができないとすること、すなわち空を神秘とすることこそ、観念実在論であり、空とは真逆の考え方です。
- 266 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:48:49.46 0.net
- >>264
それも勝手な思い込みですね。
- 267 ：JBL ：2022/06/29(水) 20:50:20.44 0.net
- ↓いいね、この世界大百科事典の解説
ゆいしきせつ【唯識説】
インド仏教において，3～4世紀ころに興った大乗思想で，あらゆる存在は唯（た）だ識すなわちこころのはたらきで表された仮の存在にすぎないとみる唯心論。
〈般若経〉に説かれる空の思想を受け継ぎながら，空を虚無主義ととらえる傾向を是正しようと，ヨーガの実践を好む人びとによって説かれ，〈あらゆる存在は心がつくり出した影像にすぎない〉という禅定体験に基づいているとされる。
- 268 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:50:24.26 0.net
- >>265
空は哲学言語ゲームの外側にあります。
〜論の外です。
簡単に言えば、自転車に乗るようなものです。
しいていえば、行為論です。
- 269 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:51:06.59 0.net
- >>266
お互い様ですね。
- 270 ：JBL ：2022/06/29(水) 20:52:45.94 0.net
- 唯識論というのは、要するに唯心論の一種、バリエーションだ
物質世界はすべて影像にすぎないとする考え方
中観派はおもに学者たちによって理論化されたものだが、唯識論はヨーガの行者たちの瞑想体験から生まれた思想
- 271 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:53:23.20 0.net
- >>269
一緒にされたくはないですね。
私の考えには論理的正当化がありますが、そちらはそういうのが一切ない、文字通り連想だけに頼った言葉遊びなので。
- 272 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:54:07.57 0.net
- まずは典型的な用例から特殊例を挙げるもんだが、結論ありきで根拠付けようと頑張るから、
おかしな分類を拵える。
空は「アレとも違う、コレとも違う」、相対的にしか言えないことを示しているじゃないか。
- 273 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:54:46.65 0.net
- >>268
それは、言語に遂行的な側面があるので、そう見えているだけです。
空は言語です。
- 274 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:57:11.73 0.net
- >>271
行きつきましたね。
空は論理的に記述できるか。
論理で正当性を担保するのは哲学的に古くないですか？
ウィトゲンシュタインの前期ですよね。
- 275 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:58:58.29 0.net
- >>273
論理には言語の逐次的な面がないのでは？
- 276 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:59:04.91 0.net
- >>272
仰っている意味がわかりませんね。
結論ありきなのは、一切まともな反論をせず、ただ言語的意味さえ判然としない臆見を散布し続ける、そちら側かと。
- 277 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 20:59:44.41 0.net
- 論理には遂行的な側面がないのでは？
- 278 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:01:32.31 0.net
- >>274
まさかヴィトゲンシュタインが論理的正当化を放棄していると誤解されているのですか？
別に彼は論理的正当化の必要性は否定していないはずですよ（もちろんそれだけでは十分ではないというのが彼の立場なのでしょうが）。
- 279 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:03:19.85 0.net
- >>277
それは具体的にどういう意味ですかね？
- 280 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:03:48.94 0.net
- >>278
確かにウィトゲンシュタイン前期以前の
論理実証主義ですね。
最低でも後期からアプローチしないと難しいですよ。
- 281 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:04:39.15 0.net
- >>279
論理はコンスタティブな意味に限定してます。
- 282 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:06:50.75 0.net
- >>280
いやいや、別に後期でも、彼は論理的正当化の必要性までは否定していないですよ。
ヴィトゲンシュタインを詩人か何かと勘違いされているのですか？
- 283 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:07:14.89 0.net
- >>281
ですから、もう少し具体的に言ってください。
- 284 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:08:25.61 0.net
- 論理により空を記述しようとすることをどうこういうつもりはありませんが、
やはり仏教、すなわに救済、慈悲とどう繋げるのか疑問がありますね。
- 285 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:09:22.49 0.net
- >>282
正当化ではなく、限界ですね。
空はかなりえぬものですね。
- 286 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:10:14.69 0.net
- >>282
写像理論は捨てたんだよ。馬鹿は黙ってろよ。
- 287 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:11:51.90 0.net
- >>284
その繋がりを考えることは、空（中論）の課題ではないですね。
空（中論）は救済や慈悲を否定も肯定もしません、だからこそ空なのです。
- 288 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:11:58.09 0.net
- >>283
論理における言語意味は、
パフォーマティブ（行為遂行的）でなく、コンスタティブ（事実確認的）
- 289 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:13:09.80 0.net
- >>286
写像理論を捨てたかどうかは、ここでは関係ないですね。
それでも哲学という言語ゲームにおいて論理がルールであることに変わりはないのですから。
- 290 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:13:30.66 0.net
- >>287
それは違います。
中村先生を支持します。>>206
- 291 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:15:30.75 0.net
- >>288
少しは分かってきました。
で、そのことと、今回の議論との間に、どんな関係が？
- 292 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:17:45.22 0.net
- >>290
別にそれは私の言っていることが違うという証拠にはならないですね。
むしろ空と慈悲が異なることの証拠にさえなるでしょう。
- 293 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:18:50.57 0.net
- >>291
空を論理で記述するからコンスタティブ
言語にパフォーマティブがあっても、
それを使うのは論理的ではないということ
- 294 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:20:05.17 0.net
- 空が正しくても正しくなくてもいいぐらいじゃないと盲信になってしまうのは当然かもしれない。
救われたい人に救いがあってほしいけど。
- 295 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:21:28.25 0.net
- >>293
仰っていることの意味がよくわかりません。
具体的に言ってもらえませんか。
- 296 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:21:29.18 0.net
- >>292
違うでしょ。
>先ず、慈悲心があるからこそ、さとりが得られるのだという。
- 297 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:22:17.96 0.net
- >>295
本論と関係ないので面倒くさいです
レスを読み直せばわかりますよ
- 298 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:23:29.84 0.net
- >>296
それは龍樹が大乗の経典から引用した部分の記述ですよね？
空という論によってではなく、経典に書かれた経によって、空の会得には慈悲心が必要ということが正当化されているわけです。
- 299 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:24:30.69 0.net
- >>297
では、どこがおかしいのか、具体的に例を挙げて説明することもできないのですね？
そういうのを言葉遊びだと言うのだと思いますが。
- 300 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:25:37.79 0.net
- >>298
なぜ空の体得に慈悲が必要なんですか？
- 301 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:26:22.04 0.net
- >>299
大したことではない
レスを読めば理解できますよ
- 302 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:32:35.06 0.net
- >>300
さあどうでしょう？
空の立場からは、その会得に慈悲が必要かどうかは、どちらとも言えない、としか言えませんね。
でも大乗の経典にはそう書いてあるんですよね？
だったら、まあ必要なんじゃないですか？
- 303 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:38:38.07 0.net
- >>301
はあ…まあそう言われたら、レス読んでもさっぱりわからないので、対話が成り立たないね、としか言えないのですが。
- 304 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:54:23.02 0.net
- >>302
空は理解するものでなく体得するものです。慈悲によって
体得から切り離した空などありません。
そうやって僧侶たちは日々苦労してきたのです。
論理で記述することをなんて言葉遊びで得られるものではないです。
- 305 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:55:02.89 0.net
- 面白い対話でした。
- 306 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:06:22 ID:0.net
- >>304
相変わらず、私の言ったことのどれにどう反論されているおつもりなのか、よくわからないですが…
私が繰り返し言っているのは、「もし空が、慈悲心なしには会得できなかったり、会得することで慈悲心が生じてきたりするものであったとしても、空は、その性質上、慈悲心なしに会得できないことや、会得することで慈悲心が生じてくることを、それ自身では示すことができない」ということです。
もしそういった慈悲と空の関係が語られるとしたら、それは空ではなく、空それ自体もその典拠としているところの経典の記述によるほかはないだろう、と言っているだけなのです。
つまりここでは経と論の相補的関係性について論じているだけであって、「空は慈悲心がなくても会得できる」とか、「空は慈悲心起こさない」とか、そういった主張など一度もしてはいないのです。
もう少しよく読んでいただきたい。
そして、ここはあくまで哲学について話すところだと思うので、哲学について自説を語るなら、論理的にお話しいただきたいです。
- 307 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:07:00 ID:0.net
- あと、もし自演されているなら、それもできればやめましょう。
- 308 ：JBL ◆JBLfMwCXhY ：2022/06/29(水) 22:08:43 ID:0.net
- 仏典を読んで研究し、「空」を理論的に定式化していくのが中観派
ヨーガを実践して瞑想し、「空」を体験的に観照するのが唯識派
この2つが大乗仏教の二大思想
- 309 ：JBL ◆JBLfMwCXhY ：2022/06/29(水) 22:10:03 ID:0.net
- 「この物質世界は、すべてが洞窟の壁に映し出された影絵のようなものにすぎない」
これを見抜くのが「空」の体得というもの
- 310 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 22:19:19 ID:0.net
- >>309
プラトンのイデア論ですね。
JBL氏もたまにはいいこと言いますね。(^^)
大地震でも来るんじゃないかと思うくらい。
- 311 ：JBL ◆JBLfMwCXhY ：2022/06/29(水) 22:26:29 ID:0.net
- >>310
> プラトンのイデア論ですね。
いや、ここで話してるのは唯識派だ(笑)
ここまではプラトンと共通するんだよ
だが、ここから先が大きく異なる
- 312 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 22:33:20 ID:0.net
- >>309
> 「この物質世界は、すべてが洞窟の壁に映し出された影絵のようなものにすぎない」
何が映し出されたのか、イデアが映し出されたわけです。
> これを見抜くのが「空」の体得というもの
その通り。
JBL氏、冴えてるなあ。(^^)
- 313 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:34:10 ID:0.net
- 言語論理による空へのアプローチも限界が見えたようです。
そもそも空は言語論理により記述できるという前提は全く基礎付けがありません。
単なる願望です。
空の体得に慈悲が必要という中村先生の分析を元に、
経済から空にアプローチしたいと思います。
慈悲とは経済則です。
経済則としての慈悲を分析すればそこに空が表れます。
つづく
- 314 ：JBL ：2022/06/29(水) 22:37:36.78 0.net
- >>312
わかった、わかった(笑)
- 315 ：JBL ：2022/06/29(水) 22:42:19.37 0.net
- 唯識派の思想では、この物質世界は立体映像のようなものだ
こんな風に見えるだけであって、実体はない
識は、八つの構成要素から成っている。八識のうち五識は、いわゆる「五感」とほぼ同じ
この世は、五感が創り出した幻影。それを受け取っているのが第六識。これが通常、「意識」と言われるもの。表面意識だ
- 316 ：JBL ：2022/06/29(水) 22:46:09.25 0.net
- 「この物質世界は幻想であり、実体がない」
ここまでは、西洋哲学の唯心論と同じ
だが、唯識派の場合は、その幻想を見ている自分の意識すら幻影にすぎず、錯覚の産物でしかない
「霊魂は無い」、それがお釈迦様の教え。唯識論も仏教思想である以上、霊魂の存在は認めない
- 317 ：JBL ：2022/06/29(水) 22:46:54.00 0.net
- デカルトにとっては、そうではない
「霊魂が存在する」というのは、デカルトにとっては自明の理だった
そこが大きく異なる
- 318 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:50:20.37 0.net
- 人間の経済則の基本は互酬です。
互酬とは、贈与と返礼。
簡単には貸し借りです。
人は必要なものを他者に借りる。
借りることで負債が生まれます。
だから返礼をする。返礼は往々にして贈与よりも多く行われます。
贈与論の分析は、文化人類学、あるいは哲学ではモースや、カールポランニーそして、レヴィ、デリダなど、構造主義、ポスト構造主義で盛んに分析されました。
そして慈悲は贈与の一種と言えます。
ただしかなり特殊なケースではあります。
- 319 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 22:50:32.18 0.net
- >>317
第六識までは分かったから、
第七識から説明して欲しいです。(^^)
- 320 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:54:17.44 0.net
- 人の基本の経済則のの贈与交換と、慈悲はいかに違うのか。
中村先生の分析による、贈与交換における慈悲の特殊性、そしてそこにある空について語られています。
大乗仏教の思想体系の理論的建設者であるナーガールジュナは、慈悲に三種類あることを認め、無縁の慈悲の究極者的性格を明らかにしていう。
・・・おそらく現実の社会において、多くの個人と個人とが対立している場面を意識しつつ慈悲を及ぼすことが「衆生を縁とする慈悲」であり、
個人存在あるいはそれと関連ある諸種の物を個別的な要素に分析して、それらは独立な実体ではないと思って、執著を去って他人になんらかの物を与えて奉仕すること、
すなわち小乗仏教における慈悲行が「法を縁とする慈悲」であり、諸法実相である空（＝如来）を観じて行う慈悲が「無縁の慈悲」なのであろう。
後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、
この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。
空の論理 大乗仏教 中村元選集
- 321 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:59:36.77 0.net
- すなわに慈悲とは、空による贈与交換です。
そして中村先生の言葉
>先ず、慈悲心があるからこそ、さとりが得られるのだという。
空は慈悲からしか生じえません。
空は慈悲によってのみ生じます。
この特殊な贈与交換によってのみ。
- 322 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:01:04.39 0.net
- この三輪清浄のみが空を生み出す。
そして三輪清浄は日本人にはとても身近なものです。
日々の生活の中にその片鱗があります。
- 323 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:14:51.31 0.net
- >>321
慈悲心と慈悲の初歩的な混同ですね。
中村元先生の言を素直に読むなら、慈悲心が空の会得をもたらし、それによって初めて、慈悲心が慈悲として表れるようになる、ということだと思いますが。
- 324 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:16:09.10 0.net
- 歴史的に言えば、
贈与交換を基本とする社会の中で
なぜ釈迦は慈悲という特殊な贈与交換を説かなければならなかったのか
様々な資料から考察することができます。
面白いのは、世界宗教に慈悲のようなものが説かれていることです。
俗に言われる枢軸時代／精神革命になぜ慈悲的な贈与交換が求められたのか。
- 325 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:19:47.64 0.net
- しかしキリスト教の博愛主義と仏教の慈悲は異なります。
博愛主義には空はありません。
- 326 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:22:02.94 0.net
- 空を知ると日本人の特殊性が見えてきます。
日本人は空をもっとも生活に取り入れた民族です。
キリスト教の西洋人がなぜ日本人を理解できないのか、
なぜ日本人をネガティブにしか分析できないのか
彼らは空を理解していないからです。
- 327 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 23:24:14.69 0.net
- イエスはお答えになった。
「わたしの国は、この世には属していない。
（ヨハネ18:36）
イエス・キリストも、「空」があったんですね。(^^)
- 328 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:24:54.88 0.net
- 日本においては、例えば徳川時代の中期以降における近江商人の活発な商品活動には、浄土真宗の信仰がその基底に存するという事実が、最近の実証研究によって明らかにされている。
ところで近江商人のうち成功した人々の遺訓についてみるに、かれらは利益を求める念を離れて、朝早くから夜遅くまで刻苦精励して商業に専念したのであるが、
内心には慈悲の精神を保っていた。
実際問題としては利益を追求しなかったわけではないはずであるが、かれらの主観的意識の表面においては慈悲行をめざしていたのである。
その一人である中村治兵衛の家訓によると、「信心慈悲を忘れず心を常に快くすべし」という。
これは当時浄土真宗における世の中の商人に対し仏の慈悲を喜ぶことを教えていたことに対応するのである。
慈悲 中村元
- 329 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 23:25:21.05 0.net
- イエス様も「空」を説いていたのです。(^^)
- 330 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:26:42.90 0.net
- >>327
キリストは、同様なことを言っていますが、残念ながら空という高度な精神性までは到達していません。
それは現代の西洋人をみればわかります。
- 331 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:27:59.53 0.net
- >>325
実際、両者は異なりますが、その違いはほとんどが言語ゲームの違いによるものであって、それぞれが指示する具体的な行動は、そこまで大きくは違わない、と考えることもできると思います。
キリスト教と仏教の対話を可能にすることを試みた哲学として、滝沢克己の「インマヌエルの哲学」があり、ある程度支持されているようですね。
- 332 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:29:45.89 0.net
- 人の基本の経済則である、贈与交換を、キリスト教も、儒教も、洗練されましたが、
空による慈悲にまで到達したのは仏教だけです。
- 333 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:32:23.84 0.net
- >>326
キリスト教の西洋人が日本人をネガティブにしか分析できない、というのは事実ではないですね。
あと、日本人の多くが空を会得できているかのように言うのも、実情に照らして考えるとどうかと思います。
- 334 ：幸福の科学信者：2022/06/29(水) 23:36:17.80 0.net
- キリスト教で言う天の国
プラトンのイデア論
仏教哲学の空
この三つは、たとえて言えば、
一つのりんごを様々な角度から説明しているのですね。🍎
- 335 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:36:44.59 0.net
- >>332
空による慈悲が、他の宗教が称揚する様々な徳性よりも優れている、と断言できる根拠は判然としませんね。
言語ゲームが宗教ごとに違うので、結局はそのそれぞれ徳目の会得者たちの具体的な行為で比較するしかないのですが、それはまず困難でしょう（そして仮にそれをやったとしても「そんなに宗教間で変わらなかった」という結論が出そうな気がすごくします）。
- 336 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:42:59.24 0.net
- …というか、各人の行為のよしあしを判定できる統一的な基準を作る、というのがそもそも困難ですね（そんなものがもし作られたなら哲学はたぶん終焉する）。
ですので、慈悲が他の宗教の類似する徳目より優れているということは、具体的行為に相当明確な格差が現れない限り、言えないでしょう（そして実際、それぞれの宗教で聖人とされている人々の行為は、かなりの部分で似ているわけです）
- 337 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:43:41.21 0.net
- >>335
贈与交換がどのような問題があり、多くの争いを生んできたか
それをどのように改善しようとしたか
キリスト、孔子、老人など
を、考えれば、空による慈悲がもっとも高度なことはわかりますよ
- 338 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:45:10.30 0.net
- 現代思想においても、空による慈悲を超えたコンセプトはないとも思います。
人類知の最高峰です。
ただし実現されているとはいいませんが
- 339 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:46:55.01 0.net
- >>334
全然違うよ
しかもキリスト教で最後の審判のあとに“地上に現れる”のは天の国じゃなくて「神の国」だからね
- 340 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:47:03.33 0.net
- まあ西洋現代思想は人類史の知の中でそれほど高くはないですが
論理的であることは知としてはかなり下等ですね
- 341 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:51:26.25 0.net
- 論理的であることが価値を持ったのは実施、近代になってからです
それ以前は論理的であることは口ばかりで実行を伴わない軽蔑と道義でした。
西洋でも、アジアでも
- 342 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:57:53.30 0.net
- >>313
「慈悲心が空の会得を可能にし、空の会得が慈悲心の発揮（慈悲）を可能にする」。
中村元先生のこの言説には私も個人的には賛成ですが、これに従えば、慈悲は空を会得しなければ不可能である、と言えます。
となると、慈悲をすることによって空を会得することは、空を会得しなければできない慈悲を空を会得する前にするということですから、明らかに不可能だということになりますね。
したがって、あなたの空へのアプローチ、すなわち「空は慈悲によってのみ生じる」という見立ては、完全に破綻していますね。
もちろん、私の考え方、すなわち空を存在論的な考え方だとする見立ては、先ほどの中村元先生の言説を受け入れてもなお、破綻しません。
空がそういうものなら、別に慈悲をしなくても、慈悲心さえあれば会得できる、ということになるのですから。
- 343 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 23:59:19.16 0.net
- >>337
それが分からないし、わからないのが当たり前だ、と言っているのです。
そう言える根拠はすでに示してありますので、それに反論してください。
- 344 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:01:52.42 0.net
- 贈与交換という人類の基本の経験則をいかに改善するか、
これが人類史の賢人たちの最大の課題であり、知のアプローチなわけです
そして仏教は慈悲に到達した
それは空による贈与交換
空はここから取り出されるわけです
だから慈悲からしか空は生まれないと考えられるわけです
- 345 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:03:25.92 0.net
- >>340
>>341
アリストテレスの時代に既に論理学はありましたし、それはその後の西洋の哲学において、まず学ばれるべき基礎的なこととして連綿と受け継がれてきたものなのですが、それは無視するのですか？
ついでに言えば、諸子百家にも、そしてまさに仏教哲学にも、論理学はありましたし、重視もされていましたが。
- 346 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:05:54.37 0.net
- >>344
「空による贈与交換」とやらの内実について説明してくれないかな
- 347 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:06:22.63 0.net
- たとえば「矛盾」ですが、これは中国の故事成語ですよね。
昔から論理的でないことは戒められてきた（論理が規範性を持っていた）ことは、こんなこと一つ取ってみても、明らかだと思いますが。
- 348 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:16:44.12 0.net
- >>313
空は「語り得ぬもの」であるから言語により記述はできないだろうが「示す」ことは不可能じゃない
語り得る領域の限界まで語り尽くし、言葉の肉で埋め尽くした時に埋められない空白としてその姿を「示す」
言葉は空の輪郭をその裏側から縁どることで空を示し得る
空への言語論的アプローチは無効ではないよ
- 349 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:20:43.01 0.net
- >>347
単なるパラドックスの一種ってだけでしょ
別にそれは理論に対する実践の優越性を証明したことにはならない
- 350 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:26:44.45 0.net
- >>349
「実践は理論に優越する」なんてそもそも言ってません。
ただ「論理的であることには昔から価値があった」ということを示しただけです（>>341への反論）。
- 351 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:36:18.63 0.net
- >>350
申し訳ない勘違いしてた
論理的でない実践（無敵の矛と無敵の盾を売る）に対して論理でやりこめた故事だったか
こちらのミスです
341が逆理を例示して「論理の限界だー」と主張してるのかと思い込んでしまった
- 352 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:43:45.57 0.net
- >>351
いえいえ、なんかそんな気はしてました（笑）。
私がレスアンカー付けずに投稿しちゃったのが分かりにくかったですね、申し訳ないm(_ _)m
- 353 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:40:49.17 0.net
- >>342
ん？
慈悲心が空の会得を可能にし、が抜けてますよ。
- 354 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:43:45.61 0.net
- >>345
論理学なかったとはいってません。
近代以前は、言語学のメインは修辞学でした。
弁論術、人を動かす効果的な表現など
近代に、修辞学が芸術の分野に追いやられて、
論理学がメインとなりました。
- 355 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:44:55.21 0.net
- >>348
それは単なる願望です。
なんの基礎付けもない。
- 356 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:46:30.37 0.net
- >>346
>>320に書かれていますが
- 357 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 03:00:15.24 0.net
- 贈与は、贈られる者に心理的負債と返礼の義務を負わせる。逆に捉えれば、贈与者になるということは、相手の上位にたつことなのである。
・・・モースにとってそれは、交換の原因をなす精神的な基礎、すなわち優越性への欲望と、引き続き生ずる負債感である。
かつてデリダは「時間を与える」において「純粋贈与」とでも呼びうるものに言及した。モースの言う贈与は、交換・交易を必然的に引き起こす。
すなわち含んでいる／予定している契機であるがゆえに、真の、無償の、つまり純粋なそれではないのである−それはむしろ、「贈与交換」と呼ばれるべきものである。・・・
「純粋贈与」とは究極の無償贈与であり、たとえば神や自然の人間に対する贈与、自然の恵みのようなものを想定すれはよいだろう。
純粋贈与と、贈与と、交換の差異とはいったい何だろうか。それは、「負債感」の相殺にかかる時間の差異である。交換において負債感は生じない。
というよりも正確には、負債感の持続時間がゼロである。商品Ａと商品Ｂを本当の意味で等価交換したならば、双方には心理的な貸し借りの感情は、生じるとしても瞬時に、その場で相殺されるだろう。
これに対して贈与では、返礼をするまでのあいだ負債感が持続する。そしてむしろ、その持続する負債感が返礼の原動力となる。
・・・さらに純粋贈与にあっては、それに対する返礼は人間業では用意できない。
すなわち負債感の相殺は永遠にできないことがはっきりしているので、負債感は永続的なものとなる。
中野昌宏 「貨幣と精神」
- 358 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 03:50:36.47 0.net
- デリダが引っ張ってきた純粋贈与の哲学観はでかくて厳しい。人間の経済的な贈与と負債は帳消しになるし、当然、慈悲も悟りもなくなるのだ。
- 359 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 04:32:39.71 0.net
- >>353
仰っていることの意味が分かりません。
おそらく、中村元先生が「慈悲心」と「慈悲」を厳密に使い分けておられるということに、あなたがお気づきでないだけなのでしょうが（実際、慈悲というのは、可能態と実現態を区別可能な概念です）。
- 360 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 04:32:57.66 0.net
- >>354
では、「論理的であることは知としてはかなり下等」も「論理的であることは口ばかりで実行を伴わない軽蔑と同義だった」も「論理的であることが価値を持ったのは近代になってから」もすべて誤りだと認めたことになりますので、撤回してください。
これらがみな誤りであることは、論理を「あらゆる学問成果を手に入れるための道具（オルガノン）」とするアリストテレスの古典論理学の存在と影響を示すだけで、明らかに言えることです。
あと、修辞学の位置づけが変化したのは、学問の進歩でしょう。
少なくとも、進歩だと考える余地は十分にあると言えます。
むしろそうなってよかった（学問がそれぞれあるべきところに収まった）としか思えませんが、なぜあなたはそれをよく思わないのですか？
まさか仏教が論理を重要視していないからとか言い出しませんよね？
- 361 ：JBL ：2022/06/30(木) 04:52:54.71 0.net
- キリスト教では、この世の人間や生物や物質などは「被造物」という確固たる存在だ
「空」ではない
- 362 ：JBL ：2022/06/30(木) 05:06:55.00 0.net
- 唯識論は、ズバリ「この世は存在しない。ただ、己れの認識があるのみ」という思想だ。これを「唯識無境=ただ識だけがあって外界は存在しない」という
さらには、その認識すら本当は存在しない。これを「境識倶泯= きょうしきくみん 外界も識も消えてしまう」という
- 363 ：JBL ：2022/06/30(木) 05:27:19.83 0.net
- デカルトやジョン・ロックが登場した17世紀の近代ヨーロッパでは、デモクリトスの原子論が再評価され、知識人の間で流行していた。20世紀の素粒子論はもちろん、19世紀のドルトンの原子説やアボガドロの分子説が出てくるのも遥か後のことで、この時代の人々には知る由もなかったが、デモクリトスの影響で「この世の物体は、粒子が集まってできたカタマリにすぎない」という粒子説が流行した
デモクリトスは、「プラトンによって文献を燃やし尽くされた」と言われるほど、プラトン主義とは相容れない唯物論的な思想とされてきた。でも、それが近代ヨーロッパで新たな存在論が台頭するキッカケとなった
それと並んで、近代ヨーロッパでは医学や生物学が発展してきた。「物体が反射した可視光線のうち、波長が長い可視光線は、脳内で赤い色に変換される。波長が短い可視光線は、青い色に変換される。人間に見えている色は、脳内のクオリアにすぎない」という原理。17世紀の人類は、まだ電磁波や可視光線のことを知らなかったが、どうやらそういうものらしいというのだけは分かってきていた。「自然界には、色は無い」という考え方が台頭した
こうして、近代の新たな存在論や認識論により、「この世の物体は、本当は存在しないのではないか？」、「人間には物体があるように見えているだけで、本当は存在しないのではないか？」という疑いが起きてきた
- 364 ：JBL ：2022/06/30(木) 05:30:41.49 0.net
- 近代ヨーロッパの唯心論は、そういうところから来ている
それに対して、古代インドの唯識論は大きく異なるところに由来する。それは、ヨーガの行者が深い瞑想の中で知った、世界の究極の真実の姿だった
この世は存在しない。この世を創り出しているのは、意識である。それも表面意識ではなく、無意識である
- 365 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 05:40:15.71 0.net
- 現象の解釈に東西の違いはあるだろう。中村新一がピシュスと玉響を比較していたが、認識を可能にする確固たる存在（始源、射光）が現象に法則的な陰影を与える。被造物はフラクタルに関係する一と多みたいな論理性があると。
- 366 ：JBL ：2022/06/30(木) 06:04:07.14 0.net
- >>365
＞中村新一がピシュスと玉響を比較していたが
中沢新一のことかな？
ピシュスというのは、ピュシスのこと？
- 367 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 06:10:14.58 0.net
- >>366
そそ、寝ぼけて打ってた
- 368 ：JBL ：2022/06/30(木) 06:11:17.03 0.net
- 別にツッコミを入れたわけじゃない
単なる確認
- 369 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 07:55:57.25 0.net
- >>360
アリストテレスが言ったからなんなんでしょ
古代の一人のおじさんですよね
それで世界を語るのですか
- 370 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 08:04:40.49 0.net
- 近代に論理学が重要視された理由は難しくないと思いますよ。
科学革命から産業革命です。
客観的な世界の認識、数量化が進む。
社会、人間も客観的な認識が求められた。
さらに優秀な労働力としての人間を作る教育。
この中で、修辞学よりも産業に有用な論理学が重視された。
この当たりの分析は歴史学としてはありふれていますが。
- 371 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 08:08:39.89 0.net
- 効率化から論理学は有用だった。
物質もしての人間、有用な労働力とするための教育です。
だから人の精神性の追求、知の高等、複雑さからは下等です。
- 372 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 08:11:23.21 0.net
- 科学というのはとてもプラトン主義的です。
今の哲学史というのは近代に事後的に作られたものです。
近代の価値観から、プラトンやアリストテレスは歴史上の重要な人物として位置づけられた。
長く忘れられた彼らは再発見されたわけですね。
- 373 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 08:18:13.07 0.net
- ↑
自分が悟りを開いたと勘違いした精神異常者
- 374 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 08:32:13.26 0.net
- ↑こいつら絶対無職だろ(笑)
- 375 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 08:42:09.51 0.net
- クーニー
- 376 ：幸福の科学信者：2022/06/30(木) 09:05:44.90 0.net
- JBL氏
第七識からの解説はどうした？？
- 377 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:24:07.97 0.net
- 生き方から何から全て人のモノマネパクリ野郎
- 378 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:34:43.22 0.net
- ブームに乗るのではなく
自分の中に核を持て
核を持った上でカブるのなら仕方ないが
最初からカブりに行くのは違う
- 379 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:36:07.97 0.net
- 誰もあなたの人生なんて責任持ちませんよw
- 380 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:42:39.87 0.net
- どっからどう来ても入れないようになってる
それはお前達の先輩が死ぬほど荒らしてきたから
一過性の中毒行為によって
結果共倒れして誰も機能しない(笑)
- 381 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:43:10.33 0.net
- やらないのではなく出来ません(笑)
- 382 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:44:02.60 0.net
- こっちも生きてるだけで精一杯なので(笑)
- 383 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:46:05.94 0.net
- 保存するという考え方がこいつらには存在しない
この文明も何も残らないで消える可能性がある
- 384 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:49:40.74 0.net
- 共倒れししない努力をするべきなのに
命の一滴まで絞りとって
何がしたいんだ?
全部お前に返って来るぞ
- 385 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:50:21.16 0.net
- さて私はメロンソーダでも飲みながら
ゆっくり休むとするか
- 386 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:51:00.64 0.net
- 老害として生きます
これからは
- 387 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:51:54.09 0.net
- 甘い汁は最大限に
嫌なことは最小限に(笑)
- 388 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 09:58:39 ID:0.net
- 悟りは精神異常かわからんけど、悟ったと言ってさらに数珠とか売ってたら怪しいな。空は空でない常識的なものとの対比にあるわけだけど。
- 389 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:00:53 ID:0.net
- 慈悲とか語り出す寄生虫は
どういうジャンルにカテゴライズされるわけ？
- 390 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:02:22 ID:0.net
- 私は慈悲を知っている
が
現時点でそれを実現出来ない
だからあなた力を貸してくれ
的な?
- 391 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:03:36 ID:0.net
- なんでその慈悲を知っているやつが人を追い求めるわけ？
ブッダ的ストーカーみたいな
ブッダっぽいストーカー(笑)
- 392 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:04:02 ID:0.net
- ブッダっぽいストーカー(笑)
新しい
- 393 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:04:29 ID:0.net
- そりゃ哀しいな
- 394 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:04:42 ID:0.net
- ブッダのオーラを放つストーカー(笑)
- 395 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:05:21.06 0.net
- 悟ったなら堂々としてろよそこは(笑)
- 396 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:06:22.59 0.net
- セオリーが先走んだよなこの国は
うんちく大会みたいな
- 397 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:16:50.96 0.net
- 悟ったひとを釣れてくれば。
- 398 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:25:03.38 0.net
- すぐ人を呼ばないと何も解決出来ない人達
サークルお前らは所詮
大人に怒られないように
静かに遊びまちょうね〜
- 399 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:25:33.84 0.net
- サークルだよお前らは所詮(笑)
- 400 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:27:19.37 0.net
- 肝心のそのグループの核がもう
外部委託なのがウケるよな
赤ちゃんかよ(笑)
- 401 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:27:47.76 0.net
- 回らねーじゃん
もとから(笑)
- 402 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:28:47.51 0.net
- しかも外交が下手だともう
致命的だろ(笑)
- 403 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:37:32.68 0.net
- 仏教サークル
- 404 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:46:42.31 0.net
- 仏教を汚してくれてありがとう
- 405 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 11:27:30.21 0.net
- なんで仲間ぶりたいのかな?
- 406 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 11:29:58.57 0.net
- 損得だらけの友情なんて
そもそも成立するわけがない
敵の言うことは聞く必要もなし
- 407 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 11:32:27.38 0.net
- ケツを拭いてティッシュが汚れたというようなもの。
- 408 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:14:48.05 0.net
- 屁理屈サークル
- 409 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:14:48.05 0.net
- 屁理屈サークル
- 410 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:17:28.54 0.net
- 早く空を見せろよ
何年前フリしてんだよw
- 411 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:22:05.46 0.net
- 散々商材は説明するくせに
何も出てこない詐欺師かてめぇ
- 412 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:39:41.79 0.net
- 敬語使っちゃえばいいのに
そんなに自分にとって重要なことが
なんでそのプライド捨てられないんだろう
ため口使うなよ?ハナクソ
- 413 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:40:16.58 0.net
- >>369
それはアリストテレスの後世への影響に無知であるというだけですね。
最低限、高校の世界史や倫理くらいの予備知識は、持っておきましょう。
- 414 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:40:49.94 0.net
- 俺が神でお前は奴隷
って毎日壁に３回唱え続けろ
- 415 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:45:28.59 0.net
- 本当に大切なことはただ１つ
俺が神でお前は奴隷
- 416 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:51:42.14 0.net
- 濁流の中でレスする感じいいね。
- 417 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:55:24.32 0.net
- >>370
そういう近代化（客観化、数量化、効率化…）の流れにおいて、意識的に重要視されたといえるのは、「数学」であって、「論理学」ではないですね。
もちろん、論理学もその流れの中で、結果として、（今までも十分重要視されてきたわけですが、さらに）重要視されるようになりました。
ただ、そこで重要視されたのは、主として「数理論理学」、あるいはそれに類するような、数学的演算の導入を図るタイプのものです。
つまり、近代でも近代以前でも、論理学それ自体は、あらゆる学問体系を支える基礎として、ずっと重視されてきたわけですが、しかし近代化の流れの中で数学と組み合わせて考えられるようになり、その結果、学問としてもより豊かになったし、今まで以上に重要視されるようになった、というところでしょう。
- 418 ：JBL ：2022/06/30(木) 12:57:45.99 0.net
- 唯識三年、倶舎八年（ゆいしき３ねん、ぐしゃ８ねん）
唯識論を理解するには3年かかる。倶舎論を理解するには8年かかるという意味
それくらい難解な思想体系
- 419 ：JBL ：2022/06/30(木) 12:58:34.72 0.net
- 唯識派に言わせれば、「クシャ論を8年も学んだ後でなら、唯識論を3年で理解できる」という意味らしい
- 420 ：JBL ：2022/06/30(木) 13:05:47.45 0.net
- 倶舎論というのは、説一切有部の哲学を世親がまとめたものだ
難解なことで知られる
- 421 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:06:15.98 0.net
- >>371
論理学の有用性は、もちろん数理論理学なら効率性にも見出だせますが、しかしそれ以前の論理学にも共通して、「基礎性」に見出すことができます。
つまり、それこそアリストテレスによって言われているように、「あらゆる知識が生み出されてくる源」だから大事だ、というわけですね。
実際、効率云々に関係なく、論理的に誤った考え方というのは、学問として成り立たないとみなされるばかりか、世間一般で行われるやり取りでも「愚」としてみなされているわけです（そしてそれは古代からずっとそうです…「矛盾」という故事成語が示す通り）。
そのような基礎性という側面を見逃して、論理学の価値を云々するのは、仏教的観点から言っても無明でしょう（仏教論理学はギリシア論理学とならんで伝統的論理学の二大潮流とされています…もちろん仏教論理学は数理論理学ではないはずなのですが、それでも未だに研究され続けているわけです）。
- 422 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:10:58.64 0.net
- 敬語使え
竪穴式住居で色々食わしたの忘れたのか?
- 423 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:11:36.54 0.net
- >>372
科学というのがプラトン主義的というのは、そもそも意味が掴みづらいので、ひとまず置いておきますが…
「プラトンやアリストテレスは近代まで長く忘れられていた」というのは、片腹大激痛ですね。
彼らの思想が、後世、とりわけ中世のヨーロッパ世界やイスラーム世界において、どれほど影響力を及ぼしたのかも、知らないのでしょうか？
もう少し基礎教養を身に着けてください、としか言う気になれないですね。
- 424 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:12:03.29 0.net
- 俺はムー大陸の頃から存在している神様だぞ?
- 425 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:13:32.42 0.net
- ８億四千年の歴史を舐めるな
- 426 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:14:55.67 0.net
- ねぇ
なんで敬語使えないの?
- 427 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:21:37.90 0.net
- お前の言う基礎教養というのが
何なのかよくわからん
ハナクソが
てめぇの妄想と罵詈雑言の間違いだろ
- 428 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:23:03.69 0.net
- なんの基礎教養なの
そのハナクソレベルの知識が
この世に命を留めておく欠片にもなるまい
ただのインフォメーションの間違いだろ
- 429 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:23:56.21 0.net
- インフォメーションで人にマウントとってる
辺りがハナクソの所以なのだろう
- 430 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:24:46.33 0.net
- 基礎教養身につけた結果がお前だろ(笑)
笑っちゃうユナ
- 431 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:25:43.25 0.net
- 教養というのは人を救えて初めて意味をなす
- 432 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:55:12.58 0.net
- >>423
プラトン、アリストテレス、論理学
近代に作られた歴史観ですね。
ではそれ以外の知、論理学以外の言語についてどうですか。
高校生の歴史の本には乗っていない。
本来のメインの知について
- 433 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:05:40.91 0.net
- お前の小さい脳のメインな
- 434 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:07:29.72 0.net
- メインの知がないから日本が再稼働出来ない
我慢と辛坊
これが唯一の真理に思える
- 435 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:08:13.60 0.net
- あとはもう寝ながら能書きを垂れる
クソ野郎
- 436 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:11:10.23 0.net
- >>432
それが決して近代に作られた歴史観ではない（むしろプラトンやアリストテレスが最も強い影響力を持った時代は「中世」）と言っているのですが、それすら理解できませんかね？
あと、結局、あなたが「それ以外の知」などというのもまた、論理的に語られなければ、学問と呼べる代物にはならないでしょうね（それこそまさしくアリストテレスが言うとおり）。
- 437 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:12:44.41 0.net
- というか、それ以外の指摘については、無視ですか。
- 438 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:16:50.14 0.net
- ワクチン接種すべきではなかったか
なんな全員生命力落ちてない?(笑)
俺も含めて
やる気自体がもう出てこない
- 439 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:17:25.26 0.net
- 打たなかったやつに未来を託そう
- 440 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:17:58.46 0.net
- 打ってしまったからもう戻れない
- 441 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:24:12.13 0.net
- やったら金払おうって
時代は終わったのさ
やったら金を受け取らないか
しっかり監視しないとな
孤高な人格か確かめる為に
- 442 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:28:18.03 0.net
- 感謝も気持ちもこの先の時代には必要ない
いかにバレずに搾取出来るスキルを磨くか
の時代に突入する
- 443 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:29:16.43 0.net
- 要するに相手に見えない形で
いかに実益を抜き取るか
かが重要になってくる
- 444 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:31:00.48 0.net
- リモート盗電みたいな時代だよな
- 445 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:32:52.82 0.net
- 簡単にいえば、近代以降、知は論理的であることが当然とされています。
これは義務教育で人々に受け付けられる。
そして高校の歴史教科書もその正当性を担保するように語られる。
でも近代以前の知の中で、論理的であることを重視したものはかなり限定的です。
プラトン、アリストテレスは稀有な存在です。
それは一部キリスト教の神学に引き継がれましたがほそぼととしたものです。
キリスト教のメインは神の存在証明ではなく、あくまで神を信じることです。
仏教も同様です。
中国においても一部論理学的な思想はありましたが知のメインは儒教であり、老荘だった。
プラトン、アリストテレスが知の歴史の重要人物として取り上げられるのは近代になってからです。
それは近代の論理的な知の正当性のために正当な起源を作り出すためです。
- 446 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:37:18.81 0.net
- そして空もまたしかり、空は論理的思考の中から生まれたものではなく、
事後的に言語論理的に表現するアプローチが一部にあっただけのことです。
それさえもベースにしているのは、経典です。
経典は論理ではなく、修辞的に書かれています。
空もそのように表現されてることがメインです。
- 447 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:40:28.23 0.net
- 論理的でないと学問ではない。
正確には論理的でないと、近代に正当化された学問ではない。
それは正しいが。
知は近代的な学問に限定されない。
哲学を語るならなおさら、いまだに論理に正当性を求めるのは時代錯誤ですね。
ヴィトゲンシュタイン、ボスト構造主義を経た現代において
- 448 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:44:05.44 0.net
- 当たり前だけど俺もお給料もらわないと活動出来ない
- 449 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:45:02.03 0.net
- 自己資金で頑張れ
とか言われる筋合いない
ハナクソに
- 450 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:45:54.68 0.net
- こんだけお金を集めてきたので
ぜひ我々を救って下さい
とかならまだわかるが
- 451 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:49:21.97 0.net
- まあでもどのみち
宗教で金を稼ぐとか
ゴミみたいな活動はしたくない
どっかのエセ新興宗教みたいに(笑)
- 452 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:52:50.37 0.net
- 近代に求められたのは論理的であることです
論理的とは、言語意味が、パフォーマティブ（行為遂行的）でなく、コンスタティブ（事実確認的）であること。
ようするに人類な共通で標準の意味であること。
究極は数字ですが。
レトリックでパフォーマティブな意味だと人によって意味の取り方が変わってしまいます。
意味の伝達にエラーが生じて効率的ではないからです。
産業社会において効率的であることが最重要です。
近代の知は、効率化のために、論理的であることを基本としました。
その基本が義務教育です。
- 453 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:54:42.79 0.net
- そしてその祖がプラトンでありアリストテレスです。
思想はいつも正当性を主張するために、正当な祖からの系譜を語ります。
- 454 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:55:39.01 0.net
- 空から生まれた私は
空に還っていく
楽しい思い出
苦しい思い出
嬉しい記憶
悲しい記憶
全てを包み込んで
喜びに満ちた世界へと還っていく
懐かしい世界へと還っていく
- 455 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:56:30.67 0.net
- ↑ダセえwww
なんかの童謡かよ
音楽の教科書ですかー?
- 456 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:58:02.41 0.net
- 何をこの勢いあまってわけのわからねポエムを
口走り始めるのだろうか
- 457 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:58:53.45 0.net
- メロディが必要性だよな
- 458 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 14:59:30.83 0.net
- みんなお空に返ってくよ
作詞 作曲 精神障害者
- 459 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:03:20.56 0.net
- 楽しい思い出
苦しい思い出あたりが０点だよな
- 460 ：JBL ：2022/06/30(木) 15:05:16.04 0.net
- >>445
>
> プラトン、アリストテレスが知の歴史の重要人物として取り上げられるのは近代になってからです。
違うよ
中世のイスラム帝国からだ。当時、知識人といえば医者だった
アリストテレスは主著「動物誌」からも分かる通り、もともと生物学が専門の人
アラブやペルシャでは医学な盛んになり、医者たちがこぞってアリストテレスを支持した
- 461 ：ハチくま ：2022/06/30(木) 15:09:46.99 0.net
- 日本人「韓国経済は崩壊する！日本経済はアベノミクスで大復活する！」 では現実をごらんください [987426221]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656568547/
- 462 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:13:08.98 0.net
- 近代以前の論理的であることは、むしろ神秘主義的でした。
世界が論理的に抽象化しえるというのは神の領域です。
- 463 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:13:25.99 0.net
- >>447
学問における論理の規範性は、近代以前から現代に至るまで、機能し続けています。
もちろん、その規範性の出所を問い直すアプローチもありますが、そのアプローチもまた、やはり論理的に整合的な仕方で語られざるをえないのです。
これだけで反論としては十分ですね。
それを認めない、すなわち論理を基礎としない、あなたの結論ありきで支離滅裂な歴史観など、論ずるに値しません（実際、前提はほぼすべて事実に反していますし、推論にも誤謬が散見されますね）。
- 464 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:14:38.47 0.net
- たとえばプラトンのイデア論は、輪廻する前の神の国を前提にしています。
プラトンが想起するのは、産まれる前の神の記憶を思い出すためです。
- 465 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:15:28.33 0.net
- >>462
むしろ神秘主義だと言われないようにするために語られるのが論理学だと思いますけどね。
あと、別に論理学は、論理実証主義である必要はありません。
- 466 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:19:53.47 0.net
- 多分お前らのその無駄な神学論争が日本経済の足を引っばっている
- 467 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:27:24.32 0.net
- 論理の力を知らしめたのは、ニュートンが天体の運行を予測したときです。
人智の及ばない神の領域の天体を正確に予測した。
そこから科学革命がうまれ、啓蒙主義、産業革命、そして世界を豊かにし、近代へと激変することになる。
いま知とは論理的であることという思想は深く根付いた。
そして、産業社会に効率的に貢献できる労働力としての人を作り出す義務教育によって洗脳されている。
近代以前には論理的であることは、特殊な場所で神秘主義的に存在しただけだった。
- 468 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:34:04.59 0.net
- アリストテレスの哲学がイスラームで温存されたのはエーコが映画の中でも描いている。もはや教養？
思うに、仏教の理解合格率が低く神秘に感じるのは、受験生が大衆だからじゃないかなぁ。仏教徒で西洋哲学を卒業したと思える人のほうが少ない。
ちなみに、アリストテレスも全ての原理は滅するものかを提題し、尚且つ更に大なる問題として、一か多が実体か、或は他の基体の存在かを探求している。
ピタゴラス等々の認識を丁寧に分解している。
- 469 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 15:35:51.77 0.net
- >>467
そんな「矛盾」という故事成語の存在を示すだけで瓦解する御託はもういいですから。
いい加減、学問の対話をしてくれませんか？
- 470 ：JBL ：2022/06/30(木) 15:41:19.97 0.net
- >>467
>
> 近代以前には論理的であることは、特殊な場所で神秘主義的に存在しただけだった。
んなことないよ
中世のアラブやペルシャでは、医者を中心とする知識人たちが、数学や論理学を盛んに研究していた
別に特殊なことではない
- 471 ：ハチくま ：2022/06/30(木) 15:56:05.19 0.net
- 波平（ぴかぁ）とはなにか
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本音は自分の老化をADHDだと思いこんで否認している哀れな老人である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
- 472 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:02:23 ID:0.net
- 論理的思考力は才能だと思う。
できない人は本当にできない。
- 473 ：ハチくま ◆81qMC/Fs4Y ：2022/06/30(木) 16:07:12 ID:0.net
- 波平（ぴかぁ）とはなにか
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本音は自分の老化をADHDだと思いこんで否認している哀れな老人である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
- 474 ：ハチくま ◆81qMC/Fs4Y ：2022/06/30(木) 16:11:08 ID:0.net
- 自 演 失 敗 し て る 無 職🌚
145 お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/02/17(木) 11:55:47.96 0
>>144
わしはただのリーマン
おまえは万年無職の老人
なんか問題ある？
147 お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/02/17(木) 11:59:05.03 0
>>145
万年無職の老人じゃないと否定しないと
できないの？
- 475 ：ハチくま ◆81qMC/Fs4Y ：2022/06/30(木) 16:12:10 ID:0.net
- 波平がブチギレたワードまとめ🥺
・バイトリーダー
・独身
・無職
・結婚も恋愛もできない
・万年無職の老人
・自演オナニーの駄文
・無職でネトウヨ
自演の動機を自白する波平🥺
292 お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/02/23(水) 15:41:02.95 0
そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
- 476 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:22:21 ID:0.net
- 歳をとってもかっこいいじゅんいちおじいちゃん
- 477 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:38:07.41 0.net
- 最期の働けよ
の所が異常にかっこいい
コインランドリーで人のランドリーバッグを
盗みそうなオーラすら放ってる
眩しいよ
- 478 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:38:50.85 0.net
- >>470
それはかなり特殊ですね
人口の何パーセントですか
現代では、
公的なコミュニケーションでは論理的であることが必要
ほぼ１００パーセント理解している
- 479 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:39:29.08 0.net
- 論理的思考力の持ち主が
社会的弱者なのがウケるよな(笑)
- 480 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:41:47.35 0.net
- そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
↑経済的イノベーションを夢見て何年もクソつまらねー夢をほざきスキあれば俺を利用して社会の上流にアップデートしようと試みるゴミ鰻野郎の登竜門ストーリー【ホームレス間近】
- 481 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:42:27.67 0.net
- 哲学的なことを学んでいても、近代以前は論理的であるは特異なことであったということを思い至らない
ほんとに面白いですね
- 482 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:48:02.98 0.net
- 論理で行けない橋の向こうが哲学だろ(笑)
赤ちゃんかよw
- 483 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:49:04.77 0.net
- 論理で失われた３０年を取り戻せるなら
もう誰かがやってるんだよなぁ
- 484 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:54:19.43 0.net
- プラトン、アリストテレスの名が西洋から消えた。
その書物が公から消えた。
ルネサルス以降に再発見された。
しかしイスラム圏で知的な活動として継承されていたというのはとてもよく知られた哲学的事実です。
問題はそこではなく、社会一般的に知と言うものがどのように捉えられていたかということです。
キリスト教圏では知は聖書でありそれを解読する司祭だった。
中国では１番は儒教です。儒教関連の書物を元に知は構築された。
日本でも、儒教関連や、仏教関連を元にした。
イスラム圏ではイスラム教典でしょう。
知は、過去の書物、習慣、それを知る賢者を元に、納得を基本とした。
知は論理的であるよりも、修辞的であることに価値があった。
- 485 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 16:59:39.14 0.net
- そして近代の論理的な知の方が高度であるとは言えない。
歴史的なニーズにより知は変わる。
そしてインドでは、空という現代思想でも到達しえない人類最高峰の知に達していた。修辞的に。
- 486 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:01:59.90 0.net
- そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
- 487 ：JBL ：2022/06/30(木) 17:02:02.28 0.net
- 「アリストテレスは近代まで忘れられていた。近代に入って再評価された」というのは哲学史を知らなすぎる
デモクリトスなら、その通りだが
- 488 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:02:54.54 0.net
- 【そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ】
- 489 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:03:44.31 0.net
- そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
- 490 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:04:13.56 0.net
- そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
↑
知の巨人
- 491 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:06:35.86 0.net
- >>487
確かにアリストテレスは比較的有名でした。
プラトンは忘れられていましたが
- 492 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:09:41.79 0.net
- そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
↑で、誰？
- 493 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:10:13.34 0.net
- そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
↑こいつの年収が気になるな(笑)
- 494 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:11:02.94 0.net
- 話を戻すと、論理的ではない知と言うものにすごく興味がある。空しかり。
論理的な知の限界はウィトゲンシュタイン後期で明らかだと思うので。
- 495 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:13:42.96 0.net
- 大脳新皮質が発育する前はそれだろ
- 496 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:14:28.83 0.net
- 割と思春期以降じゃない?論理を使うようになるのって
- 497 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:15:14.66 0.net
- 思春期以降は割と人間はどうでもいいメタバースに突入する
- 498 ：JBL ：2022/06/30(木) 17:22:13.95 0.net
- 唯識論は、ヨーガの行者が深い瞑想体験から得た世界観
論理でたどりついたものではない
- 499 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:23:21.28 0.net
- 論理で知を縛ったとしても
雨のように苦しみは降ってくるし
そこのポイントを抑える意味自体がなくなってくる
空を知っててもむしろ空を知ってる方が
発狂するかもしれないし
クリシュナムルティとかみたいに
この三次元のゲームにいる時点で
結局発狂しちまうようになっている
発狂が何かはよくわからないが
- 500 ：JBL ：2022/06/30(木) 17:25:47.04 0.net
- ていうか、デカルトの「我思う。ゆえに我あり」も、神秘体験によるものと本人は言っている
↓
当時私はドイツにいた。そこでいまなお(1637年)終わっていないあの戦争（三十年戦争、 1618-48）に心ひかれて私はそこへ行っていたのである。そして皇帝の戴冠式を見たのち、軍隊に帰る途中、冬がはじまってある村にとどまることになったが、そこには私の気を散らすような話の相手もおらず、また幸いなことになんの心配も情念も私の心を悩ますことがなかったので、私は終日炉部屋にただひとりとじこもり、このうえなくくつろいで考えごとにふけったのである。
（『方法序説』野田又夫訳、
中央公論社）
このとき、デカルトは「霊感に満たされ」、真理を悟ったのだという
- 501 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:28:26.18 0.net
- そもそもこの三次元のゲームを全て捨てて死なない限りは無理だ
- 502 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:30:23.01 0.net
- ただもう死ぬのが自己目的化すると
なんのこっちゃよくわからなくなる
- 503 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:31:15.70 0.net
- 死のうとするやつは何人もいるだろ
そいつらは全員 空を知ってる説
- 504 ：JBL ：2022/06/30(木) 17:31:35.75 0.net
- デカルトは生まれつき身体が弱いのに、わざわざ志願して三十年戦争に従軍した
「戦地のイタリアに赴けば、最先端の新プラトン主義神秘思想を学べる」と考えたのではないかと言われている
- 505 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:35:52.32 0.net
- 一生懸命 空のお値段を下げに来る人がいるから
あんまり価値がなくなってきたなぁ
- 506 ：ハチくま ：2022/06/30(木) 17:36:39.90 0.net
- 波平、老いの核心を突かれる🥺
106 お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/03/12(土) 17:21:25.69 0
ハチじいさんの強いのはどんなにヘマしても関係ないこと
内省がないから恥じることも反省することもない
自分のミスを相手のミスと脳内変換できる
あほが老いると強いなあ
113 お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/03/12(土) 18:25:30.60 0
>>112
さすが高齢左翼
114 ハチくま ◆81qMC/Fs4Y sage 2022/03/12(土) 18:29:56.78 0
>>113
「高齢左翼」と戦うことで現実の自らの老いから逃げてるのね🥺
115 ハチくま ◆81qMC/Fs4Y sage 2022/03/12(土) 18:40:34.70 0
自分のことを散々ADHD言いたがるのも、要するに
「これはADHDなんだ、老いによるボケじゃない👴」
ということなのではなかろうか🥺
116 お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/03/12(土) 18:55:14.03 0
内省のない機械と会話してもなにも生まれない
ハチはNGと
- 507 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:37:09.17 0.net
- 最終的に週一で出してくれ
って
それってそもそも空なのか(笑)
- 508 ：ハチくま ：2022/06/30(木) 17:37:35.04 0.net
- それか日々の楽しみ（笑）
- 509 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:41:41.33 0.net
- 人の空を引き出す人
って職業あるのかな
そっちの方が詐欺師っぽいよな
- 510 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:42:38.09 0.net
- アマテラスみたいな感じなのでしょうか
本当の空じゃなかったら
お前責任とれよ(笑)
- 511 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:43:35.82 0.net
- 今それで救われてないから
週一の発作があるんでしょう
- 512 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:44:16.03 0.net
- 人の空を引き出す人
みたいな職業気になるなあ
- 513 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:45:29.72 0.net
- 空っぽいものを目の前に出しても
誰も救われてないのが今ですが
本当に空なのか(笑)
- 514 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:46:14.49 0.net
- 誰も救われてないなら
空である必要も特になし
- 515 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:47:36.69 0.net
- せめて一年くらい発作が収まってくれれば
- 516 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:48:01.94 0.net
- ワクチンより効かない空(笑)
- 517 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:50:06.89 0.net
- >>494
あくまで雑感からの整理だけど、これまでの経緯で、なぜか論理的であることを侮蔑しながら、論理的な知で空を説明しようとしている。
だから空の知の限界（空は非空である）が焦点。
宙吊りになってるのが、実体、言語が実体か否か、
いま、空の相対性etc.ではないでしょうか。
- 518 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:50:23.69 0.net
- 全然健康にならない空(笑)
- 519 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 17:52:03.95 0.net
- 空を知っても
前に進まない無職(笑)
- 520 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:12:41.55 0.net
- お前は楽しみでも俺は楽しくない
お互い嫌い合ってるのに
有益なものが生まれない
まあ仲良くなることもないだろうし(笑)
楽しいのお前だけだろ?(笑)
だから空なんてゴミ以下の存在に
そんなに熱くなるお前がシュール過ぎる(笑)
- 521 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:15:29.81 0.net
- 空とアラーの違いは?
アラーじゃだめなのか?
アラーの名のもとに殺害とかなら
何でも許されるもんな?
空を出せば何でもアリだなお前は(笑)
だから俺は楽しくない
お前とはいたくない
空とかどうでもよくて
小学校の時の友達と過ごしてる時間とかの
方が楽しかったわ
お前とは仲良くなることもないでしょう（泣）
- 522 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:16:22.34 0.net
- 空を挟んでも
一生敵対してるってのがウケんだよなぁ
もう空であるメリットがない(笑)
- 523 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:17:35.33 0.net
- ここまで戦争を巻き起こす
空とは何なのか
広げるものでもなさそうだな
- 524 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:18:05.23 0.net
- 現にお前が何も変化してねーじゃん(笑)
- 525 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:20:47.83 0.net
- 空とイノベーションを結びつける
あたりがもううすら寒い
俺からすると
アラーでイノベーション起こせますかね?
なんかの知的障害か何かなのかね
- 526 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:24:45.39 0.net
- 空を引き出す人の前世の職業が気になる
えたひにんかな?
- 527 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:26:30.88 0.net
- 活気を戻すって
戻ってねーからな
別に俺の力が足りないわけじゃなくて
人のせいにしすぎ(笑)
- 528 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:28:07.75 0.net
- 荷が重すぎるだろ
俺が空を出さないと全世界を救えないって
出しても変化なし(笑)
- 529 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:28:43.89 0.net
- 特にこれと言った変化はなかったなぁ
- 530 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:30:45.07 0.net
- むしろその人のせいにする思考回路が
どちらかというと全世界を崩壊させている気が‥
- 531 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:31:20.12 0.net
- 家族を終わらせて職場を終わらせて地域を終わらせて
- 532 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:32:02.97 0.net
- 贈与論
贈与は、贈られる者に心理的負債と返礼の義務を負わせる。逆に捉えれば、贈与者になるということは、相手の上位にたつことなのである。
・・・モースにとってそれは、交換の原因をなす精神的な基礎、すなわち優越性への欲望と、引き続き生ずる負債感である。
かつてデリダは「時間を与える」において「純粋贈与」とでも呼びうるものに言及した。モースの言う贈与は、交換・交易を必然的に引き起こす。
すなわち含んでいる／予定している契機であるがゆえに、真の、無償の、つまり純粋なそれではないのである－それはむしろ、「贈与交換」と呼ばれるべきものである。・・・
「純粋贈与」とは究極の無償贈与であり、たとえば神や自然の人間に対する贈与、自然の恵みのようなものを想定すれはよいだろう。
純粋贈与と、贈与と、交換の差異とはいったい何だろうか。それは、「負債感」の相殺にかかる時間の差異である。交換において負債感は生じない。
というよりも正確には、負債感の持続時間がゼロである。商品Ａと商品Ｂを本当の意味で等価交換したならば、双方には心理的な貸し借りの感情は、生じるとしても瞬時に、その場で相殺されるだろう。
これに対して贈与では、返礼をするまでのあいだ負債感が持続する。そしてむしろ、その持続する負債感が返礼の原動力となる。
・・・さらに純粋贈与にあっては、それに対する返礼は人間業では用意できない。
すなわち負債感の相殺は永遠にできないことがはっきりしているので、負債感は永続的なものとなる。
中野昌宏 「貨幣と精神」
- 533 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:33:12.77 0.net
- 慈悲と空
大乗仏教の思想体系の理論的建設者であるナーガールジュナは、慈悲に三種類あることを認め、無縁の慈悲の究極者的性格を明らかにしていう。
・・・おそらく現実の社会において、多くの個人と個人とが対立している場面を意識しつつ慈悲を及ぼすことが「衆生を縁とする慈悲」であり、
個人存在あるいはそれと関連ある諸種の物を個別的な要素に分析して、それらは独立な実体ではないと思って、執著を去って他人になんらかの物を与えて奉仕すること、
すなわち小乗仏教における慈悲行が「法を縁とする慈悲」であり、諸法実相である空（＝如来）を観じて行う慈悲が「無縁の慈悲」なのであろう。
後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、
この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。
空の論理 大乗仏教 中村元選集
- 534 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:35:31.38 0.net
- 慈悲と空 その２
ところで智慧と慈悲との関係はどうであるのか。
普通大乗仏教で考えられていることは、まずさとり（根本知）を得て、それから慈悲のはたらき（後得知）がはたらくというのであるが、
ナーガールジュナは正反対の主張を大乗経典の中から引用していることがある。
先ず、慈悲心があるからこそ、さとりが得られるのだという。
「菩薩は、衆生の中に処して三十二種の悲（あわれみ）を（観音菩薩のごとく）行い、漸々増広して転じて大悲を成ず。
大悲はこれ一切の諸仏・菩薩の功徳の根本なり。これは般若波羅密の母なり。
諸仏の祖母なり。菩薩は大悲心を以ての故に、般若波羅密を得。般若波羅密を得るが故に、仏となることを得。」（大智度論）
慈悲 中村元
- 535 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:41:23.31 0.net
- 道徳と負債
しかしあのもう一つの「暗い事柄」、すなわち負い目の意識、「良心の疚（やま）しさ」なるものは、一体いかにして世界に現れたのであるか。
・・・これら従来の道徳系譜論者たちは、例えば「負い目」というあの道徳上の主要概念が「負債」という極めて物質的な概念に由来しているということを、
ただ漠然とでも夢想したことがあったろうか。
道徳の系譜 ニーチェ
- 536 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:41:54.31 0.net
- 贈与交換としての慈悲と空
- 537 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:45:25.94 0.net
- セックスと似てるよ
気持いいのお前だけっていう(笑)
薄ら寒いゴミw
- 538 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:46:00.39 0.net
- キリがないし特に変化なし
何が楽しいのか
- 539 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:47:02.94 0.net
- やたら自分のちンポを誇るゴミw
贈与交換にすらなってない(笑)
- 540 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:47:39.33 0.net
- 何を返してくれんのこいつは(笑)
- 541 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:49:43.08 0.net
- 特に変化してないよ
むしろ退化してんだろ
年々生きるのが困難になって
ウケるよな(笑)
カーリーの呪いかしら(笑)
- 542 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:50:35.41 0.net
- １番喧嘩売っちゃいけない神が俺の背後にいることを
お忘れなく(笑)
- 543 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:52:07.03 0.net
- 年々イモムシ化してく無職
- 544 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:53:15.65 0.net
- 贈与交換としての慈悲と空
↑すごい日本人的発想だよな
仏教すらも冒涜してる
- 545 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:55:11.26 0.net
- 慈悲の時点で相手に嫌嫌やらせて慈悲と
呼べるのだろうか
- 546 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 18:59:12.25 0.net
- 資本主義と仏教を結びつけたのが
今世紀初だろ
稼働すんのか気になるよなぁ
- 547 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 19:55:19.92 0.net
- 贈与交換とは貸し借り
借りた方は貸して方に負債を持ち、そこに上下関係が産まれる
慈悲は貸し借りをしても負債が生まれず、そこに上下関係が生まれない。
なぜなら空だから。
通常は、贈与交換は信頼があるものの間で行われる。
信頼がなければ貸しても返ってくるとは限らない。
いわばムラ社会のような中で、お互い困ったときは助け合おうという信頼の共同体の原動力になる。
慈悲は、負債は生まないから、貸しても返ってくることを期待しない。すなわに信頼関係は必要ない。
見ず知らずの困っている人がいれば助ける。
助けて借りができていつかお返しがあることを期待しない。
ようするにムラ社会に閉じない贈与交換だ。
しかしこれはとても難しい。基本的には人には不可能だ。
やはりなにか人助けをすれば見返りを求めないまでも、優越のような気持ち、そして助けてもらった方は後ろめたい気持ちが産まれる。
しかしそのような負債が生まれていればそれは慈悲ではないという。
人を助けたときそこに負債が生まれないときそれは空であるという。
- 548 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 19:56:23.79 0.net
- 釈迦が目指したのは、ムラ社会に閉じない。よそ者を排除しない。
すべての人が助け合う開かれた社会だ。
だから親子の愛は慈悲ではない。慈悲とは反対のものだ。
自分の子供のように見ず知らずの子を愛することが慈悲だ。
贈与交換にあるのは、我と他だ。我と他があるからその間に負債が産まれる。
無我によりはじめて負債は消えて清浄となる。それが空である。
釈迦は特別な精神性として、無我、空を目指したわけではない。
ムラ社会に閉じず、すべてに開かれることを目指した。
その結果として、このためには無我、空が必要だと考えた。
- 549 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:03:33.54 0.net
- インドに村はないだろ(笑)
- 550 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:04:24.50 0.net
- やるなって命令してんのも神様だろうから
俺はそっちを信じるわ
- 551 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:05:45.54 0.net
- マラソンの応援みたいに
人のルーティンの先にいるのはやめろ
自殺願望持った乞食野郎がよ(笑)
- 552 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:12:37.86 0.net
- 追記すると、
交換様式には、贈与交換の他には、貨幣商品等価交換があります。
近代以降の資本主義経済では、社会のメインの交換は、貨幣商品等価交換へ移りました。
現代では必要なものは貨幣と等価交換して得ます。
これは一瞬で清算されるために、間に負債を生みません。
これによって、ムラの共同体に閉じることなく、見ず知らず人と簡単に交換することができるようになりました。
ではもう慈悲は必要がないのでしょうか。
貨幣商品交換により、人は共同体から離れて個が中心になりましたが、
そのために人とのつながりが希薄になりました。
そんな中でもしお金が無くなったらどうなるでしょうが、
お金では買えないものが必要になったときどうするのでしょうか。
- 553 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:17:48.94 0.net
- これからの時代社会から村八分にあうのは
お前らだよ
現に適合できてねーじゃん(笑)
考えてみろよ
今 お前の居場所がどこにある?(笑)
- 554 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:20:23.52 0.net
- たとえば日本の高齢化問題にはこれが関係します。
若いうちは金がなくなれば働けば良い
しかし高齢になって仕事がなく稼げない
あるいはお金があっても動けなくなったら、満足いく助けをお金で買えるのでしょうか
しかしもう助けてもらう共同体はありません。
特に日本人はこの不安が大きくとにかく貯蓄しています
- 555 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:29:02.29 0.net
- お前がせっせと潰してるからだろ
いざというとき助け合う仲間を
- 556 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:33:22.44 0.net
- なんで居場所に溢れたお前が無職で俺にしかすがれないんだよ(笑)
寂しいって言えよ早く(笑)
- 557 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:34:22.82 0.net
- てめぇが村八分出してくんなら
こっちも徹底的に追い込んでやるからなゴミ野郎
- 558 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:37:21.39 0.net
- 見ず知らずの子を可愛がる金銭もないだろ
お前は無職なんだから
早く空を出してくれよ
頼むから
慈悲を知ってんだろ?なんで実践しないの(笑)
- 559 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:38:22.18 0.net
- なんで慈悲をお前は出せないんだよ(笑)
まさか 語るだけ?
嫌われるよ
そんな口先野郎は(笑)
- 560 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:39:08.89 0.net
- 言って出来ねえ
とか何なのかよくわからねえ(笑)
乞食みたい(笑)
- 561 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:41:23.64 0.net
- 早く示せよ慈悲を(笑)
- 562 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:41:56.50 0.net
- 何なんお前の慈悲って(笑)
胡散臭えwww
- 563 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:42:37.14 0.net
- 奉仕とかしたことないでしょ
そもそも(笑)
語るねぇ
仏教をwww
- 564 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:44:49.79 0.net
- こっちは空を出したよ
お礼まだー?(笑)
- 565 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:45:41.01 0.net
- こいつとかギブ＆テイク
とか五億年経っても理解出来なそう(笑)
- 566 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:46:34.04 0.net
- もらうだけ
消費するだけ
仲間になるわけがねーだろ馬鹿
乞食野郎(笑)
- 567 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:50:00.73 0.net
- よくわかんねえてめぇのブッダ像人に当てはめんな
物理的に無理だろ(笑)
- 568 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:50:49.89 0.net
- どんな槍が降ってきても
微動だにしない人とか見たことない(笑)
- 569 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 20:52:11.96 0.net
- 資本主義と絡めてくるから尚更タチが悪い
- 570 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:00:52.32 0.net
- 資本主義に都合のいいお釈迦様をアバターとして
脳内に生み出すカス
それはお前の願望でしかないから
- 571 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:07:48.86 0.net
- >>563/565
募金もしたことないらしいね
- 572 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:07:55.18 0.net
- そもそもお釈迦様の教えの中に
目まぐるしく回る自由主義経済のもと
1億総貧困下にありながらも
デジタル空間および生活保護住人に嫌がらせにあいながらも金のことしか考えない連中の中であっても
奉仕してまわれ みたいな説法がそもそもないから
お前の願望だろそれ
- 573 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:08:47.22 0.net
- 絶対やらねーと思うんだよね
ブッダでも(笑)
- 574 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:09:33.28 0.net
- 募金も奉仕もギブもしたことないのに托鉢を板で説いたことある波平の勇姿よ
- 575 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:09:44.42 0.net
- 空をデジタル空間で説いてまわれ
とかでもないしな
お前の願望だろそれ(笑)
- 576 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:10:29.47 0.net
- そもそもブッダはインドだしな
日本を知っていたかすら疑問だわ
- 577 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:11:14.82 0.net
- 基本やらねーやつが奉仕奉仕叫ぶよな(笑)
- 578 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:11:42.50 0.net
- 国庫が空になるまでテイクしまクリの波平化するポストモダンの国民よ
- 579 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:14:31.11 0.net
- なんでその奉仕されなきゃならないのは
議論されねーんだよな
永遠に
教義だけを永遠に信じてるだけだろ、
- 580 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:18:18.19 0.net
- ブッダが人工的に作られた
クローンだったらどうするよ
１番最悪なパターンだな(笑)
- 581 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:18:57.55 0.net
- 真似できるわけねーだろそんなもん(笑)
- 582 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:19:35.48 0.net
- クローン遺伝子以外ブッダを目指せない(笑)
- 583 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:22:10.24 0.net
- なんでお前は変化しなくていい免罪符持ってんだよ(笑)
お前が変われよ(笑)
- 584 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:23:18.16 0.net
- ますはお前から変われよ(笑)
- 585 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:23:47.32 0.net
- 俺はもう伸びしろがないので(笑)
- 586 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:29:20.07 0.net
- wiki カール・ポランニー
経済の定義
人間は自分と自然との間の制度化された相互作用により生活し、自然環境と仲間たちに依存する。この過程が経済だとした。また、経済は社会の中に埋め込まれており（Embeddedness）、経済的機能として意識されないことがあると主張した。
交換のパターン
経済過程に秩序を与え、社会を統合するパターンとして、互酬、再配分、交換の3つをあげる。
互酬は義務としての贈与関係や相互扶助関係。
再配分は権力の中心に対する義務的支払いと中心からの払い戻し。
交換は市場における財の移動である。
ポランニーは、この3つを運動の方向で表しており、互酬は対称的な2つの配置における財やサービスの運動。
再配分は物理的なものや所有権が、中心へ向けて動いたあと、再び中心から社会のメンバーへ向けて運動すること。交換は、システム内の分散した任意の2点間の運動とする。
- 587 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:33:04.22 0.net
- それはお前の見たいブッダであって
オウム真理教とかじゃないけど
信じたいものを信じてしまう
信者の欲望
と同じことだよ
事実関係はわからない
紀元前の話だもの
- 588 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:34:35.16 0.net
- なんでその市場とブッダをやたら絡めたがるのか
政教分離しとけよそこは(笑)
インド人ですらヒンドゥー教徒が大半をしめてるのに
- 589 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:35:37.51 0.net
- 普通に考えて資本主義と対極にあるものだろ
仏教は
- 590 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:44:06.20 0.net
- 逆にこんだけ求められるのを
利用さて逆に今俺がアラーを崇拝したら
どうなるだろう
お前ら全員イスラム教徒にしてやる
- 591 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:44:45.38 0.net
- アバターをアラーに変えます
もう面倒くさいので
- 592 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:49:32.15 0.net
- 徐々にこのステルス的に一年かけて
お前ら全員イスラム教徒にシフトさせてやる
- 593 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:51:39.23 0.net
- この俺の顧客動員力をもってして
アラー及びメッカに
お前ら全員エスコートしてやるよ
- 594 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:54:25.76 0.net
- もうヒンドゥー教飽きたわぶっちゃけ(笑)
- 595 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:58:14.11 0.net
- いきなりイスラム教徒になんのがウケんだよな
俺についてきた結果(笑)
- 596 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 22:01:07.99 0.net
- イスラム化は避けられない
- 597 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 22:49:16 ID:0.net
- :1 بِسْمِ ٱللَّهِ ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِ
Bismillāhi r-raḥmāni r-raḥīm
神の御名の下に最高の慈悲を。
1:2 ٱلْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ ٱلْعَٰلَمِينَۙ
Al ḥamdu lillāhi rabbi l-'ālamīn
全ての感謝は世界の神アッラーただ一人へ。
1:3 ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِۙ
Ar-raḥmāni r-raḥīm
アッラーは最高の慈悲を持ち、
1:4 مَٰلِكِ يَوْمِ ٱلدِّينِۗ
Māliki yawmi d-dīn
最後の審判の日の支配者である。
1:5 إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُۗ
Iyyāka na'budu wa iyyāka nasta'īn
我々はあなたのみを崇拝し、あなたのみに助けを求める。
- 598 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 22:49:20 ID:0.net
- :1 بِسْمِ ٱللَّهِ ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِ
Bismillāhi r-raḥmāni r-raḥīm
神の御名の下に最高の慈悲を。
1:2 ٱلْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ ٱلْعَٰلَمِينَۙ
Al ḥamdu lillāhi rabbi l-'ālamīn
全ての感謝は世界の神アッラーただ一人へ。
1:3 ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِۙ
Ar-raḥmāni r-raḥīm
アッラーは最高の慈悲を持ち、
1:4 مَٰلِكِ يَوْمِ ٱلدِّينِۗ
Māliki yawmi d-dīn
最後の審判の日の支配者である。
1:5 إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُۗ
Iyyāka na'budu wa iyyāka nasta'īn
我々はあなたのみを崇拝し、あなたのみに助けを求める。
- 599 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 22:49:21 ID:0.net
- :1 بِسْمِ ٱللَّهِ ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِ
Bismillāhi r-raḥmāni r-raḥīm
神の御名の下に最高の慈悲を。
1:2 ٱلْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ ٱلْعَٰلَمِينَۙ
Al ḥamdu lillāhi rabbi l-'ālamīn
全ての感謝は世界の神アッラーただ一人へ。
1:3 ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِۙ
Ar-raḥmāni r-raḥīm
アッラーは最高の慈悲を持ち、
1:4 مَٰلِكِ يَوْمِ ٱلدِّينِۗ
Māliki yawmi d-dīn
最後の審判の日の支配者である。
1:5 إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُۗ
Iyyāka na'budu wa iyyāka nasta'īn
我々はあなたのみを崇拝し、あなたのみに助けを求める。
- 600 ：ハチくま ◆81qMC/Fs4Y ：2022/06/30(木) 23:45:23 ID:0.net
- 波平自演劇場はここです🥺
- 601 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:14:29.06 0.net
- >>478
>>481
学問研究をしている人は、確かに中世とかだと全人口比でそれほど多くはなかったでしょう。
でもそれは識字率の低さによるものであって、人々の間で論理が規範性を持っていなかったことを意味しません（むしろ持っていたからこそ字を読める人々の間で論理学が語られたのです）。
- 602 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:20:47.31 0.net
- >>484
「納得を基本とした」から「論理的であるよりも修辞的であることに価値があった」とするのは論理飛躍であり、近代以前でも納得されなかったでしょうね。
修辞的に優れていても、論理的でなければ、どの時代においても、少なくとも学問としては納得されません。
- 603 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:23:25.57 0.net
- >>485
「修辞的に」知に達する、というのがそもそもどういう意味なのでしょうかね。
少なくとも、空の考え方そのものは論理的ですし、論理的だからこそ、その時代でも、そして今でも評価されているわけです。
- 604 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:27:26.93 0.net
- >>601
近代以前に知はどこにあったか。
たとえば日本で考えてみればわかります。
当時の知識人とはお坊さんです。
字が読めて全国的な情報ネットワークで情報を持つ。
人々はお寺に様々な相談を持ちかけたり、学んだりした。
お坊さんの知とはなんですか？
- 605 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:30:30.58 0.net
- >>602
言ってることが逆なんです。
論理的ではあることが学問だ。
論理的なことはあった。
ではなく近代以前の知はどこにあったかです。
- 606 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:30:32.90 0.net
- >>491
まったく忘れられていないどころか、アリストテレスと同じくらい強い影響を与えていますね。
中世ではプラトニズムは信じるべきものと考えられていました。
- 607 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:31:25.08 0.net
- >>603
経験知ですね。
- 608 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:37:26.76 0.net
- >>498
>>500
哲学的な考え方（たとえば空）を理解するために、何らかの特殊な意識状態に至ること（例えば禅の修行をやり遂げること）が必要だ、ということなら理解できるんですよ。
ただそのことは、そこで理解される哲学的考え方が論理的でないことを、意味しはしないのです。
- 609 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:51:52.27 0.net
- >>604、>>605
近代以前においても、何らかの考えが知として認められるためには、少なくとも論理的であることが必要とされていた、というだけのことですが。
学問の担い手が誰であったかを述べられたところで、反論にはなりません（お坊さんの考えだって論理的だからこそ知として尊ばれてきたのです）。
- 610 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:55:09.46 0.net
- 聖書は神の言葉として、知識の宝庫でした。
識字率が低いので、司祭が読み、
聖書自体は物語なので、それを経験知として解説した。
- 611 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 00:58:28.76 0.net
- >>609
聖書は神の言葉として、知識の宝庫でした。
識字率が低いので、司祭が読み、
聖書自体は物語なので、それを経験知として解説した。
日本のお坊さんしかり。
中国の儒教家しかり。
- 612 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:01:58.62 0.net
- 論理的であることが正しいというのはとても難解です。
近代の義務教育によって植え付けられたものです。
近代以前は、キリストがこのように言った。お釈迦様が言った。周王が行った。
そこに基礎付けが求められて、物語を経験知として教えるわけです。
- 613 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:04:08.51 0.net
- >>607
経験知のような暗黙知が「ない」とは言っていません（そうまで言い切れてしまうのが論理実証主義でしょうが、私はそれは支持していません）。
ただ、そういった暗黙知というものが「ある」ということを、誰にでも納得ができるような仕方で語る場合、その語りはどうしても論理的にならざるをえない、という主旨のことを、再三言っているのです。
- 614 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:10:36.49 0.net
- >>613
暗黙知でなく、経験知です。
論理的であることが正しいと信じることはとても難解です。
近代の義務教育によって植え付けられたものです。
近代以前は、キリストがこのように言った。お釈迦様が言った。周王が行った。
そこに基礎付けが求められて、物語を経験知として教えるわけです。
人々は偉い人の実話だから信じるわけです。
- 615 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:11:51.39 0.net
- >>611
聖書や経典の解釈は、そもそも経験知（暗黙知）ではなく、形式知でしょう。
最終的には、論理的に正しいかどうかで、知であるかどうかが判定されるものです。
- 616 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:13:20.19 0.net
- 言語学でいえば、
論理的だから正しいと言っても理解できません。
人々が正しいとは思わせる修辞的な表現を考えるんです。
- 617 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:17:05.69 0.net
- >>615
司祭が、信者に聖書を読んで、解説して
論理的だから正しいと説明するんですか？
聖書は神の言葉だから正しいんです。
ただ聖書は論理的に書かれているわけではなく、経験を物語として修辞的に書かれてます。
だから読んだだけではその意味は理解できない。
それを司祭が自分なりに解説する。
- 618 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:18:39.41 0.net
- >>614
暗黙知は、我々が経験を通して獲得した知識のことなので、経験知と同義です。
ですので、「経験知として解説」というのは、そもそもありえません（経験知ないし暗黙知はそもそも言葉では説明できないから経験知なのです）。
- 619 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:20:33.77 0.net
- 公案も同様ですね。
物語が究極の修辞的に書かれている。
まったく意味不明で無数の読解ができる。
それは修行者が考えるためのものです。
- 620 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:23:24.95 0.net
- >>616
では、何が「人々を正しいと思わせる修辞的な表現」だと言える表現なのでしょうか？
科学的に研究してみることは可能でしょうが、やはりその研究成果は、論理的に誤りのないものでなければ、研究成果としては受け入れられないでしょう。
- 621 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:23:29.39 0.net
- >>618
暗黙知（あんもくち、英: Tacit knowledge）とは、経験的に使っている知識だが簡単に言葉で説明できない知識のことで、経験知と身体知の中に含まれている概念[1]。
例えば微細な音の聞き分け方[2]、覚えた顔を見分ける時に何をしているかなど[3]。
マイケル・ポランニーが命名[2][1]。経験知とも[2]。
暗黙知に対するのは、言葉で説明できる形式知[2]。
暗黙知としての身体動作は説明しにくいが、
経験知では認識の過程を言葉で表すことができる。
- 622 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:24:19.15 0.net
- >>620
それが、近代の知です。
- 623 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:28:50.71 0.net
- 聖書は、キリストが経験した物語です。
論理的でもなければ、何かを解説してるわけでもない。
聖書が絶対的に正しいのはキリストが正しいから。
聖書、キリストが論理的だからではないです。
論理的であることが正しいという思想は近代に義務教育を通して広まったものです。
かなり難解な基礎付けです。
そもそもなぜ論理的であることが正しいのか。
- 624 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:29:03.77 0.net
- >>617
「何が」神の言葉であるか。
司祭の説法というのは、その問いに対して一つの答えを提示することだと言えるわけですが、その正しさを正当化するためには、最終的には論理に頼らざるをえないでしょう。
確かに、聖書の物語というのは多義的で、様々な解釈はできる。
ただそれでも、何でもかんでも自由に解釈してよいというわけではなく、「書かれているとおりに」（「書いてあることと論理的に整合的に」）解釈しなければ、司祭は異端もしくは無能とされるでしょう。
- 625 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:29:51.03 0.net
- >>622
いいえ、少なくとも論理的でなければ知として受け入れられないというには、古代以来ずっとそうです。
- 626 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:30:35.33 0.net
- なぜ近代に人々は論理的であることが正しいと信じることができたのなか。
- 627 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:31:45.89 0.net
- >>624
司祭は神の使いだからです。
- 628 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:33:26.58 0.net
- >>621
そこにも「経験知とも」って書かれていますよね。
まあ確かに、そこに書かれているとおり、経験知の場合は「認識過程」を言語化できるわけです。
しかし一方で、やはり「経験知そのもの」は言葉では説明できないので、その点では「暗黙知」と同じと言って差し支えないでしょう。
- 629 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:36:51.96 0.net
- >>627
言っている意味がよく分かりません。
何度も言っていますが、論理的に議論してください。
- 630 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:39:21.70 0.net
- たとえば儒教は中国の知識の基礎とされてきて、5つの経書を基本としますが、
あれは論理的ですか？
暗黙知 自転車の乗り方のように言葉にできない知
経験知 経験を通して得た教訓、経験談
- 631 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:40:29.22 0.net
- >>619
公案はまったく意味不明で無数の解釈ができるものではありません。
題意の解釈は一意に定まるようにできています。
- 632 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:41:58 ID:0.net
- たとえば儒教で有名な、親が死ぬと三年喪に服すという決まり
あれ論理的ですか？
- 633 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:46:01 ID:0.net
- そもそもなぜ論理的であることは正しいと言えるんですか？
- 634 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:47:14 ID:0.net
- >>626
アリストテレス以来の「形式論理」も、ユークリッド以来の「幾何学」も人々に正しいと見做されていた
古代から「論理的であることが正しい」と信じられていたわけで、別に近代からはじまったことではない
近代以降はそれ以前と比べて急速に科学が発展したことにより宗教が力を失っただけだ
- 635 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:47:47 ID:0.net
- >>630
四書五経の「内容」が論理的に整合的かどうかは、読んだことがほとんどないので、なんともいいかねますが。
その「研究」の成果と呼べるものは、論理的でなければならないでしょう。
- 636 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:48:48 ID:0.net
- >>632
別に、四書五経の「内容」が論理的かどうかは、ここでは問題ではありません。
論点がズレています。
- 637 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:54:50.57 0.net
- ３年喪に服すは論理的でない。
中国で主流だった儒教的な知は論理的ではない。
論理的であることが正しいことは古代から信じられてきたから、正しい。
ということですね。
- 638 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:57:21.18 0.net
- あとは、近代に以前は、キリスト教的な知、儒教的な知と、
論理的な知どちらが主流だったか、だけですね。
- 639 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:57:59.57 0.net
- >>630
>>632
特定の宗教から一部だけ「論理的でない例外」をつまみ食いしたところで
およそ世界宗教と呼ばれるものが総体的にいって論理的に体系化されている事実は覆せない
それらの世界宗教は「物語」的なレトリックよりも「論理」的な体系化によって（多くの人々がそれを正しい認めざるを得ないような）普遍性を獲得したからこそ世界宗教たりえた
- 640 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:59:00.27 0.net
- >>637
別に儒教的な知が論理的ではなかったとまでは言っていません。
論理的に読んでください。
- 641 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 01:59:12.91 0.net
- >>639
新しい展開ですね。
世界宗教は論理的である。
たとえば？
- 642 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 02:09:54.02 0.net
- >>641
仏教なんかは特にそうだよね
因果律に基づいている
- 643 ：JBL ：2022/07/01(金) 04:46:43.57 0.net
- 唯識の思想
【要点1】
私たちは「自分」や「もの」が存在していると考えているが、あるのはただ心の働きだけで、「自分」や「もの」は存在しないと考えるのが唯識思想。
【要点2】
「自分」や「もの」への執着を捨てることで、他者との対立やお金、地位への執着から生じる苦から解放される。
【要点3】
物事の全ては心の深層にある阿頼耶識から生じる。善業によって阿頼耶識は清められ、悪業によって濁る。阿頼耶識が濁ればその人の世界も汚れて暗くなる。善い行いをすることは自身の世界を清め、自分のためにもなる。
- 644 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 06:15:30.65 0.net
- しょーこーしょーこー
- 645 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 06:32:17.16 0.net
- 空は神秘主義になるんか。論理化はいるんか。
- 646 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 07:59:34 ID:0.net
- >>645
神秘主義にはならないし、論理化は必要（というか既に浩瀚な経典によりなされてる）
- 647 ：JBL ：2022/07/01(金) 08:22:45.34 0.net
- 唯識3年、倶舎8年
- 648 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 08:53:51.97 0.net
- >>642
論理的であることの基準を学問と考えていましたが、
世界宗教の経典をそのまま、学術誌に論文として投稿して認められそうですか。
- 649 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 09:00:39.64 0.net
- なることもあるんか、空は非論理ではないんか。
- 650 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 09:02:07.71 0.net
- 観音菩薩は真理を悟る修行につとめるなかで、ある真実に辿り着いた。
その真実とは私たちを構成するあらゆるものは「空（実体がないこと）」であるということである。
そして、この気づきによって観音菩薩は全ての苦しみから解放されたのである。
シャーリプトラよ、形あるものは実体がないことと同じであり、実体がないからこそ一時的な形あるものとして存在する。
そして形あるものは即ち実体無きものであり、実体がないことが即ち形あるものとなっているのである。
我々の何かを感じたり、欲したりする心の動きもまた空なのである。
シャーリプトラよ、この世のあらゆる物事は空なのであるから、生ずることなく滅することもなく、汚れることも汚れないこともなく、増えもせず減りもすることはない。
心身ともにすべては空であり、実体は存在しない。
つまり視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚、心といったものも存在しないのである。
そして、これらの感覚が存在しないのであるから、これを受け取ることではたらく意識や思考も存在しない。
見て感じるということもないし、迷うことも迷いがなくなることもない。
また老いて死ぬこともないし、老いて死ぬということがなくなることもない。
苦しみも、苦しみの原因となる迷いも消え去ることもないし、その方法もない。
そして知ることも得ることもない。
だから、得ることがないことを理解し、悟りを開く者は物事の本質に依るため、心に妨げ（固定的観念、物事に執着する気持ち、色眼鏡）となるものがない。
心に妨げがないために、恐れることもない。
誤った考え方から距離を置くことで、平穏な心でいることができる。
あらゆる仏様は物事の本質を知ることによって、この上ない完全なる悟りを得ている。
したがって知るべきである、仏の智慧とは、偉大な力を持つ真言であり、偉大な悟りの真言であり、
最上の真言であり、唯一無二の真言であり、全ての苦しみを取り除き、偽りなく真実であるということを。
そしてここに仏の智慧、教えである真言を伝える。
往きて往きて、彼岸に往けるもの、彼岸に辿り着きし僧侶、悟りの境地へ
これが仏の智慧であり、大切な教えである。
- 651 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 09:03:20.00 0.net
- これが論理的であるとは思えないですが
- 652 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 09:20:29.69 0.net
- 空スレあったのか
空は実体がつかめん
時代や宗派でもちがう気がするし決定打を教えてくれ
空=真如がいちばんわかりやすいが
真如が仏陀の法身や大日如来だったりすることも有る気がするが
中論で如来もダルマも空だと書いてあった気がする
- 653 ：ハチくま ：2022/07/01(金) 09:24:49.69 0.net
- ローマ教皇「母よ、中年息子の世話を辞めよう！貴方がする事は息子の服にアイロンをかける事ではない、追い出すことだ！」 [373620608]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656633991/
- 654 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 09:36:32.36 0.net
- ろんり‐てき【論理的】
〘形動〙
① 論理の法則にかなっているさま。理屈に合っているさま。思考、推理のわざに巧みなさま。
※教育学（1882）〈伊沢修二〉四「属を分て種となす方法を、論理的分類と云ふなり」
② 論理学に属するさま。また、前提された事件や事情から正しく推論するさま。
- 655 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 09:51:06.63 0.net
- >>648
>論理的であることの基準を学問と考えて
世の中には論理的であっても学問と呼ばれてないものもあるので「学問の定義」次第で変わると思う
一般に科学（自然科学、社会科学、人文科学）と呼ばれるものを学問だと定義した場合だと
論理的というだけでは、それが学問（科学）にカテゴライズされるわけではないため
（宗教「学」における論文の記述形式に従わない限りは）経典をそのまま学術誌に投稿しても論文とは認められないでしょう
（「学術雑誌」と呼ばれる刊行物は基本的に科学に分類されるものを扱っている）
素朴に「体系化された知識」を学問だと定義した場合（つまり学問を科学という意味よりも広く定義した場合）では
その宗教において「正統性を問う場」が「学会」に相当し、正統か異端かを「審議・議論する行為」が「査読」に相当する
また「経典」は「著書」に相当し、経典の中に記された一つの項目や重要概念に関する「論述部分」が「論文」に相当すると考えられる
- 656 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:03:41.65 0.net
- 論理的であるとは、その言葉、文章の意味が、
パフォーマティブ（行為遂行的）にならないように、コンスタティブ（事実確認的）に伝わることかな。
修辞的な表現を使うと、意味がパフォーマティブ（行為遂行的）に開かれて、一人より取り方がさまざまになる。
コンスタティブ（事実確認的）な意味とは公的に共通認識を持っているだろう言語意味。
現代の学問的とは科学的とほぼ同義。
科学的とは厳しくは反証可能性。
誰もがそれを再現できる事実に基づく。
人文系で正確に反証可能性を担保するのは難しいが、なんらかの形でそれを担保する工夫が見られること。
どのように反証可能性を担保しようとしたか示されて、それが確認できること。
- 657 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:04:57.60 0.net
- その意味で、般若心経を論理的、ましてや学問的とは呼べません。
- 658 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:14:04.87 0.net
- >>657
論理的ではあるけど科学的とは呼べないって感じじゃない？
論理とは「考えを進めていく上での筋道」のことだから、けっこう意味が広い
- 659 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:16:20.57 0.net
- 空=縁起の法なら中論も般若心経の有名部分もいらないとおもうが
不生不滅、不増不減を、縁起で理解しようとすると、全体としては不生不滅、不増不減になるとおもうが
全体を決定づけてる点で縁起の法のより強いことを言ってるとおもうが
全体の想定はいいのか? これは昔から議論されてたとおもうが
空も空で勝義諦でないとわからないとなるのか
- 660 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:28:15.19 0.net
- あらゆるものが関係性=縁起でつながっていて、関係の強さ・弱さはあるにしても、全て繋がってるとして
その状態から新たに何かが生成されれば、縁起の法が崩れるからな
だから、不生不滅、不増不減は理解できるが
とは言え、不生不滅、不増不減の前提の全体があるかどうかは、縁起の法ではあいまいになってて、縁起の法のほうが問題が少ない
あと、素粒子が真空=無から誕生してる事実はどうするのか?
- 661 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:32:20.45 0.net
- 近代に起こったことは、それまで知の正当性が神、賢人であったが、科学に変わったこと。
科学的であることが知として正しいと変わった。
その大きなきっかけはニュートンの天体の運行論文
科学的であれば神がいなくても世界を正確に記述できる。
それを決定づけたのがその後の産業の発展。
現に科学的であることで富が画期的に増えた。
この金脈を掘るために各国は義務教育で科学的な人材を製造した。
科学的であることの前提として義務教育にされるのか論理的であること。
できるだけ修辞的な表現を使わずに、
公的に共通認識を持っているだろう言語意味、コンスタティブ（事実確認的）に意味が伝わる訓練。
日本だと、ですます調など国語は明治に作られたが、日本語は公的に共通認識を持っているだろう言語意味、コンスタティブ（事実確認的）に意味が伝わるように作り替えられた。
- 662 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:42:16.17 0.net
- 精神、社会、法、政治など人文系はさらに複雑。
人文系のニュートン革命は啓蒙主義だけど、
最初の啓蒙主義の楽観から早々に行き詰まる。
最初は道徳の数量化など盛んに研究されたが、優生学やマッドサイエンスに行きつく。
でもそこからいまにつながる自由主義、共産主義など多様な思想が生まれてきた。
- 663 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:53:22.84 0.net
- 朝から生が出るな
- 664 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:55:15.13 0.net
- 皆がこうして各々の空の見解について、言葉によって表したのち、維摩はただ黙った。
- 665 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:56:01.16 0.net
- ほぼあってるとおもわれる膨張宇宙、インフレショーン理論を昔に遡ると何もない状態になり、
縁起・因果がない状態で、そこから物・宇宙が生まれると、どうなるか分からず、
奇跡的に人間が住める宇宙に今住んでいるという発想から、マルチバース理論になるわけだが。
この縁起のない理論はどうするんだ?
「宇宙は複数ある」は本当か UCバークレーの野村教授に聞く 2021.4.21
我々の宇宙は無数にあるうちの1つであるとする「マルチバース理論」を唱えるのが、米カリフォルニア大学バークレー校の研究者で、米国物理学会のフェローも務める野村泰紀教授。
「宇宙が1つしかないという考えのほうが説明がつかなくなってきている」と言う野村教授にその理由を聞いた。
--なぜ宇宙が複数あるということが導き出されるのでしょうか。
このような奇跡的な状態をつくるにはどうしたらいいでしょうか。
神様が、宇宙の始まりであるビッグバンの際に様々な条件を調整したのでしょうか。
ここからが核心なのですが、我々の宇宙以外に、様々な真空と物質のエネルギー密度を持った宇宙が無数に存在するのではないでしょうか。
つまり無数の種類の宇宙があれば、その中には我々の宇宙のように奇跡的に条件のよいものもあるでしょう。
生命体はそうした宇宙にしか生じないと思われます。
生命体が宇宙を観測したときには必ず奇跡的な条件を目にすることになるのです。
異なる性質を持った宇宙が10の1000乗とか1万乗個あると考えられます。
それぐらいの種類がないと奇跡的に我々の宇宙ができることがないからです。
他の宇宙は物理法則や次元、真空のエネルギーが異なる空間です。
ほとんどの宇宙は何もない空間で、そこに行くことはできないでしょう。
我々の宇宙の後には子宇宙ができます。そちらは未来なので行けるかもしれない。
ただ行ったら、物理法則などが違うので、そこに入った瞬間に消えうせてしまうでしょう。
他の宇宙には光がないかもしれません。
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00137/042000019/
- 666 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 11:52:39.66 0.net
- 社会の基盤の経済則の贈与交換である。
仏教は贈与交換の変革を目指す。
それが慈悲である。慈悲とは三輪清浄である。
>>
後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。
奉仕する主体（能施）と奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、
この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。
真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。
空の論理 大乗仏教 中村元選集
<<
- 667 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:09:56.58 0.net
- より具体的に説明すると、
困っている人がいて助ける。
すなわち贈与すると、助けられた人には負債が生じる。
助けられた人は弱者となる。
たとえば安易に助けられることでプライドを傷つけて恥をかかせることになる。
贈与の怖さを示す例として、たとえばポラトッチ。返せきれないほど贈与さることでその人を長く従属させる。
あるいはキリスト教の贖罪。キリストは人類の身代わりとなり死んだ。人類はキリストに返すことのできない負債を持った。
- 668 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:12:33.02 0.net
- 慈悲とは贈与するんだが、このような負債は生まなくする。
受ける方は負債を持たず、与える方も優越を感じず、そこに全くの力関係が生まれない。
それは空によってのみ可能だという。
- 669 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:15:27.76 0.net
- 与えるときに優越を持たないというのはなんとなくできそうだ。
ただ相手に負債を感じさせないのは難しくないだろうか。
- 670 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:28:07.30 0.net
- 慈悲を行うには無我の境地が必要だ
無我は個人が無我なのでなく他者も含めた関係性が無我である必要がある
慈悲が社会の基本の経済則になるとどうなるのだろうか
- 671 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:36:00 ID:0.net
- >>517
スレを一読したが、論点整理としてはこのレスが一番まとまっているので、これに返答しよう。
少々長くなるがご勘弁（全部で3レス）。
＊
学問においては「論理の規範性」というものが存在する。
これは近代以前からずっとそうだ（どれほど遅くともパルメニデスの登場以降はずっとそうだろう）。
そして、後期ウィトゲンシュタインなど、学問における論理の限界を訴える強力な議論が多数登場している現代においてもなお、依然としてそうなのだ（実際そういった議論はすべて論理的に書かれているがゆえに支持されている）。
しかしながら、なぜ論理の規範性が存在するのか、その根拠については、様々な有力説が唱えられてきたがすべて反証され、よく分からないまま、現代に至っている。
そしてその反証をしてゆく仏教哲学が空だ。
言い換えれば、一見してその根拠であるかのように思われるもの（例えば「言語」など）が、実際にはそうではないこと（別の言い方をすれば「実体ではない」こと）を、ひとつひとつ論証してゆくのが、空という仏教哲学なのだ。
（続）
- 672 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:36:02 ID:0.net
- 日本人は安易に人を助けない
なぜなら迂闊に助けることで恥をかかせることになるからだ
だから負債を生まないように助ける工夫をする
たとえば謙遜。
助けさせていただいて感謝する。与える方もありがとうという。
助けることができてこちらも利があったと説明する。
それは助けたことで生まれた負債を少しでも解消しようとする行為だ。
- 673 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:36:29 ID:0.net
- >>517（承前）
空は論理の規範性の存在を否定するものではない。
その根拠とされるものの根拠性を、論理によって懐疑し、否定してゆくものだ。
そして実際、空はそうした仏教哲学として、十分に成功している。
論理の規範性の存在根拠とされるあらゆるものは、空によってその根拠性を論理的に否定されてきたし、これからも否定されてゆくだろう。
しかしながら、まさにそうであるがゆえに、空は学問としての限界を抱える。
それは「論理の規範性の内実を具体的には語れない」ということだ。
論理の規範性の内実を具体的に語るには、なにものかを論理の規範性の根拠として認める必要がある。
だが空は、先述したその性質上、なにものも論理の規範性の根拠としては認めることができないのだ。
しかしそれでは、空は、自らが論理的であることを、いかに証明するのか。
その証明は、結局のところ、「経が基礎とする論理を空も基礎としている」という仕方で、換言すれば「釈尊が則れと言う論理に則っている」という仕方で、権威主義的に行われざるをえないのである。
これこそが、空が"仏教"哲学と呼ばれざるをえない所以である。
（続）
- 674 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 12:36:59 ID:0.net
- >>517（承前）
ここまで述べてきたことは、"論理の"規範性だけでなく、およそ規範性と呼べるもの一般にも、敷衍して語ることができるだろう。
したがって、以下のようにまとめることができる。
空は、哲学であるがゆえに、倫理を具体的には語りえない、それゆえに仏教倫理と相対的でしかありえない、すなわち仏教哲学でしかありえない。
しかし、まさに仏教哲学でしかありえないがゆえに、すなわち仏教倫理と相対的でしかありえないがゆえに、倫理を具体的には語りえない、それゆえに哲学であり、空である。
畢竟「空亦復空」也、「空もまた空」なのである。
- 675 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 13:43:52.59 0.net
- スケールの小さい善人が説く慈悲に
誰もその経済法則に乗らないだろ
慈悲が先走っちゃって花開かせること
忘れてないか?
- 676 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 13:44:37.47 0.net
- スケールが小さい善人が説く慈悲とか
もはやどうでもいい
- 677 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 13:47:07.00 0.net
- しかも実際こいつは
与えたいじゃなく
もらいたいの
もらう為に与えてるだけだから
小さい(笑)
- 678 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 13:51:26.05 0.net
- 小さいなぁ
空も慈悲も何もかも
- 679 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 14:15:01.58 0.net
- 学問は近代の発明なんだから、学問の歴史を語るのは歴史修正
語るなら知の歴史
- 680 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 14:20:49.09 0.net
- >>660
>全て繋がってるとしてその状態から新たに何かが生成されれば、縁起の法が崩れるからな
要素還元主義的に考えるのではなくて構造主義的な「差異の体系」に現れる諸要素のことを諸存在として捉えるならば
その状態からの繋がり方の変化（諸存在の間の境界線・境界面の揺れ動き）によって
既存の何かが解消され新規の何かが生成されてるだけであって縁起の原理自体は崩れてない
>前提の全体があるか
（詳しくは知らないが）マルクス・ガブリエルの定義する「世界＝意味の場の総体」というものにその「前提の全体」が近似するものであるなら
＜ある/ない＞の二分法に無理やり当てはめると「ない」になってしまうのではないか
だから彼は「世界は存在しない」と言っている（と私は解釈した、間違っているかもしれないけど）
しかし、そもそも「あるか？ないか？」を問えるのは存在に対してであって、「存在という範疇」を超越したものにはそもそも「あるか？ないか？」は問えない
おそらく「前提の全体」は「存在という範疇」を超越している
>素粒子が真空=無から誕生してる事実
（これまた詳しくは知らないが）真空＝無から素粒子が誕生したり、また消失したりするとは言ってもあくまで４次元時空でそう見えるという話でしかなくて
超ひも理論に基づけば10次元だか11次元だかまであるらしい
「ある種の素粒子が存在してる」とは太さが無く、長さ（プランク定数orそれよりちょっとだけ長い）だけがあるヒモの揺らぎ方が
特定の状態（揺らぎの方向がｘ軸ｙ軸z軸の合成で記述可能な何らかの状態？）におかれていることであり
また「素粒子が存在する」状態から「真空＝無」へと消失するのは、折りたたまれた余剰次元（残りの6次元？）の方向に揺らぎが隠れているから…のはず（自信はない）
とりあえずイメージとしては3次元世界の出来事を2次元世界の人が見たらどうなるかを考えると分かりやすい
2次元平面を、中が空っぽのボールのような球体（3次元の立体）が通過するとき平面上に表れる現象としては次のようになる
何もない平面→平面上に点が出現（球体との接触点）→円が出現（円は球体の直径が通過するとき最大になり次第にまた小さくなる）→平面上の点→何もない平面
これを2次元人から見ると「無（何もない平面）」から突如「有（点→円→点）」が現れ、また「無（何もない平面）」に戻ったようにしか感じられないだろう
まるで素粒子の生成・消失のごとく
- 681 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 14:37:58.87 0.net
- >>660
ある種の素粒子として顕現している「特定の振動状態にあるヒモ」には結局のところ太さが無いので、つまり物質的に捉えるとそれは無でしかない
素粒子が存在している状態であってもヒモは仮想のものでしかなく、実際に存在すると言えるのは「揺らぎ」だけだ
（この揺らぎが「次元の境界面の振動のこと」であってくれれば少しは分かりやすいんだけど正直私には分からない）
- 682 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 14:52:57.21 0.net
- >>673
中観派の論争でいえばプラキンギカ（帰謬論証派）に対する西洋哲学を読み込んだ限界の設定になる。場合によっては龍樹を一哲学者に並べて空を骨抜きにするかもしれないですよね。
皆さんの覚悟はどうなんだろ。それは慈悲？
- 683 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 14:59:17.14 0.net
- >>674
>仏教倫理と相対的でしかありえないがゆえに、倫理を具体的には語りえない、それゆえに哲学であり、空である。
「空」は哲学だからいいということか。
- 684 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 15:09:16.31 0.net
- >>680
よくわからない
縁起の法を保ったまま、不生(不滅)を崩せるってこと?
孤立なく全体が繋がりを持ってる状態から、新たに何かを追加できるのか?
関係がない何かがでてきた時点で縁起の法に反するが
> 要素還元主義的に考えるのではなくて構造主義的な「差異の体系」に現れる諸要素のことを諸存在として捉えるならば
- 685 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 15:18:04.95 0.net
- >>680 >>681
素粒子の生成については、観測されない、理論化されてない、
たとえばあの世とか神界とか別次元の縁起からこの世に誕生したとおもえばいけるか
- 686 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 15:23:30.77 0.net
- キンダマ・シッダルーダが歩いた夢
- 687 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 15:33:17.43 0.net
- 空は特別な縁起だが、
無自性・縁起 = 空か?
たとえば、→という2縁起はそれ以外の関係がない存在だから自性あるだろう
結局、無自性・縁起は、宇宙の端から端までがつながってないと駄目だろう?
- 688 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 15:43:58.52 0.net
- 虚数時間の宇宙
宇宙の誕生と宇宙の未来 東京大学理学部長 佐藤 勝彦
インフレーション理論は，宇宙の創生論としてはそれだけでは不完全である。
ウクライナ生まれのA・ビレンケンは宇宙が時間も空間もない"無"の状態から生まれるモデルを提唱した。
ミクロの世界を支配する量子論にしたがうならば，時間も空間も存在しない"無"であっても，
そこには揺らぎが存在し，その揺らぎからトンネル効果によって宇宙は生まれるのである。
ケンブリッジ大学のS・ホーキングは無境界仮説を提唱している。
宇宙が虚数の時間として始まるなら，「特異点」はもはや存在せず，したがって神の一撃も必用とせず，
全て物理学の法則によって宇宙の創生も語れるというのである。
創生された宇宙がやはり直ちにインフレーションを起こすことを始め，ビレンケンの理論とほとんど同じシナリオとなる。
宇宙の創生を量子論にしたがって研究するためには，相対論を量子化しなければならない。
しかし，かつてアインシュタインが量子論は不完全であると考え「神はサイコロをふりたまわず」と言ったように，量子論と相対論の相性は悪く，宇宙の創生論には内部に矛盾も含まれており未完の理論である。
https://www.accumu.jp/back_numbers/vol12/宇宙の誕生と宇宙の未来.html
- 689 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 15:52:42.17 0.net
- キンタマ・シッダルーダが歩いた夢
- 690 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:08:23.21 0.net
- >>684
>孤立なく全体が繋がりを持ってる状態
もし、上記にある「全体」の定義が「部分としての複数の要素から構成され、諸要素が相互に関わり合っている総体」を意味しているのなら
要素還元論を前提にして考えていることになるので別の前提をおいてから「全体」というものを考えないといけない（実体論ではなく関係論で考えるために）
上の定義で「相互に関わり合っている」というところは別に問題ないんだけど「複数の要素（部分）から構成され」には問題がある
先に要素（部分）があり、それらが集まって全体を構成しているのではなくて、まず全体があって後から（あるいは同時に）個々の要素それぞれが「どんなもの」であるかが決まる
って言ったときの「全体」はイメージできる？
- 691 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:09:17.31 0.net
- キンタマ・シッダルーダが歩んだ道
- 692 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:23:18.23 0.net
- >>690
これは理解できる
しかしリンゴやイチゴが新たに生まれたと(おもった)としても
これは縁起の理屈からして関係変化によって生まれたように見えるだけで不生不滅かと?
> まず全体があって後から（あるいは同時に）個々の要素それぞれが「どんなもの」であるかが決まる
- 693 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:31:31.60 0.net
- >>690
いやそうではなくて
それで縁起の法のまま、新たな生成が可能か
宇宙が膨張し続けるように新たな拡大が
- 694 ：ハチくま ：2022/07/01(金) 16:36:54.87 0.net
- 【泣報】👩女性、ブチギレ 「まってまってiPhoneの値上げむり！」「もう買えない。でもAndroidいやああ😭」 [701470346]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656651789/
- 695 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:36:57.04 0.net
- 悲しみの乳首包囲網
- 696 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:44:40.47 0.net
- 誰もが濡れたいおまんこがある
- 697 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:57:50.69 0.net
- やがて来るうんち達の青春
- 698 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:58:16.15 0.net
- キンタマ・シッダルーダが歩んだ道
- 699 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:08:08.53 0.net
- また会いましょう
ひぐらしのなく頃に
- 700 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:25:53.75 0.net
- >>692
>関係変化によって生まれたように見えるだけで不生不滅かと?
リンゴ（果物全体の中の一要素）やイチゴ（果物全体の中の一要素）は生まれたり消えたりしてるんだけど「果物全体」は不生不滅という感じかな
まず果物全体が先にあって、何がリンゴで何がイチゴなのかは後から決まるからリンゴやイチゴは生成消滅するけど果物全体は不生不滅
ここでいう「果物全体」とは「果物における差異の体系」のこと意味し、
あくまで「果物における差異の体系」を“一つの全体”として見る観点をおくのであって
果物全体を「植物における差異の体系」の一要素と見る別の観点を同時には持ってはいけない
でないと果物全体は“一つの全体”ではなく単なる部分になってしまい
存在論における「部分と全体」の関係を考える際に必要な手続きの破綻（範疇誤認）をきたすことになるから
「何がリンゴで何がイチゴなのかは後で決まる」は大丈夫？
これ以外にも何か引っかかるところがあったら指摘してほしい
- 701 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:32:29.96 0.net
- 歯ブラシを買う頃に
- 702 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:34:51.33 0.net
- ブッダ・キンタマが選んだ
それぞれのライフスタイル
- 703 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:45:22.07 0.net
- アラーアクバルを訪ねて三千里
- 704 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:59:30.65 0.net
- >>693
実体論的パラダイムを前提にせず、関係論的パラダイムに立てば縁起の法のまま
宇宙（という世界全体の中の要素）の生成変化・生成消滅は可能だし、世界（という一つの全体）は不生不滅
なぜなら世界は存在しない（存在ではない）から生まれもしなければ滅することもないし
物理空間としての宇宙は因果関係によって成り立ち、物理的宇宙それ自体として存在してるわけではないので生成変化・生成消滅する
あなたはまず（要素還元主義的な）実体論から関係論へのシフトをクリアしてるかな？
- 705 ：ハチくま ：2022/07/01(金) 18:39:55.99 0.net
- やはた愛「挿入した瞬間、中折れする男なんなんですか？あんだけやりたいって言って口だけか、まじきしょい」 [258663303]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656667549/
- 706 ：ハチくま ：2022/07/01(金) 18:40:15.16 0.net
- セックスすらまともにできないの無職波平🥺
- 707 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 20:35:11.19 0.net
- こないだ警察署に電話して逮捕状出てますか?
って聞いたら
出てないって言われたよ
だから多分 逮捕されるとか煽ってくるやつは
俺に取り憑いてる悪霊で
もうすぐ巨大地震が来ます
と一緒です
人を操作しやすくするだけです
そもそも【逮捕されるような】ことをしていないし
オーラがやばくても
それは別に関係
いい加減人の不安煽ってくんのやめろハナクソwww
- 708 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 20:36:44.88 0.net
- 内偵も入ってないってよ
バーカ死ねゴミクソwwwwww
- 709 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 20:38:14.93 0.net
- 逮捕されるネタで何年人にゆすりかけてんだよ
そういう風にして警察の看板使ってる
お前らの方がゴミだな
- 710 ：JBL ：2022/07/01(金) 20:42:27.39 0.net
- 「空」の教えとは、ハッキリ言ってしまえば「この世は幻影だ」という教え
- 711 ：JBL ：2022/07/01(金) 20:56:18.99 0.net
- 無数のドットが集まってできた、コンピュータ・グラフィックス
無数の原子が集まってできた、この世の物体
そこには本質的な違いがない。構造的には、ほとんど同じだ
物質は、よくできたリアルな立体映像にすぎない
- 712 ：幸福の科学信者：2022/07/01(金) 21:09:03.42 0.net
- >>711
第七識の解説まだですか？？
- 713 ：JBL ：2022/07/01(金) 21:22:59.35 0.net
- 机やイスは、原子が集まってできたカタマリにすぎない
人間には机やイスに見えるだけであり、それ自体は単なる原子の集合体だ
存在としての意味は本質的にない
- 714 ：幸福の科学信者：2022/07/01(金) 21:26:43.03 0.net
- >>713
> 机やイスは、原子が集まってできたカタマリにすぎない
>
> 人間には机やイスに見えるだけであり、それ自体は単なる原子の集合体だ
>
> 存在としての意味は本質的にない
じゃあ、机やイスは何のためにあるのですか？
- 715 ：JBL ：2022/07/01(金) 21:30:59.89 0.net
- 原子は、原子核と電子でできている
原子の大きさを東京ドームとすれば、核の大きさは野球のボールで、電子は１粒の砂みたいなもの
後は何もない空洞だ
原子が集まってできた物体をこのサイズに拡大してみれば、虚空に野球のボールが１個、浮かんでいる（原子核）。数百メートル離れたところに、別のボールが１個、浮かんでいる。さらに数百メートル離れたところに、また別のボールが浮かんでいる
これが、物質の正体だ。本当はこれくらいスカスカで、ほとんど「無」に等しい
「物質は立体映像みたいなものだ。実体のない幻影だ」と見抜いた古代インドの瞑想行者たちも、これを知ったらビックリだろう
- 716 ：JBL ：2022/07/01(金) 21:32:16.23 0.net
- >>714
> じゃあ、机やイスは何のためにあるのですか？
それは、人間が付与した意味だ
それ自体に本質的な意味があるわけではない
- 717 ：幸福の科学信者：2022/07/01(金) 21:36:57.11 0.net
- >>716
人間が付与した意味だから、
本質的な意味はないのですか？？
- 718 ：JBL ：2022/07/01(金) 21:37:18.86 0.net
- 3Dホログラム映像
リアル世界の物質も、本質的にはこれと大差ない
こういうものか普及してくれば、物質と映像の区別がだんだんつきにくくなるだろう
https://robotstart.info/wp-content/uploads/2020/06/hypervsn_main.jpg
- 719 ：幸福の科学信者：2022/07/01(金) 21:42:35.28 0.net
- >>718
ていうか、物質や映像を認識する主体がそれを認識するのであって、
物質や映像だけだったら、それを認識することもないのでは？？
- 720 ：幸福の科学信者：2022/07/01(金) 21:47:31.53 0.net
- >>715
物質はスカスカ、
このスカスカという概念も、
三次元的思考に縛られた表現ですね。
※何もJBL氏の頭がスカスカだとは一言も言っていない。
- 721 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 21:54:14.59 0.net
- >>682
いわゆる「自立論証」説と「帰謬論証」説は、実は両立可能なのではないかと、個人的には考えています。
というのも、帰謬論証派がほんとうに訴えたいのは、「自立論証は可能ではない」ということではなく、「自立論証は可能であるが絶対ではない」ということなのではないかと、私には思われるからです。
空の論証としては、もちろん「実体の存在を仮定すると矛盾が出るから実体は存在しない」という仕方での論証（帰謬論証）も可能ですが、「そもそも実体は定義上存在不可能だから実体は存在しない」という仕方での論証（自立論証）も、"実体という語の辞書的な定義を受け入れさえすれば"可能です。
無論、言語の恣意性ゆえに、辞書的な定義は絶対ではありません。
だからこそ帰謬論証派の言い分はもっともです。
しかしそれはそれとして、学問という言語ゲームにおいては、「語の定義は、特別の事情がない限り、辞書的なものに従う」というルールが存在する（それが遵守されなければ学問は成り立たない）と言える余地が十分にあるのではないでしょうか。
この「学問における言語の規範性」を受け入れさえすれば、自立論証派と帰謬論証派は、「自立論証は可能であるが絶対ではない、しかし学問においては正しいとしてよい」という点で、和解できるのではないかと、私は思います。
もっとも、このような解決は、ソシュールやウィトゲンシュタインに頼って初めて可能になるものなので、「西洋哲学を読み込んだ限界の設定」という御指摘はまったくその通りですね（そのことが「龍樹を一哲学者に並べて空を骨抜きにする」ことに直結するとは思えませんが）。
（続）
- 722 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 21:55:01.19 0.net
- >>682（承前）
ところで、空を理解しておられる方々に共通の「覚悟」があるとすれば、それは【謙虚】なのではないかと、私は思います。
空においては、仏教哲学（空）を「真諦」、仏教倫理を「俗諦」としたうえで、前者の方が後者よりも知として優れているとする、いわゆる「二諦」説、もしくはそれに類する考え方を、どうしても採用しなければなりません。
なぜかといえば、それを採用しないと、空が仏教倫理の存在まで否定するものになってしまうからです。
しかし、先述したように、空は仏教倫理と相対的でしかありえないので、仏教倫理を空よりも劣る知として切り捨てるわけにもいきません。
そうなると、【真諦を知っただけでは悟れない、俗諦に従い修行しなければ解脱できない】と見つけるくらいしか、対処法がない。
ところが二諦においては、「真諦を知ること＝悟ること」なので、そう見つけたとしても、そうは言い出せないのです。
したがって結局、空を理解しておられる方々は、まさにそのような方々であられるがゆえに、空を言葉で精確に解説される一方で、【「私には空が分からないので、まだまだ修行が足りていない」】的なことを仰られ、そしてそのお言葉通りに修行に励まれる、ということになろうかと思います。
こう考えてみると、どうしても人格を評価しなければならないときは、慈悲深く見えるかどうかではなく、謙虚さが見えるかどうかで判断したほうが、もしかしたらよいのかもしれません…いや知りませんけどね。
- 723 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 21:55:41.15 0.net
- >>683
そういう「印象」を抱いていただければ、少なくとも仏教倫理的には、よいのではないかと思います。
ただ、空に従うなら、「空は哲学ではあるが、それゆえに倫理を具体的には語りえないので、そのことはよいともわるいともいえない」となるので、そういう「評価」を語ることまではできないのです。
その話と関連が深いことだと思うので、ついでに言っておきますが…
私個人としては、天台教学の「三諦」は、空とは相容れない考え方なのではないかと思っています。
というのも、三諦に従えば、「中道は非有非空である」ということになるわけですが、その考えからは、「空をさらに空じるべきだ」という具体的な倫理規範を、容易に引き出せてしまうからです。
前に述べたように、空は倫理を具体的には語りえないものなので、具体的倫理規範を導出できてしまうのなら、空ではありえないわけですね。
実際、中村元先生の研究でも、龍樹『中論』第24章第18偈を「三諦偈」とする天台教学の解釈は、「原意を得ていない」とされているようです。
おそらく天台教学は、仏教哲学（空）と仏教倫理を統一的に語れる仏教思想を模索した結果、三諦に活路を見い出したのではないかと思います。
しかしそれは、結果として空を実体視してしまっている以上、仏教"哲学"としては失敗に終わっているのではないか。
私にはそう思われてならないのです（もちろん、だからといって、仏教"思想"としても無価値だとまでは、断言できないわけですが）。
- 724 ：JBL ：2022/07/01(金) 22:24:26.67 0.net
- 「空とは、非有非無である」と、よく説明される
「有」と「無」の両極端から離れよ。その間のどこかに「空」がある・・・というわけだ
確かに、その通り。でも、ここで忘れるべきでないのは、「空は、有と無を足して2で割ったような中間点にあるわけではない」ということだ
実際のところ、空は、有からは遠く離れている。空は、どっちかっていったら無に近い。ていうか、ハッキリ言って、空と無はたいした違いがない。「ほとんど無に近いけど、無ではない」という程度
「非有非空」は、「非有非無」とほぼ同じ意味と見て差し支えない
- 725 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 22:25:51.09 0.net
- 何か特定の人と会って
変なテンションで変なことを口走ってしまって
その後の人生の汚点として
語り継がれるのだけれども
それって自分の意志の弱さだけでそうなってるのか
その人の守護霊か悪霊に操作されて
そうなってしまったのか
そういう恥ずかしい記憶は沢山ある
- 726 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 22:26:41.07 0.net
- 人生で１番ダサい瞬間というか
- 727 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 22:28:24.92 0.net
- やたら熱いことを語ったり
- 728 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 22:37:34.76 0.net
- >>724
いや、「非有非無」と「非有非空」は、かなり異なる意味の仏語ですよ。
Wikipediaの「中観派」の項目の「天台宗の三諦偈と中道」の項に、詳しい解説が載っているので、読んでみるとよいと思います。
- 729 ：JBL ：2022/07/01(金) 22:39:28.14 0.net
- トロイの木馬
一見、中身が詰まった馬に見える。でも、じつは中は何もなくスカスカになっている
この世の物体も、本質的にはこういうものだ
「空」を、難しく考える必要はない。もともと、文字通り「カラッポ」だということ
一見、有るように見える。でも、じつは無い。
それが「空」だ
https://pcdr-chiebukuro.com/wp-content/uploads/2020/12/shutterstock_1672699411.jpg
- 730 ：JBL ：2022/07/01(金) 22:48:20.70 0.net
- >>728
> いや、「非有非無」と「非有非空」は、かなり異なる意味の仏語ですよ。
> Wikipediaの「中観派」の項目の「天台宗の三諦偈と中道」の項に、詳しい解説が載っているので、読んでみるとよいと思います。
それを見る限りでは、「空をさらに空じたのが非空」というのは、天台宗に特有の解釈だと中村元も言ってたようですな？
- 731 ：幸福の科学信者：2022/07/01(金) 22:51:37.71 0.net
- >>724
> 「空とは、非有非無である」と、よく説明される
>
> 「有」と「無」の両極端から離れよ。その間のどこかに「空」がある・・・というわけだ
>
> 確かに、その通り。
いやあ、その通りじゃない。（笑）
> 実際のところ、空は、有からは遠く離れている。空は、どっちかっていったら無に近い。ていうか、ハッキリ言って、空と無はたいした違いがない。「ほとんど無に近いけど、無ではない」という程度
じゃあ、空って何なのさ？？？？
暑さで頭がやられたか。。。
- 732 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 22:52:30.64 0.net
- >>730
おっしゃる通りです。
ですので"「非有非空」というという用語自体が天台宗でしか用いられていない"のです。
龍樹はそんなこと一言も書いていない（はず）。
したがって、「非有非空」という仏語の意味は、「空をさらに空じたのが非空」という意味でしかありえない（だから「非有非無」と同義とする用法はそもそも存在しない）、ということですね。
- 733 ：JBL ：2022/07/01(金) 22:53:20.74 0.net
- 「空をさらに空じたところに、非有非空の中道があらわれる」か
どっちにしても、それは五台山で中国人の僧侶が編み出した解釈でしょうよ
個人的にインド人の思想が好きなんだけど、「物質は、有るように見えるだけであり、じつは無いのである」というのが、インド人が伝統的に好む思想
- 734 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 22:53:46.70 0.net
- …というという（反省）。
- 735 ：JBL ：2022/07/01(金) 22:54:23.75 0.net
- ＞731 幸福の科学信者
わかった、わかった
お前は偉い(笑)
- 736 ：JBL ：2022/07/01(金) 22:57:20.38 0.net
- >>732
> ですので"「非有非空」というという用語自体が天台宗でしか用いられていない"のです。
> 龍樹はそんなこと一言も書いていない（はず）。
> したがって、「非有非空」という仏語の意味は、「空をさらに空じたのが非空」という意味でしかありえない（だから「非有非無」と同義とする用法はそもそも存在しない）、ということですね。
「非有非空」が天台宗に特有の用語なら、天台宗の解釈以外にあり得ない
確かに、その通りですな(笑)
- 737 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:00:28.79 0.net
- >>733
空（非有非無）は、「現象は存在はするが実体ではない」なので、「物質は無い」とは口が裂けても言わないのですよね。
まあ好みは人それぞれですけど、「物質は、有るように見えるだけであり、じつは無いのである」というのは、文字通りとれば単なるニヒリズムであり、「インド人が伝統的に好む思想」ではない、とだけは言っておきます。
- 738 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:03:06.64 0.net
- >>736
おっしゃる通りです（笑いごとではないような気がしますが）。
ですので>>724は明らかな誤りですね（というかあれでは空ではなくデカルトです）。
- 739 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:13:51.96 0.net
- >>737
> >>733
> 空（非有非無）は、「現象は存在はするが実体ではない」なので、「物質は無い」とは口が裂けても言わないのですよね。
> まあ好みは人それぞれですけど、「物質は、有るように見えるだけであり、じつは無いのである」というのは、文字通りとれば単なるニヒリズムであり、「インド人が伝統的に好む思想」ではない、とだけは言っておきます。
「虚無主義である」というのは、この思想に対する伝統的な批判なので、そう思う人がいるのは不思議じゃないのです
- 740 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:17:07.13 0.net
- >>739
いや、だからですね…
「インド人が伝統的に好む思想」が虚無主義であるはずがない（もしそうならいかなる実践も唱えられていないはずである）という話なのですが。
- 741 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:21:50.32 0.net
- ＞「現象は存在はするが実体ではない」
それは「空」ではないなあ
「存在する」んだったら、「有」でしょう
「空」がもともと「欠如」を意味することは、次の初期仏典の用例を見ても分かります
「この講堂には牛はいない、牛についていえば空（欠如）である。しかし比丘がおり、比丘についていえば空（欠如）ではない」 -- 『小空性経』（中部経典、中阿含経）
- 742 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:24:25.30 0.net
- だから、「物質は一見、有るように見えるだけであり、じつは無いのである」というのは、虚無主義じゃないんでして
「この世は幻影である」と言ってるだけ
- 743 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:26:20.53 0.net
- ワイマール
- 744 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:27:13.83 0.net
- >>741
「非有」というのは「実体がない」という意味であり、「非無」というのは「虚無でない」という意味です。
したがって「非有非無」というのは「現象には実体がないが虚無でもない（＝存在はする）」ということになります。
たしかに「空」の"日常語"としての意味は「欠如」ですが、仏語としての「空」（龍樹らが言うところの「空」）にはまた専門用語としての意味があるのです。
というか、「存在する」なら「有」だ、という見解は、これまでのあなたのレスとは明らかに食い違っていますね。
- 745 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:27:23.65 0.net
- イマ風にいえば、「この世は仮想世界なのだ」ってことになるでしょうなあ
これについては、リアルな仮想現実に慣れた現代人のほうが、古代人よりずっと体験的な理解の下地ができている
別に虚無的ではない
- 746 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:28:48.72 0.net
- >>742
ですからその「この世は幻影である」というのがまさにニヒリズムだと言っているのです。
空やインド伝統の思想（ウパニシャッドなど）ではそんな風には語られません。
- 747 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:30:10.64 0.net
- >>745
「この世は仮想世界だ」という発想は、むしろプラトンのイデア論に近いですね。
観念実在論であり、空ではないばかりか、「幸福の科学」氏と同類だとさえ言えます。
- 748 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:32:48.20 0.net
- 失礼、「幸福の科学」氏ではなく、「幸福の科学信者」氏でしたね。
とにかくあなたは、>>704氏の言う「実体論から関係論へのシフト」がクリアできていないようですね。
- 749 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:38:14.12 0.net
- >>744
> 「非有」というのは「実体がない」という意味であり、「非無」というのは「虚無でない」という意味です。
> したがって「非有非無」というのは「現象には実体がないが虚無でもない（＝存在はする）」ということになります。
確かにそうなんだけど、「実体が無い」というところを、ちょっと抽象的に考えすぎなんでして
「存在する」の方に重点を置きすぎている。「存在はする」というところにこだわったら、限りなく「有」に近くなってしまう
＞たしかに「空」の"日常語"としての意味は「欠如」ですが、仏語としての「空」（龍樹らが言うところの「空」）にはまた専門用語としての意味があるのです。
もともと「欠如」という意味です。初期仏典では、意外なほど素朴な意味で使われてます
＞というか、「存在する」なら「有」だ、という見解は、これまでのあなたのレスとは明らかに食い違っていますね。
それは、このスレの流れとして「実体はない。だが、存在するのは確かだ」という風に、「存在する」の方に重点を置いて捉える傾向があるから、「それは有に近づきすぎた解釈」と言ってるわけでして
確かに、空は無とはちがうんだけど、「（＝存在はする）」は言い過ぎ
- 750 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:41:37.05 0.net
- 例えば、Wikipediaにもこんな例が載ってるし
こういうのを、「イマ風にいえば仮想現実」、「この世は幻影」と言ってるんでして
＞『大品般若経』では「空」を「諸法は幻の如く、焔（陽炎）の如く、水中の月の如く、虚空の如く、響の如く、ガンダルヴァの城の如く、夢の如く、影の如く、鏡中の像の如く、化（変化）の如し」と十喩を列挙して説明している。
- 751 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:44:06.56 0.net
- >>747
> 「この世は仮想世界だ」という発想は、むしろプラトンのイデア論に近いですね。
> 観念実在論であり、空ではないばかりか、「幸福の科学」氏と同類だとさえ言えます。
確かに、「この世は仮想世界だ」という発想は、プラトンのイデア論に近いけど
似てるのはそこまでで、そこからが大きく違うんでして
どう違うかというと、プラトンのイデア論は観念実在論だけど、仏教では観念も実在しないから
- 752 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:44:17.13 0.net
- >>749
「存在する」のほうに「重点を置きすぎている」とか、「解釈が有に近づきすぎている」ということの意味がよく分からないですね。
それこそデカルト的「類比」の発想ではないですか？
少なくとも空の発想ではありません。
（確か前スレでも似たようなことをどなたかに指摘されていたはずですが…）
あと、「初期仏典で使われている」からといって、「龍樹らの思想でもそのような意味で使われている」ということにはなりません。
というか、専門的な意味で捉えられることが多いので、誤解されないように、その仏典ではわざわざ「（欠如）」という注がつけられているのです。
- 753 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:45:42.95 0.net
- >>750
それは「幻影のようである」という意味ですよね。
そこからどうして「幻影（仮想現実）"である"」にまで飛躍できるんですか？
- 754 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 23:47:19.75 0.net
- >>751
もちろん仏教は観念実在論ではありませんよ。
私が言っているのは"あなたの"考え（もしくはあなたの文章から読み取れるあなたの仏教理解）が観念実在論的だと言うことです。
- 755 ：JBL ：2022/07/01(金) 23:59:40.63 0.net
- だって、「実在はしない。だが、存在するのは確かだ」ってのは、ちょっとおかしいでしょ
存在するのは確かなんだったら、それは実在するのと大差なくなってくる
- 756 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:00:34.60 0.net
- ま、「実体論から関係論へのシフト」って、言われただけではなかなかできないんですよね。
だからこそ、それができる精神状態を作り出す技術として、「禅」が発展したわけです。
- 757 ：JBL ：2022/07/02(土) 00:04:59.62 0.net
- >>752
> >>749
> 「存在する」のほうに「重点を置きすぎている」とか、「解釈が有に近づきすぎている」ということの意味がよく分からないですね。
そりゃ、「（＝存在はする）」とわざわざ註釈をつけてるからには、「存在する」の方に重点を置いた解釈と見るのが自然でしょう
> （確か前スレでも似たようなことをどなたかに指摘されていたはずですが…）
空基さんですな。実在論者です
> あと、「初期仏典で使われている」からといって、「龍樹らの思想でもそのような意味で使われている」ということにはなりません。
> というか、専門的な意味で捉えられることが多いので、誤解されないように、その仏典ではわざわざ「（欠如）」という注がつけられているのです。
龍樹の思想は、素朴だった初期仏教を、抽象的に定式化したものです
- 758 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:07:16.37 0.net
- >>755
「実在」というのは「実体が存在する」（真に存在するものは一定不変である）という意味ですね。
それに対し、「現象は存在はするが実体ではない」というのは、「真に存在するものは生成消滅変化する」という意味ですので、まったく違います。
- 759 ：JBL ：2022/07/02(土) 00:07:37.59 0.net
- >>753
> それは「幻影のようである」という意味ですよね。
> そこからどうして「幻影（仮想現実）"である"」にまで飛躍できるんですか？
それなら、「幻影である・仮想現実である」というのを、「幻影のようである・仮想現実のようである」に訂正します。以下同文です
- 760 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:10:50.49 0.net
- >>757
ですからそもそも「重点を置きすぎる」とか「有に近づきすぎる」とか、程度が問題にされること自体が意味不明なのです。
そこで程度を問題にする発想は空にはありませんし、私もそんなことは言っていません（それを読み取るのは曲解というものです）。
似たようなことを指摘した方は空基氏ではありません。
名無しの方だったはずです。
で、龍樹の件に関しては、まったく反論になっていないですね。
それは「龍樹が専門的な意味で「空」という言葉を使っていた」ことへの反証にはなりません。
- 761 ：JBL ：2022/07/02(土) 00:11:02.97 0.net
- >>754
> もちろん仏教は観念実在論ではありませんよ。
> 私が言っているのは"あなたの"考え（もしくはあなたの文章から読み取れるあなたの仏教理解）が観念実在論的だと言うことです。
「物質は実在しない」というのが、「観念は実在する」と表裏一体になっているのは、プラトンのイデア論ですな
仏教の場合は、「物質は実在しない」というのが、「観念も実在しない」というのとセットになってます
- 762 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:13:22 ID:0.net
- >>759
幻影の「ようである」ということは、「ほんとうは幻影ではない」と言っているようにも取れますので、その文だけではなんとも言えませんね。
幻影であるというのとはまったく意味が違います。
それにもかかわらず、「ようである」と「である」を同じ意味だと言って憚らないことこそ、「類比」の発想です。
もちろんそれは空ではありません（というか直観的に「似ているものは等しいものである」っておかしくないですか？）
- 763 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:14:32 ID:0.net
- >>761
＞仏教の場合は、「物質は実在しない」というのが、「観念も実在しない」というのとセットになってます
それはニヒリズムであり、仏教ではありません（あるいはよくある仏教に対する誤解です）。
- 764 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:16:15 ID:0.net
- >>763
…あ、ごめんなさい、「現象は存在しない」ではなくて、「物質は実在しない」でしたか。
それならニヒリズムではないかもしれませんし、仏教であるかもしれません。
申し訳ない。
まあそれなら、今度はそれをおっしゃられた意味がよく分かりかねますが…
- 765 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:17:40 ID:0.net
- >>761
＞仏教の場合は、「物質は実在しない」というのが、「観念も実在しない」というのとセットになってます
これのどこが>>754への反論になっているのですか？（はぐらかしにしか見えませんが…）
- 766 ：JBL ◆JBLfMwCXhY ：2022/07/02(土) 00:19:24 ID:0.net
- 確かに、そうも言えますな
「物質は実在しない。現象が存在するだけなのである」と言えば良いのかも
- 767 ：JBL ◆JBLfMwCXhY ：2022/07/02(土) 00:20:47 ID:0.net
- >>765
> ＞仏教の場合は、「物質は実在しない」というのが、「観念も実在しない」というのとセットになってます
> これのどこが>>754への反論になっているのですか？（はぐらかしにしか見えませんが…）
まったく、はぐらかしじゃないですよ
ここは、文字通りの意味にとらえてほしい
「観念は実在しない」という考えが、観念実在論なわけがないんでして
- 768 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:26:58 ID:0.net
- >>767
いいえ、「この世は仮想世界だ」というのは、観念実在論と捉えられても仕方がないのです。
というのも、仮想世界というのは、それを可能にする仮想世界外のなにものか（例えばコンピュータなど）の存在を前提としなければ成立しえないものです。
しかし、仮想世界がこの世だと言うことになると、仮想世界外というのは文字通り現象世界の外部ということになる。
そこに何かがあるという主張になるわけですから、これは観念実在論と捉えられる（というか字面だけではそうするしかない）わけです。
「この世は仮想世界だ」というのは「この世は幻だ」よりも強い主張なのです。
というのも、幻のほうは、仮想世界とは違って、何らかの外的存在を前提しなくても、可能なものなので。
- 769 ：JBL ◆JBLfMwCXhY ：2022/07/02(土) 00:31:24 ID:0.net
- >>768
> いいえ、「この世は仮想世界だ」というのは、観念実在論と捉えられても仕方がないのです。
> というのも、仮想世界というのは、それを可能にする仮想世界外のなにものか（例えばコンピュータなど）の存在を前提としなければ成立しえないものです。
いやいや、それが思い込みなんでして
そういう先入観を棄てるのが、仏教理解の真髄
> しかし、仮想世界がこの世だと言うことになると、仮想世界外というのは文字通り現象世界の外部ということになる。
> そこに何かがあるという主張になるわけですから、これは観念実在論と捉えられる（というか字面だけではそうするしかない）わけです。
>
> 「この世は仮想世界だ」というのは「この世は幻だ」よりも強い主張なのです。
> というのも、幻のほうは、仮想世界とは違って、何らかの外的存在を前提しなくても、可能なものなので。
「この世はもちろん、仮想世界だ。でも、だからといって、あの世が実在世界だというわけではない。あの世だって仮想世界なのだ」
↑これでこそ、仏教
- 770 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:35:03.76 0.net
- >>769
思い込みではありません。
あなたの書いた文章から読み取れるあなたの仏教解釈がそうだと言っているのです。
もちろん仏教は観念実在論ではありませんし唯物論でもありません。
しかし"あなたの"出している「イマ風」の例とやらは、観念実在論としか読めないものだと言っているのです。
- 771 ：JBL ：2022/07/02(土) 00:37:01.02 0.net
- 「この世はもちろん、仮想世界だ。でも、だからといって、あの世が実在世界だというわけではない。あの世だって仮想世界なのだ」
↑これでこそ、仏教
先入観を棄てて、これを見てほしい
- 772 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:37:39.88 0.net
- 哲学というものは、具体例や比喩説明すれば分かりやすくなるものではありません。
抽象的な説明こそが一番分かりやすい（誤解を招きにくい）説明なのです。
もちろん、適切な具体例や比喩を挙げれば、より分かりやすくなる場合はあります。
しかしそこで、今回の「仮想世界」のように、明らかに不適切な例を挙げると、途端に意味不明で支離滅裂な議論になるのです。
- 773 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:39:27.45 0.net
- >>771
だったら仮想世界という言葉を使うのをやめましょう。
せめて仮想世界の「ようなもの」と言いましょう。
＞「この世はもちろん、仮想世界だ。でも、だからといって、あの世が実在世界だというわけではない。あの世だって仮想世界なのだ」
こんな言語的におかしいと言えてしまう説明では、通じるものも通じません。
- 774 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:55:42.49 0.net
- >>766
実体論から関係論へのシフトが出来ていない。
「似ているものは等しい」という妥当でない推論を平気で出来てしまう。
言語的におかしいと言えてしまう例を臆面もなく出せてしまう。
おまけに仏語の意味もよく分かっていない。
ついでに言えば、このレスでもまだ、自分の読解力の低さを、他人の書き方のせいにしている。
そんなあなたにふとそんなことを言われても、分かってもらえたとは微塵も思えませんが、まあ「そうとも言える」と言ってもらえはしたので、ひとまずよしとしておきましょう。
- 775 ：ハチくま ：2022/07/02(土) 02:14:46.09 0.net
- 麻生太郎「戦争が起きたら若者は日本を守るために戦うこと」 [961870172]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656691019/
- 776 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 06:32:59.22 0.net
- 日本の空の説明は、無へ還りたい欲望に終始しているので困る
有を生み出す閃きにも注目しなくてはな
- 777 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 06:36:20.16 0.net
- >>721
>実体は定義上存在不可能
>"実体という語の辞書的な定義を受け入れさえすれば"可能です。
それは帰謬論証によらず"可能"でしょうか？
- 778 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 06:38:42.78 0.net
- 有を生み出す渇望は簡単だろう
新商品だよ、去年までなかった商品が発明されるだろう？
- 779 ：ハチくま ：2022/07/02(土) 09:25:31.50 0.net
- 【正論】ひろゆき「iPhoneは値上げしてません。安倍コインの価値が下がっただけです」 [802034645]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656716788/
- 780 ：ハチくま ：2022/07/02(土) 10:42:25.85 0.net
- 【悲報】「キシダミクス」で崩壊した日本経済に日本中が阿鼻叫喚。「晋さん帰ってきて😭」 [873218469]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656725750/
- 781 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 10:49:39.84 0.net
- 実体論、関係論でおもいついたが
位相幾何とポアンカレ予想みたいな話だろ
こっちの場合は逆で、増えても減っても、生まれても減っても、ざっくり似てたら一緒という数学だが
しかし、ここで出てくる図形変形が、縁起を保ったまま増やせる、生まれる例でもあるだろう
数学て゛解き明かす宇宙の形「ホ゜アンカレ予想」とは？【ゆっくり解説】
宇宙はどんな形をしているのか？
その答えを出すのは、天文学者でも宇宙学者でもなく「数学者」かもしれません。
100年も解けなかったポアンカレ予想とは何なのか？
https://youtu.be/J4mMHbWOqvo
- 782 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 10:56:13 ID:0.net
- 【ゆっくり解説】同相というトポロジーの考え方
5,130 回視聴2020/03/27
これは位相空間（トポロジー）についての解説動画です。
https://youtu.be/vXLcIdQUPsQ
ポアンカレ予想
図形の、連続的な変形によって不変な性質を研究する幾何学の分野をトポロジーという。
多様体が主な研究対象。多様体上に縄をかけ、その両端を持っていつでも縄を手繰り寄せられるとき、その多様体は単連結であるという。
1904年、フランスの数学者ポアンカレは「単連結な3次元閉多様体は連続変形によって3次元球面になる」と予想した。
2003年に、ロシアのペレルマンが肯定的に解決した模様。06年にフィールズ賞が授与されたが、辞退した。
正解が確定すれば、クレイ数学研究所(米国)が00年に提示した懸賞問題(ミレニアム賞)解決の最初の例になる見込み。
(桂利行 東京大学大学院教授 ／ 2007年)
出典 (株)朝日新聞出版発行「知恵蔵」
https://kotobank.jp/word/%E3%83%9D%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%AC%E4%BA%88%E6%83%B3-156095
- 783 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 11:00:25 ID:0.net
- 具体的に図形説明のでてくる部分
別のものが作り出せる例でもあるが、一緒であるとみなす数学分野だが
【ゆっくり解説】同相というトポロジーの考え方
https://youtu.be/vXLcIdQUPsQ?t=233
- 784 ：ハチくま ：2022/07/02(土) 11:37:02.24 0.net
- 各地のauショップ大行列 響き渡る怒号… [725533158]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656726383/
- 785 ：ハチくま ：2022/07/02(土) 11:37:29.51 0.net
- 円安でiPhone値上がりしまくって波平スマホ買い換えられなくなっちゃったね🥺
- 786 ：ハチくま ：2022/07/02(土) 11:37:46.81 0.net
- どうすんのiPhone6で🥺
- 787 ：JBL ：2022/07/02(土) 13:18:29.65 0.net
- >>774
> そんなあなたにふとそんなことを言われても、分かってもらえたとは微塵も思えませんが、まあ「そうとも言える」と言ってもらえはしたので、ひとまずよしとしておきましょう。
まあ、そうですな
とりあえず、「物質は実在しない。存在するのは現象である」あたりに、自説を修正しときますわ
- 788 ：幸福の科学信者：2022/07/02(土) 18:42:55.69 0.net
- JBL氏へ
荒らしなどしていないで第七識〜の解説お願いします。(^^)
- 789 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 19:56:41.70 0.net
- 「実体論から関係論へのシフト」と言われただけではピンと来ないなら、以下の記事を読んでみるのがいいかもしれない。
少なくとも私がいま、それをはっきりイメージできるのは、この記事のおかげと言っていい。
なお、記事中の「「I」でなく「we」で考える」というのが、「実体論でなく関係論で考える」ということに、概ね相当する。
【第1回】なぜ、人は死が嫌いなの!? | ほとんど0円大学
http://hotozero.com/feature/kyodaitalk_1/
- 790 ：JBL ：2022/07/02(土) 20:18:21.06 0.net
- >>789
「アジア的な人間関係」は、哲学でいう「関係論」とはまた別のテーマ
- 791 ：JBL ：2022/07/02(土) 20:36:03.11 0.net
- アジア的な人間関係というのは、また別のテーマだ
哲学でいう関係論は、「存在とは何か？」を問うドライなテーマ
人によっては虚無的に見える
- 792 ：JBL ：2022/07/02(土) 20:42:08.11 0.net
- 関係論とは、「組み合わせで成り立っているだけであり、それ自体の本質的な意味がない」ということ
龍樹の空理論を別にすれば、その典型例といえるのは「ソシュールの構造主義言語学」だ
- 793 ：JBL ：2022/07/02(土) 20:50:29.99 0.net
- ソシュールは、シーニュ（記号）は自然にできあがったものではなく、人間の恣意的な結合であり、恣意的必然性を認めた。
たとえば日本語で「犬」という記号のシニフィアンは/inu/であり、それは〈犬〉というシニフィエを指示するが、しかし、犬を/inu/と呼ぶ必然性はどこにもなく、当然、異なる言語においては、dogなど違う呼び方になる。
シニフィアンとシニフィエはそれぞれほかのシニフィアンおよびシニフィエとの形式的な関係にあるとした。言語は、その言葉と別の言葉の関係によって成り立つ。
たとえば、「椅子」のシニフィアンは聴覚映像の/isu/だが、このシニフィアンには/asu/(明日)や/iso/(磯)といった別のシニフィアンが、なんらかの形で形式的に関わっている。また同様に、「椅子」のシニフィエ、<椅子>は、<テーブル>や、<テレビ>といったほかのシニフィエとの潜在的・形式的な関係ももっている。
- 794 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 21:05:40 ID:0.net
- >>790
その記事の"メインの"テーマは、「アジア的な人間関係」ではなく、まさしく「哲学でいう関係論」なのですが。
さすがにもう少しきちんと、"先入観を取り払って"読みましょう。
- 795 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 21:15:31 ID:0.net
- >>792
ソシュールの議論は、確かに関係論的発想を必要とするのですが、しかしあくまで「言語学」であって、「哲学」ではありません。
ですので、「ソシュールの議論＝哲学における関係論」とは、すべきではないでしょう。
- 796 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 21:47:48 ID:0.net
- >>777
あと、少々遅くなってしまい恐縮ですが、この件について。
自立論証派と帰謬論証派の対立点は、「事物の本質を肯定するかどうか」であって、「推論規則としての背理法（RAA）を受け入れるかどうか」ではないというのが、いくつか文献を読んだ上での私の解釈です。
ですので、おそらくあなたのご質問は、「「そもそも実体は定義上存在不可能だから実体は存在しない」という仕方での論証はRAAを用いずとも可能か」という主旨かと思うのですが、それに対しては「（たぶん不可能だとは思うが）仮に不可能であっても特に問題はない」という回答になります。
ただし、両者の対立点のこのような理解は、あくまで管見に過ぎませんので、もし明確な誤りであれば、ご高説を賜れればと思います。
- 797 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 22:38:55.69 0.net
- >>789
いや実体論的にもその説明通用するとおもうのだが? 実体論が何も意味するのかにもよるが
メッシュやスポンジみたいな元があってその一部分が現世にでてきたとみても一緒のはず
連続or滑らかさの差とおもうが
- 798 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 22:43:40.65 0.net
- 考えれば、△という図形からでも
2点から関係を成長させて平方四辺形みたいのが作れるか
縁起のまま新たに生み出せるってことだが
- 799 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 23:27:00.59 0.net
- >>797
ひとまず言っておくと、ここでの「実体論」ないし「関係論」という用語の意味は、>>690に準拠しています。
つまり、ここでの「実体論」は、そのレスで言われているところの「要素還元論」に相当します。
ですので、ここでいう「実体論から関係論へのシフト」というのは、そのレスに書かれているとおり、「先に要素（部分）があり、それらが集まって全体を構成しているのではなくて、まず全体があって後から（あるいは同時に）個々の要素それぞれが「どんなもの」であるかが決まる」と考えるようになることですね。
これが記事中の「まず「I」があってそれがいくつか積み重なって、チームやグループになったら「we」になりますが、考える順番を逆にして、常に「we」があって、たまたま1個だけ無理して取り出したら「I」になると考えようということ」という記述に対応しているわけですね。
- 800 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 00:46:23.51 0.net
- で、もちろん、記事中のその説明の主意は、「要素還元論」（＝「実体論」）の否定にあたります。
ですので「実体論的にもその説明は通用する」とは言えないでしょう。
- 801 ：ハチくま ：2022/07/03(日) 02:29:37.25 0.net
- 宮崎駿さんの20年前の発言が完全に当たっていると話題に。（注・テレビゲームおじさんへの批判を含んでいます） [653462351]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656772376/
- 802 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 03:37:46.43 0.net
- >>756
関係論を理解すること自体は大して難しくないよ「禅」とか修行は別に必要ない
ただ>>700で例えた果物（リンゴやイチゴ）よりも色（いろ）で説明したほうが分かりやすいかもしれないね
文字が同じだから色（しき）と混同しないように色（いろ）はイロと書いておく
目的は関係論を理解してもうことと、関係論に基づいて存在論を展開することの意義について知ってほしい点にある
とりあえずの定義をしておくと空とは「あらゆる存在の生成・消滅・変化にまつわる根本原理、存在成立の成否に関する根本原理」であり
空という原理に従ってあらゆる存在は生まれたり消えたり変化したりするため、必然の帰結（コロラリー）として
空は「実体（それ自体で成立してる永遠不変の存在）はない」ことを導く
その原理の機序については赤や青などのイロを具体例として説明してみる
この説明を分かりやすくするため、ある設定を前提条件にして話を単純化することを許してほしい
前提１：＜この世界＞に存在として成立し得るのは赤や青などの具体的なイロのみであり、それ以外は存在として成立し得ないと見做す
前提２：＜この世界＞とは赤や青などの具体的なイロを生成消失させる「場」であり、＜この世界＞こそが全てでその外部は無いものと見做す
（具体的に言うと＜この世界＞とはスペクトルのことである）
じゃあ始めよう
まずイロ全体（イロにおける差異の体系）が先にあってその諸要素としての「赤とは何か」「青とは何か」が後で決まる
ということが分かれば関係論を理解する助けになるはずなので見てほしい
イロ全体が先に決まるというのはスペクトル（波長の順に並んだイロの帯）を考えれば分かると思う
http://skyserver.sdss.org/edr/jp/proj/advanced/colors/images/spectrum.jpg
ヒトは紫外線や赤外線を知覚できないから人類にとってのイロ全体の幅はこれのことになる
だけどこの時点では何が赤で、何が青なのか、ということは実はまだ決まってないんだ
「いや、見れば何が赤なのかすぐ分かる」と思うかもしれないけど
実際にイロの境界があると思う所に線を引いて区切ってもらうと人それぞれ区切る位置は微妙に異なるし同一人物でもその日その時でズレたりする
「でも大体は同じになる」と思う人もいるかもしれない、しかし言語や文化の違いによっては結構異なるみたいだ
https://smtgvs.weathernews.jp/s/topics/img/202007/202007160055_box_img0_A.jpg?1533176204
言語や文化は違ってもヒトの感覚器官の解剖学的構造や生理的機能は同じなのでこれは生物学的な差異ではない
ここまでで一先ずヒトにとってのイロ全体が先に決まって、その要素部分である赤や青などは後で決まるということは（多分）納得してもらえたはずだ
（続く）
- 803 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 04:03:21.84 0.net
- >>802
続き
次に赤や青などがどうやって決まったかなんだけど当然それは（本来一つに繋がっているスペクトルという連続体に）区切りを入れたからだ
この区切り方次第で特定のイロが生成消失（藍が存在したり黄緑が存在しなかったり）することになる
言語や文化や個人によって分節の仕方は恣意的であるが、その恣意性つまり「何でその人はそこで分節したのか？」という問題には立ち入らない
今から見て行きたいのは（ともかく何らかの分節の仕方で）「赤という存在」や「青という存在」が決まったということの内実についてだ
つまりは特定のイロの存在がそのように（恣意的に）決まったのはいいとして「赤はなぜ赤なのか？」「青はなぜ青なのか？」についての話になる
この問いに対する答え（赤を赤たらしめている理由）が、あらゆる存在に実体や自性がないことの説明につながる…はず
連続体（スペクトル）を分節したときに「何が起こって」それは赤になったのかについて私は2つの事が起きたと考えている
１つ目は、その存在を構成するいくつかの属性（性質）の付与
２つ目は、その存在が全体の中に占めるどこかの相対的位置（ポジション）の付与
ある存在が生成されるのは「構成する諸属性」と「占有する相対的位置」が与えられたからであり
消失するのは「構成する諸属性」と「占有する相対的位置」を失った（あるいは与えられなかった）からだ
（続く）
- 804 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 04:15:54 ID:0.net
- >>803
続き
まず分節という行為は「ここからここまでを（他とは違うと見做し）区切る」のことで、内部（赤）と外部（非赤）を“同時に”作る働きをもつ
そしてこれは「包摂と排除」が同時に起こる現象だということでもある
（例えば、内部を私or私達、外部をあの人orあの人達にすると「包摂と排除」「内部と外部」の意味は分かりやすいけど話が複雑になるので前提に従う）
こうやっていくつかに分節（包摂と排除）を繰り返しイロを分けていく、しかしまだ赤は赤たりえていない（属性と位置を獲得していない）
分節によってその準備が出来ただけだ、ではどうやって属性と位置を獲得するのか？
結論としては赤が他のいくつかの非赤と「関係（縁）」を取り結ぶことによってなのだが
どんな関係かというと当然ながら２種類ある、属性の付与に関わる「否定関係」と位置の付与に関わる「対立関係」だ
赤に与えられる属性は「赤という自性」ではなく、他のいくつかの非赤（青や緑など）との否定関係によって得られる「青ではない」や「緑ではない」などであり
赤に与えられる位置は「絶対的な位置」ではなく、他のいくつかの非赤（青や緑など）との対立関係によって得られる「青に対してはこの位置にある」や
「緑に対してはこの位置にある」といったような全体の中で占めている「相対的な位置」だ
「赤が赤以外の何ものでもない赤」として存在していられるのは上記にあるような属性と位置の付与によって（暫定的な）固有性を得たことによる
これらは“縁（関係）”によって赤という存在が“起”こったので、まさに「縁起」と言えるだろう
ただし「関係」を結ぶためには「その相手がいないといけない」ので<赤/非赤>という「分節」が準備段階として必要なことも忘れてはいけない
あと「赤の視点」からだけで説明してたけど、青や緑の視点へと切り替えても本質的には同じことしかしてないし、だからこそ
赤よりも先に「青とは何か」や「緑とは何か」が決まったわけではなくて各イロは同時に確定した、つまり共起的に生成されたと言える
本来の縁起（あらゆる存在は数多の因縁によって成立している）に照らすと「あらゆる存在」や「数多の因縁」について考えないといけないんだけど
話が複雑になり過ぎて扱えないのでイロに限定して単純化させてもらった
ついでに果物でも「リンゴと非リンゴ（イチゴやミカンなど）」との間の関係で属性や位置が決まるから同じなんだけど
こっちだとイロよりも余計に日常の常識的な現実感覚（先入観）が、特に分節に関して理解の邪魔をしてくるのでやっぱりイロの方が分かりやすいと考えた
多分これで関係論とそれに基づいた存在論の展開についてのざっくりとした説明にはなったはずだ（と思いたい）
- 805 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 07:01:59.63 0.net
- イカロの境界
- 806 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 07:03:15.34 0.net
- キャンディーレーサー
スウィーティースウィーティー
- 807 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 07:29:47.79 0.net
- 欲しいものは全て手に入っている
生きてく上で必要なものは全て
だけど私は駄目な存在なんだ
苦しみが消えない
この
欲しいものは全て手に入っている
がメタ認知機能で客観的に物を見る力である
だけど私は駄目なんだ
これは迷いであり永遠の苦しみである
前者は前頭前野を活性化させ
後者は脳のワーキングメモリ全体を低下させる
- 808 ：ハチくま ：2022/07/03(日) 09:56:39.36 0.net
- 【悲報】横須賀の中学生、ベトナム人宅に空き巣として侵入し警察に御用 [517459952]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656808333/
- 809 ：空基 ：2022/07/03(日) 11:23:46.49 0.net
- >>802
＞とりあえずの定義をしておくと空とは「あらゆる存在の生成・消滅・変化にまつわる根本原理、存在成立の成否に関する根本原理」であり
これは、無常です。
無常は、根本原理ですね。
- 810 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 11:30:52.28 0.net
- 何はともあれ
西暦２０００年前後に
マラの時代からクリトリスの時代に
変化したというのが
真の覚者達の共通見解であろう
- 811 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 11:53:49.17 0.net
- 色即是空
空即是色
濡れ即 マングローブ
- 812 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 12:21:44.73 0.net
- ぴかぁ〜
- 813 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 12:31:23.54 0.net
- く〜に〜
- 814 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 13:03:13.56 0.net
- >>804
関係論（空）の説明としては、かなりよく出来ていると思います。
また、「関係論（空）の理解に禅は必要ない」というご指摘も、仰るとおりだと思います。
しかし一方で、そのことを踏まえてもなお、【関係論（空）は、まさにご説明いただいたとおりの考え方であるがゆえに、何らかの矛盾許容論理を採用しなければ理解不可能である】とは、依然として言えるのではないかと、私は思うのです。
またそれゆえに、関係論（空）を真に理解するのは難しい、とも。
関係論（空）という考え方の決定的特徴は、「直観は感性が感覚を受け取った時点で成立するか」という論点に対して、カントのように「その時点で成立する」と答えるのではなく、ショーペンハウアーのように「その時点では成立しない」と答える点にあります（これはあなたの説明における「イロ全体が先に決まりその要素は後で決まる」という部分に相当します…カントに従うならここは「イロ全体とその要素は同時に決まる」と言わなければなりません）。
実際、直観というものは、必ず何らかの悟性による判断（例えば「分節」や「付与」など）を伴うわけで、判断を欠いた単なる感覚だけの直観などありえませんから、そのようなショーペンハウアー的回答は、それこそ直観的にはしっくりきます。
ただ、その考えを論理的に突き詰めてゆくと、別の問題に行き当たるはずです。
ではその問題とは何か。
（続）
- 815 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 13:03:50.04 0.net
- >>814（承前）
それは「直観と感覚の相対性の論証不可能性」という問題、すなわち「直観の構成が感覚の内容とは関係なく独断的に行われてはいないということを論理的には証明できない」という問題です。
つまり、関係論（空）に従うと、感覚に判断が加えられて初めて直観が構成されるということになりますが、しかし判断は感性ではなく悟性によるものであり、それゆえに感性とは無関係に、すなわち「恣意的」に為されるわけですので、カント的見地から、「直観の構成をそのようなものとして捉えるなら、直観が感覚と相対的でないという可能性を否定できない」と、「理性批判」をされてしまうというわけですね。
しかしそれにもかかわらず、関係論（空）においては、「直観は感覚と相対的だ」と断定されている。
もちろんこれは矛盾です。
しかしこの矛盾は、当初に述べた、「直観は感性の段階では成立しない」という、関係論（空）の決定的な特徴に由来するものですので、関係論（空）を支持するなら、どうしても解消できないのです。
以上のことから【関係論（空）は矛盾許容論理を受け入れなければ理解できない】と私は考えます。
（続）
- 816 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 13:05:00.29 0.net
- >>815（承前）
もちろんこれは、逆に言えば、「矛盾許容論理を受け入れさえすれば関係論（空）は理解できる」ということでもあります。
だからこそ、>>789の記事中で、出口康夫先生は、「関係の推移性という推論規則を捨てる」という仕方で、「論理を変更」するという手を打ったわけです（ちなみに出口先生は矛盾許容論理の研究者です）。
しかしそれは、決して簡単なこととは言えません。
生まれつき矛盾許容論理に馴染めるタイプの人というのはほとんどいないはずなので（もしそうなら矛盾許容論理のほうが古典論理になっているはず）、大抵の人は、もしそれを受け入れようとする動機を持つことができたとしても、それを抵抗なく受け入れられる精神状態になるために、いろいろと工夫をせざるをえなくなるのです（だからこそ、その工夫が体系化された技術として、禅が発展したのでしょう…もちろん禅以外の方法も無数にあるとは思いますが）。
ですので私は、そういう事情がある以上、関係論（空）を真に理解するのは、相当難しいことではないかと思います。
- 817 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 14:14:18.83 0.net
- >>816
訂正：
☓（もしそうなら矛盾許容論理のほうが古典論理になっているはず）
○（もしそう"でない"なら矛盾許容論理のほうが古典論理になっているはず）
- 818 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 16:00:15 ID:0.net
- 関係論と言えば、ケンブリッジ啓蒙思想ですね。
自由主義思想の苗床。
- 819 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 16:07:52 ID:0.net
- 実際、空に達した人っているでしょうか
現代、空を会得した人はいるですか
ブッダの時代は結構短期間に次々と空を会得してたようですが
- 820 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 16:12:46 ID:0.net
- ここで語られてる空は仏教の空とは別の、
西洋哲学の言語ゲームとしての
論理的アプローチによる否定神学ですが
- 821 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 17:11:30.57 0.net
- 空とか組織形成して
集団のイデオロギー化するとタチが悪い
オウム真理教とかその最たる例だろ
なぜそもそも目指すのかが謎である
- 822 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 17:11:31.03 0.net
- 空とか組織形成して
集団のイデオロギー化するとタチが悪い
オウム真理教とかその最たる例だろ
なぜそもそも目指すのかが謎である
- 823 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 17:12:46.67 0.net
- やるなら一人でやりましょう
無能が集まってスタートアップすると最悪だ(笑)
- 824 ：JBL ：2022/07/03(日) 17:20:50.07 0.net
- 「すべては、組み合わせで成り立っているだけである。１つ１つのパーツには意味がない」
関係論の思想を端的に言えば、そういうことになる
クールでドライな思想だ。人によっては、虚無的とも感じられる
- 825 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 17:22:12.40 0.net
- >>820
あなたは「別」だと言い切られたいようですが、そう言い切るのは意外と大変なのではないかと思います。
宗教的世界観の相違を根拠に、仏教哲学の言語ゲームと西洋哲学の言語ゲームを、互いに異なる言語ゲームだと看做して、両者の相互理解の可能性を否定したとしても、そうしただけでは、「両者間での対話を可能にする一種のメタ言語」の存在可能性までは、否定しきれないのではないでしょうか？
- 826 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 17:39:30 ID:0.net
- 【無能はスタートアップしなくていい】
- 827 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 17:47:49 ID:0.net
- >>825
立場が逆では？
仏教の空と、その西洋哲学的アプローチの空なるものが同じというなら、その根拠はどこから来るのでしょう。
- 828 ：ハチくま ◆81qMC/Fs4Y ：2022/07/03(日) 18:03:06 ID:0.net
- 【朗報】表現の自由オタク、「守りたいのはエロだけだろ」を怒りのブチギレ論破ｗｗｗ [701470346]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656824537/
- 829 ：ハチくま ◆81qMC/Fs4Y ：2022/07/03(日) 18:04:01 ID:0.net
- 波平さあ、いい加減自演やめたら
- 830 ：JBL ：2022/07/03(日) 19:02:02.11 0.net
- 中観派の空思想は、もともとそういう思想的な土壌がある古代インドでさえ、「虚無主義」といって批判されることが多かった
ましてや、現代の日本人から見て虚無主義に見えるのは仕方ない。好むと好まざるとにかかわらず、そういうものだという前提でかかったほうがよい
- 831 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 19:03:11.77 0.net
- 君たちの先輩が一回仏教でやらかしてるから
そこは挑戦しない方がいい(笑)
- 832 ：JBL ：2022/07/03(日) 19:14:18.34 0.net
- 「仏の滅後、意見の対立が起こり、数多くの部派が競立して互いに抗争したが、彼らの多くは、事物は存在するとみる〈有見〉に執著した。
そのために、龍樹が大乗の無相空教の立場から、『中論』などを造って空の思想を宣唱し、さらに提婆らが『百論』などを造ってその思想を世に弘めた。
しかし、それらによって世の人びとは、事物はまったく存在しないとみる〈空見〉におちいってしまった。
そこで無著が禅定を修して大神通力を得て弥勒につかえ、弥勒に請うて瑜伽唯識の論書を説示してもらった」
玄奘によって漢訳された「瑜伽師地論釈」
- 833 ：JBL ：2022/07/03(日) 19:16:50.67 0.net
- この一節を見ても分かる通り、中観派の空思想ってのは、基本的に「この世の事物はまったく存在しない」という唯心論に限りなく近い立場
当方がここで語ってきたのは、主にこれなんで
それを修正したのが、瑜伽行派による唯識思想ということになる
- 834 ：JBL ：2022/07/03(日) 19:21:06.97 0.net
- 「中観派の空思想は、この世の事物はまったく存在しないという思想なのだ」と言われたら、
龍樹や提婆だって「いや、そうじゃないんだ。そこを誤解するな」と言うかも知れない(笑)
でも、同時代のインドの哲学者たちでさえ、中観派の空思想をそのようなものと見なしていた
ここは見落とすべきではないところだろう
- 835 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 19:34:00.11 0.net
- >>827
もちろん両者が「同じ」だと言える根拠は出せません。
むしろそう言える根拠など見つけられるはずがないとさえ思います。
しかしながらそのことは両者が現に「同じ」である可能性までは否定しません。
いま私が依拠している言語ゲームがまさに先述の「メタ言語」かもしれないのです。
ですので私は現時点では両者を「同じ」だと言うことをやめる気にはなれません。
無論、いま私が依拠している言語ゲームが、先述の「メタ言語」とは明らかに異なると言えるような、具体的な根拠が提示されれば、少なくともその批判を乗り越えるまでの間は、両者を「同じ」とは言えなくなるでしょう。
例えば、「西洋哲学の言説としての不備」や、「西洋哲学に対する反省の不足」や、「仏教や仏教哲学の摂取の不足」などがあると、具体的にご指摘をいただければ、私は自説を撤回か修正せざるをえなくなるはずです。
私としても、両者を「同じ」だと言ってはいますが、しかし"ほんとうに"そうだと確信できているわけではありません。
というか正直、疑わしさしか感じないです。
ですので私としては、私の語りの「メタ言語」性を否定できる具体的な根拠を、皆様にお示しいただければ、学びが深まり、大変ありがたいなと思います。
- 836 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 19:55:55.30 0.net
- >>834
「同時代のインド哲学者たちでさえ虚無主義だとみなすことがあった」という"歴史的"事実はおそらくあったでしょうね。
しかしだからといって、そこからいきなり、"哲学的"にも空は虚無主義である（もしくはそれに「近い」）と結論づけてしまうことは、論理的にはできません（あなたはそれをしてしまっているようですが）。
- 837 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 20:01:21.83 0.net
- 真剣に俺のアナルを舐めろブタ野郎
そこに１つの答えがある
- 838 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 20:10:34.31 0.net
- >>835
そんな難しい話でなく、
同じと思える根拠らしきものはどこにあるの？
誰かの説を世襲してるとか？
- 839 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 20:36:32 ID:0.net
- >>838
いいえ、簡単な話ですよ。
要するに私は、両者が「同じ」であることも、いま私が依拠している言語ゲームが先述の「メタ言語」であることも、【自分の独特な直観によって自明であると見通している】だけなのです。
まあだからこそ、説明に必要な文字数が、どうしても嵩んでしまうわけですが…
そういうわけなので、私は誰かの説を「世襲」はしていません（いろいろな方の説を「参考」にさせていただいてはいますが）。
- 840 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 23:06:04.75 0.net
- >>839
自分の直感を信じるのは大切だけど
でも直感だけだと他人にはわからんね
- 841 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 23:21:14.87 0.net
- >>840
直観の内容が分からないなら、それはそれでよいのです。
ただ、私の言説は、今のところ、直観「だけ」というわけでもなければ、「他人には分からない」というわけでもないでしょう。
私と同じ内容の直観を持っている人であれば、誰でも理解できるはずなのですから。
あと、その言説における空は、仏教の空とは「別」とも言えませんよね。
- 842 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 23:23:55.50 0.net
- あと、哲学の議論においては、直「観」と直「感」は厳密に区別した方がいいでしょう。
後者はふつう哲学用語としては用いられない日常語です。
- 843 ：空基 ：2022/07/03(日) 23:44:04.51 0.net
- 禅問答には、空に関するものがいくつかあります。
空の理解になります。
無門関 第４則 胡子無鬚
或庵曰く、「西天の胡子、甚に因ってか鬚無き。」
或庵が云った、「達磨には一体どういうわけで鬚が無いのか？。」
- 844 ：ハチくま ：2022/07/04(月) 01:45:46.97 0.net
- 【悲報】外人さん、日本の伝統「活き造り」にガチギレww 「ジャップは2発の核兵器では不十分だった」 [308389511]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656853097/
- 845 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 02:23:20.09 0.net
- >>841
西洋哲学と仏教ということなる言語ゲームを直感でつながれても、
さすがに誰もついて行けないと思いますよ
そもそも仏教の言語ゲームについて理解はあるんですか
- 846 ：ハチくま ：2022/07/04(月) 02:25:46.25 0.net
- 日本国民「はぁ…はぁ…円安で苦しい…」→自民党へ投票 なぜなんだ🤔 [294663652]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656804363/
- 847 ：ハチくま ：2022/07/04(月) 02:28:47.90 0.net
- 波平（ぴかぁ）とはなにか
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本音は自分の老化をADHDだと思いこんで否認しながら何十年も哲学板でかまってちゃん自演を繰り返している哀れな万年無職の老人である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
- 848 ：ハチくま ：2022/07/04(月) 02:34:13.93 0.net
- 中身のない無職波平の中身のない仏教問答（笑）に引っかかる哀れな仏教徒の皆さん、さっさとこんなスレを閉じて本を読み瞑想しませう🥺
- 849 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 06:38:35.58 0.net
- >>845
そういう、両者は「異なる」言語ゲームだ、というお考えをいきなりとったうえで、それだけを根拠に「誰もついていけない」と言い出すことが、既に「独断的」な押しつけだと言っているのです。
両者が"ほんとうに"「異なる」かどうかは、突き詰めて考えてみればよく分からないことですので、私の「仏教の言語ゲームについての理解」を問う前に、まずあなたが両者の言語ゲームの具体的な相違点と、それが現在の私の議論に反映されていないことを指摘してください。
- 850 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 08:56:50.95 0.net
- じゅ
- 851 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 09:14:27.56 0.net
- >>849
仏教はなにをベースに語ってるの？
- 852 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 09:38:32.87 0.net
- >>851
もちろん、信頼できる各種資料（仏典・論文・書籍・事典など）の記述に基づき、管見と区別したうえで語っています。
ただ、再三あなたにお願いしている「具体的なご指摘」がない限り、それらを敢えて私が提示する必要性は、少なくともこの場ではないでしょう。
- 853 ：ハチくま ：2022/07/04(月) 09:40:57.99 0.net
- 波平（ぴかぁ）とはなにか
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本音は自分の老化をADHDだと思いこんで否認しながら何十年も哲学板でかまってちゃん自演を繰り返している哀れな万年無職の老人である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
- 854 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 11:33:11.56 0.net
- キモくてお金がないおじさんは安楽死させてあげよう
キモくてお金がないおじさんは安楽死させてあげよう
キモくてお金がないおじさんは安楽死させてあげよう
キモくてお金がないおじさんは安楽死させてあげよう
キモくてお金がないおじさんは安楽死させてあげよう
キモくてお金がないおじさんは安楽死させてあげよう
- 855 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 13:43:38.47 0.net
- https://youtu.be/95D5l35CSMo
- 856 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 14:04:42 ID:0.net
- 次スレ
30 歳 で 職 歴 な か っ た ら ア ウ ト だ よ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/joke/1608709162/l50
- 857 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 14:08:53 ID:0.net
- >>852
一生懸命語ってるから素朴な質問をしてるだけで
好きに語ってもらっていいよ
この板はそれぞれ直観派の集まりだから
- 858 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 14:34:53 ID:0.net
- 次スレ
30 歳 で 職 歴 な か っ た ら ア ウ ト だ よ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/joke/1608709162/l50
- 859 ：ハチくま ：2022/07/04(月) 20:27:27.10 0.net
- 20代から30代で働かずにボケーと引きこもってる奴って、仕事の経験を積むことも出来ずにその後の人生が詰むけどどうするんだろうな？ [581963685]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1656929822/
- 860 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 21:06:24.17 0.net
- クーニー
- 861 ：JBL ：2022/07/04(月) 21:20:37.25 0.net
- 玄奘によって漢訳された「瑜伽師地論釈」では、
説一切有部 → 中観派 → 唯識派という仏教哲学の屋台骨ともいえる流れが、
「正・反・合」の弁証法的発展法則みたいに描かれている
説一切有部は、「この世の事物は有る」にこだわっていた
それに反対する中観派は逆で、「この世の事物は無い」にこだわっていた
この２つを止揚したのが唯識派ということになる
- 862 ：JBL ：2022/07/04(月) 21:28:14.37 0.net
- 実際には、ここまで極端に図式化されるほど、この三派の考えが根本的に異なるわけではない
同じ仏教の思想であり、釈尊の思想を専門家が解釈した結果だからだ
説一切有部だって、「物質や人間は実体のない仮の姿だ」と考えていることに変わりはない。ただ、その奥に「諸法の実相」を見ようとする傾向が強いだけだ
中観派だって、本質的には似た考えだ
といっても、この三派に傾向の違いがあったのも事実
- 863 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 21:45:22.57 0.net
- >>857
あなたがされているのは、「素朴な質問」などではなく、「根拠なき全否定」だと言わざるをえませんね。
無論、私の考えは私の考えで、究極的には「直観」に依拠していますが、しかし現に、それをきちんと「自覚」し、適切な仕方で「表明」していますので、あなたが仰るところの「直観派」に押し込められることには、まったく納得がいきません。
というかむしろ、あなたのほうが、あなたが仰る意味での「直観派」だと非難されるに相応しいのです。
哲学をする気がないのなら、せめて哲学をしている人間を、哲学をしていないと、不当に貶めることはやめてください。
- 864 ：JBL ：2022/07/04(月) 21:46:19.73 0.net
- 「この世の事物は幻影にすぎず、本当は存在しない。本当に存在するのは『心』だけだ」
西洋哲学の伝統思想の強力な一派である「唯心論」の主張を端的に表せば、そういうことになる
仏教を初めとする古代インド哲学は、これとは異なる。でも、このような考え方の伝統があるのも事実だ。少なくとも、「唯物論」とはまったくカケ離れている（まあ、当たり前っちゃあ当たり前だが）。それに対して、「唯心論」とは発想が近い
説一切有部 → 中観派 → 唯識派と、後になるにつれて、唯心論的な傾向はますます強く、明確になってゆく
- 865 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 18:04:53.75 0.net
- 南無阿弥陀仏
- 866 ：ハチくま ◆81qMC/Fs4Y ：2022/07/06(水) 04:33:50 ID:0.net
- 波平成仏しなよ🥺
- 867 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 11:41:21.34 0.net
- 仏教は、無常に始まり、常住不変で終ります。
無常無我→空→諸法実相→久遠実成→
- 868 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 11:43:39.69 0.net
- 無職不変
- 869 ：JBL ：2022/07/07(木) 20:06:30.44 0.net
- >>867
> 無常無我→空→諸法実相→久遠実成→
歴史的には逆なのでは？
諸法実相を重視する説一切有部に対する反動から、
中観派の空思想が生まれた
- 870 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 01:38:37.81 0.net
- >>869
「諸法実相」は大乗特有の概念なので「説一切有部（部派）が諸法実相を重視していた」というのは誤りですね。
また「諸法実相に対する反動から中観派の空思想が生まれた」もおかしいです。
それこそ『中論』などの空を説く経論に多く見られるのが諸法実相という言葉なので。
（だから時系列としては「無常無我→諸法実相（空、『中論』）→諸法即実相（『法華経』、久遠実成）」といったところでしょう）
- 871 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 03:00:26.72 0.net
- 今年もまだ働いてないわ
もう死んだ方がマシだよね？
- 872 ：JBL ：2022/07/08(金) 05:59:43.74 0.net
- そうだな
説一切有部は諸法実相というより、実在論だねえ
- 873 ：JBL ：2022/07/08(金) 06:01:05.12 0.net
- 中観派や唯識派の解説は多いけど
説一切有部の思想を知る機会はなかなか無い(笑)
- 874 ：JBL ：2022/07/08(金) 06:01:54.75 0.net
- 諸法実相は、空と表裏一体の関係だな
- 875 ：JBL ：2022/07/08(金) 06:28:20.27 0.net
- 現象が空だからこそ、そこに実相を観ることになる
この２つは表裏一体であり、両方とも大乗思想だな
- 876 ：ハチくま ：2022/07/08(金) 06:33:59.42 0.net
- モンハンやってろよ波平🥺🖕
- 877 ：JBL ：2022/07/08(金) 06:34:08.89 0.net
- 生長の家の谷口雅春がいつも言ってた「実相と現象」も、大乗仏教の思想だったか(笑)
あそこも神道のようでいて、コアとなる思想は大乗仏教なんだな？
- 878 ：JBL ：2022/07/08(金) 06:35:01.77 0.net
- 当方は波平ではないぞ
さすがに、それはない(笑)
- 879 ：ハチくま ：2022/07/08(金) 06:44:04.92 0.net
- 【経済】「20年上がらない日本の給料」より衝撃の事実 “手取り”は横ばいどころかガタ落ちしていた！ 税・社会保険料の負担増で [デビルゾア★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1657223510/
- 880 ：ハチくま ：2022/07/08(金) 06:51:04.19 0.net
- 波平、心のポエム🥺
574 考える名無しさん 2022/07/08(金) 03:03:12.67 0
今年もまだ働いてないわ
この無人板の自演だけ
もう死んだ方がマシだよね？
- 881 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 11:55:07.69 0.net
- 空に達した人って誰かいるの？
- 882 ：ハチくま ：2022/07/08(金) 12:06:31.66 0.net
- 安倍晋三🥺
- 883 ：JBL ：2022/07/08(金) 21:17:42.02 0.net
- 説一切有部と唯識派には、似ているところが多い
最も似ているのは、「刹那滅」
あと、「輪廻の主体の存在を認めている」というところ
- 884 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 21:30:13.83 0.net
- >>881
空はわからないけど
普通の縁起に達した人はたくさんいると思いますよ
縁起の場合は仏教でいう一切に関わることしか
扱わないって感じでしょうか
- 885 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 21:41:12 ID:0.net
- あ〜あ
復讐が始まるよ
国家の威信をかけた
はちくまも逃げれないよ(笑)
おめでとう
- 886 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 21:41:58 ID:0.net
- なんではちくまは空を目指してんだよ(笑)
テロリストwww
- 887 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 23:04:29.28 0.net
- なんでテロリストはちくまは空を目指してるの?
- 888 ：JBL ：2022/07/09(土) 04:47:35.11 0.net
- 結局のところ、唯識派だけでなく、説一切有部にとっても、
「霊魂が無いのなら、何が輪廻しているのか？」というのが
最大のテーマだったようだ
何らかの永遠に続く存在を想定しなければ、輪廻は成立しない
そのための理論が、「刹那滅」だった
- 889 ：JBL ：2022/07/09(土) 04:50:05.26 0.net
- コピペ
ところで仏教は、あらゆるものの存在を刹那滅という考え方でとらえる。
あらゆるものは、無数の基本的要素が縁起によって因果関係を結び、存在を構成する。ただし、その存在は一瞬間だけである。瞬間的に生起して消滅する。
そして次の瞬間に同じ構成要素によって新たな因果関係が結ばれて、また生起し消滅する、そしてそれが連続すると考えるのである。
われわれには持続して存在していると見えるものは、このような瞬間、瞬間の存在が連続して積み重なったものなのである。この考え方を、刹那滅という。
基本的要素の構成が変化すれば、存在するものも刹那ごとに変化する。ここにすべてのものが永久に変わらないものはないという無常、無我が説明されるロジックがある。
- 890 ：JBL ：2022/07/09(土) 04:51:47.01 0.net
- 部派仏教の説一切有部は、刹那滅の立場に立ちながら、瞬間、瞬間の生起、消滅を過去、現在、未来の位相でとらえた。
すなわち生起とは、存在を構成する要素（ダルマ）が未来から現在に現れ出ることであり、消滅は現在から過去へ去ることである。
瞬間ごとに生起、消滅するからそこには恒常的な自我は存在しない。しかし、存在を構成する要素はこれ以上分割できない極微の単位だから、それ自体は恒常的に実有とした。
つまり、過去、現在、未来と三世にわたって実有というのである。
有部のこの考えを大乗仏教は批判し、対立軸として空の思想を生み出した。
- 891 ：JBL ：2022/07/09(土) 04:53:18.36 0.net
- 部派仏教の中にも、有部に対立する考えが生まれた。有部から分かれた経量部である。
有部が過去や未来をも視野に入れるのに対して、経量部は現在だけを問題にする。
すなわち過去に見たものは記憶の問題、未来に見るものは推理の問題として認識から外し、刹那滅を厳密に現在だけに限定する。
すべてのものは、各瞬間に生起し消滅する。すなわち各瞬間に別のものとして生まれ変わっていく流れとしてとらえ、そこには不変の同一性を保って続いていく本体のようなものはないと考える。
世親は、大乗仏教に移る前は経量部の立場にあった。経量部の立場から有部の思想を批判したのが『俱舎論』である。
その後大乗仏教に移って唯識思想を大成するが、刹那滅の考え方については経量部のものをそのまま唯識思想に持ち込んでいる。
存在は現在の一瞬だけ、ものごとの認識は思惟ではなく、一瞬の知覚つまり直感のみとするのである。
- 892 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 05:36:55.25 0.net
- よwwwテロリストwww
- 893 ：JBL ：2022/07/09(土) 07:32:37.34 0.net
- 存在は一瞬ごとに縁起の法によって生じ、一瞬ごとに滅し、また一瞬ごとに縁起の法によって生じる
縁起の法は永遠だから、存在の生滅も永遠に続く
これにより、「永遠に存続する我は無い」というブッダの教えと、輪廻思想の矛盾は解決された
これこそ、説一切有部のキモとなる理論
- 894 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 07:40:06.48 0.net
- は？
- 895 ：JBL ：2022/07/09(土) 08:19:38.62 0.net
- ほ？
- 896 ：JBL ：2022/07/09(土) 08:23:29.60 0.net
- 「霊魂が無いのなら、何が輪廻しているのか？」という問いに対する回答
それが、説一切有部による壮大な理論体系だった
そのキモとなる理論が「刹那滅」というわけ
- 897 ：JBL ：2022/07/09(土) 08:25:29.14 0.net
- その説一切有部に対する反論
それが、中観派による壮大な理論体系だった
そのキモとなる理論が「空」というわけ
- 898 ：ハチくま ：2022/07/09(土) 08:28:47.26 0.net
- ただの唯物論で草🥺
- 899 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 09:29:05.23 0.net
- 愛とはなんぞや
>>1
こんな自演だけの孤独老人板には
無いもの
- 900 ：空基 ：2022/07/09(土) 13:01:04.61 0.net
- 輪廻するのは有性です。
これは、遺伝子のことです。
仏教は、遺伝子を知っていたわけですね。
- 901 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 14:01:48.04 0.net
- 結局はちくまはテロリスト予備軍なの?
- 902 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 14:03:48.19 0.net
- 安倍さん亡くなった時に
寿司食おうとか言ってた はちくま
来るなよwスレが汚れる
- 903 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 14:07:43.93 0.net
- いるだけで迷惑な存在が
仏教を語るなw
- 904 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 14:29:05.80 0.net
- 質問が来てるよ
なぜ無職は生活態度を改善しようとしないのか？
0001 考える名無しさん 2022/06/23 11:43:14
どうぞ
- 905 ：ハチくま ：2022/07/09(土) 19:21:18.52 0.net
- ネトウヨ波平また自演暴露しちゃってるよ🥺
630 JBL ◆JBLfMwCXhY sage 2022/07/09(土) 19:17:03.83 0
アベは生まれ変わって、もっと凄い政治家になる
631 JBL ◆JBLfMwCXhY sage 2022/07/09(土) 19:17:14.80 0
朝鮮人に生まれ変わることなど、断じてあり得ない
- 906 ：ハチくま ：2022/07/09(土) 19:26:28.91 0.net
- 波平自演シリーズ👴👴👴👴
護衛介護キャラ∶塩なめくじ
誰もまともな会話をしてくれない波平の孤独を補うイマジナリーフレンド💩
波平の自尊心が傷付けられるとよく護衛に現れる
攻撃キャラ∶自称無職名無し
波平の討論用のアバター、というよりただコテハンを外しただけの波平👴
無職であることをひた隠しにしてエアリーマン（笑）ごっこしている波平とは打って変わって、無職を肯定しており無職である己を弁護するキャラ
しかしながら中身は波平なので幼稚な語彙による知能の低さがモロバレである🥺
スレ流しキャラ:学術死廃
波平のキチゲ解放キャラ
無意味に見える言葉を喚き散らしてスレを流して話題を逸らそうとする🚽💩
マゾキャラ:第三の波平 ◆7Q5EqILQAQ
波平のメインアバター
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本音は自分の老化をADHDだと思いこんで否認している哀れな老人である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
賑やかしキャラ:自問自答おじさん
過疎ってる哲学板でも比較的人が多い東や千葉スレにいるコテを外した波平👴
しかしコテを外したところで自演オナニー癖は抜けきれず、自問自答形式で独りよがりな思考を糞便のように垂れ流して嫌われている🥺
悟ってます、僕キャラ:JBL ◆JBLfMwCXhY
仏教スレでオナニーしている「悟っているボク」という自己愛が顕現した波平のアバター🥺
言ってることは糞浅い唯物論に過ぎないが、オナニーしている本人は法悦していて全くその自覚がない🥺
- 907 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 19:32:35.82 0.net
- JBL氏個人の思想は唯物論ではなくデカルト的合理論では？
まあどちらにせよかなり荒削りだとは思うけど
- 908 ：害獣駆除、鹿は害獣、ゆえに鹿は駆除。狼を放て。：2022/07/11(月) 19:20:38.03 0.net
- 山川草木国土悉有仏性を習った新参の僧、問う、門前の痩せ犬に仏性有りや、答える、有。 古参の僧問う、門前の痩せ犬にも仏性有りや、答える、無。
＞公案が進んで無く よくわからないのです、ｂｙｲﾇﾔﾏ
まず初関を透れ。 問う、両手で打てば音がする、では、片手の人がたたく拍手の音を聞いてこい。
脳は眼で直接外界を見るが、ｵﾏｲの内側に在るそれは赤肉団上を真人が出入りす、会（え）すや。
ｲﾇﾔﾏは月一第三金曜日夜7時茶菓代ﾜﾝｺｲﾝ坐禅会に出ると偽証。
命取りの摂心に親子で100回参加と虚飾
もう４０回も初関を透る俺様！と言い放つドﾏﾇｹ！40回も透ったら、初関を透る、じゃねーべよ。
5ちゃんねるの会話はﾊﾞﾄﾙ形式、厳に馴れ合いを禁じる。
ｸﾞｸﾞるｼｯﾀｶ糞ｲﾇﾔﾏ麦軍曹 ｗ くっさー （笑）は、褒めてｸﾚﾖの哀願奴隷。
相手を罵倒する悪口雑言の数々は、ｲﾇﾔﾏへのﾘｱﾙ社会からの絶対評価です。
○荒らし粘着糞邪鬼は無視放置ｽﾙｰが一番ﾂﾗｲ、耐えられない。
ｼｯﾀｶ脱糞邪鬼は常に誰かの反応ﾚｽを待ち焦がれる。
○荒らしｲﾇﾔﾏは、自己の内側、佛心が無。
ｸﾞｸﾞる糞邪鬼は常にｼｶﾄされ自己存在の確認要求哀願奴隷。
○荒らし糞邪鬼は問いに問いで返す無答、脊髄反射の脳足りん。
ｺﾋﾟﾍﾟ糞邪鬼は悟前（ごぜん）、金魚ﾄﾞｼﾞｮｳと救い難い。
○荒らし粘着糞邪鬼の重複ｽﾚには誘導ﾘﾝｸを貼って放置ﾌﾟﾚｲ透明ｱﾎﾞｰﾝが一番。
ｳｻﾞｲと思ったら専ﾌﾞﾗのNG機能やｽﾙｰあぼ～んを活用。
○放置された脱糞ｲﾇﾔﾏ麦軍曹 ｗ くっさー （笑）は煽りや自作自演でｱﾅﾀのﾚｽを誘います。
ﾜｹﾜｶﾒ糞邪鬼にﾉｾられてﾚｽしたらその時点でｱﾅﾀも同類、負け、完敗です。
○反撃は荒らし糞邪鬼の滋養にして栄養であり最も悦ぶ事です。
門前の糞邪鬼につけ入るｴｻを与えない。
○外道脱糞邪鬼が枯死するまで孤独に暴れさせｺﾞﾐが溜まったら削除です
雀鬼ィインチキキチガイイブヤマとは法相宗（ほっそうしゅう）>奈良 興福寺（こうふくじ） 前官長じっちゃんのお抱え運転手で、食業としてのドライバーだったに過ぎないのだから仏教からは門外漢だね。
だから、しったかぶる以外に存在承認欲求を満たすものは一切無い
多数者を演じて孤立無援ではないと強弁し、自作自演のおぞましい日々の人だよ、いわゆる多重人格者で要治療対象者だね。
- 909 ：空基 ：2022/07/11(月) 21:31:47.86 0.net
- ＞問う、両手で打てば音がする、では、片手の人がたたく拍手の音を聞いてこい。
これ、白隠禅師。
白隠禅師は空とは無縁の人ですね。
この人は絵が面白い。マンガを見るような面白さがある。
- 910 ：ハチくま ：2022/07/15(金) 10:36:02.61 0.net
- 波平自演シリーズ👴👴👴👴
護衛介護キャラ∶塩なめくじ
誰もまともな会話をしてくれない波平の孤独を補うイマジナリーフレンド💩
波平の自尊心が傷付けられるとよく護衛に現れる
攻撃キャラ∶自称無職名無し
波平の討論用のアバター、というよりただコテハンを外しただけの波平👴
無職であることをひた隠しにしてエアリーマン（笑）ごっこしている波平とは打って変わって、無職を肯定しており無職である己を弁護するキャラ
しかしながら中身は波平なので幼稚な語彙による知能の低さがモロバレである🥺
スレ流しキャラ:学術死廃
波平のキチゲ解放キャラ
無意味に見える言葉を喚き散らしてスレを流して話題を逸らそうとする🚽💩
マゾキャラ:第三の波平 ◆7Q5EqILQAQ お陰様で ◆HsiETCqWI.
波平のメインアバター
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本音は自分の老化をADHDだと思いこんで否認している哀れな無職ネトウヨの老人である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
自民党信者であり脳内高齢左翼と戦っている爺である🥺
賑やかしキャラ:自問自答おじさん
過疎ってる哲学板でも比較的人が多い東や千葉スレにいるコテを外した波平👴
しかしコテを外したところで自演オナニー癖は抜けきれず、自問自答形式で独りよがりな思考を糞便のように垂れ流して嫌われている🥺
悟ってます、僕キャラ:JBL ◆JBLfMwCXhY
仏教スレでオナニーしている「悟っているボク」という自己愛が顕現した波平のアバター🥺
言ってることは糞浅い唯物論に過ぎないが、オナニーしている本人は法悦していて全くその自覚がない🥺
- 911 ：塩なめくじ：2022/07/15(金) 14:45:53.81 ID:QoI7b3Eg0.net
- 唯物論は精神や観念から解脱する（啓蒙される）ものとして受容されがちなのに対して、
仏教はモノから解脱することを目指していて、モノの方が幻なのが面白いね。
- 912 ：考える名無しさん：2022/07/15(金) 14:46:18.13 0.net
- なぜ無職は生活態度を改善しようとしないのか？
答え
中年なのに技能も職歴も人脈もないから
仕事ないもん
- 913 ：考える名無しさん：2022/07/15(金) 23:54:04.42 0.net
- >>911
仏教（の空観）はモノだけじゃなくて精神や観念も含めて、あらゆる存在の実在（それ自体で客観的に存在するもの）を否定している
唯物論（物こそが実在だ）や唯心論（心の働きこそが実在だ）は一見すると正反対のことを主張していながら、その実、暗黙の前提として「何かが実在する」ことは共有されてる
仏教の空観は、両者が共有しているその前提を否定した
- 914 ：塩なめくじ：2022/07/16(土) 01:40:57.93 ID:nB2L4eJQ0.net
- それは分かるよ。仏教が精神や観念を主軸にしてるとは言ってない。
唯物論とは対立関係ではなく上下関係を成していることになるな、
仏教側の視点に立つなら。
- 915 ：ハチくま ：2022/07/16(土) 02:34:51.79 0.net
- 波平（ぴかぁ）とはなにか
自分の老化をADHDだと思いこみ、脳内高齢左翼とレスバすることで否認している哀れなネトウヨの老人である🥺
20年近く哲学板で自演を繰り返しているキチガイであり、東スレにおいては名無しとして潜伏しながらネトウヨ発言を繰り返している🌚
- 916 ：ハチくま ：2022/07/16(土) 02:35:37.41 0.net
- 自演の動機を自白する波平🥺
292 お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/02/23(水) 15:41:02.95 0
そもそもキャラの使い分けも自演も隠すつもりないやん
逆にバレバレにした突っ込んでほしいだけやん
ようするにかまってちゃん
何年も手を変え品を変え無視されずにいかにかまってもらえるか
それか日々の楽しみ
働けよ
- 917 ：空基 ：2022/07/16(土) 09:21:52.06 0.net
- 何かがあることは無い。
そうして、何かがあることは無いということも無いというのが空です。
仏教というのは、とてつもない真理の教えです。
- 918 ：ハチくま ：2022/07/16(土) 10:39:27.77 0.net
- 仕事があることは無い。
そうして、仕事があることは無いということも無いというのが万年無職の老人です。
無職の自演というのは、とてつもない真理からの逃避です。
- 919 ：ハチくま ：2022/07/16(土) 10:58:09.36 0.net
- >何かがあることは無い。
>そうして、何かがあることは無いということも無いというのが空です。
ただの否認やん🥺
万年無職の現実見ょ？🥺
- 920 ：空基 ：2022/07/19(火) 10:30:34.68 0.net
- 無無明。亦無無明尽。乃至無老死。亦無老死尽。
一切皆苦は無い。（無〇〇）
そうして、一切皆苦は無いということも無い（無〇〇尽）
- 921 ：ハチくま ：2022/07/19(火) 11:02:21.27 0.net
- ただの否認やん🥺
- 922 ：ハチくま ：2022/07/19(火) 11:03:43.76 0.net
- 仕事があることは無い。
そうして、仕事があることは無いということも無いというのが万年無職の老人です。
無職の自演というのは、とてつもない真理からの逃避です。
- 923 ：空基 ：2022/07/20(水) 19:17:21.44 0.net
- これ、ハチくま君、これ↓に答えてみなさい。
白隠禅師「両手を打ち合わせると音がするが、片手にはどんな音があるのか。報告しなさい。
- 924 ：考える名無しさん：2022/07/23(土) 01:38:42.56 0.net
- この世ってなんですか
この世ってなんですか
社会の仕組みとか思想とか生き物、地球の存在以前に
そもそもこの空間はなんなんですか
- 925 ：空基 ：2022/07/23(土) 18:13:48.24 0.net
- ＞この世ってなんですか
諸行無常、一切皆苦、諸法無我、涅槃寂静です。
- 926 ：考える名無しさん：2022/07/30(土) 03:54:26.66 0.net
- 鶏が先か卵が先か
って実は「空」と関係あったんだね、
https://note.com/crepa/n/n20ce87af09c6
- 927 ：考える名無しさん：2022/07/30(土) 13:09:24 ID:0.net
- 宣言 国葬したらハチクマ殺る
- 928 ：空基 ◆Z3svTNkPSA ：2022/07/31(日) 11:10:09 ID:0.net
- 原因と結果は、空である。これはよろしい。
そして、空即是色なので、原因と結果はある。これが足りない。
因果応報は、仏教の基礎ですね
- 929 ：考える名無しさん：2022/07/31(日) 11:11:25 ID:0.net
- >>927
- 930 ：考える名無しさん：2022/07/31(日) 13:07:12.59 0.net
- ヤレ
- 931 ：考える名無しさん：2022/08/01(月) 10:43:43.68 0.net
- ヤッチャウ？
- 932 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/07(日) 12:49:36.24 0.net
- お久しぶりです^_^)
- 933 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/07(日) 12:50:28.69 0.net
- 心と宗教板に書き込めなくなってしまいましたので
遊んでください。
- 934 ：観自在菩薩 ：2022/08/07(日) 12:51:15.65 0.net
- どっちの名前でいってましたっけ？
- 935 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/07(日) 12:55:11.00 0.net
- 波平さんって福音伝道のことじゃないよねえ？
- 936 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/07(日) 13:01:42.14 0.net
- 皆さんの頭の中の夢を思い浮かべてください。
夢なら理屈に合わないこともなんでもありでしょう。
突然空が飛べたり、お母さんがいつの間にか彼女に代わっていたり
そしてその夢には実体がなく、生じてもいなければ滅することもありません。
この宇宙も一つの意識体であり、宇宙で展開していることはその意識の夢であるとも言えます。
我々はそれを久遠実成の釈尊、などと呼ぶことがありますが。
その捉え方で行くと、輪廻転生もただの夢ということになりますね^_^)
- 937 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/07(日) 13:31:13.82 0.net
- 空基さんもお元気そうで^_^)
- 938 ：ハチくま ：2022/08/07(日) 17:29:09.13 0.net
- 波平自演シリーズ👴👴👴👴
護衛介護キャラ∶塩なめくじ
誰もまともな会話をしてくれない波平の孤独を補うイマジナリーフレンド💩
波平の自尊心が傷付けられるとよく護衛に現れる
攻撃キャラ∶自称無職名無し
波平の討論用のアバター、というよりただコテハンを外しただけの波平👴
無職であることをひた隠しにしてエアリーマン（笑）ごっこしている波平とは打って変わって、無職である己を弁護するキャラ
しかしながら中身は波平なので「殺す」などの幼稚な語彙による知能の低さがモロバレである🥺
スレ流しキャラ:学術死廃
波平のキチゲ解放キャラ
無意味に見える言葉を喚き散らしてスレを流して話題を逸らそうとする🚽💩
マゾキャラ:お陰様で ◆HsiETCqWI. 第三の波平 ◆7Q5EqILQAQ
波平のメインアバター
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本音は自分の老化をADHDだと思いこんで否認している哀れなネトウヨの老人である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
賑やかしキャラ:壊れたラジオおじさん
過疎ってる哲学板でも比較的人が多い東や千葉スレにいるコテを外した波平👴
語尾に「ラジ」や「○○しゃん」を付けるなど意味のないキャラ付けを行っているが、特に意味はない🥺
悟ってます、僕キャラ:JBL ◆JBLfMwCXhY
仏教スレでオナニーしている「悟っているボク」という自己愛が顕現した波平のアバター🥺
言ってることは糞浅い唯物論に過ぎないが、オナニーしている本人は法悦していて全くその自覚がない🥺
自演のハードプロブレムキャラ:時計 ◆1z400PXZnw
意識のハードプロブレムスレで自分で自分にレスしている奇行が目立つ自称専業主夫の氷河期無職波平🥺
意識のハードプロブレムとは向き合えても己の無職という人生のハードプロブレムとは向き合えていない模様🥺
波平スレの>>1特有だが、別のコテと重複して自演バレを避けるべく、スレ立て時に一々コテを外す無駄な努力をしている🥺
- 939 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/07(日) 20:22:18.18 0.net
- なるほどねえ
ここにも悟りスレのテンプレのようなものがあるのですね〜
- 940 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/07(日) 20:24:06.34 0.net
- JBL氏は暴れん坊ですけど極めてまともな感覚を持っていらっしゃると思います。
- 941 ：考える名無しさん：2022/08/07(日) 20:39:17.38 0.net
- 孫悟空って、空を悟る猿の意味らしいな
あと仏の手のひらの仏って、私は「釈迦尊者・南無阿弥陀仏」とか言ってるらしいな、よくしらない人が物語作ったのか?
胡孫／?? デジタル大辞泉（小学館）
猿の別名。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E8%83%A1%E5%AD%AB/
- 942 ：考える名無しさん：2022/08/07(日) 20:41:54.06 0.net
- 釈迦かつ阿弥陀仏という意味ではなく
釈迦が念仏唱えただけなのか? 手のひらの仏は釈迦だが、自己紹介と同時に阿弥陀仏の念仏もやったということか
- 943 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/08(月) 01:44:47.20 0.net
- 最近いろんなお寺の住職、僧侶の方に大乗仏教における空についての見解をインタビューをしています。
比叡山延暦寺、三井寺、蓮華王院、高野山金剛峯寺、智積院、成田山不動尊大阪別院明王院、
その他地元の浄土真宗、浄土宗、曹洞宗などのお寺さん。
躊躇なくスパッと答えられる僧侶はほとんどいないのが実情です。
それと宗派による捉え方の特徴があり、例えば真言宗の僧侶は空を実体視する傾向が見られます。
- 944 ：考える名無しさん：2022/08/08(月) 04:50:10.01 0.net
- うちの取引先のスペイン料理店の店長が、同じような質問で問い詰めたら、クレーマー扱いで追い払われたって言ってた、すんごい嫌な顔されたって。あれは天台宗の可能性もあるけど真言宗だったような、、威力業務妨害になるんかな。
- 945 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/08(月) 06:28:36.58 0.net
- >>944
それは訊き方に問題があったのかも
わしの場合、うまく答えられずションボリしてる僧侶はいたが、
ブチギレた人は一人もいなかったよ
- 946 ：考える名無しさん：2022/08/08(月) 07:58:51.06 0.net
- 胡で異民族の、外国の、という意味らしい
孫じたいに猿の意味があって「孫さん」「お猿さん」の区別のために
動物界の「孫さん」として胡孫なんだろうと
- 947 ：考える名無しさん：2022/08/08(月) 08:06:53.57 0.net
- >>945
穏やかな人だけど、知りたがりだからしつこかったのかもね。答えられそうな人を案内されたらしい。現職としては、空をきく意味を感じないから、本音は無記にしたいのかもしれないけど。
- 948 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/08(月) 09:28:12.18 0.net
- どうなのかねえ。。
確かにどの僧侶に訊いても、
「ああ、なんかそういうのあったなあ。。確か一番確信だったよなあ」
といった心が透けて見えるようなリアクションやったね。
これを問題視すればいいのか、そういうものだと思えばいいのか。
でも数名の僧侶、例えば坂本、律院のとある僧侶の方は、
確か２時間近くずっと説明してくれた。
説明してもし尽くせない、といった感じやった。
こっちがそれに「・・ということですよね？」とか返すと、
そこからまた新たに話が展開してｗ
止まる気配がなかったが他の用事のお時間になったようで引き上げられた。
それは極端としても、人にちゃんと概要ぐらい話せるようにはならないと、
プロの僧侶と言えるのかやはり疑問🤔
- 949 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/08(月) 16:18:56.17 0.net
- 確信→核心
- 950 ：考える名無しさん：2022/08/08(月) 18:02:21.05 0.net
- 言うほど役立たずか？ブッサイクなチー牛オク脳
@EARL_COVID19_tw
マスク着用が義務付けられている学校はマスクを任意にした学校と比較しCOVID-19の学校内での感染が72％少なかった
http://www.wral.com/coronavirus/universal-masking-in-schools-shown-to-reduce-spread-of-covid-19-study-finds/20178498/
- 951 ：空基 ：2022/08/08(月) 18:42:27.35 0.net
- 空は僧侶でも説明が難しいでしょう。
ほとんどの人は、無自性という説明をするのだが、自性はあります。
無門関という公案集に、空に関するものがいくつかあります。
無門関 第４則 胡子無鬚 或庵曰く、「西天の胡子、甚に因ってか鬚無き」
訳：或庵が云った、「達磨には一体どういうわけで鬚が無いのか？」
- 952 ：分陀利華（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu ：2022/08/08(月) 19:22:39 ID:0.net
- >>951
お久しぶりです。
確かに厳密な説明や定義はプロでも難しいだろうね
でも修学旅行生なんかに質問されたら、答えないわけにはいかんでしょう？
曹洞宗の僧侶の方は、空を無と同様に捉える傾向が見られましたな。
- 953 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/08(月) 19:36:44.82 0.net
- 密教系-----空（有）
禅宗系-----空（無）
といったバイアスが。
- 954 ：空基 ◆Z3svTNkPSA ：2022/08/08(月) 23:00:04 ID:0.net
- 経典にこう書いてある↓と教える。
色即是空 空即是色 受想行識亦復如是
無無明 亦無無明尽 乃至無老死 亦無老死尽。
- 955 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/09(火) 03:39:34.86 0.net
- 般若心経自体には、空がどういうものかという説明は一切ないな
空相に基づけばこうだ、ということしか書いていない
法華経に法華経の内容が一切書かれていないのと似てるな
しかし経典経文は授持、読誦が一番功徳がある（らしい）
ずっと読んでいれば理解がなくとも空の悟りに近づくのかもね。
- 956 ：考える名無しさん：2022/08/09(火) 14:38:49.06 0.net
- 空というのは、悟りです。
法華経というのは、教義ですね。
空は読んでも分りませんが、法華経は読めば分ります。
- 957 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/10(水) 17:36:39.00 0.net
- 空の説明ならドーナツやトンネルの穴を例にするのが簡単でいいと思うけど。
縁によって穴には何も手を加えていないのに穴が忽然と姿を消したりする。
実は物質もそれ以外のあらゆる物事も、こういうものであるということ。
- 958 ：空基 ：2022/08/10(水) 23:08:43.88 0.net
- 忽然と姿を消さないドーナツやドーナツの穴は、存在する。
そのドーナツやドーナツの穴は、空であり色だというのが、経典に書いてあることです。
- 959 ：空基 ：2022/08/18(木) 18:18:39.72 0.net
- 色即是空 空即是色 受想行識亦復如是
こう↓書くと分りやすくなる。
色即是空 受即是空 想即是空 行即是空 識即是空
空即是色 空即是受 空即是想 空即是行 空即是識
- 960 ：ハチくま ：2022/08/19(金) 01:48:11.14 0.net
- 波平自演シリーズ👴👴👴👴
護衛介護キャラ∶塩なめくじ
誰もまともな会話をしてくれない波平の孤独を補うイマジナリーフレンド💩
波平の自尊心が傷付けられるとよく護衛に現れる
攻撃キャラ∶自称無職名無し
波平の討論用のアバター、というよりただコテハンを外しただけの波平👴
無職であることをひた隠しにしてエアリーマン（笑）ごっこしている波平とは打って変わって、無職である己を弁護するキャラ
しかしながら中身は波平なので「殺す」などの幼稚な語彙による知能の低さがモロバレである🥺
マゾキャラ:お陰様で ◆HsiETCqWI. 第三の波平 ◆7Q5EqILQAQ
波平のメインアバター
日々己のガイジ具合を嘆いているが、その本質は自分の老化をADHDだと思いこんで否認している哀れな氷河期のくせにネトウヨの中年男性である🥺
下らないプライドを守るため仏教の話を垂れ流すことがあるが、本人は仏教を信じてるわけでもなんでもなくただ「悟ってるボク」という演出のための中身のない虚飾でしかないので無視してよい🥺
別コテと重複しての自演バレを避けるべく、スレ立て時に一々コテを外す無駄な努力をしている🥺
賑やかしキャラ:壊れたラジオおじさん
過疎ってる哲学板でも比較的人が多い東や千葉スレにいるコテを外した波平👴
語尾に「ラジ」や「○○しゃん」を付けるなど意味のないキャラ付けを行っているが、特に意味はない🥺
悟ってます、僕キャラ:JBL ◆JBLfMwCXhY
仏教スレでオナニーしている「悟っているボク」という自己愛が顕現した波平のアバター🥺
言ってることは糞浅い唯物論に過ぎないが、オナニーしている本人は法悦していて全くその自覚がない🥺
自演のハードプロブレムキャラ:時計 ◆1z400PXZnw
意識のハードプロブレムスレで自分で自分にレスしている奇行が目立つ自称専業主夫の氷河期無職波平🥺
友達がいないので休日も自己レスに勤しんでおり、意識のハードプロブレムとは向き合えても己の孤独という人生のハードプロブレムとは向き合えていない模様🥺
- 961 ：考える名無しさん：2022/08/20(土) 10:09:20.80 0.net
- これ、ハチくま君、答えてみなさい↓
白隠禅師「両手を打ち合わせると音がするが、片手にはどんな音があるのか。報告しなさい。」
- 962 ：ハチくま ：2022/08/20(土) 14:01:19.29 0.net
- >>961
コテつけ忘れてますよ波平🥺
- 963 ：考える名無しさん：2022/08/20(土) 15:19:58.45 0.net
- またそのネタか
- 964 ：考える名無しさん：2022/08/21(日) 06:59:17.86 0.net
- 経文の解釈に留まるのが信仰
- 965 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/21(日) 09:04:09.87 0.net
- >>961
パフパフ
- 966 ：考える名無しさん：2022/08/21(日) 09:59:56.23 0.net
- >>962
答えになっておらんぞ。
やり直しだ。
- 967 ：JBL ：2022/08/23(火) 09:03:37.16 0.net
- 仏教の唯識論というのは、
「この世の事物は、本当は存在していない。世界も自分も幻影なのである」
という思想
- 968 ：JBL ：2022/08/23(火) 09:04:46.55 0.net
- 西洋の唯心論と違うのは、「世界だけでなく、自分も幻影である」ってとこ
あとは、輪廻転生が絡んでくるところですな
- 969 ：ハチくま ：2022/08/23(火) 13:56:22.24 0.net
- 他所の板でもスレ私物化自演している波平🥺
これもう害虫だろ🥺
990 お陰様で ◆eBITUn2pK2 2022/08/23(火) 00:32:05.54 0
ハチはなにがしたいの？
何年にもわかって５ちゃん中追いかけまわして
994 ハチくま ◆81qMC/Fs4Y sage 2022/08/23(火) 02:49:58.95 0
>>990
統合失調症の症状出てますよ🥺
999 お陰様で ◆eBITUn2pK2 2022/08/23(火) 09:58:14.06 0
>>994
常連スレを、ルセラと大剣の二つしか見つけられてないのがおまえの限界だよ（笑）
- 970 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/23(火) 15:30:56.58 0.net
- >>967
そうなのかなあ？
わしは唯識については、世界は存在しないという定義ではないと思うんよね。
世界はちゃんと存在するがそれは認識作用があって初めて存在が確定される、
といったイメージで捉えてる。
あんま自信ないけどね😅
- 971 ：空基 ：2022/08/23(火) 22:19:41.64 0.net
- 色即是空 空即是色 受想行識亦復如是ですから、
唯識も空であり、空は唯識だということです。
- 972 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/24(水) 07:39:50.12 0.net
- とらわれ過ぎてもいかんよ〜
「空という薬を煩悩という病に用 いて治癒したとしても、薬が残っていればなおそれがもとで病となるようなものである。」
大智度論より
- 973 ：空基 ：2022/08/24(水) 18:50:18.64 0.net
- 空というのは真理です。
薬ではない。
- 974 ：考える名無しさん：2022/08/24(水) 19:43:29.48 0.net
- まあ、皆さんがそう思われるのなら、そうなんじゃないですか？
私にはさっぱり分かりませんが。
- 975 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/25(木) 07:59:01.29 0.net
- >>973
インドにその昔ナーガルジュナという人がいたんやけど、
その人に言うてください。
- 976 ：考える名無しさん：2022/08/25(木) 18:45:27.89 0.net
- >>968
空性論にも輪廻は絡んで来るぞ
空性論とは縁起論だからな
- 977 ：空基 ：2022/08/25(木) 21:07:08.31 0.net
- >>975
空は悟りです。
- 978 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/26(金) 07:50:20.23 0.net
- 空性においては悟りなどありません
- 979 ：空基 ：2022/08/26(金) 09:43:22.24 0.net
- 三世諸仏 依般若波羅蜜多故 得阿耨多羅三藐三菩提（般若心経）です。
阿耨多羅三藐三菩提というのは、無上正等覚と訳し、仏の悟りです。
- 980 ：考える名無しさん：2022/08/26(金) 12:18:40.85 .net
- >>978
空性の現観が悟りです
- 981 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/26(金) 14:59:16.39 0.net
- >>979
それ方便ですから。
ほんとに法華経（譬喩品）ちゃんと読んでくださいね。
お釈迦様の真実の教えを理解しましょう。
>>980
違います。
それは般若の智慧です。
- 982 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/26(金) 15:03:50.45 0.net
- 次のスレッド立てないなら、↓にでも来て反論して下さい。では^_^)/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1661178055/
反論関係なく遊びにも来てね💖
- 983 ：考える名無しさん：2022/08/26(金) 16:02:30.42 .net
- >>981
「般若」はプラジュニャーの音写で智慧という意味です
智慧の智慧とはどういう意味ですか？
- 984 ：空基 ：2022/08/26(金) 16:17:04.27 0.net
- >>981
空は方便ではありません。
妙法蓮華経化城喩品第七 抜粋
諸比丘。若如来自知。涅槃時到。衆又清浄。信解堅固。了達空法。深入禅定。便集諸菩薩。及声聞衆。為説是経。
諸の比丘、若し如来自ら涅槃時到り衆又清浄に、信解堅固にして空法を了達し、深く禅定に入れりと知りぬれば、便ち諸の菩薩及び声聞衆を集めて、為に是の経を説く。
- 985 ：分陀利華（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu ：[ここ壊れてます] .net
- 高野山の法話#25「闇を除く、般若の智慧」
https://youtu.be/nGlZXiQ0Brw
>>984
空そのものは方便なわけないでしょう。
般若経典で説かれていることが方便です。
- 986 ：考える名無しさん：2022/08/27(土) 06:43:46.61 0.net
- satotteru
- 987 ：空基 ：2022/08/27(土) 11:56:25.96 0.net
- >>985
般若経典で説かれていることは、空です。
- 988 ：分陀利華（白蓮華） ：2022/08/27(土) 15:06:20.32 0.net
- 般若経典は〜は空である、のように形容詞的な使われ方をするだけで、
空がどういうものかの説明は全く出て来ませんよ。
もうここには来ませんので反論のある方は上記スレ>>982にてどうぞ
そりではっ^_^)/
- 989 ：空基 ：2022/08/27(土) 23:00:37.22 0.net
- 色即是空 空即是色 受想行識亦復如是
無無明 亦無無明尽 乃至無老死 亦無老死尽
この般若心経の一説↑は、空の説明です。
そして、空が方便ではないことが、法華経でも説かれていることで分ります。
さらに、空が悟りだということは、この一説↓で分ります。
三世諸仏 依般若波羅蜜多故 得阿耨多羅三藐三菩提（般若心経）
- 990 ：考える名無しさん：2022/08/28(日) 10:43:28.59 .net
- >>985
智慧(プラジュニャー)の智慧
- 991 ：し ：2022/08/30(火) 17:28:01.15 0.net
- 俺がひとりになってるのいいんだな？ 親も特に一人でいることなんも言わんしそれ以上現実的に何があっても無関係だということは揺るがない。よって自分の存在がどうあろうとすべてのなかで何が痛手かとなんの関係ない。もし現実があっても俺に怒れることは無いだろう。
- 992 ：し ：2022/08/30(火) 17:30:54.64 0.net
- 2021年に職場の受付にハンカチかなにか？ティッシュペーパーかなにかを手にしたとき、物質のもののべにより、何かすべきことがあるように思えたがなにもないなら特に悪いこともないし、少しばかり金をもらって無縁の生活をする。
- 993 ：し ：2022/08/30(火) 17:31:50.69 0.net
- 特に誰とも通じてない状況は長い。
- 994 ：し ：2022/08/30(火) 17:35:16.24 0.net
- 俺の世界でわかる現実といえば、水道料金の払いがどうも曖昧で払えてないということだけ。その前の現実は、職場でアラームが鳴ったことだけだ。
- 995 ：し ：2022/08/30(火) 17:37:09.03 0.net
- 現実になるまで俺に罪はない。ただ、世の中のマイナスは悪くなくとも浸透してくる。迷惑な話だ。
- 996 ：し ◆P1F.MDbmTg ：[ここ壊れてます] .net
- もうひとつあるとすると、手元にあるiPhone8が電源入らなくて携帯会社との契約が通じてない可能性が強い。よくわからんくなった。
- 997 ：し ◆P1F.MDbmTg ：[ここ壊れてます] .net
- 「レモン」でわかるが
- 998 ：し ◆P1F.MDbmTg ：[ここ壊れてます] .net
- 人間には、「観念」「意識」「精神」「概念」「情念」とある。
俺の現実はすべて「観念」世界だ。「意識」は動物的な行動の根源？「精神」は魂や人間性、「概念」はカテゴライズされた考え「情念」は感情や情動など。現実は観念だが、観念世界は、「確か」な現実と「不確かな」現実があって、両方で成立してる。
ドイツ観念論のカントが示した「観念」は、裏になる現実を含んで形成される。
辻褄でとらえる現実と非現実を含むが、超越論的に種のなかの関係性がない観念世界もある。
- 999 ：し ◆P1F.MDbmTg ：[ここ壊れてます] .net
- 一切、現実をしらさないで起こる観念世界、それが人類史のなかで成立してる。つまり知るものと知らないものに分かれることがある。前々だと現実を見えなくできる。これによってアノミー(社会的カオス状態)とデカタンス(退廃的な社会)が起こってくる。
- 1000 ：し ◆P1F.MDbmTg ：[ここ壊れてます] .net
- わからなくするのも度を超すと痛いしなw
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
327 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★