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反出生に正当性があるわけないでしょ
- 1 ：反出生はまちがっている：2022/10/15(土) 03:05:36.16 0.net
- 反出生に正当性があるわけないのは明々白々である
反論ある？
- 2 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 05:20:48.74 0.net
- 発達障害は職に適してないからないほうがよかた～
- 3 ：塩なめくじ：2022/10/15(土) 05:34:29.59 ID:f1kWfl5G0.net
- >>1
反出生に正当性があるわけないのは明々白々ではない。はい、論破。
- 4 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 06:59:53.92 0.net
- 前スレの議論見させて貰ったけど、まあよくある古典的な議論だなと思ったよ
ハッキリ言ってしまえば経験論と合理論な訳だけど
ちなみに反出生サイドが経験論ね
ネットに文献は幾らでもあると思うから次回楽しみにしてるよ
- 5 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 09:31:25.01 0.net
- >>3
草
- 6 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 09:39:42.46 0.net
- >>4
反出生の《出生は新たに苦痛を与える行為》という様な主張には歪んだ現世観を根底に用いているけれど、それは単純に厭世観であって個人的な主観に過ぎないんだよね
そういう個人的な主観で述べる経験論(笑)程、個人のお気持ち論でしかなくなるから
反出生は経験論なんて言われても苦笑いするしか出来ないかな
経験論だと宣うなら普遍的な観点から偏りなくこの世について深く考えるべきだよ
- 7 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 09:44:31.92 0.net
- それが主観ならこの世に主観じゃない主義主張ってあるのか？
- 8 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 09:48:28.38 0.net
- >>7
単純に客観的な視点、複合的な視点、多角的な視点などを織り交ぜて、主観を限りなく排除する事は可能だよ。
反出生は兎に角、視点が固定されている上に歪んでいるから間違っているんだよね
- 9 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 09:52:44.92 0.net
- 程度の問題ではないの？
- 10 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 09:58:45.16 0.net
- >>9
客観的事実や論理的な筋道を立てる等の他人も普遍的に理解出来る視点か否かという感じだと思う
- 11 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 10:09:18.11 0.net
- >>8
例えばどんな風に
- 12 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 10:22:52.45 0.net
- >>11
例えば反出生の《この世に産むことは悪》というよく見る謎を題材にするけど
この世に生まれて良かったと考える人間も居れば、特に何かしらの考えを持っていない人も居るという客観的事実を考慮されていない発言でしかないんだよね
従って、主観を排除して表現するなら
《《この世に産むことは悪と捉えられる可能性もある》》と言ったような、他の視点を考慮した表現が適切
- 13 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 10:27:39.66 0.net
- >>12
生まれて良かったって人はそれでいいだろ？
- 14 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 10:30:54.36 0.net
- >>13
話の流れを理解してどうぞ
- 15 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 10:51:54.85 0.net
- それだと出生が正しいってのも主観やん
- 16 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 10:53:13.19 0.net
- >>15
もちろんそうだよ
反出生と出生賛美は同類なんだよ
- 17 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 11:44:46.06 0.net
- >>従って、主観を排除して表現するなら
《《この世に産むことは悪と捉えられる可能性もある》》と言ったような、他の視点を考慮した表現が適切
あまりに下らない言葉遊びに失笑してしまった
善悪が相対的な概念ということは暗黙の了解だと思ってたよ
よって、必然的にこういう話になってくるので、わざわざスレ立ててまで主張する内容ではないな
- 18 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 12:01:06.19 0.net
- >>17
反出生を経験論と宣うには無理があるということを示すためのお話だったのだけど？
相対的な概念である事がこの話の流れで
何にどう作用するのか説明してもらっても良いかな？
君のレスは何を言いたいのか全くもって不明瞭だよ
- 19 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 12:08:06.60 0.net
- 私は産まれて生きて死ぬことを存在と考えていて、様々な無数の存在の渦から私も産まれると思っている。
そう考えると、反出生の理想は何も産まれず存在しない、ということだと思うのよね、私はそれを望まない
- 20 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 12:25:07.68 0.net
- >>19
そう考えると、がわからない
あなたが生まれなかったとしてもあなたは困らないでしょう
- 21 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 12:34:27.06 0.net
- 私が困るかどうかで考えるなら、私は産まれて生きてきて、産まれなきゃ良かったと思うほどには困ってないし、喜んで生きたくて生きようとして叶ってる感じだよ
私は反出生に正当性があるとしても、何も存在しないことを望まない、ということ
- 22 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 12:58:19.31 0.net
- >>21
貴方だけが良くてもね、、
貴方だけの世界でまわってないよ
- 23 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 13:25:25.09 0.net
- 別に反出生主義って今幸福な人間をどうこうしよって思想じゃないだろ
- 24 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 13:40:55.48 0.net
- 考え方の1つなだけだと思うだけだよ
- 25 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 13:42:49.67 0.net
- >>18
まず君が「反出生主義に正当性がない」という命題について詳細に論じてみてよ
今のところ、対話の流れで「主観的だから正当性がない」くらいの内容しか読み取れない
気が向いたらレスしてあげるよ
はい、ではどうぞ
- 26 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 14:19:46.13 0.net
- >>25
説明出来ないから論点をすり替えて逃げるんだね
君が良いなら別にいいけど。凄くダサいよ
反出生に正当性が無い理由について
反出生の主たる主張である《産まれなければ苦しまない》という主張を成り立たせるためには【産まれる前の状態において絶対に苦しむことがない】と証明しなければならない
これは反出生の主張を論理的な正当性を持たせる為に必要な物なのは疑いようのない事実と言える
これを踏まえると
反出生にはそのような証明を行う事が出来ないから、反出生には正当性が無いと言える
ちなみに
良くお子様がオカルト・スピリチュアル論で草
とかほざくけれど
それは反出生自体を成り立たせるために必要不可欠な証明がオカルト・スピリチュアルに関わる馬鹿馬鹿しい物を必要としているだけであって
こちらから提示して好き好んでオカルト・スピリチュアル論を持ち出している訳では無い事は理解してね
なんなら私は、反出生がそのようなオカルト・スピリチュアル論を必要としている時点で正当性がないとも言えると考えてるよ
さて。説明待ってるよ
- 27 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 14:30:37.13 0.net
- >>26
あぁ、「主観的だから正当性がない」と言いたいわけではないのだな
であれば、自分の主張をキチンと>>1に書いておくべきだな
この話はもうわかったからいいよ
反出生に正当性が無い理由について
反出生の主たる主張である《産まれなければ苦しまない》という主張を成り立たせるためには【産まれる前の状態において絶対に苦しむことがない】と証明しなければならない
↑
これは一体どういう意味だろう
産まれる前の状態というのが何か具体的に解説してほしい
- 28 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 15:02:37.63 0.net
- >>27
前世があるかもしれないだとか生まれる前はもっと苦しいかもしれないだとか、出生主義者の大好きなオカルトスピリチュアル論だろ
反出生主義はそういったものを認めないから成り立ってるんだけどね
- 29 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 15:10:50.69 0.net
- オカルト、スピリチュアルというワードから大体察しは付く
知覚の及ばない部分があるという前提で考えると、確かにそういう話になってくる
反出生主義はそこまで射程にいれていないから、捉え方によっては反出生主義よりも一歩奥まで踏み込んでいるともいえるだろう
個人的には、この辺の話には懐疑的だけどね
ここで「正当性」という言葉の意味について考えてみると、
せいとう‐せい〔セイタウ‐〕【正当性】
読み方：せいとうせい
社会通念上また法律上、正しく道理にかなっていること。「主張の—を認める」
このように書かれている
社会通念上、知覚できる範囲内で物事を考えるという判断に妥当性はあるので、この基準において反出生主義の正当性は完全にないとは言い切れない
寧ろ、知覚の範囲外で物事を考えるほうが社会通念に反しているので、正当性がないと考えられる
ここ迄で、スレ主の述べる「オカルト、スピリチュアルを持ち出さないと正当性が示せない」という主張は全く事実と反するのだが、
まさかこんな稚拙な論でドヤろうとしてたの？
- 30 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 15:39:27.49 0.net
- >>28
やはりそういう話か
これ、どっかのスレから継続してるの？
よかったら前スレ教えてくれませんか
- 31 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 16:18:15.00 0.net
- >>27
産まれる前の状態はこの世から知覚出来ないのは明々白々だよね
という事は、産まれる前の状態が存在するのかさえも不明瞭ということになって、値としては未知数だと言える
反出生の言っている主張って
その未知数の値を勝手に想像して決め付けないと論理的に成り立つ事がないという指摘をしているんだよね
このお話を分かりやすくするための例を出すとすると
先述した《産まれなければ苦しまない。だから産まない方が良い》という主張は
産まれる前の未知数の状態に《《《絶対に苦しまない》》》という値を当てはめているんだけれど
それを証明する手立てはないんだよね
チラホラ反出生はそこまで考えていない
と述べる子も居るけれど
反出生に論理的な正当性を生じさせる為には必要不可欠な物だから、仮に無視をしたとしても
それは反出生に正当性が無いことを認める事に他ならないよ
- 32 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 16:19:30.71 0.net
- >>27
産まれる前の状態はこの世から知覚出来ないのは明々白々だよね
という事は、産まれる前の状態が存在するのかさえも不明瞭ということになって、値としては未知数だと言える
反出生の言っている主張って
その未知数の値を勝手に想像して決め付けないと論理的に成り立つ事がないという指摘をしているんだよね
このお話を分かりやすくするための例を出すとすると
先述した《産まれなければ苦しまない。だから産まない方が良い》という主張は
産まれる前の未知数の状態に《《《絶対に苦しまない》》》という値を当てはめているんだけれど
それを証明する手立てはないんだよね
チラホラ反出生はそこまで考えていない
と述べる子も居るけれど
反出生に論理的な正当性を生じさせる為には必要不可欠な物だから、仮に無視をしたとしても
それは反出生に正当性が無いことを認める事に他ならないよ
- 33 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 16:19:34.95 0.net
- 反出生主義は悪
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1658140625/
反出生アンチって要は子供奴隷にしたいだけだろ？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1665806496/
- 34 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 16:19:45.09 0.net
- >>27
産まれる前の状態はこの世から知覚出来ないのは明々白々だよね
という事は、産まれる前の状態が存在するのかさえも不明瞭ということになって、値としては未知数だと言える
反出生の言っている主張って
その未知数の値を勝手に想像して決め付けないと論理的に成り立つ事がないという指摘をしているんだよね
このお話を分かりやすくするための例を出すとすると
先述した《産まれなければ苦しまない。だから産まない方が良い》という主張は
産まれる前の未知数の状態に《《《絶対に苦しまない》》》という値を当てはめているんだけれど
それを証明する手立てはないんだよね
チラホラ反出生はそこまで考えていない
と述べる子も居るけれど
反出生に論理的な正当性を生じさせる為には必要不可欠な物だから、仮に無視をしたとしても
それは反出生に正当性が無いことを認める事に他ならないよ
- 35 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 16:20:57.48 0.net
- 謎に連投されて悲しい
- 36 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 16:24:29.37 0.net
- >>28
反出生主義が広がるきっかけになったデイビッド・ベネターは非対称性論でキチンと産まれる前と後の状態に触れて考えられているよ
現代に蔓延る反出生に感化された人間の浅い認識を基準に捉える必要性があるとは思えないんだけど
何か異論ある？
- 37 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 16:28:59.04 0.net
- 出生とは存在であり、存在は産まれて生きて死ぬことであると思うので、反出生とは何物も存在しないことを理想としてると思いますが違うの？
- 38 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 16:29:36.47 0.net
- >>29
反出生はそこまで射程に入れていない
という部分についてはこっち>>36で
社会通念上、法律上に関して言えば反出生は広く認められていない現代社会を踏まえると
社会通念上、法律上で成り立っているとは考えられない
《正しく道理にかなっていること》が正当性の核心部分なのだけれど
この道理にかなわせるために先述した《産まれる前の状態》についての証明が必要という話なのだけれど
ここまで反論ある？
- 39 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 16:31:33.79 0.net
- >>37
反出生は確か《苦痛を無くす》為の思想だったかな
- 40 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 16:53:30.45 0.net
- >>38
ベネターのことはよく知らないので、
どのような形で産まれる前の状態について言及しているのか教えてください
ここで社会通念として照らし合わすべきは、【生まれなければ苦しまない】という価値判断であり、これは【知覚の範囲内で物事の価値判断をする】という社会通念的な基準に合致しているので、「産まれる前の状態」という知覚の範囲外の価値判断で「正当性がない」と切り捨てることは社会通念に反しているといえる
社会通念上、法律上の観点から正当性がないとするならば、今述べられている主張ではなくて、別の切り口で最初からやり直さないといけない
どう‐り〔ダウ‐〕【道理】 の解説
［名・形動］
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば―な話」
これを見ると【道理】は複数の意味を持つが、
知覚の範囲内で「正しく道理が通っている」という価値判断がなされることは社会では一般的なので、説明としては上述と大差はない
反論は？
- 41 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 16:55:40.68 0.net
- 《苦痛を無くす》思想の方が、人の存在価値よりも上位にくるなんて、普通に考えればおかしいと思うけど。
- 42 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:00:28.86 0.net
- 因みに、こちらは反出生主義者ではないよ
別の切り口でやるべき
>>41
そう！
そういう話をもっとした方がいい
- 43 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:01:49.11 0.net
- こんな誰も見てないとこで油売ってないで早くツイッターで暴れてる反出生どもを黙らせてください！！
- 44 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:04:19.07 0.net
- 人を存在させる価値なんて夫婦のおかずが一品減る事と比べて却下されるくらいのもんですわ。
これが現実ね。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 45 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:06:04.46 0.net
- 存在することの苦痛を無くすには、出生しないことで存在しない、という考え方はありだとは思うけどね
- 46 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 17:10:28.16 0.net
- >>40
ベネター。非対称性論 で検索してどうぞ
詳しく載っているよ
社会通念上の知覚の範囲内で物事の価値判断をする。という部分については《防災》という価値観で容易に崩せる
人間は知覚出来得ない未来に起こる《かもしれない》出来事に備えて準備をする事を日常生活において常識的に行っている
これを踏まえると【知覚出来ない物事を価値判断に含める】という事が分かる
従って君のその主張は成り立っていない
道理については
論理的に成り立たせるために必要な証明を出来ないという事は筋道を通すことが出来ないという事
従って、反出生は道理にかなった主張をしているとは《到底言えない》
反論待っているよ
- 47 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 17:11:32.81 0.net
- >>43
誰も見ていない所？
一言で矛盾するの面白いね
- 48 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 17:13:05.01 0.net
- >>41
そうだよね
でも反出生に言わせると《まだ存在してないから気にする価値ない》なんて非論理的思考の賜物よろしく言動をして逃げていくんだよね
まぁこれも反出生のおかしいところなんけだど
- 49 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:14:46.95 0.net
- 値は０ですね
ｗｗｗｗｗｗｗ
- 50 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:14:47.52 0.net
- 値は０ですね
ｗｗｗｗｗｗｗ
- 51 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:17:45.76 0.net
- 無など０以上でも０以下でもありません
必至過ぎません？
- 52 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:21:17.61 0.net
- その前に人を存在させることの価値なんか一般的に極めて低いんだと見なされているという
現実はどうなの？
- 53 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:25:05.00 0.net
- >>46
防災は【知覚の範囲内】で観測できる災害を推測することであり、【知覚の範囲外】を価値判断の対象に含むことは全く違う話だね
道理について
説明についてはほぼ同じ。一般的な論理的思考は【知覚の範囲内】で行われるので、【知覚の範囲外】の可能性を考慮して【知覚の範囲内】の論理が瓦解することは通常ではありえない
よって、君の今の主張から反出生主義が「道理に反している」とは到底言えない
はい、反論どうぞ
- 54 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:27:04.70 0.net
- 両親の性交時に父ちゃんの射精の位置や角度、タイミングがほんの少しでもずれていた場合
ここにいる者は存在していなかっただろう。
危なかったな。
もう少しで他ならぬお前らの存在価値なるものが台無しにところだったな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 55 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:27:42.03 0.net
- 疲れたので一回抜けます
また気が向いたらくるよ
- 56 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:29:39.99 0.net
- 反出生アンチなど言葉遊びしてるだけだから笑えるんだよ。
- 57 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:29:41.10 0.net
- 反出生アンチなど言葉遊びしてるだけだから笑えるんだよ。
- 58 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:33:54.43 0.net
- 言葉遊び以上であるところを早く見せて欲しい
- 59 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:34:30.31 0.net
- 言葉遊びを楽しむスレで無粋だよ
- 60 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:36:37.72 0.net
- 言葉遊びに時間をつぎ込むスレだったか
何やってんだろなお前らはｗｗｗｗ
- 61 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:36:57.67 0.net
- >>60
邪魔
- 62 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:40:59.38 0.net
- 反出生主義は知的な論理ゲームの議題としてかなり面白味があると思う
真剣に考えている人からすれば不愉快かもしれないが、そういう面はある
- 63 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:51:09.06 0.net
- アホでは難しいということか
- 64 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 17:52:12.20 0.net
- 面白いスレを見つけたなｗｗｗｗｗ
- 65 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 18:16:02.83 0.net
- すげー平行線じゃん
- 66 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 18:18:12.28 0.net
- 知覚の範囲内さんがややリードだな
- 67 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 18:24:34.54 0.net
- 知覚の範囲内さんがんばぇー
- 68 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 18:28:58.32 0.net
- 人間としての経験は人間として生じさせられた後にのみ可能であるということを
１にわからせるスレだったか
中一のⅹ軸に時間をとった問題だ
これは難易度高いなあ～ｗｗｗ ｗｗ ｗｗ
- 69 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 18:31:59.69 0.net
- いくらなんでもそんな馬鹿な話はないよな
違うんだろう
- 70 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 18:32:30.34 0.net
- 快楽は置いといて苦痛がとにかく嫌なら生まないという選択は理解できるな
快楽を肯定した結果子どもが生まれてしまう事を考慮するなら
まあ快楽と苦痛はどちらも生物として必要な機能だから単純な比較は出来ないよね
生きてる以上苦痛は回避したい訳だし快楽の方向に振れる事があってもおかしくない
子どもをつくる程であれば快楽にどっぷり足が浸かってるから自制が効かないのか
- 71 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 18:33:31.19 0.net
- もしれないけどさ
- 72 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 19:29:31.83 0.net
- 悪スレ→悪じゃなかった
正当性ないスレ→正当性あった
嘘つきアンチの自爆芸うけるよね
- 73 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 20:15:34.45 0.net
- 産まれて生きることから産まれる苦痛が、産まれなければ良かったと思う位に苦しい場合、産む産まないより、自分がこれ以上生きて苦しみたくないと思うのでは？
- 74 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 20:29:39.30 0.net
- >>73
自分がそうなら子どもに同じ思いをさせなくないという感情は全く不自然ではないしね。
逆にそう思わない人からすれば不自然なんだろうけど、自分が育てる訳じゃないなら首つっこむべきではない所。
- 75 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 21:19:07.15 0.net
- ベネターの非対称性を調べてみた
ざっと読んだ感じでは、【存在した場合】と【存在しなかった場合】を比較していた
【存在しない】とは実体として「無い」ことへの言及であり、【産まれる前の状態】という未知の可能性とはニュアンスが大きく異なる
ベネターについて詳しい人がいたら教えてほしいのだが、スレ主の言っている通り、ベネターは【生まれる前の状態】へ言及し、そこから反出生主義を立論しているのだろうか
そもそも、こちらとしては、反出生主義はベネター論に限定されていないという認識なので、ベネター論を根拠に「反出生主義は知覚の範囲外を射程に入れている」と言われてもよくわからない
- 76 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 21:28:09.89 0.net
- 933 反出生は間違っている[] 2022/10/15(土) 01:45:25.26 ID:0
《《産まれる前の状態が耐え難い苦痛に満ち満ちた状態かもしれない》》と考えられる事になるよ
もちろんこれは極論で
《《産まれる前の状態が素晴らしい天国のような所かもしれない》》とも考えられるけどね
過去スレも読んでみたよ
なるほど、【産まれる前の状態】とはこういう類のことを想定しているのか
これは既に述べた一般的な正当性の意味からは外れるので、スレ主の主張に正当性はないな
即ち、この話から「反出生主義に正当性はない」という結論は導けないということになる
なにか反論ある？
- 77 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 22:09:04.49 0.net
- 逃げたw
- 78 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 22:24:55.94 0.net
- >>53
物事の有無を知覚できない状態において、予測を立てて行動する事自体は社会通念上何ら不思議なことではないとおもうよ
この時点で答えは明々白々だと思うけど
何やら君がこの世に存在しているかどうか
という事に固執している様だからオマケで詰めてあげるけど
社会通念上・法律上、オカルトや知覚できない物事に対して、価値判断の対象にならないというのは全くもって間違っているよ
簡単な例としては《お祓い》
社会通念上において問題視される事はなく、普遍的に行われている点
法律上において、お祓いというこの世に存在しているか不明瞭な知覚外の範囲に属する事を行う際に金銭のやり取りを発生させる事を規制していない現実があるよ
従って、現代において知覚外の範囲に属する物を価値判断の対象に含める事は社会通念上、法律上において自然。
上記の事を踏まえれば
道理についての君の個人的なお気持ち論である
知覚外の範囲では論理的な思考が出来ないと言う物に対して反論するまでもないと思う
レスが遅れてごめんよ
色々とやることあるんだ
- 79 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 22:27:49.85 0.net
- >>73
個人的な価値観として反出生的な思想を持つのは不自然では無いと思う。
あくまでも正当性がないという指摘をしているだけだし
- 80 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 22:30:32.37 0.net
- >>76
確かにこのスレでは産まれる前の状態について詳しく述べていなかったね
- 81 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 22:31:21.10 0.net
- >>77
逃げる人間ならば固定ネームで動かないと思う
君とは違うんだよ
- 82 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 22:40:18.68 0.net
- >>75
ベネターの非対称性論は
《生まれた場合》苦痛を受ける=悪、快楽を享受する=良い。
《生まれなかった場合》苦痛を受けない=良い、快楽を享受できない=悪くない。
上記の2パターンを比較した場合《生まれなかった場合》の方が相対的に良いと言えるというもの。
これらの2パターンは産まれる前と後の状態を切り取って比較する論である事を理由に述べているよ
ちょっと説明が下手くそかも
理解出来なかったらごめんぬ
- 83 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 22:54:46.91 0.net
- >>78
返信ありがとう
こちらの言っていることを理解していないようだから、ここについてもう少し詰めてあげると、
【知覚の範囲外】の価値観より【知覚の範囲内】の価値観が優先されることは一般的にはないという意味だよ
だから、法律や規則は全て【知覚の範囲内】に限定されているよね
もしも裁判で【知覚の範囲外】のことを喋りだしたら精神鑑定される場合もある、社会はそのような論理で成立しているよ
同じ内容について【道理】の説明の部分で既に述べているから後出しとか言わないでね、俺はこの議論が始まった当初から考え方は一貫しているから
ここは議論の枝葉ではなくて本質の部分だから拘って当然だよ
それと、君が言っているお祓いはスピリチュアル系の話だけど、君はスピリチュアル系の価値観から「反出生主義に正当性はない」と言いたいのかな？
それならそれでいいけど、君の話では「反出生主義の正当性はスピリチュアル論を前提に成立している」と言っていたから、方向性が逆になってくるね
「自分はオカルト、スピリチュアルを信じる。だから、現実的な思想である反出生主義の正当性は認めません。」
↑
この文章を君の言葉としてコピペしてもらっていいかな？
そうすれば君の立場からはみれば正当性がないということで納得するよ
はい、何か反論ある？
- 84 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:00:55.65 0.net
- 83 考える名無しさん[sage] 2022/10/15(土) 22:54:46.91 ID:0
>>78
返信ありがとう
こちらの言っていることを理解していないようだから、ここについてもう少し詰めてあげると、
【知覚の範囲内】の価値観より【知覚の範囲外】の価値観が優先されることは一般的にはないという意味だよ
だから、法律や規則は全て【知覚の範囲内】に限定されているよね
もしも裁判で【知覚の範囲外】のことを喋りだしたら精神鑑定される場合もある、社会はそのような論理で成立しているよ
同じ内容について【道理】の説明の部分で既に述べているから後出しとか言わないでね、俺はこの議論が始まった当初から考え方は一貫しているから
ここは議論の枝葉ではなくて本質の部分だから拘って当然だよ
それと、君が言っているお祓いはスピリチュアル系の話だけど、君はスピリチュアル系の価値観から「反出生主義に正当性はない」と言いたいのかな？
それならそれでいいけど、君の話では「反出生主義の正当性はスピリチュアル論を前提に成立している」と言っていたから、方向性が逆になってくるね
「自分はオカルト、スピリチュアルを信じる。だから、現実的な思想である反出生主義の正当性は認めません。」
↑
この文章を君の言葉としてコピペしてもらっていいかな？
そうすれば君の立場からはみれば正当性がないということで納得するよ
はい、何か反論ある？
一番上の【知覚の範囲内】と【知覚の範囲外】が逆だったから修正して貼り直したよ
- 85 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:08:05.27 0.net
- >>82
教えてくれてありがとう
そこで述べられている「生まれなかった場合」とは、単純にこの世に存在しないという意味としか読み取れないよ
だから、それを以てベネターの反出生主義が【知覚の範囲外】を射程に入れているとは言えなのではないかな
なんでそんな嘘つくの？理由をおしえて
はい、反論待ってるよ
- 86 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:09:50.36 0.net
- エグすぎ草
- 87 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:14:20.58 0.net
- 知覚の範囲外の存否不明事象が知覚の範囲内に入ってくる事を回避したいだけだからな
- 88 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:25:38.03 0.net
- >>78
>物事の有無を知覚できない状態において、予測を立てて行動する事自体は社会通念上何ら不思議なことではないとおもうよ
この文章は決定的にこちらの言ってる内容を理解してないから、引用で突っ込ませてもらうよ
君が例示した防災が不思議なこととはこちらは言っていないんだよ
つまり、防災は【知覚の範囲内】、お祓いは【知覚の範囲外】という意味だよ
お祓いなどのスピ系価値観も社会的に許容はされているが、基礎となる一般的な論理からは外れるよ
君がそっち側の人間ということなら、ここでの主張も何ら不思議なことではないと思う
何か反論ある？
- 89 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:37:26.21 0.net
- 急いで入力したから誤字ってるけどごめんね
意味は通じるだろうから訂正はしないよ
なんか疲れたからそろそろ寝るよ
- 90 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:38:26.58 0.net
- 人間の知覚の範囲外の事象を生まれる前の別種の知覚能力を持ったふわふわ人間が知覚するってことかな。
面白いねえ。
- 91 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:44:01.01 0.net
- 怖いねぇ
- 92 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:44:31.67 0.net
- これで議論を維持しようとする努力が素晴らしい。
- 93 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 23:45:20.34 0.net
- >>83
ええと？ちょっと意味が分からないわ
知覚云々のお話って
私が述べた反出生に対する反論の内容自体の正当性において、正当性という言葉の意味合いである《社会通念上、法律上で道理が通っている物事》に適していないと主張し始めたのが発端よね？
つまり、産まれる前の状態を考慮することに正当性があるかどうかというお話を長々と続けているのだけれど
先述したお話の通り《社会通念上、法律上において問題は無い》というお話で落ち着いているはずだよ
この状態からまた違った観点から否定するのは良いけれど、先述したお話についても否定する必要性があると思うよ
そして君が新たに述べた反論だけれど
知覚内の価値観の方が常に知覚外の価値観よりも優れていて優先されるというのは《暴論》だよ
簡単な例としては
神社に合格祈願をしたのにも関わらず受験に落ちたとして、神社を詐欺だと訴えても棄却されるだけだよ
君の主張が正しいのであれば棄却される事はありえないよね
混乱しているようだね
整理すると、ここのお話は私の反出生に対する反論の正当性について論じている状態だね
本題から少し逸れているけれど
深堀する価値のあるお話だと思っているから反論しているよ
- 94 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 23:47:01.19 0.net
- >>90
本題は、そういうふわふわ人間からの視点を考慮しないと論理的な正当性を生じさせられないのが反出生っていうお話をしているんだよね
- 95 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:48:08.56 0.net
- やっぱり平行線だなあ
- 96 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:51:59.11 0.net
- 逆にふわふわ人間に生れない事による重大問題が起こっていないと反出生は破れないね。
- 97 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:53:08.25 0.net
- 非対称が突破できない。
- 98 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:57:29.44 0.net
- >>94
我々の知覚能力はこの物理世界を基盤にするんだけどきみのその生まれる前の存在はこの物理世界以外のどんな基盤を持つのかな。
- 99 ：反出生は間違っている：2022/10/15(土) 23:57:31.71 0.net
- >>96
重大問題が起こっていないという証明をしないと成り立たないのが反出生だよ
そして重大問題が起きているかどうか分からない状態=未知の状態 があるというお話をしているんだよね
- 100 ：考える名無しさん：2022/10/15(土) 23:58:33.91 0.net
- エビデンスが全く無いね。
- 101 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 00:02:51.57 0.net
- >>98
人間の知覚能力の所在地についてのお話ではなく
対象の物事における基盤を考慮するべきだよ
- 102 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 00:03:33.90 0.net
- >>100
何についてのどの様なエビデンスを必要だと言えるのか事細やかにキチンと説明するべきだね
- 103 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:03:35.57 0.net
- 無い事の証明って良く知られている通りかなり馬鹿馬鹿しいね。
「無い事の証明ができないこと」にとって「無いという事」は必要条件でしかない。
有る事の証明のほうが早いです。
- 104 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:05:16.22 0.net
- 知覚能力がなければ知覚や経験はありません。
おやすみなさい。
- 105 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 00:09:09.94 0.net
- >>103
悪魔の証明というのは《○○じゃないと言えないから××だ》の様な論理構造なのだけれど
私のは《○○じゃないと言えないのだから、××だとは言いきれない》という主張なんだよね
当てはめるなら
《産まれる前の状態が無いと証明出来ないなら、無いとは言いきれない》という事
悪魔の証明との比較をするべきだと思う
- 106 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:11:06.85 0.net
- >>93
そうだよ？
混乱してここまでの流れを忘れてしまったようだから纏めてあげるよ
今の議論での正当性は、一般的な論理においては【知覚の範囲内】が優先されるという意味だよ
君が暴論だとお気持ちを表明しようが、社会の論理はそのようになっているよ
勿論、【知覚の範囲外】の価値観も許容はされているが、社会の基礎となる一般の論理からは外れるよ
だから、君が【知覚の範囲外】からスピ系のお話を展開しているならば、それはそれで納得するとお伝えしているのです
>簡単な例としては
神社に合格祈願をしたのにも関わらず受験に落ちたとして、神社を詐欺だと訴えても棄却されるだけだよ
君の主張が正しいのであれば棄却される事はありえないよね
↑
ここを勘違いした理由はわかるわ
訂正した文章を一個下のレスに書いてあるからそっちを読めば意味が通じるよ
俺は『神社に合格祈願をしたのにも関わらず受験に落ちたとして、神社を詐欺だと訴えても棄却されるだけだ』と言っているよ。
［神社への合格祈願］は【知覚の範囲外】だから、君の述べる［産まれる前の状態］と同種だよ
ここは君が主張している「反出生主義は知覚の範囲外で苦しみがないことを証明しないといけない」という、【知覚の範囲外】のお祓い系のお話に関わってくる内容なので、本質的だよ
なんか反論ある？
- 107 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:13:46.05 0.net
- 有る事と無い事は「完全なる対立命題」です。
有る事が証明できない事をもって無い事の証明として良いですね。
ｗｗｗｗ
- 108 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:14:26.84 0.net
- これは目からウロコｗｗｗ
- 109 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:16:49.82 0.net
- ちょっと言い過ぎた。
これはないな。
有るのか無いのか蓋然性の話に帰着するしかないな。
- 110 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:23:00.33 0.net
- 無い事の証明ができないから無いとは言い切れないって、
魔法の絨毯に乗った空飛ぶスパゲッティモンスターにだって存在の可能性を認めなくちゃならなくなる。
そしてその存在の蓋然性の考慮する必要が出てくる。
議論においてこんな不経済は避けるのが当然のマナーでしょう。
ｗｗｗｗ
- 111 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:26:04.27 0.net
- >>93
53 考える名無しさん[sage] 2022/10/15(土) 17:25:05.00 ID:0
道理について
説明についてはほぼ同じ。一般的な論理的思考は【知覚の範囲内】で行われるので、【知覚の範囲外】の可能性を考慮して【知覚の範囲内】の論理が瓦解することは通常ではありえない
よって、君の今の主張から反出生主義が「道理に反している」とは到底言えない
混乱してちゃんと読めてないようだったから貼ってあげるよ
基本的にはこのようになっているけど、宗教、オカルト、スピリチュアルなどの価値観では【知覚の範囲外】が優先される場合もある
だから、君がそっちの立場から反出生主義に【知覚の範囲外】を求めているならば、すんなりとお話しが通るので下の文章を君の言葉としてコピペして下さいとお願いしているのです。
「自分はオカルト、スピリチュアルを信じる。だから、現実的な思想である反出生主義の正当性は認めません。」
なにか反論ある？
- 112 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 00:37:25.99 0.net
- >>106
既に価値観の優先順位について例を上げているけれど
神社の合格祈願は知覚の範囲外という捉え方まではお互いにあっているけれど
その例の意味合いとしては、詐欺罪だと主張し訴えることは知覚の範囲内の物事という意味だよ
とどのつまり、知覚の範囲内が常に優先されるのであれば、棄却されるはずが無いのだけれど、現実は棄却されるから君の主張は成り立っていないと述べているんだよね
多分ここが読み取れてないから
反論せずに同じ主張を繰り返しているんだろうけど理解出来た？
- 113 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:38:11.84 0.net
- >>105
それは君の誤認だね
「ないことの証明」は一般的に悪魔の証明ということで間違いないよ
- 114 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 00:41:14.99 0.net
- >>110
議論にとって必要性が生じているから述べているんだよね
何も必要性のない突拍子もないお話では無いことを理解するべきだね
- 115 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 00:44:22.58 0.net
- >>113
ふむ？
https://globis.jp/article/1845
- 116 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:45:42.07 0.net
- 無い事の証明は無限の手続きを要求されるので
証明の手続き上有る事の証明を試みるしかないんです。
それが出来ないなら無い事の蓋然性のほうが高いというしかない。
- 117 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:56:21.12 0.net
- >>112
「詐欺」という事象は【知覚の範囲内】なので、法律でも客観的に規定されているよ
詐欺罪が棄却されるのは法的に要件不備の場合だよ
「合格祈願」の例は常に裁判で棄却されるよね、何故なら【知覚の範囲外】だから、マトモに相手されないよ
通常の論理では、【知覚の範囲内】が優先され、
【知覚の範囲外】の現象を持ち出すのは、合格祈願が叶わなかったから神社を訴えるのと同種のお話ということ。
君が述べている［生まれる前の状態］＝>>76はそういうスピ系のお話ということね
従って、社会で基礎となる一般的な論理では、君の主張する「反出生主義に正当性はない」は通らない、ということだよ
何回も同じ話するの疲れたから、そろそろ理解してほしいよ
- 118 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 00:57:47.35 0.net
- 本当に証明と言う行為を成立させたければ有る事の証明を試みるしかない。
マジで頑張ってほしい。
- 119 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:06:01.00 0.net
- >>115
そのリンク先に書かれているように
>悪魔の証明とは、「ないことを証明する」ことです。
ないことの証明を要求するのがポイントで、その後の論理展開は関係ないよ
- 120 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:24:15.31 0.net
- 分かりやすいように>>117に補足するよ
合格祈願が叶わなかったとして神社を訴えても棄却されるのは何故かというと、合格祈願が【知覚の範囲外】だからだよ
詐欺罪は【知覚の範囲内】の現象として規定されているから、【知覚の範囲外】のスピ系のお話は通用しませんということだよ
君がこれを暴論だとして憤りのお気持ちを表明しようが、現実社会はこのようになっているよ
だから、>>76みたいなスピ系の【知覚の範囲外】の価値観から「反出生主義に正当性はない」と述べようが、「合格祈願しても叶わなかった」として神社を訴えた場合と同じ扱いを受けて当然ということだよ
だいぶ簡単に書いたから、
これなら君でも理解できると信じてるよ
- 121 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:28:55.26 0.net
- この人リンク先を２回読むべきだね。
ｗｗｗ
- 122 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:30:41.44 0.net
- なんだろうね、この感じ
- 123 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:35:00.81 0.net
- リンク先笑いました。
自分だったらもう恥ずかしくてコテ変えますね。
ｗｗ
時間を贅沢に買い過ぎましたね。
反省。
- 124 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:37:44.56 0.net
- >>123
今俺も全く同じこと書こうと思ったよw
この人、おもちゃとしては面白いよね
- 125 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:42:36.88 0.net
- 相手の人が同じキャラ設定で一枚上手なのがまたね
- 126 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:42:53.13 0.net
- 見事なオチでしたね。
おやすみなさい。
- 127 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 01:50:09.12 0.net
- イジメになってるやん
- 128 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 02:13:42.07 0.net
- >>117
【【「合格祈願」の例は常に裁判で棄却されるよね、何故なら【知覚の範囲外】だから、マトモに相手されないよ 】】
という部分が謎すぎるよ
例として述べたのはこっちで意図した意味合いは先述した通り
君が勝手に私の意図した意味合いを無視してあとから君個人の価値観によって歪んだ意味合いを貼り付けて何がしたいの？
神社の合格祈願という知覚の範囲外の物に対して、詐欺で訴えるという知覚の範囲内の物で裁判を起こしても棄却される事から
知覚の範囲外の物が知覚の範囲内の物よりも優先される現実があることを指摘しているんだよ？
何回も同じ説明をさせないで欲しい
- 129 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 02:35:03.63 0.net
- >>119
無いことの証明を行う事自体は何も変な事ではないよ
悪魔の証明が悪いとされているのは、リンク先に書かれている通り《証明責任を相手に押し付けて自身の主張が正しいと宣う行為》だよ
私が述べているのは
産まれる前の状態が有るとも無いとも証明出来ないのだから、現状において分からない状態でしかないよね。だから未知だと言えるよねってお話をしているだけ。
悪魔の証明で忌避される、証明責任の押し付けも、否定できないなら正しいという暴論もしてないよ
無いことの証明を行う事自体を悪い事だと錯覚している子って何を根拠に錯覚しているんだろうね？
- 130 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 02:44:23.03 0.net
- どこで質問したらいいかわからなかったのでここでスレチならすいません
なろう作品読み漁るのが趣味ですがぱっと見で拒絶反応出る作品があり、名作を逃しているかもと思うと残念です
例えば主な登場人物の名前が自分がいい思い出のないリアル名前とかぶってることがよくあります
で、質問ですが、自分が個人的に読書するときになろうの登場人物の名前を変えてくれるアプリなり方法なりってありますか？
- 131 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 02:51:13.82 0.net
- >>120
合格祈願(知覚の範囲外)に対して詐欺だと訴える行為(知覚の範囲内)を行う状況において
君の主張である《知覚の範囲外より知覚の範囲内の方が常に優先される論》が正しいのであれば、
裁判では合格祈願を詐欺行為として認定する筈だよ。常に優先されるのだから。
しかしながら驚くべき事に現実では《知覚の範囲外である合格祈願側に非は見つからないとして棄却される》
このことから君の主張である《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内が常に優先される論》は成り立っていないことが分かる
棄却される事を要件不備として処理する事について知覚の範囲外である合格祈願に非は見つからないという解釈に不服に思うかもしれないから
別の見方も落としておくと
棄却されるという事は知覚の範囲外である合格祈願と知覚の範囲内である詐欺行為として訴える行為の両方を《平等な立場から見定めた上で立件する程の要件を確認出来なかった》とも表現出来る
この表現だとしても君の知覚の範囲内優先論は平等に見定める行為自体で成り立つことがないのが明々白々となる
これを何度も何度も説明してあげているんだけど
一向に理解せず、こちらが表示した例なのにも関わらず何故か勝手に君の価値観を元に意味合いをねじ曲げて反論してくるのはネタなの？
それとも全てわかった上で反論出来ないからワザとそうしているの？
- 132 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 02:52:59.03 0.net
- >>130
脳内変換すれば良いんじゃない？
- 133 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 03:06:51.42 0.net
- >>132
それだと変換する前に毎回いじめっ子の名前を読まされるハメになり不快ですよ
- 134 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 03:19:38.34 0.net
- >>133
いじめられっ子の気持ち分からない
- 135 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- こうなると証明と言う行為の虚しさが際立つね。
- 136 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- 公理設定のアポリアをどこかでしなければ現にここにある重要な事を優先するという事が出来ないよね。
- 137 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- 三角形の内角の和が１８０度であるということも証明は出来ないわけなんだが
証明が出来ない事を持ってこれを認めないという行為があればそれは何なんだろう。
- 138 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 07:47:35.63 0.net
- 妥当性と証明は同じではないからな。
- 139 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 07:50:57.46 0.net
- これはショーペンも言っているが
知を推し進めるという行為で証明の役割なんか実は全く無いんだよね。
- 140 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- 引くに引けない感じかw
- 141 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>128、131
君は決定的に誤解しているよ
こちらとしては【君の解釈】に合わせてお話しているつもりは毛頭ないよ
今のお話を現実社会の事象と類推しているだけだよ
現実社会の価値判断が歪んでいるとは全くおかしな話で、
君は【君の解釈】の歪みから生じる現実社会との不和を理解できず、混乱して苛立ちを感じているという状況だよ
>神社の合格祈願という知覚の範囲外の物に対して、詐欺で訴えるという知覚の範囲内の物で裁判を起こしても棄却される事から
知覚の範囲外の物が知覚の範囲内の物よりも優先される現実があることを指摘しているんだよ？
↑
君にも理解できるようにもう一度分かりやすく説明するよ
なぜ合格祈願を詐欺罪で訴えても棄却されるかのか、
それは現実社会の一般的な論理では、【知覚の範囲外】で行われる合格祈願という行為の効果を一切認めていないので、
論理の対象から外しているからだよ
【知覚の範囲外】のお話は宗教、オカルト、スピリチュアルなどの特殊な論理を除いては、全く正当性のない主張として通らないよ
これがこちらの述べている【知覚の範囲内の価値観が優先される】という意味だよ
合格祈願の例えでは、【知覚の範囲外】のスピ系価値観を、詐欺罪という【知覚の範囲内】の価値判断に原告が強引に押し込もうとしているから、社会がそれを拒絶しているという状況だよ。
つまり、今の【君の解釈】とは全く逆で、【知覚の範囲内】を優先しているから棄却されているんだよ
今のお話でいくと、
生まれる前の状態＝合格祈願
合格祈願を信じて訴えた人＝君
私＝裁判所
こうなるよ、
君がいくらこの解釈に不満や苛立ちを感じようが、社会の基礎となる一般的な論理ではこのようになっているよ
その論理に基づき、今の君のお話を公平にジャッジすると、
合格祈願の例えと同じように、一切聞き入れてもらえないよ
結論としては、君の主張は退けられる
おわかり？
- 142 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- ｗｗ
もうやめたれよ
- 143 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 10:41:01.13 0.net
- >>141
恐らく何を言われているのかさえ理解出来ていないんだね
小分けにして解説してあげるからゆっくり考えてご覧
【【【【知覚の範囲外】で行われる合格祈願という行為の効果を一切認めていないので、
論理の対象から外しているからだよ 】】】
この部分だけれど
もし仮に司法が認めていないのであれば、それは詐欺行為として認定出来るはずだよ
何せ全くもって効果のない合格祈願という行為で金銭を取得しているわけなのだから
ここまで反論ある？
- 144 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 10:43:04.78 0.net
- >>129
悪魔の証明の定義を述べたまでだけど
それと、あなたは今、証明責任を相手に押しつけて自身が正しいという主張をしているよ
「○○が証明できないと、『反出生に正当性はない』という自分の主張は正しい」といっているね
○○に当たる部分は悪魔の証明だと思いますが
- 145 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 10:44:45.30 0.net
- >>137
何を言っているんだい？
https://integraldx.info/triangle-interior-sum-2340#index_id1
- 146 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 10:46:32.30 0.net
- >>46
未来になれば知覚の範囲内に入るであろう事象について防災をするんだよね。
そもそも知覚の範囲内には入り得ない存否不明事象とは訳が違うじゃん。
驚くわ。
- 147 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 10:47:46.27 0.net
- >>144
それは歪曲解釈だよ
【産まれる前の状態の有無について証明が出来ないという事は分からないということ】
これが無いことの証明に触れている部分で
正当性が無いという指摘は
【論理的な正当性を生じさせる為には】
- 148 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 10:49:58.04 0.net
- >>145
これは任意の三角形について１８０度になるところを直観的にわかるように示したんだけど。
証明というのは全ての三角形について言わなければならないんですよ。
- 149 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 10:51:05.57 0.net
- >>147
途中カキコ事故発生すまんの
続き
正当性が無いと言う指摘は
【正当性を生じさせる為には論理的な筋道を立てる必要がある。そして反出生の主たる主張において、それが果たされていないから正当性は無い】
という物
つまり反出生側からすれば
論理的な筋道を立てているという証明をすれば覆せる指摘だから、無いことの証明を求めている訳では無い
理解出来るかな
- 150 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 10:53:43.96 0.net
- >>148
証明行為に前提条件を付けることは全くもっておかしい事は無いよ
従って、三角形の内角の和は球面の表面上に存在する歪んだ辺を持つ三角形では無い限り、内角の和は常に180°となる
という証明で完了するよ
何か異論でも？
- 151 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 10:55:48.12 0.net
- それは言明であって証明ではないですね。
学生時代証明の練習したことないのかな。
- 152 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 10:59:35.62 0.net
- >>143
君の言ってることは初めから全て理解した上でレスしてあげているよ
この例では、原告は【知覚の範囲外】にいるということだよ
当然、神社も【知覚の範囲外】にいるよ
裁判所は【知覚の範囲内】の現象しか取り扱わないから、
仮に金銭が発生しようが、それは原告がスピ系価値観に基づき勝手にやったことだから一切聞き入れて貰えず棄却されるよ
ここまでで理解できない部分ある？
というか、繰り返し述べているように、「僕はこう解釈する」とこちらに迫られても事実は動かないよ
こちらは裁判所と同じ対応を君にしているだけだから
悔しいのはわかるけど、社会の基礎となる一般の論理ではこのような仕組みなっているよ
よって、君の主張は退けられる
まだ反論するの？
- 153 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:00:33.01 0.net
- >>146
詰めが甘いよ
例えば御歳90歳のご老人にフォーカスして見ると
残りの余生の中で災害が発生するかどうかは未知だよね
そして君の指摘である
未来の災害が起こった時点になれば知覚出来得るから《知覚の範囲内には入り得ない存否不明事象とは訳が違う》という物も
ご老人には生きている内にその件の災害を知覚出来ない可能性も十分にある。
この状況において社会通念上、ご老人が防災を行う事を不自然な行為だとは捉えていないことを踏まえれば
君の指摘が少々詰めが甘い物だとわかる
- 154 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:05:25.91 0.net
- 最終的に知覚の範囲内に入り得ることでなければ回避しようとする意味が無いですよね。
害が成立しないんですから。
- 155 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:07:10.02 0.net
- >>152
なるほどね
君がどこを間違って解釈していたのかハッキリわかったよ
【【【この例では、原告は【知覚の範囲外】にいるということだよ
当然、神社も【知覚の範囲外】にいるよ
裁判所は【知覚の範囲内】の現象しか取り扱わない】】】
例では原告は
合格祈願という知覚の範囲外の行為にお金を払ったのに《受験に落ちた》という知覚の範囲内で起こった損失について訴えているんだよ
つまり原告は
知覚の範囲外の行為の効果は無いのに、あると詐称し《知覚の範囲内である現実世界において私を騙した》という訴訟なんだよね
従って君の解釈が適切では無いことになるけれど異論あるかな？
- 156 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:07:13.08 0.net
- 未知の事象について己の害になり得るということが嫌なわけですから。
- 157 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:09:00.40 0.net
- >>154
先述した例では
ご老人が最終的に知覚しない場合もある状態ねも防災を行うことに、社会通念上、不可思議な点は無いことを踏まえれば私の指摘について理解出来るはずだよ
難しいとは思うけど頑張ってみそ
- 158 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:09:45.28 0.net
- >>157
状態ねも草
状態でも○
- 159 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:12:17.52 0.net
- 経験の可能性ということかな。
経験可能であるようなことにしか防災の意味は無い。
- 160 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:19:34.47 0.net
- >>155
なるほどね
君がどこを間違って解釈していたのかハッキリわかったよ
「受験に落ちた」という現象にフォーカスしてしまっていたんだな
それはどうでもよくて、問題は「なぜ受験に落ちたのか？」という理由の方だよ
ここでの原告の主張は「合格祈願が叶わなかったから」となるけど、それは【知覚の範囲外】の理由だから一切聞き入れて貰えないよ
スピを信じてしまった原告は【知覚の範囲外】にいるわけで、それをあとから【知覚の範囲内】で裁こうとしても通らないよ
何回やってもダメだね
こちらは社会の基礎となる一般的な論理を君に説明してあげているだけだから
お疲れさま
まだ反論あるの？今日は忙しいからお返事遅くなるかもしれないよ
- 161 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:20:41.59 0.net
- >>159
防災という例を出した意図は
現状では知覚の範囲外にある現象に対する備えを行う行為は社会通念上、不可思議な行為ではないという事を示すためのお話だよ
この時点で指摘は成り立っているんだよね
- 162 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:24:15.40 0.net
- >>160
あれ？なんでだろう日本語が通じてないのかな？
それとも都合の悪い部分は無視して話してるのかな…？
先述した通り
【【【つまり原告は
知覚の範囲外の行為の効果は無いのに、あると詐称し《知覚の範囲内である現実世界において私を騙した》という訴訟なんだよね 】】】
ということだよ
訴訟内容自体は知覚の範囲内で起こった《嘘をついて騙した行為》だよ
素直になりなよ
- 163 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:32:12.23 0.net
- 生まれる前は知覚の範囲外だから知覚の範囲外つながりで押し切りたいのかな。
- 164 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:32:44.56 0.net
- これは熱量が必要だねｗｗ
- 165 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:34:59.62 0.net
- >>163
社会通念上、不自然な行為では無い事を示すのに適当な反論だと思うけど？
もし仮にこじつけだと思うなら、そう言える根拠を混じえて反論してね。
君のお気持ち論よろしくヤジは求めてないかも
- 166 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:37:42.69 0.net
- 証明の段取りも知らない人間が言葉をがむしゃらに紡いでなにかにたどり着こうとして頑張る。
そしてそれを阻止しようとする。
全体として愚かだな。
- 167 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:39:42.04 0.net
- >>166
>>165
- 168 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:47:28.42 0.net
- 多分この人のプランは「認識の範囲外」ということを生まれる前にも同様に適用するつもりかもしれない
自由に泳いでもらったほうが面白くなるのかもしれないね。
- 169 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:49:11.93 0.net
- すごい話芸が見られるかもしれない。
- 170 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 11:51:14.81 0.net
- >>168
正当性という言葉の意味合いである
《社会通念上、法律上において道理にかなっていること》を持ち出して
私の主張が社会通念上、まかり通らないという事を指摘してきた子が居たから
私の主張が社会通念上、成り立っているという事を示す為に広げたお話なだけだよ
何一つ反論出来ないガヤちゃんはお呼びでないかも
不満を持って顔出すなら反論して欲しいかな
- 171 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 11:59:08.19 0.net
- 証明の段取りとか言ったけど、証明なんか下らねーなと思ってやってたよね。
どうしてもある人の直観による結果を非常に不完全に後追いして模写してるだけの行為になるからね。
- 172 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 12:12:43.54 0.net
- >>170
反論ってまず言葉の問題があるよ。
知覚を予測とほぼ同じ意味で使っちゃってる。
どこかで気付かないと。
被害が成立するためには予測される必要はないが最終的に知覚される必要はある。
- 173 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 12:14:11.33 0.net
- 無駄な齟齬が多すぎるからスピード感が無いんだよ。
- 174 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 12:20:24.49 0.net
- >>172
最終的に知覚されない可能性のある災害に対しても防災という備える行為に社会通念上、不可思議な点は無いことを示しているだけだよ
災害を受けることは全くもって関係ない
ここでは防災行為自体が社会通念上、不可思議な行為では無いことを示しているだけなのだから
- 175 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 12:21:47.44 0.net
- >>173
無駄な齟齬と言うけれど
こちらとしては最初から最後まで一貫して同じ主張をしているよ
その主張の意味合いを理解出来ずに的はずれな解釈、反論をしてくる子が多いだけだよ
そこに関して私がどうにかできる手立てはないよ
- 176 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 12:28:43.39 0.net
- 知覚されない災害。
感覚に何の作用もしない災害。
なんだかな～。
期待してるよ？
- 177 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 12:35:28.47 0.net
- 生みたくないなら生まなきゃいい、生みたいなら生めばいいが一般論
ここから前者に振れれば反出生、後者に振れれば出生
正当性の基準が一般性ならどっちもアウト
- 178 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 13:49:23.27 0.net
- 産みたければ産んで産みたくなければ産まないのがベストだろう。
ただ、先天性の難病の人が子供に遺伝するかも知れないとわかった上で産むのはなんだかなぁと思う。
俺は子供が俺と同じような人生送って欲しくないから、子供要らない。
反出生主義もある種の親心だろう。
- 179 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 13:56:03.61 0.net
- この世界に産まれて生きるならしたいことしたらいいと思うよ、親とか子なんてのも考え方でしかなく、生き物というだけだ、もちろん好きな考え方したらいいし、育ててもらったら幸運だと思ったらいいし
- 180 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 14:02:46.30 0.net
- >>176
災害の種類ではなく
《今後被災する可能性のある災害全般》を対象に、生きている内にそれらを知覚するか否かで知覚の範囲外かどうかを判断しているよ
- 181 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 14:03:53.68 0.net
- >>177
まさにこれ
私もこの意見、考え方だよ
- 182 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:04:33.92 0.net
- 「したいことすればいい」とか言う奴いるけど、どうせ本気じゃないだろ。
したいことであれば犯罪をしてもいいのか？していいわけがない。
それなら最初から「法律の範囲内でしたいことをすればいい」と言うべき。
何が「したいことをすればいい」だよ大噓付きめがと思う
- 183 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:09:49.34 0.net
- 実際したいことしている現実があるじゃないか、私は人が社会に都合の良いこととして考え出した決まり事を、考える基準にしない方がいいとは思うが、そうしたい人はそうしたらいい
- 184 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:09:51.89 0.net
- >>181
なら出生も間違ってるってコテにつけ足せば
- 185 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 14:17:49.12 0.net
- >>184
出生賛美が間違っている事くらい反出生はわかってるでしょ
分かりきってる事を書く必要性が分からない
- 186 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:21:14.60 0.net
- >>185
哲学板に居るの反出生だけじゃないよ
- 187 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:31:48.89 0.net
- >>162
君の言ってる内容は理解した上でお返事してるよ
今のお話の価値観で考えると、世界は以下にわかれているよ
・現実的な一般の論理
・オカルト、スピリチュアルの論理
両者は全くの別世界と認識してくれれば君でもわかりやすいと思う。だから、現実的な一般の論理では「神社に騙された」という主張自体がないものとして扱われる
受験に落ちたのは学力が足りなかったからと判断されるよ
受験に落ちた＝学力が足りなかった
受験に受かった＝学力が充分だった
こう考えるのが現実的な一般の論理
「合格祈願の効果がなかったから受験に落ちた」とする人は、自分がスピの論理を信じ込んで合格祈願したのだから、受検に落ちた原因も同じくスピの論理で考えないといけないよ
「何かしらの理由で自分の祈りが神様に届かなかったんだ」とか、「日頃の行いが悪いから神様が聞き入れくれなかったんだ」とかね
ここを現実世界の一般的な論理と混ぜて「神社に騙された」とか言い出して、司法という現実側の機関を話を持っていくから混乱してしまうんだよ、それは棄却されて当然だよね
とりあえず、スピ側の機関である神社に相談してみるのがいいかもしれない
生まれる前の状態＝合格祈願の効果
原告＝君
裁判所＝私
こちらは裁判所と同様の社会の基礎となる一般的な論理で君の主張を退けているだけだから
君が君個人の独自解釈で「そんなの納得いかない！成立していない！」と遺憾の意のお気持ち表明レスをしようが無駄なんだよね
社会はそのようになっているから
屁理屈はやめて、もう少し冷静になって現実的に考えてみれば？
- 188 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 14:31:56.29 0.net
- >>186
出生が正しいなんて言い出す輩がいたら私自ら論詰めして対処するから問題ないよ
論詰めするのは得意なの
- 189 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 14:40:35.17 0.net
- >>187
>>131で既に述べているけれど
【【【現実的な一般の論理では「神社に騙された」という主張自体がないものとして扱われる
受験に落ちたのは学力が足りなかったからと判断されるよ 】】】
という部分は要するに
合格祈願という知覚の範囲外と、効果があると詐称して金銭を騙し取ったと主張する知覚の範囲内の2つを裁判で《平等な目線から見定めた結果》
知覚の範囲内である、原告側の落ち度(学力、勉強が足りていなかった等)を理由に棄却するという現実があるということ
この時点で君の知覚の範囲内優先論は成り立っていないことが分かるよね？
ここに反論できないの？
- 190 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:42:03.86 0.net
- 無条件の安楽死制度と施設ができれば、反出生の考え方に賛同する人の割合はだいぶ減ると思う
- 191 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:44:04.29 0.net
- 現実の話しましょうね
- 192 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 14:44:52.82 0.net
- >>189
このお話をしている相手の子が常に同一人物かは断定出来ないけれど、自身の都合の悪い部分をガン無視で意味合いを塗り替えて、同じ事を何度も何度も主張する当たり、自身の非を認められなくなって引っ込みがつかなくなった様にしか見えないんだよね
どうせまたコチラのレスを読んでるかどうか定かではない外れた反論が返ってくるだろうからボヤいとく
- 193 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 14:47:39.30 0.net
- >>190
安楽死を望む人の精神状態が正常か否かどうかを見極めずに執行することは、個人を尊重する観点から忌避されるべき行為なんだよね
そこら辺の鑑定や、時間による解決等のややこしい問題を解決しない事には実現しないと思う
- 194 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:52:08.69 0.net
- >>188
じゃああえて言うね
出生って正しいよね
- 195 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 14:58:25.97 0.net
- >>193
そんなこと問題にするより、現実に勝手に自殺する人が減る方が全然いいと思うけどな
- 196 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 15:35:45.46 0.net
- >>189
君、こちらの言ってること全く理解してできていね
優先とは論理の話で、損得の話ではないよ
論理を優先した結果、ある人の意見が退けられることはあるよ。
分かりやすいように単純化すると「合格祈願？なにそれ？ウチの論理ではそういうの範囲外だから帰ってね」って話だよ
だから、別世界のお話って書いたよ
オカルト、スピリチュアル的価値観は「ないもの」として切り捨てるよ
それは先述の通り、オカルト、スピリチュアルの世界だけで解決すればいいよ
これがこちらの述べる【知覚の範囲内が優先される】という意味だよ
君はもっと狭い意味で解釈したんだね、視野を広げることは大事だから勉強になったね
従って、「生まれる前の状態」という謎概念は一切考慮せず、「ないもの」として切り捨てるのが現実社会に即した考え方となる
よって、君の主張からでは「反出生に正当性はない」という結論は導けない
とりあえず、落ち着いたら？
冷静にゆっくり考えればわかるよ
- 197 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 15:39:12.99 0.net
- >>189
君、こちらの言ってること全く理解できてないね
誤字ったから修正するよ
移動途中で急いで書いたからごめんね
これは大事なお話だよ
- 198 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 15:41:47.99 0.net
- あとは宜しく
- 199 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 16:07:08.00 0.net
- 森岡さん、こんな所で何やってるんですか
- 200 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 16:30:00.74 0.net
- 完全に「ないもの」として考えるから、是非を問うことすらしないってことだよな
コテの負けやん
- 201 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 16:36:36.29 0.net
- 単純に出生の是非って他者を容認するのかしないのかって問題じゃないの？
- 202 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 16:44:11.21 0.net
- >>196
引くに引けないんだろうなぁ
損得の話ではなく、裁判では《知覚の範囲外の物と範囲内の物を【【【公平な目線から鑑みる】】】という事実がある時点で知覚の範囲内が常に優先されるという主張が崩れている》
という話なんだよね
この話は《社会通念上》という部分にフォーカスしたお話なんだよね
その部分を無視して君は《法律上》という部分にフォーカスしているから話が噛み合っていないんだよ
ここで思い出して欲しいんだけど
正当性という言葉は
〘名〙 法令または社会通念にてらし、正しく道理にかなっていると認められる状態であること。
https://kotobank.jp/word/%E6%AD%A3%E5%BD%93%E6%80%A7-546010
よりコピペ
という意味合いの言葉である事を踏まえると
社会通念上においてまかり通った価値判断なのであれば、それは正当性という言葉の意味合いに沿った主張だと言えるよね
君の場合は法律上のみに照らし合わせて述べているから、正当性という言葉の意味合いに削ぐわない判断を長々長々長々長々と続けているんだよね
まぁこれだけややこしいお話を長々としているから混乱するのも分かるけど、正直とってもしんどいよ
- 203 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 16:46:53.26 0.net
- >>200
その考え方に正当性が無いことを解説してあげているんだけど、あの子は引くに引けなくなって同じ事をずっと繰り返し述べているんだよね
この状態を見てあの子の方に利があると捉えるのは自由だけど、懐疑的に思われても致し方ないと思うよ
- 204 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 16:49:00.49 0.net
- >>194
草
マジレスするなら
何故正しいと言えるのか。という根拠を明確に吐き出してもらってから詰めるかな
- 205 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 17:06:14.05 0.net
- >>196
また混乱されてもしんどいから纏めると
私の主張である《産まれる前の状態》という知覚の範囲外の物事に対して、社会通念上では価値判断の対象にならないという主張をしているのが君
そしてその主張に対して、お祓いという例を出してこの世では知覚の範囲外の物事に対しても価値判断の対象にする事を解説し、君は納得
その後君はまた新たな基準として《価値判断の対象になったとしても知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張をして来たんだよね
それに対する反論として
合格祈願の例を出して《裁判では知覚の範囲内外問わず、公平な目線から見定める》という事実を指摘していて、これを踏まえると《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張が成り立っていないことが分かるって話をしているんだよね
君はその後《何故か》法律上のお話にシフトチェンジして来ているけど
裁判という単語を混じえたから難しかったのかな？
裁判という状態でなくても、神社に対して合格祈願の効果がなかったとクレームを入れる人に対する社会の視線は冷ややかなものだと言うことから察せられるはずなんだけどね。
以上。
《《【【しっかりと熟読し、話の流れや考えを整理してから反論するように】】》》
- 206 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:07:13.55 0.net
- >>201
どゆこと
- 207 ：194：2022/10/16(日) 17:14:20.17 0.net
- >>204
1・生体の機能として最初から出生を前提に作られていること
2・出生が途絶えると社会が機能維持出来なくなること
3・個人にとって子供を持つことが悲願であった場合にそれを妨げても良い理由を持つ他者が存在していないこと
4・作られて生み出されなければ幸福や快感含む(場合によっては苦痛や不幸も含めて)どんな素晴らしい経験も出来ないこと
5・出生側を支持する人達が圧倒的な多数派であること
6・今、現に生きて存在している人の根本と生活の基礎に必ず出生の連鎖があること＝出生の連鎖をなしにはそこに存在し得ない者が出生こそを正しいとすることは簡潔に自明である
- 208 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:15:57.79 0.net
- >>202
引くに引けないのか…。
>合格祈願という知覚の範囲外と、効果があると詐称して金銭を騙し取ったと主張する知覚の範囲内の2つを裁判で《平等な目線から見定めた結果》
知覚の範囲内である、原告側の落ち度(学力、勉強が足りていなかった等)を理由に棄却するという現実があるということ
つまり、知覚の範囲内の理由で棄却されたんだよね
間違っても「神様が願いを聞いてくれなかったから」などという判決理由にはならないよ
一般社会の論理にはスピ要素が入る隙間は一切ないんだよ
そういう価値観は、オカルト、スピリチュアルの世界だけの話で完全に切り離されているよ
だから、「別世界」と書いたよね、実際には共存はしているけど
- 209 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:35:14.19 0.net
- >>205
■私の主張である《産まれる前の状態》という知覚の範囲外の物事に対して、社会通念上では価値判断の対象にならないという主張をしているのが君
↑
そうだね。
■そしてその主張に対して、お祓いという例を出してこの世では知覚の範囲外の物事に対しても価値判断の対象にする事を解説し、君は納得
↑
そうだね。
世界は「現実的な論理の世界」と「オカルト系の論理の世界」に分かれていると言ったよね
「オカルト系の論理」ではお祓いは価値判断の対象になるよ
因みに、こちらの述べる社会通念とは「現実社会の論理」が基準になっているよ
■その後君はまた新たな基準として《価値判断の対象になったとしても知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張をして来たんだよね
↑
そうだね。
現実社会の論理にオカルトの論理を持ち出しても通らないよね
■それに対する反論として
合格祈願の例を出して《裁判では知覚の範囲内外問わず、公平な目線から見定める》という事実を指摘していて、これを踏まえると《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張が成り立っていないことが分かるって話をしているんだよね
↑
>>208
■君はその後《何故か》法律上のお話にシフトチェンジして来ているけど
裁判という単語を混じえたから難しかったのかな？
↑
君が例示したお話に合わせていただけだよ
■裁判という状態でなくても、神社に対して合格祈願の効果がなかったとクレームを入れる人に対する社会の視線は冷ややかなものだと言うことから察せられるはずなんだけどね。
↑
「生まれる前の状態」という謎概念を持ち出す人への反応も冷ややかなものだよね
これは何故かというと、社会通念上、君の言ってる内容に妥当性がないからだよ
- 210 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:36:34.31 0.net
- 以上。
《《【【しっかりと熟読し、話の流れや考えを整理してから反論するように】】》》
↑
これは大事なお話だよ
- 211 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:40:22.64 0.net
- しゃかい‐つうねん〔シヤクワイ‐〕【社会通念】
社会一般に通用している常識または見解。法の解釈や裁判調停などにおいて、一つの判断基準として用いられる。
オカルト、スピリチュアル系の概念は常識からは外れるよね
「生まれる前の状態」とかいう謎概念は退けられて当然です
勉強になったかな？
- 212 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:46:12.49 0.net
- >>211
それ危ない奴だよ
- 213 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:46:30.61 0.net
- オカルト、スピリチュアルな事が常識に組み込まれてることは、よくある事だし、むしろオカルト、スピリチュアルを土台にして出来上がってる常識もあるんじゃないの
- 214 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 17:50:43.72 0.net
- 科学とオカルトだったら科学を選ぶからな
- 215 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 18:16:11.15 0.net
- ここでオカルト系、スピ系の論理のサンプルを振り返ってみましょう
76 考える名無しさん[sage] 2022/10/15(土) 21:28:09.89 ID:0
《《産まれる前の状態が耐え難い苦痛に満ち満ちた状態かもしれない》》と考えられる事になるよ
《《産まれる前の状態が素晴らしい天国のような所かもしれない》》とも考えられるけどね
- 216 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 18:27:36.05 0.net
- スレ主の負けですね
直感として>>215みたいな話されても「は？」ってなる
それは>>211だからだと思う
- 217 ：194：2022/10/16(日) 18:59:59.62 0.net
- 悪魔の証明を要求してるのが他ならぬスレ主
でもスレ主当人はそれを他人に要求してる訳ではなく、証明を要求される対象そのものが あるかないかは誰にもわからないものであること こそが真だとする
対象の存在が誰にもわからない＝証明不可能な以上は無いものとして扱う←これに異を唱えることが悪魔の証明を要求する構図になる
このループな気がする
- 218 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 19:00:04.71 0.net
- 結局、生まれた後のある時点で生じた非現実的、非科学的な価値観について言っているだけで
、もちろんそれは尊重されるべきだが、その内容の現実性や科学的裏付けには関知できないので
それによる損害までは補償できないし、生まれる前の状態になど全く接続できていないね。
- 219 ：194：2022/10/16(日) 19:06:33.34 0.net
- 仮に子供を虐待死させた親が｢もともとはもっともっと悲惨な環境(作られる前)に居たその子を自分が出生することでこの世界に救い出したという実績があるのだから、自分の子供への罪は減殺されるべきだ｣と主張をしたときにその言い分を通用させることが許されるだろうか
- 220 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 19:22:13.32 0.net
- 反出生に真面目に反論しようとする人はこの子供だましと不誠実にがっかりさせられるのではないか。
- 221 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 22:09:08.13 0.net
- >>207
纏めてくれると助かるわぁ
1.生物的な構造が常に正しいとするならば、生物の構造の1部である脳によって出生しないと考える事も正しいという事になる
2.社会を存続させる事が正しいという前提条件がないよ。
3.個人的レベルで《自分は産まない》と考える事は該当しないから、反出生的な思想を否定し、出生を正しいと述べる論拠として不十分
4.そういった経験をするべき。する事が正しいと考えるのは個々人の価値観によって異なる。多様性を踏まえると、1個人の価値観を元に正しいとするのは些か不自然かと
5.多数決で出る答えがいつだって正しいとは限らない。例えば１＋１=？という問題に対して100人中99人が3と回答しても、正しくなる訳では無いよね
6.そういう人が出生を必要だと考える事は自然だけれど、出生自体の行為に対する正当性を表す、又は支える論拠としては成立していない
という感じかな
- 222 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 22:13:46.88 0.net
- >>208
ごめんこのレスで何を言いたいのか全くもって分からないや
伝えたいことを箇条書きでも良いから詳細に書いて欲しいな
- 223 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 22:29:05.72 0.net
- >>209
この部分
【【世界は「現実的な論理の世界」と「オカルト系の論理の世界」に分かれていると言ったよね
「オカルト系の論理」ではお祓いは価値判断の対象になるよ
因みに、こちらの述べる社会通念とは「現実社会の論理」が基準になっているよ 】】
社会通念上というのは、社会の中で一般的とされる見方や捉え方の事なんだよね
つまり、現実的・オカルト的という分類はあっても社会の中で不自然な物だと認識されていない事実があるんだよね
この時点で社会通念上成り立っているというのは疑いようのない事実なんだよね
従って、勝手に社会通念上という言葉の意味合いを君個人レベルで改変し、論拠に用いても無意味だよ
次にこの部分
【【「生まれる前の状態」という謎概念を持ち出す人への反応も冷ややかなものだよね 】】
これは単純に自分自身の頭で理解出来ない物事に対して懐疑的な反応や拒絶反応を示すというだけの物だと思うよ
まぁややこしい論理である事は自覚しているし、常日頃から論理的に分解して物事を捉えていく考え方をしていない限り、受け入れ難い物だとも思うけれど
ここに至るまで、《そうだね》という君の返答が出るまでには、君の言動には沢山の決めつけやお気持ち論が含まれていた事実を踏まえると、
難しい論理以前に君の考え方自体に何かしらの問題点があるのではないかと疑ってしまいそうになるけれどね
- 224 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 22:33:33.19 0.net
- >>211
既に述べているけれど
この世には《お祓い》や《お参り》などのオカルト的、スピリチュアル的な行為を行う事が常識外れな行動だとは言えないよね
従って
オカルト、スピリチュアル系の概念が常識から外れるというのは君のお気持ち論であって、的を得た言動では無い事は明確に理解するべきだよ
- 225 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 22:42:26.05 0.net
- >>217
無いものとして扱う事に対しては
非論理的な考え方であるという指摘をした上で、そのような考え方では正当性が生じることは無いというお話しかしてないよ
つまり異を唱える事が悪魔の証明を要求ならなしているならないと思うのだけれど
もし良かったら何故そう言えるのか教えて貰えると嬉しいな
気が向いたらで全然良いよ
- 226 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 22:51:45.15 0.net
- >>222
たぶん、あなた以外はみんな理解してるかと
- 227 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 22:54:36.38 0.net
- >>218
論理的な考え方って必ずしも現実的、科学的な価値観に則した物ではないと思うんだけど。
- 228 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 22:56:13.14 0.net
- >>226
君はお話をしている相手なのかな？
もし違っていたとしても、私以外の人間がみんな理解しているのであれば、君でも答えられると思うんだ
申し訳ないけど理解出来ない私に教えてくれないかな？
- 229 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 22:59:05.12 0.net
- >>221
すごくよくわかる回答ですね。
>>220は撤回します。
- 230 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 22:59:45.06 0.net
- >>228
いや別人
続けて、ロムってるよ
- 231 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 23:06:46.08 0.net
- >>229
お気に召したようで何より
- 232 ：反出生は間違っている：2022/10/16(日) 23:20:31.41 0.net
- >>230
説明は出来ないんだね
適当な事言わない方が良いよ
- 233 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 23:29:52.77 0.net
- お祓いやお墓参りは慣習化しているが、お祓いの効果や霊魂を本気で信用している人はあまりいない
本気で信用している人は、肩までドップりとそっちの世界に浸かっている人で、ある意味浮世離れした、変人として扱われがちである
- 234 ：考える名無しさん：2022/10/16(日) 23:46:54.60 0.net
- それはやはり、「ないものはない」という価値観が、社会で一般的な価値観だからだと思う
この議論をみてて、こんなことを考えていました
- 235 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>221
>1.生物的な構造が常に正しいとするならば、生物の構造の1部である脳によって出生しないと考える事も正しいという事になる
脳が電気信号として下す判断は生体としての実存を上回ることは無いよ
例えば尿意は脳によって感知されて排尿行動に向けて人を動かすが、脳の機能に問題が起きて尿意を感知出来ない状態であっても膀胱に尿は貯まり続けるよね
それと同じく生体は繁殖可能な期限の間はほぼ自動的に脳の電気信号とは別に繁殖を促すための活動を行い続けてる
健康上の問題を抱えていない男性であれば日々自動的に精子が作られているし女性であれば排卵に向けた循環が起きている
脳の決定のみで(人の意思の方向性いかんで)任意にこれらを制御すること誰にもも出来ない
>2.社会を存続させる事が正しいという前提条件がないよ。
社会性の動物と呼ばれる人類にとっては人類同士が繋がり合い有形無形に支え合う母体たる社会がなければまともに生きることさえ出来ない
即ち人類として生きる選択をしている者にとって(反出生を選択する各人にとっても)社会の存続は必然として正しいことになる
>3.個人的レベルで《自分は産まない》と考える事は該当しないから、反出生的な思想を否定し、出生を正しいと述べる論拠として不十分
正しいか否かが反出生的な思想の存在一点に依拠するような狭い範囲の定義付けなんだとしたら、ここで論じられている 正しさ、正しくなさ そのものが狭い範囲でのみ適用される限定的な基準でしかなくなるね
- 236 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>221
>4.そういった経験をするべき。する事が正しいと考えるのは個々人の価値観によって異なる。多様性を踏まえると、1個人の価値観を元に正しいとするのは些か不自然かと
だとすれば同時にそういった経験をするべきでないとすることも個々人の価値観によってのみ為されるならそれを正しいとするのは不自然ということになる
そうなら誰も正しさそのものを求められなくなるけど
あなた個人にとっての正しさの定義を最初から問う以外になくなる
>5.多数決で出る答えがいつだって正しいとは限らない。例えば１＋１=？という問題に対して100人中99人が3と回答しても、正しくなる訳では無いよね
文明的に高度な社会、先進国家であるほど民主主義が歓迎されて独裁支配主義が否定されやすい理由を考えたらわかると思うよ
人類の集合知に即して動くことは生きる者にとってよりコストパフォーマンスに優れていて有意義で有用にポジティブに作用するということ
特定個人(独裁者)の極端な好き嫌いやこだわりにその他大勢が振り回されるよりも、概ね多数の人達が自然と選択する方向性＝正しさという価値観を前提に回転する社会、国家、集合体の方がね
>6.そういう人が出生を必要だと考える事は自然だけれど、出生自体の行為に対する正当性を表す、又は支える論拠としては成立していない
そういう人 ではない人 というのがまず一人も存在していない
全ての人類にとってそれが君の言う 自然な考え であるならそれは人類全体にとっては一個の正しさ足るはず
でなければ 人類的な正しさ そのものが根底から瓦解する
- 237 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>225
人が任意で何事かを合理的、現実的に決定しなければいけない場面では必ず不可知なものは暫定的に｢無いもの｣として扱うことしか出来ないような仕組みになってるからだよ
そこに異論を持ち込むことは現実的に決定することそのものを不可能にさせることと同義
その異論を退けようとする人は否応なしに悪魔の証明を求められる構図になるということ
- 238 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>236
ここで言う正しさとは、論理的に正しいと言えるかどうかという意味合いであって
社会における正しさを基準にしたお話ではないと思っていたのだけれど？
これを踏まえると1以外の反論は的を得ていないことになると思う
従ってこのレスでは1に対する反論を書くね
君の主張である
【【脳の決定のみで(人の意思の方向性いかんで)任意にこれらを制御すること誰にも出来ない 】】という主張への反論は
ヒトの生物構造上、1人では繁殖出来ない構造となっている上に性行為を行う必要性が生じる
これを踏まえると
生物学上、《出生が可能な生物構造である》というだけで《出生をする事が自然である》という論拠にはならない
ここで《本能》という言葉を持ち出して反論する事が可能な様に思えるが、《理性》という脳の働きによって、出生を行わない判断もまた出来得る状態と言える
従って、生物構造を理由に出生を正しいとする事は成り立たない
と言った感じかな
- 239 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>237
ここ
【【人が任意で何事かを合理的、現実的に決定しなければいけない場面では必ず不可知なものは暫定的に｢無いもの｣として扱うことしか出来ないような仕組みになってる】】
は違うと思う
簡単な例を出すけど
例えば特定のサイト上に使いたいアイコンがあったとするよね
そのアイコンを用いるには著作権を考慮する必要性があるのは明々白々。
従って、作者に使用の是非を問わなければならない事になる
この様な場面において
作者と連絡が一切つかず、是非を問えない状態に陥ったとする
この状態の場合、現実世界では《著作権を無いものとして扱い、使用することは無い》
理由は簡単。著作権の侵害に当たる可能性があるから
上記の例により君の主張である
《そういう仕組みになっている》という理屈は成り立たない事が分かると思う
- 240 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>238
生体に促されている方向性は 一個の正しさ ではない？
生命の繋がりの中に、予め生命を繋ぐ方向性を備えられた存在として誕生～息づいている者にとってその方向性そのものは動かし難い
全ての方位磁石がどれも一つの方向を指すことにも似てると思うよ
出生を選択しない各人にもその磁石と磁石の指す方向性そのものは終生備わることになってる
- 241 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- 著作権は現実世界に「ある」とわかっているよね
>>237の言っていることは違うと思うが
- 242 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>240
方向性が備わっているだけでは出生は起こらないという事を先述したレスで述べているよ
- 243 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>239
それは例そのものが不適当だよ
著作者と著作権は不可知で証明不可能な未知の存在ではないから
｢居ることはわかっているけど居場所がわからない｣ことと｢居るか居ないかさえわからない｣はまったく別だよね
- 244 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>242
起こるかどうかっていう些末な結果論の問題ではないということをこちらは指摘してるんだよ
- 245 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>241
著作権は常にあるが、作者の意向によっては
使用する際に留意すべき事を設けていない事が多々ある。俗に言う《パブリックドメイン》
今回の例では
著作権が設定されているのか、されていないのか区別がつかない事を論拠としているよ
ちなみに不可知では無いじゃないか
という反論が飛んできそうなので先に詰めておくと
作者と連絡が一切つかないという状態は《氏名や住所なども分からない状態》。つまり人が手を尽くせる範疇に解決する手立てがない状態と言える
この状態を不可知だと捉えて述べているよ
- 246 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>243
>>245でよろしく
- 247 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>246
早急に利用可能な連絡の手立てがないだけでそれは未知でも不可知でもないよ
手立てさえ整えばアクセス可能な対象でしかない
- 248 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>244
生物の構造では出生を行う事が可能な構造でたるという認識に留まっている
実際に出生を行うには生物としての構造だけではなく《脳による意思》も必要であるという事実を踏まえると
生物構造だけを注視して正しいと述べるのは些か不自然という事
- 249 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>247
その手立てがない状態を例として上げているんだけど？
如何なる環境・状態においても、そういった手立てが必ず揃うという論拠を立てられるなら良いけど無理じゃない？
- 250 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>248
意思と関係なく人は子供を作れるし産める
植物状態の女性が医療従事者に性的な暴行を受けて妊娠した事例はそのことを証明してる
意思は万能ではない
むしろ非力ですらある
- 251 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>248
可能な構造でたる草
可能な構造である○
- 252 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>249
対象に早急にアクセスする手立てそのものがあるかないかとアクセスする対象そのものの存在が証明不可能なことはまるで別のこと
- 253 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>250
性的な暴行を与えたのは犯人の脳から発せられた電気信号で構築される意思によるもの
従って、意思がなければそのような事は起こらない
素直になって出生には生物構造と意志の2つが関わっていると考えるべきだよ
- 254 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>222
合格祈願が叶わなかったのを詐欺罪として訴えたが、棄却された
その判決理由に【知覚の範囲外】の不思議現象が持ち出されることはないよね
「受験に落ちたのは神様がお願いを聞いてくれなかったからであって、詐欺には該当しない」とか「受験に落ちたのは合格祈願の最中のあなたのお気持ちが不適切だったからであり、詐欺には該当しない」とか。
それは何故かというと、現実的な一般な価値観では【知覚の範囲外】の不思議現象は、論理の対象としていないからだよ
現実的な【知覚の範囲内】の現象しか言明されないよ
なんでこんな簡単な話が理解できないの？
>>233-234
↑
私の言いたいことは、基本的にこういうことだよ
この人の方が私より説明が上手だよ
- 255 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>253
女性側の意思の介在の有無を一切考慮に入れないのは何故？
- 256 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- ふか‐ち【不可知】 の解説
［名・形動］人知では知ることができないこと。また、そのさま。「―な（の）霊の世界」
- 257 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>256
それなんだよね
スレ主は人知で知ることが充分に可能なものまで不可知として扱おうとしてる
- 258 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>252
不可知とは
《《〘名〙 人間のあらゆる認識手段を使用しても知り得ないこと。》》
https://kotobank.jp/word/%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E7%9F%A5-616759
コトバンクよりコピペ
不可知という言葉の意味合いを考慮して例を見ると
人間のあらゆる認識手段を使用しても《著作権が設定されているのか否か》を知り得ないのは明々白々だよ
この時点で例として成り立っている事は疑いようのない事実だと思うけど？
- 259 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>258
まず著作権そのものは誰にでも知り得る立派な 存在 だよね
それが設定されているかいないかっていうのは著作権という存在の範疇の話でしかないんだよ
- 260 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>257
このスレ主は「理詰めが得意」とか宣ってるけど、オリジナル解釈で強引に押し切ってるだけだよね
本質的にはただの強弁に過ぎない
- 261 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>260
スレ主が他者に対して厳しく要求する戒めが自身には適用されていない向きはあると思う
- 262 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>254
なるほどやで
- 263 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>254
基本的に>>189で私が述べた物を復唱しているだけなんだよね
あの子は法律上において、進んで知覚の範囲外を考慮しないというお話をし始めているんだけど
正当性は《社会通念上、又は法律上で道理にかなっていること》を指す言葉であることを踏まえると>>209の時点で社会通念上成り立っている事を否定出来ていない時点で、正当性が無いとは言えない状態なの
だからこっちからしてみれば
既に話がついてる物に食らいついて何がしたいの？何を言いたいの？って話なんだよね
- 264 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>255
意思は出生をする為の行為を行う際に必要となるから考慮されているんだよ
どちらか一方が意思を持って行為を行っただけの事
- 265 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>263
そこにあげられているレスそのものが君個人のお気持ちにしかなっていないということ
理論で考える以上は不可知と現実的存在の線引きと順位付けは欠かせないってだけ
- 266 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>257
例のあの状況下において
どの様に人知で知れると言えるのか説明してからほざいてどうぞ
- 267 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>264
どちらかは意思を持たずになされているよね
その他方だけに任意に優位性を持たせるならそれは君個人のバイアス由来になる
- 268 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>266
まず画像検索する
似た作風の作家を探す
ネットでこのアイコンの作者を探していると広く呼びかけてみる
色々あると思うけど
- 269 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>265
何故お気持ち論にしかなってないと言えるのか説明してもらっても良いかな？
君がお気持ち論だとレッテルを貼り付けたらそうなる訳では無いんだよ
理論で考える。ではなく司法の場で扱う場合。が適切な表現だよ
司法の場において、知覚の範囲外について触れないというだけの話だよ
ええと
君がそう思うだけでは物事はその通りにならない事を学んだ方が良いよ
- 270 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>267
出生に必要な物事として《生物構造》と《意思》があると言っているんだよね
件の暴行の例でも
《生物構造》と《意思》という条件は満たされているよ
- 271 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>269
なら君がそう思ったことだけがその通りになるのかな
- 272 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>270
女性にとっては満たされていないよ
- 273 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>268
ものすごくバカバカしいけど
当たり前にまかり通るお話をするね？
君が述べた手段で、如何なる環境・状況下でも常に必ず見つかると言えるの？
とどめを刺すとしたら
あの著作権の例に時間制限を付け加えても
例として成り立つんだよね
例えば明後日までに準備しておかなければならないプレゼン資料にアイコンを使いたい
という状態にあってもあの例は過不足なく成り立つよ
極論を言えば、時間制限を1時間後に設定しても成り立つ
これで君のその反論が如何に的を得ていないか分かるかな？
- 274 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>271
私は常に何故そう言えるのか
という事を説明した上で述べているよ
君とは違ってね
- 275 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>272
女性にとって？？？
え？なんでそれが必要だと思っているの？
人間は1人で繁殖出来ない事を理由に性行為を行う必要性が生じ、行為を行う為には意思を必要とするから《生物構造と意思を考慮する必要性がある》という話なんだよね？
これで何故女性にとってという視点を盛り込もうとしてるのか謎すぎるよ
- 276 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>273
だからそれは不可知とはまるで別のことだよね
むしろ作者＝誰かはどこかには必ず居ることが最初からわかっているからこそそこで困ってる
作家が幽霊や妖怪のように本当にこの世界に存在するか存在しないかすらわからないという状態とは違う
- 277 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>274
自分でそう思ってるだけになってるよ
だから他の人からも強弁でしかないって指摘もされてる
- 278 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>275
女性にとっての意思が無効化されてもそれでも為される出生について取り上げてるんだから出生における女性、各個人の意思の介在の有無を問題にするのは当然だと思うけど
- 279 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>276
あのさぁ……w
論点を理解出来ないのであれば首を突っ込まない方が良いよ
不可知なのは《著作権が設定されているのか否か》
作者云々は著作権が設定されているのか否かを調べる手立ての1つなだけ
例において人間の認識できる範囲内では
著作権が設定されているのか否か求められる手立てがないから不可知
というお話なんだよね
要は作者は確実に存在するとか
不可知という言葉の意味合いに全くもって関係ないんだよ
- 280 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>263
こっちからして見れば、なんでこんな簡単な話を理解できないの？って感じなんだよね
こちらは社会通念でも法律でも、常に知覚の範囲内の現象が優先される実例を挙げているだけだよ
君から例示した裁判の話で、法律上で知覚の範囲外の不思議現象について言明されることはあり得ないという所までは理解してくれていると思う
社会通念でも同じだよ
君はお祓いとお墓参りを例に挙げたけど、悪霊、霊魂、死後の世界などの存在は世間一般には認められていないよ
慣習化と、本気で存在を考慮することは全く別次元の話だよ
本気で「悪霊の祟りがー」とか言ってる人は、少し頭のおかしい人として理解されるのが一般的な価値観
ここについては、全く同じことを言ってる人がこのスレにいるね
いい加減に屁理屈やめれば？
君は「議論に強い俺無双カッケー」がしたいみたいだけど、周りの評価はどうだろうね
色々言われているようですが
- 281 ：194：[ここ壊れてます] .net
- あと余談だけど人工授精のシステムを利用して1人きりで繁殖活動を完結させる人も増えてるみたいだよ
医療技術の進歩がなければ不可能だった行為だし自然な行為とは呼べないとは言え
- 282 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>277
だから何故そう言えるのか説明してご覧なさいって話をしているんだよね
ガヤはいつだってレッテルを貼り付けているだけだよ
漂うお子様臭
- 283 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>282
自分の弁の誤ってる部分を指摘されても認めることも改めることも出来ないからかな
それでは折り合わせが出来ないよね
- 284 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>278
至極当たり前の事を話すけど
《性行為は2人の意思が必要な行為では無いよ》
これを理解していれば自ずとわかる話だよ
- 285 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>282
レッテル貼りと指摘は違うよ
指摘されたからと言って「レッテル貼り！」は幼稚な感じがするが
- 286 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>284
だから脳の電気信号には生体を上回るほどの優位性はないということになるよね
それが元々のこちらの弁だよ
- 287 ：194：[ここ壊れてます] .net
- ｢お子様臭｣こそ侮辱だしレッテル貼りだしね
- 288 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>280
私が述べている彼の優先論の矛盾って
常に知覚の範囲内が優先されるのであれば
《公平な目線から見定められることは無い》という指摘からだよ
ここ理解してないでしょ？
社会通念上のお話だけれど
お祓いって知覚の範囲外を扱った上で、金銭を受け取って行う行為なんだよね
仮にお祓いが社会通念上認められていない価値判断に値しない行為なのだとしたら《現実世界で金銭のやり取りを行っている》事実がちゃんちゃらおかしい事になるよ
君らの主観において不自然に感じれるのは分かったけど
君らの主観が正当性に関わるとは思えないから、そこを考慮してお話をする価値はないと思う
反論するなら論理的によろしく
- 289 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>281
人工授精システムを利用するという意思の関与を理解しましょう
- 290 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>285
指摘というのは何故そう言えるのか明記するべきだよ
例えば君が私の主張を間違っていると感じたとして、それを感じたままに《間違っている》と述べてもそれは君個人の感想であって、指摘ではないんだよね
反論や指摘をしているつもりなら
何故そう言えるのかキチンと明記しましょうね
- 291 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>286
優位性がどうであろうと
出生を行う為に必要な条件として《生物構造と意思》が両方必要なのは明々白々だよ
現実を見た方が良いね
- 292 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>289
二者一組でのみ初めて出生は為されるものだっていう弁を近代事情に照らして否定したまで
- 293 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>287
何故そう言えるのかという事を明記せず感想だけをぶつけて、それを元に何かを述べることはレッテル貼りの以外の何物でもないよ
そういう行為をしてしまう人間が成人した人だったらヤバイから、《優しさで》お子様だと推論しているんだよね
お子様だとしたら致し方ないで済ましてあげるべきでしょう？
- 294 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>291
君の断定してる部分についてはそもそも争っていない
こちらの論は優位性や序列の重要性の解説
- 295 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>293
もう明記してるよ
- 296 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>292
1人だけでは繁殖出来ない生物構造をしている
とは言ったけどさ
人工授精システムというのは要するに、精子を機械を用いて体内に入れることだよね？
人間の生物構造上、1人では精子と卵子を精製することは出来ない事を踏まえると
君のその試みは的を得ていないよね？
- 297 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>294
ほう？
ではその解説をよろしく
- 298 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>295
レス番号貼り付けてどうぞ
- 299 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>296
余談だし枝葉の部分だからスルーしてくれればいいよ
繁殖行為＝子供を任意でそこに創り生み出すこととしては単体個人でもコンプリート出来るようになってるってだけの話だから
- 300 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>298
>>283
- 301 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- 思ったけど
的を得ない反論しか出来ないヤジ人間が沢山ひしめいている5chにおいて反出生の是非について議論する事はものすごく難しいのかもしれないね
匿名だからすぐ逃げちゃうし
まぁTwitterも同じようにブロ逃げするけど
5chの優れている点は
本題から逸れてはいるけど話が尽きない点かな
的を得ていない反論を一蹴する事に快感を覚える人なら好きそう
- 302 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>299
私が述べた物事のニュアンスを歪曲解釈するから的を得ていない指摘しちゃうんだよ
しっかり読んで凸して
- 303 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>300
>>283じゃ不十分
どの話のどの部分においてそう言えるのか説明されていない
これもただの君個人の感想を前提にお気持ち論を重ねたレッテル貼りでしかないよ
- 304 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>301
他者から見ればね
的を得ない反論をしてるのは他ならない君になってるんだよ
どうしてその双方での齟齬が起きるのか
- 305 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>288
違うよ
公平な目線で見た上で知覚の範囲内が優先されるという意味だよ
お祓いという行為は慣習化され社会通念上、認められているが、お祓いの効果を本気で信じている人は少し変わった人として理解されるよ
それは何故かというと、お祓いの効果という知覚の範囲外の不思議現象はなくて当たり前というのが世間一般の価値観ということだよ
だから、慣習化された儀式が馬鹿馬鹿しいというのはその通りだよ
「悪霊の祟りガー」とか本気で言ってる人がいたら奇妙に思うでしょ？
それは、お祓いの効果、悪霊の存在をある／なしで公平に考えた場合、「ない」という知覚の範囲内の判断が優先されるという意味だよ、「ある」と答える人はオカルト、スピリチュアル系の側の人で、一般的にはそちら側の論理に正当性はないとされるよ
君がオカルト、スピリチュアル系の価値観で「産まれる前の状態」という不思議現象について本気で語るのはいいけど、
それは「悪霊の祟りがさ…」と真顔で語る人と同じ扱いを受けるよ、「あぁ、少しアレな人なんだな…」って
世間一般の常識＝社会通念ではそのようになっているよ
- 306 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>304
仮に視点を逆にして考えてみると
私は毎度丁寧に固定ネームで識別出来るようにしているから、匿名かと言われるとそうでは無いし
そもそも逃げているという現象自体が存在しないよ
よくある小学生返し《オマエ・ガーナー》にしか見えない
- 307 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>306
こちらも一貫して名前欄は固定してるよ
君が繰り返しそういう旨を書いてたから君がその部分で不満にならなくて済むようにね
逃げる逃げないって何？
君個人にとっての哲学議論って何のためにするものなの？
- 308 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>305
元のお話では《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が常に優先される》という主張だったことを踏まえると
公平な目線で見た上で。という一文は君が後から付け加えた論でしかないよ
元の話をすり替えて話されても苦笑しか出来ないかな
お祓いという行為が社会通念上、認められている時点で《知覚の範囲外の物事にも価値判断を行う》という事が明々白々だよ
君は何故か《お祓いに対してどの様な感情を抱くか》という部分に注視しているけれど
今回のお話の論点は、《社会通念上、認められるか》と《知覚の範囲外を価値判断の対象とするか否か》なんだよね
これは前者が正当性の意味合いに該当するか否か
後者が前者を支える論拠という事になるからだよ
もっと言うと
論理的に反出生の主たる主張である《生まれなければ苦しまない》という物を分解すると
その主張を支えるには《産まれた前と後を想定した上で、生まれなければ苦しまない》という証明が必要になる。という反出生の抱えている問題を述べているだけで、私が勝手に付け加えている訳では無いよ
- 309 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>307
私は一言も哲学議論をするなんて言っていないよ
このスレは反出生に正当性があるなら示してみろってスレだよ
哲学板にあるのは前スレの影響なだけ
分からないなら聞けば良いのに
視点を逆にすると成り立っていない事は明らかだよ
《オマエ・ガーナー》みたいな行為をする前に考えて話すべきだよ
- 310 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>308
その1レスの中で君は｢不可知なものも社会的に価値を認められているのは明々白々である｣という主張と｢反出生理論に内包される不可知性によって反出生の正当性は認められない｣って主張を同時にしてるって解釈でいいの？
- 311 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>310
あれは各々が思う反出生に正当性があると言える根拠を出させるための釣りみたいなものだよ
- 312 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>310
ちなみに元のお話というのは
私の主張に正当性が無いと反論してきた子の《知覚の範囲内常に優先論》について初めて述べたお話の事だよ
- 313 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>309
君の掲げる 正当性 の厳密な定義自体がまだ為されてないと思う
何に依拠する場合の正当性についてなのか
理論って返すのは無しでね
それはただの名称でしかないから
- 314 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>308
それはこちらの意図をキチンと確認しなかった君の落ち度としかいいようがないな
私は当初からずっとその認識で話を展開しているよ
既に述べているけど、慣習化していることと、それを本気で信じ込むことは全く別の話だよ
お墓参りには慣習化されているが、霊魂や死後の世界は、一般的常識＝社会通念上では無いとされるよ、だから、法律でもこの類の件について言明されることはないんだよ
それと同様に、生まれる前の状態は一般的常識＝社会通念の価値判断ではないとされるよ
- 315 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- つまり、社会通念上、法律上の両方で、スレ主さんの主張に正当性はないよ
主観的なお気持ち表明レスはいらないんだよね
実際どうなってるの？という、現実的な話だから
- 316 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>313
>>25から読めば分かるんじゃないかな
まぁ最初のレスからここまでは長いからめんどくさいとは思うけどさ
せめて聞いてよ。成されてないなんてほざく前にさ
- 317 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>316
表現を変えるね
為されてないっていうよりゴールそのものが動いてる
- 318 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>314
君の頭の意図を汲み取るのは無理かな
文章として書かれた意味合いから意図を読み取るしかない媒体なのだから
君が自身の頭の中にある意図を文章で表せられなかったと言うだけのことだよ
落ち度を他人に擦り付けないように
司法の場、法律上では無いものとして扱われている状態がある事は充分認めるけど
一般的にも無いとされているというのは君個人の価値判断でしかないと思う
というのも街行く人々に
死後の世界あると思いますか？霊魂あると思いますか？って聞いたら0.100で無いと答えるとどう証明するのか謎過ぎるんだよね
常識的に見て逸脱していないという事が明々白々なのに、謎視点を盛り込んで何とか否定しようとしているだけだよそれ
要は決めつけを多用していて成り立っていない反論なんだよね君のは
- 319 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>317
動いてないよ
単純にこのスレで述べようとしていた本題から逸れた所で必死に粘って頑なに否定しようとしている子が居るだけだよ
- 320 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>319
では本題をどうぞ続けてください
あと 出生は正しい も完璧に余す余地なく覆してください
- 321 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>314
てか知覚の範囲外である産まれる前の状態というのは反出生自体にある致命的な欠陥だよ
私が勝手に付け加えている訳では無い事を理解した上で話をした方が良いよ
そもそも私はそういうオカルト的な論拠を有していることこそが反出生の馬鹿げている理由だと思っているのだから
- 322 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>321
なら君個人にとっても反出生と同様にお墓参りも合格祈願も馬鹿馬鹿しいんだね？
- 323 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>320
全て行っているよ
何か異論があるなら何故そう言えるのか説明して反論してね
- 324 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>322
何を見ていたんだこの子？？
反出生を正当化する為には
そういったオカルト的な論拠が必要である事について馬鹿馬鹿しいと考えているって話をしてるんだよね？
オカルト的な話全般を馬鹿馬鹿しいと考えているなんて一言も言ってないが？
揚げ足取りヤジくんの需要ないよ
- 325 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>323
意思がなくとも出生が可能＝生体の機能が脳の信号を凌駕するものである＝出生は生体にとって意思以上の優位性を持つことをまだ覆せていない
- 326 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>318
死後の世界、悪霊、占い、お祓いを本気で信じている人もいるにはいるよ
ただ、主観抜きにして、冷静に考えてほしい、
本気でそれらを信じている人が世間一般の常識＝社会通念でどう評価されるか、少し受け入れ難い、奇妙な人と捉えられる場合が多いだろう
そういう話だよ
- 327 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- 本当にこういう子>>323の需要無いんだが
- 328 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>324
意味不明
なら本当にただの君個人の線引きや好みの話にしかなりようがないよね
正当性を認める認めない云々の全部
最初から
- 329 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>326
先述した例でいくと
【死後の世界があるかどうか分からない。】
という返答も想定できるのだけど
何故本気で信じている人だけを注視して居るのか説明してもらっても良い？
- 330 ：194：[ここ壊れてます] .net
- ｢不可知の領域に依拠することで意味の生まれる墓参りと合格祈願には正当性を認めるが同じく不可知の領域に依拠することで意味の生まれる反出生に正当性はな認めない、なぜなら反出生は不可知の領域に依拠することでしか意味が生まれないものであるから｣
？？？？？？
- 331 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- 「生まれなければ苦しまない」
これに対して、「いや、生まれる前に苦しんでるかもしれないし、どうだかわからない」という人はアレな人だろうね、
常識的には「うん、そうだね」となる
ここを認めた上で、反出生の議論を進めるのが宜しいかと
- 332 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>328
オカルト的な話は別に何も思わない
何かしらの考えを正当化する時にオカルト的な論拠を必要とする事が馬鹿馬鹿しいと感じているって話
例えば
出生賛美の《生まれた方が良い》という考え方だって、産まれる前と後の状態を比較してすらないのに何故そう言えるのか疑問に感じるよね
出生賛美の主張を正当化するにはそういったオカルト的な論拠が必要な訳
そういう話を馬鹿馬鹿しいと感じているって話
- 333 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>330
いつ私が墓参りと合格祈願に正当性があると言ったのよ……ww
眠さでやられてるの？
- 334 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>332
君の持ち出してる理論的思考から判ずると墓参りや合格祈願と出生賛美と反出生賛美の違いは何もないことになるはずなんだけど
こちらはそういう理解でいいの
君個人にとってそれらは全て同列に正当性そのものは無いっていう
そこを知りたい
- 335 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>331
その発言のソースって君の感想だよね？
なんでこういう感想マンが沢山はびこるんだろうね？
そんな感想落とされても君の価値観ではそう感じるんだねとしか言いようがないよね
産まれる前のことなんて分からないんだから《生まれなければ》なんて文言用いるのが間違っているんだよ
- 336 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>333
なんか急に怒ってたから
>>324
- 337 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>334
墓参りの正当性って何？
合格祈願の正当性って何？
何でもかんでもオカルト的な話をくっ付けて同列に話をしたところで的を得た反論にはならないよ
- 338 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>336
意味不明すぎる
- 339 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>337
端的に何になら、どういう状態にあるものになら正当性がある、認められることになるの？
読み返せとかでなくせっかく直にやり取りしてる相手にも説明してやってよ
お手間とらせて悪いけど
- 340 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>339
Hey Siri 正当性とは
でどうぞ。
少し遡れば分かる事を君が楽するために相手に手間を掛けさせないで
- 341 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>349
>>202
- 342 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>341
ミスった
>>339>>202
- 343 ：194：[ここ壊れてます] .net
- 端的に
- 344 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>343
自分の頭で整理してどうぞ
私は君の先生ではない
- 345 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>344
君自身が端的かつ簡潔に他人に理解出来るように説明さえ出来ないものを他人が理解なんて出来るはずがない
そう思わない？
- 346 ：反出生は間違っている：[ここ壊れてます] .net
- >>345
出来ないと決めつけて何がしたいの？
君がしょうもない当て付けでレスを返しているのはよく分かったよ
君に反応するだけ無駄だねお疲れ様
- 347 ：194：[ここ壊れてます] .net
- >>346
だってこちらからすればしてもらえなければしてもらえるまでの間は 出来てない っていう状況判断になるしかないよ？？
何も君の能力そのものを決め付けちゃいない
こちらがしょうもない当てつけでレスをしてるって決め付けてるのが君なんだけどね？
対話を拒んだのは君
お疲れ様でした
お相手ありがとう
- 348 ：考える名無しさん：[ここ壊れてます] .net
- >>202の定義に照らすと出生賛美にも反出生賛美にも正当性があることになると思う
- 349 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 07:43:33.11 0.net
- >>329
いや？
「ある」と「ない」の比較でどちらが優先されるかという話だから、どちらか二択で答えてもらうよ
その質問で知覚の範囲内と範囲外のどちらが優先されるかわかる
「ない」の方が圧倒的になるのはわかりきっているね
「ないものはない」として取り扱うという価値観が一般常識＝社会通念に適っているから
- 350 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 08:10:58.31 0.net
- なんなら、「生まれる前の世界」について、ある／ないの二者択一で答えてもらう方法でもよい
ここでいう「生まれる前」とは、胎児としてすら存在しない状態の意味
- 351 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 09:20:44.38 0.net
- >>348
そもそも、スレ主が正当性の意味をそこに書かれている通りの解釈として用い、スレ立てしたのかも微妙
相手方から定義を提示された上でここまで議論が進行しているよ
「俺は認めん！」という強弁として処理するしかない
- 352 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 10:11:57.30 0.net
- >>348
正当性は社会通念上又は法律上において道理にかなっていることなんだけど
出生賛美にも反出生にも道理にかなっているとは思えないんだよね
君はどう思う？
- 353 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 10:23:27.67 0.net
- >>349
《2択でしか受け付けない》というのはただの君のわがままだよ
この話は社会通念上においてどちらを優先させるかではなく
常識的な捉え方の中で知覚の範囲外に対してどの様な感じ方をする人間が居るのか。という視点から分解している話だよ
これは君の>>318から読み直せば分かる事だよ
従って、どちらか二択を迫る必要性は一切なく
多種多様な視点がある事を想定した選択肢を用意するべき話だよ
そしてこれを踏まえて多種多様な視点をカバーする選択肢を普遍的に考えれば
《ある》
《あるかもしれない(確信はない)》
《分からない》
《無いかもしれない(確信はない)》
《ない》
の５通りの返答が予測出来るよ
この5つの返答の中で、無いと記録できるのは2つのみ
都合の良い話にすりかえずに反論しようね
- 354 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 10:26:11.16 0.net
- >>351
私が思う正当性の定義というのは論理的に反出生を分解した際に道理が通っていないと考えられるという物だよ
ただ、このスレはどんな人間の主張であっても正当性が無いという事を示せた方が良いだろうと思って、あえて私の定義だけを話す場にしていないよ
まぁ今のところ私の定義に関する話しかそんなに出来ていないけどね
- 355 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 10:42:25.19 0.net
- >>353
訂正
君の>>326
- 356 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 10:49:17.16 0.net
- 決めつけを多用して話す人の気が知れないんだよね
なんでそんなすぐ返されて困ってしまうような話し方をするのかなぁ
- 357 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 11:51:23.11 0.net
- で、本論はいつ始まるの？
- 358 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 11:58:59.50 0.net
- >>357
お好きに反論してどうぞ
>>1に異論あるならね
- 359 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 12:17:07.92 0.net
- >>358
いや、>>1には反出生に対する反証がないじゃん。
～であるから反出生には正当性がないという理由を論じてるところってどこ？
- 360 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 12:24:30.78 0.net
- >>359
反出生に正当性があると感じ
>>1が間違っていると思うのであれば、何故そう言えるのか反論してご覧って話だよ
ちなみに私の主張は確か>>26にあったかな？
このスレは私が主張するスレではなく
私の主張が間違っているのであれば、反論してみてねっていうスレなんだ
で反論ある？
- 361 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 16:44:23.36 0.net
- >>352
社会通念上相応に理にかなうと認められることが正当性の担保だっていう定義なら
反出生｢作られなければ苦しまなくて済む｣
も
出生｢作ってみなければ当人が人生をどう受け止めるかはわからないはずだ｣
も正当性そのものはあることになるよ
どっちも不可知な領域が伴われてたところで矛盾や破綻自体はないから
- 362 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 17:24:52.15 0.net
- >>361
正当性の定義を調べてからどうぞ
- 363 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 17:45:21.42 0.net
- >>362
だから定義に即しても矛盾も破綻もないと言ってるんだけど
そちらこそどの部分がどのように矛盾や破綻していて正当性が不成立になるのか説明してどうぞ
不可知性が備わってることは正当性を認めるにあたって社会通念的に許容範囲内だっていうのは君も認めてるんでしょう
理論構造の中に不可知性を要する部分が僅かでも備わってたら正当性の成立要件としては即アウトなんて君個人の基準でしかないよ
- 364 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 18:24:49.65 0.net
- >>362
メイメイハクハクの説明をしてスレ立て直せカス
- 365 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 19:52:18.80 0.net
- >>353
そっちこそ我儘で勝手に話しかえるな
こちらは初めからどちらが優先されるかという話しかしてないんだよ
よって、今回のアンケートはある／ないの二者択一の方式と決定しました。
君が明日街頭アンケートをしてくるんだ
結果をここで報告してね
- 366 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 20:01:35.05 0.net
- 26 反出生は間違っている[] 2022/10/15(土) 14:19:46.13 ID:0
反出生に正当性が無い理由について
反出生の主たる主張である《産まれなければ苦しまない》という主張を成り立たせるためには【産まれる前の状態において絶対に苦しむことがない】と証明しなければならない
これは反出生の主張を論理的な正当性を持たせる為に必要な物なのは疑いようのない事実と言える
これを踏まえると
反出生にはそのような証明を行う事が出来ないから、反出生には正当性が無いと言える
ちなみに
良くお子様がオカルト・スピリチュアル論で草
とかほざくけれど
それは反出生自体を成り立たせるために必要不可欠な証明がオカルト・スピリチュアルに関わる馬鹿馬鹿しい物を必要としているだけであって
こちらから提示して好き好んでオカルト・スピリチュアル論を持ち出している訳では無い事は理解してね
なんなら私は、反出生がそのようなオカルト・スピリチュアル論を必要としている時点で正当性がないとも言えると考えてるよ
- 367 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 20:03:15.65 0.net
- 反出生に正当性が無い理由について
反出生の主たる主張である《産まれなければ苦しまない》という主張を成り立たせるためには【産まれる前の状態において絶対に苦しむことがない】と証明しなければならない
これが何故かわからない
詳しく説明してほしい
- 368 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 20:31:50.96 0.net
- >>363
社会通念上において不自然では無ければ正当性がある？何故そんな定義だと認識出来ているの？
少し調べれば正当性の定義なんて分かる事なのに
調べずにちんぷんかんぷんなお話をしていたから調べてどうぞって言ってるんだけど？
正当性とは
https://kotobank.jp/word/%E6%AD%A3%E5%BD%93%E6%80%A7-546010
※コトバンクよりコピペ
- 369 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 20:32:49.82 0.net
- >>364
意図を理解せず貶し始めるお子様程痛々しいものは無いと思うんだよね
- 370 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 20:38:04.88 0.net
- >>365
君の方から
《社会通念上において認められている知覚の範囲外の物事に対する常識的な感じ方がどの様なものなのか》という話を>>326でしだしたんだよ。
君が今なんと喚こうと過去のログで幾らでも君の言動を確認出来るんだからね
どれだけ騒いでも過去の言動は変わらないよ
痛々しいよ
- 371 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 20:40:12.85 0.net
- >>367
過去スレで述べた説明を貼っとくね
933 反出生は間違っている[] 2022/10/15(土) 01:45:25.26 ID:0
《《産まれる前の状態が耐え難い苦痛に満ち満ちた状態かもしれない》》と考えられる事になるよ
もちろんこれは極論で
《《産まれる前の状態が素晴らしい天国のような所かもしれない》》とも考えられるけどね
- 372 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 20:40:13.01 0.net
- >>367
過去スレで述べた説明を貼っとくね
933 反出生は間違っている[] 2022/10/15(土) 01:45:25.26 ID:0
《《産まれる前の状態が耐え難い苦痛に満ち満ちた状態かもしれない》》と考えられる事になるよ
もちろんこれは極論で
《《産まれる前の状態が素晴らしい天国のような所かもしれない》》とも考えられるけどね
- 373 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 20:40:32.60 0.net
- 最初の方で書かれていた流れを読んだけど、
この人が言ってることは、オカルト系の人の意見も取り入れて、あらゆる価値観の人が全員一致で「生まれなければ苦しまない」とならないと正当性があるとは言えない、と言っているように聞こえるがそうなの？
321 反出生は間違っている[] 2022/10/17(月) 03:14:35.48 ID:0
>>314
てか知覚の範囲外である産まれる前の状態というのは反出生自体にある致命的な欠陥だよ
私が勝手に付け加えている訳では無い事を理解した上で話をした方が良いよ
そもそも私はそういうオカルト的な論拠を有していることこそが反出生の馬鹿げている理由だと思っているのだから
↑↑↑
これもよくわからない
反出生主義は、このスレ主の言っている「生まれる前の状態」が根拠として考慮されているっけ？
スレ主は「ベネターの非対称性はそうだ」といっているが、そんな話ではないと思うが
指摘をしている人(>>85)がいたがスレ主はスルーしてた
ここを上手く説明しないと、やはり、単純にスレ主自身が馬鹿馬鹿しいオカルトの立場から、存在論を否定しているだけということになる
- 374 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 20:53:55.60 0.net
- >>370
歪曲するな、見苦しい
こちらはお祓いの効果、悪霊や霊魂の存在、死後の世界の存在は、一般常識、社会通念上では無いとされているといってるんだよ
【霊魂や死後の世界は、一般的常識＝社会通念上では無いとされるよ】
その上で、本気で信じている人は少しヤバい人扱いを受けるよって話をしただけ
ということで、ある／なしの二択でアンケートを実施してください
知覚内優先論はこちらの軸になる論だから、これでお願いします
君が街頭に立つんだよ
- 375 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 21:01:27.80 0.net
- >>373
>>85を書いたものです、思い出したわ
これもキチンと回答してほしい
- 376 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 21:21:33.72 0.net
- ちょっと酷いっすね
- 377 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 21:23:44.70 0.net
- メイメイハクハクの解説まだー‿(=^☍⋏⁰^)…ﾁｰﾝ
- 378 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 21:44:03.66 0.net
- オカルト信じる信じない戦争で、両者がそれぞれの立場から「こっちが正しい！お前は間違ってる！」と言ってるだけでしょ、これ
くだらねぇ
- 379 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 21:56:52.17 0.net
- >>373
反出生の欠陥というのは
《産まれる前なんて分かるわけないのに【生まれなければ】という文言を用いてる所》だよ
ここの意味を踏まえて再度読んでご覧なさいな
>>85に関しては>>82で教えて上げたものを理解していないから言える反論だと思ってるから触れてなかったよ
ここに来て何故か求められているから返すけど
ベネターの非対称性論っていうのは>>82で述べたようなもので、君たちの理解が突っかかってる部分は《産まれる前の状態を考慮して居るか否か》という所だと推定して反論するよ
非対称性論は《《ある特定の時点から未来にかけて捉えた行為の結果を未来のある時点から観測して》出生の有無について幸福の非対称性を用いて比較する論》なんだよ
例えば
現時点を特定の時点だと仮定して捉えるとすると、現時点での出生に対する判断は現時点から未来を俯瞰する形で《産んだ場合》と《産まなかった場合》の2通りがある
そして後者の産まなかった場合について、未来のある時点から観測するという事は結果的に《この世に存在していない状態》について考えを巡らせていることになる
よって>>82で述べた様に捉えられる
という事だよ
- 380 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:01:53.48 0.net
- >>374
はぁ…可哀想に…
社会通念上において知覚の範囲外の行為でも価値判断に値するという論を経て、
君は《価値判断に値するとしても常識的に見れば知覚の範囲外にたいして冷ややかな眼差しを向けている》という論拠を元に、やはり優先されている。という主張を行っていたのが>>326
ここまでに反論は無いよね？
そしてその>>326の論拠である
《知覚の範囲外の物事に対する常識的な捉え方、感じ方》という部分に反論をしたのが>>353
ここまでで反論ある？
まずこの2つを素直に認めるべきだよ
君の主張は破綻しているから
- 381 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:02:47.97 0.net
- >>375
待たせたなぁ
その分細かく解説しといたから許してくれ
- 382 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:03:55.19 0.net
- >>378
それ違うよ
どっちも信じてないしオカルト的な論拠を必要とする事にお互い馬鹿馬鹿しいと感じてるよ
- 383 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:13:52.07 0.net
- お前らみたいな劣悪遺伝子男が女の膣内で感じた一瞬の快楽のせいで不幸な人の不幸な人生があるw
その時点でどう考えても反出生一択だろw
反論ある？www
- 384 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:16:21.07 0.net
- 生まれる前は前世じゃなくて精子と卵子だろw
そんなこともわからないとか中卒以下で草www
- 385 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:16:33.75 0.net
- >>380
霊魂や悪霊の存在を信じる人は社会通念から外れるので、冷ややかな眼差しを受けるという話をしたたけだよ
この話をしただけで、なぜこちらの知覚内優先論が全くなかった事になってしまうのか…
俺が一番言いたい話なのに、「はい、話変わったからもう終わり、君の負け。論破w」って。
まぁ、いいけど、割と幼稚なんだな
もうお前の勝ちでいいよ、お疲れさん
- 386 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:18:03.11 0.net
- 間違っているさん、あんたの方が間違っているよw
半出生のある人が、生まれなければと言っているのは
この現世に生まれたら不幸が沢山ある
別の世に生まれたら不幸がないかもしれない
そのまた別の世に生まれたらそこは不幸だらけかもしれない
しかしこの世に生まれたら不幸なのは確実だし体験済みだ
だから生まれなければと言っている
- 387 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:18:44.02 0.net
- >>374
てかさ。
もう既に優先論が成り立たないことは明々白々だけど
もし仮に優先論が成り立っていた世界線があったとしても、社会通念上において知覚の範囲外が認められてい無いとは言いようが無いよね
そもそも優先論って《社会通念上において【認められた上で】知覚の範囲内を優先する》という物なのだから
そもそも反論として成り立っていないんだよね
何でそれを自信満々に述べて、否定されてもいつまでも意固地にしがみついているんだろう？
謎すぎるよ
- 388 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:21:46.24 0.net
- >>387
いや？違うが？
お前、人の話きいてないだろ
霊魂や悪霊の存在は社会通念からも外れるというのがこちらの主張だよ
つまり、対立軸として社会通念と非社会通念だよ
もういいけどね
- 389 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:22:40.19 0.net
- 生まれなければ良かったとか言う奴www
食うから生き続けるんだよ？w
なんで食うの？w
食うのやめればいいじゃんwww
- 390 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:23:23.89 0.net
- >>385
この部分
【【【霊魂や悪霊の存在を信じる人は社会通念から外れる】】】
が君のお気持ち論でしかないよ
そもそも私の論は《知覚の範囲外の物事は未知》であるとも無いとも言い様がない
という物なのだから
仮に君の主張に当てはめるなら《霊魂や悪霊の存在の有無について分からないと考えている人》という事になるよ
この時点で君の主張における論点がズレているのが明々白々なんだよね
こんなトドメまでにも反論出来ないよね？
いや君の事だから《また》論点を君の頭の中だけですり替えて反論してくるのかなぁ…
めんどくさいなぁ
- 391 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:24:44.22 0.net
- >>388
それ全部君の個人的な価値観でしょ
はぁ。
君の個人的な価値観が社会通念だと宣うのはネタだけにしてくれよ
共感性羞恥で苦しいよ
- 392 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:31:08.95 0.net
- >>390
こちらからすれば【霊魂や悪霊の存在を信じる人は社会通念に入る】というのもお気持ちに過ぎないなぁ
社会一般では知覚の範囲内の現実的な論理が基礎になっている現状を鑑みると、重心はこちらの言い分に傾く
わからない云々は「どちらかと言えばどっちより？」と聞けばよいよ
優先論とはそういう意味だから
上の現状からどういう回答になるかは想像に容易い
卑怯者の君はこれは許してくれいみたいだから仕方ないけど
- 393 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:33:53.02 0.net
- >>392
いつ誰がそんな事言ったよww
そもそも私の論は《知覚の範囲外の物事は未知》であるとも無いとも言い様がない
という物なのだから
仮に君の主張に当てはめるなら《霊魂や悪霊の存在の有無について分からないと考えている人》という事になるよ
って既に述べているよ
結局《君の頭の中で論点をすり替えて的はずれな反論をほざいている》だけなんだよ
- 394 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:33:53.02 0.net
- >>392
いつ誰がそんな事言ったよww
そもそも私の論は《知覚の範囲外の物事は未知》であるとも無いとも言い様がない
という物なのだから
仮に君の主張に当てはめるなら《霊魂や悪霊の存在の有無について分からないと考えている人》という事になるよ
って既に述べているよ
結局《君の頭の中で論点をすり替えて的はずれな反論をほざいている》だけなんだよ
- 395 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:35:00.66 0.net
- 連投迷惑だから辞めてもらっていいすか
- 396 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:35:45.74 0.net
- 論点をキチンと理解出来ていない事に自覚がない人間が居たとしたら、それはテロと変わらない気がする
- 397 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:36:59.25 0.net
- >>395
ごめんの
スマホからやってるんだけど
接触の問題で連投になる事がしばしば有るのよ
大目に見てちょ
- 398 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:37:40.33 0.net
- >>397
許す
つか、君、実はいいやつだったりする？
- 399 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 22:39:50.92 0.net
- >>398
最初から私自身の事を悪いやつだと自覚した事ないんだけどなぁ
- 400 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:45:45.99 0.net
- >>394
こっちは、
その【未知】と【現実】のどっちを優先するかという話をずぅーーっとしてるんだよね
社会の論理は現実をベースにされている現状を鑑みると、重心はこちらの言い分に傾く
オカルト系論理は社会通念からすら逸脱している考え方で、別世界のファンタジーと認識すればよいよ
>>399
なんか君のこと少し好きになってきたよ
君の言い分もわかるが、こっちの言い分も理解してみて
- 401 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 22:57:43.65 0.net
- 明々白々が遅い
- 402 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:01:28.30 0.net
- 「生まれる前の状態」について言及できるのは、「この世に存在しなかった」という所までです
反出生主義は「存在しなければこの世で苦しまない」と言っているだけなので、スレ主さんは勘違いをしておられます
反出生主義は「生まれる前の世界の状態」というオカルトととの対比はしておりません
- 403 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:04:17.84 0.net
- スレ主さんのせいで寝不足という実害が出始めましたよ
- 404 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:08:32.29 0.net
- そもそも苦痛が存在するためには感覚器官と中枢神経が必要だという条件を忘れてませんか？
下等動物の分散脳ではろくな痛覚をもってません。
- 405 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:16:24.81 0.net
- >>400
どちらを優先させようとも社会通念上認めている事は事実だよ
社会通念=社会の論理ではないよ
君の言う社会の論理って言うのは科学的な切り捨て論、もしくは司法の論理でしかないよね？
社会通念というのは常識的な捉え方において逸脱しているかどうか
という意味合いなのだから、その社会の論理という認識は間違っているよ
>>392の論点のすり替えは無かった事に出来ないよ
- 406 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:19:58.66 0.net
- >>402
その反出生の主張に基づく行動に論理的な正当性は無いという指摘をしているんだよね
論理的な正当性を持たせるには《オカルト的な論拠が必要になる》という事実を述べているよ
- 407 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:20:53.24 0.net
- >>403
ゆっくり寝ても後から読めるよ
安心して夢に旅立たれよ
- 408 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:23:22.58 0.net
- >>404
一応、産まれる前の状態は未知なのだから
《産まれる前の状態でヒトと同じような構造を持っているという前提は成り立たない》よね
もちろんこれは馬鹿馬鹿しい限りだけれど
反出生はこういった世界観の中で《無》という値を勝手に決めつけているんだよね
- 409 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:26:23.77 0.net
- 人間が存在しないことは既知だが
- 410 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:30:21.72 0.net
- 主体が存在しないところで苦痛が回避できてるから良いって、なんのための倫理か。
- 411 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:31:48.93 0.net
- >>405
一般常識＝社会通念は社会や司法の論理の基準の一つだから、密接に関係しているよ
だから、法律にはオカルト系についての言明がないんだよ
「神様が○○だから△△とする」とか
もちろん、「悪霊や霊魂が存在する」という人もいるにはいるが、そのような考え方は一般常識＝社会通念から外れる特殊な人ということだよ
そして、優先論では、社会通念と非社会通念の対比で判断した場合、社会通念＝一般常識＝現実的な論理が優先されるということだよ
- 412 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:33:46.48 0.net
- >>410
それ認めないと
- 413 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:34:39.62 0.net
- >>410
その主体って《人間としての主体》でしょう？
- 414 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:38:01.04 0.net
- >>408
ん？
人間が存在しないんだから人間としての経験は０だね。
- 415 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:39:53.65 0.net
- >>411
【一般常識＝社会通念は社会や司法の論理の基準の一つだから、密接に関係しているよ
だから、法律にはオカルト系についての言明がないんだよ
「神様が○○だから△△とする」とか 】
これって法律上の解釈だよね
正当性の意味合いで《社会通念上》と《法律上》として分けて明記されていたのは区別がつく物だからだよ
君の論だと社会通念上と法律は密接に関係しているから社会通念上=法律上で問題ない。って言ってるけど成り立っていないからね。
【もちろん、「悪霊や霊魂が存在する」という人もいるにはいるが、そのような考え方は一般常識＝社会通念から外れる特殊な人ということだよ 】
何度も同じ話をするけれど
私の論は知覚の範囲外のものが存在すると述べている訳ではなく、《分からない未知の状態だよね》って話をしているんだよ
従って、《霊魂や悪霊の存在の有無は分からない》という人間が論点なんだってば。
都合よく論点をすり替えるなって何度言えばわかるの？私をバカにしてる訳？
- 416 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:43:16.65 0.net
- >>414
先述したお話は、産まれる前の未知の状態において、ヒトと同じような構造を持っていると言う前提を成り立たせる事は不可能だよねって話
何も知らないのにどうやって前提を立てるのって話
理解出来てないでしょ？
- 417 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:48:59.40 0.net
- >>412
倫理と道理は別物なのでよろしく
- 418 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:50:00.60 0.net
- >>416
それヒトにとってはまったくもってどうでも良い状態ですねｗ
- 419 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:51:00.54 0.net
- >>415
いや？
社会通念は法律に影響を与えるということだよ
法律でオカルト系の言明がないのは、社会通念上、オカルトの存在が認めらてれないからと云う話だよ
そりゃ全ての社会通念を法律で明文化するのは不可能だから、イコールにはならないでしょうよ
だから、その「わからない」って人に、「どっちかと言えば？」って聞けばどちらを優先するかわかる話だよね
優先論的に。
でも、君的にはそれは禁止カードらしいから、いいけど
- 420 ：反出生は間違っている：2022/10/17(月) 23:52:30.00 0.net
- >>418
論理的な正当性を求める際には必要なものなんだよね
君がどうでも良いって思ってもさ
- 421 ：考える名無しさん：2022/10/17(月) 23:58:06.78 0.net
- >>420
まあ何にとって無でないのか意味不明ですが、人が生まれる前が無ではなかったとしても
そこには「ヒトにとってどうでも良い状態」があるだけなんじゃないですか？
この話はどこに向かっているのかなｗ
- 422 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 00:03:33.05 0.net
- >>420
【いや？
社会通念は法律に影響を与えるということだよ
法律でオカルト系の言明がないのは、社会通念上、オカルトの存在が認めらてれないからと云う話だよ 】
社会通念が《法の解釈》に1つの判断基準として用いられるものという事は
社会通念であれば《法に記載されているべき》という意味合いでは無いと何故理解出来ないの？
【だから、その「わからない」って人に、「どっちかと言えば？」って聞けばどちらを優先するかわかる話だよね
優先論的に。
でも、君的にはそれは禁止カードらしいから、いいけど】
これって社会通念上における常識的な見方、捉え方という物に対して《どっちかと言えば？》という前提条件を課しているだけだよ
ここの論点は、ちょっと前に述べた多種多様な捉え方を網羅する5つの選択肢の中で、分からないと答える人が社会通念から外れるかどうかという所だよ
主張を交差させても過去ログから一目瞭然だからね
- 423 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 00:04:18.80 0.net
- >>422
>>419宛だわミスった
- 424 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 00:06:04.15 0.net
- 「ヒトにとってどうでも良い関心を持ちえない状態」と「無」との違い、
「この違いは大事なんだ！！」ということを説明する必要は無いんですか？
- 425 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 00:07:17.14 0.net
- >>421
反出生の主張は《生まれなければ苦しまない》という物だけれど最終的な要求として《《子供に苦痛を与えるな》》という事を述べている思想なんだよね
ここまでいえば分かると思うけど
君の言うヒトとしてどうでも良い部分を考慮して述べられた思想が反出生なんだよ
つまり君のお気持ち論を通すとしたら同時に反出生もヒトにとってどうでも良い事になるよ
- 426 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 00:07:57.26 0.net
- >>424
>>425
てか反出生のこと知らなさすぎでは？
- 427 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 00:13:22.15 0.net
- >>425
無でもヒトにとってどうでも良い状態でも、どちらもどうでも良い苦痛も何もない状態ですね。
- 428 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 00:20:01.75 0.net
- >>422
いや？？
そんなこといってないけどw
寧ろ、全ての社会通念を法律には記載できないといっているけど？？w
社会通念は法解釈に影響を与えるということは、法解釈の基礎となる部分だよ
例えば、宗教がベースになってる社会では神が善悪を決めるという考えたになってたりするけど、現代の日本社会は違うよね
で、全ての社会通念を法に記載できないというのはもっと細かい部分の話だよ
「わからない」の部分についてはわかったわ、
なるほどです
でも、流石に「わからない」という人がいるから反出生に正当性がないというのは、乱暴な論理展開では
- 429 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 00:33:14.46 0.net
- 不可知というか、無ではない知覚の範囲外の状態ではあるんだけど
それがなぜか出生と言う知覚の範囲内のイベントで
「知覚の範囲外の状態」→「知覚の範囲内の状態」に変換されるという事かな。
まずこういう事が可能であるような世界が構築できるのか。
- 430 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 00:38:30.79 0.net
- どの辺で私は発生するの？
- 431 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 00:44:28.51 0.net
- >>430
生れてしばらくするとだよな。
- 432 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 00:51:13.99 0.net
- 1が言っていることをまとめてみると
私と私じゃない何かが出生を境に変換・トレードされる
変換前と変換後の自己同一性は無い
私が生まれなかったら私とは違う何かが苦しんでいるかもしれないじゃないか。
だから反出生主義は完全だとは言えないだろ！！
と言う感じかな。
これでいいのかな。
- 433 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 01:01:29.86 0.net
- >>427
何故苦痛も何も無い状態だと言えるのかな？
- 434 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:02:55.51 0.net
- いや違うな。
私と私じゃない何かが出生を境に変換・トレードされる
変換前と変換後の自己同一性は保たれているが？
出生によって記憶？が断絶している？
私が生まれなかったら私とは違う何かが苦しんでいるかもしれないじゃないか。
だから反出生主義は完全だとは言えないだろ！！
こういうことか。
自己同一性が保たれていないと何のことかわからなくなるな。
- 435 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 01:05:37.56 0.net
- >>428
【社会通念は法解釈に影響を与えるということは、法解釈の基礎となる部分だよ 】
法の解釈によっては異なる結論が出るのは明白ら、対象への判決とその差異を埋める為の1つの判断要素であって基礎となる部分とまでは意味合いとして含まれていないよ
【でも、流石に「わからない」という人がいるから反出生に正当性がないというのは、乱暴な論理展開では】
あくまでも君の主張が成り立っていない事を示すための論拠なだけだよ
- 436 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:05:52.28 0.net
- 違う
私と知覚外の何かが出生を境に変換・トレードされる
でもそれらは変換前と変換後の自己同一性は保たれているが？
出生によって記憶？が断絶している？
私が生まれなかったら私と今の私とは記憶が断絶した知覚外の私が苦しんでいるかもしれないじゃないか。
だから反出生主義は完全だとは言えないだろ！！
これでいいのか。
- 437 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:07:01.91 0.net
- みんなすごいな。
- 438 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 01:11:26.83 0.net
- >>432
反出生って
この世に産まれていない存在を《ヒトとして扱って》この世に産まなければ苦しみを与えることは無いから産むな
という要求をする思想なんだよね
つまり君が謎と感じている
出生前後の認識は反出生の認識に則って述べているよ
もし仮にそこを不自然に思うのであれば
反出生のその認識の仕方に不自然さがあるということだね
- 439 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 01:12:57.00 0.net
- >>438
ヒトとして扱っている
だとニュアンス的に違うな
ヒトのように扱っている
という表現に訂正しとくね
- 440 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:13:18.58 0.net
- >>436
スレ主の主張だと｢人が親によって作られる前の状態っていうものがあるか無いかすらも本当のところは誰にもわかるわけがないのにあると決め付けてるから出生賛美も反出生賛美も認めない｣っていうことみたいだよ
- 441 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:14:45.02 0.net
- 出生を境に未知の状態の私が何らかの変換を受け知覚の範囲内の私となる。
これがキモだな。
- 442 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 01:17:16.81 0.net
- 私寝るね
明日起きたらレスするから適当に書いといてちょ
おやすま
- 443 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:18:17.13 0.net
- 現実では受精卵になったところからがその人の生命の始まりなんだけどね
- 444 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:20:00.69 0.net
- >>441
現実には妊娠出産は別に別に知覚外の私を足さなくてもこの物質世界だけで行わている。
- 445 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:22:48.61 0.net
- 受精卵＝生命が作られることで初めて快苦の感覚を感知する神経含む肉体がそこに派生してることを考えても反出生がそこを起点に苦痛の有／無を判断することに何も不自然さはないけどね
- 446 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:30:50.82 0.net
- ①私が生まれないと代わりに知覚の範囲外の私が苦しむかもしれない。
②私が生まれないと代わりに知覚の範囲外の私でない何かが苦しむかもしれない。
１の言う事を素直に飲み込めば
①或いは②のような可能性が否定しきれないので反出生主義はまだ主張すべきはない。
ということか。
最初にテンプレ作っとけ。
- 447 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:33:40.89 0.net
- 作られる前の人間がどうやったら快苦を感知出来るんだろう
- 448 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:44:19.76 0.net
- >>447
人間とは異なる物質的基盤、構造を持った知覚の範囲外のことなので
その可能性は捨てきれないそうです。
- 449 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 01:57:02.22 0.net
- 一応実存主義っちゅうのは科学的事実を前提に置くからな。
どこかで止めねーと。
- 450 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 07:32:59.99 0.net
- 現代日本社会を前提に考えると、社会通念でも法律でも科学的な切り捨て論が道理に通っているとされるよ
「道理が通ってない」とするのは異端な価値判断の人
よって、反出生に正当性はないとするスレ主の主張は誤り。
反出生に正当性はある
- 451 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 08:01:08.04 0.net
- スレ読みました。
スレ主さんの仰っている事は、反出生主義に限定されませんね。
何故わざわざ反出生主義をピンポイントで取り上げたのか不思議です。
- 452 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:08:51.46 0.net
- >>445
ベネターの非対称性論では
未だに存在していない状態においても
良いか悪いか捉えているよ
この考え方から行くと反出生が神経を含む肉体の有無を判断の起点にしているとは言えないと思うけど
- 453 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:10:47.94 0.net
- >>446
何度か述べているけど
このスレは反出生に正当性があると考えている人間がその理由を述べるスレだよ
私の定義だけで正当性の有無を論じようなんて思ってないから書いてないだけ
ログ漁って読みな
- 454 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:11:48.21 0.net
- >>449
どこかで切り捨て論を用いる事に論理的な正当性が無いと述べているよ
- 455 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:13:52.40 0.net
- >>451
出生賛美を間違っていると認識する事は容易なのに反出生を間違っていると認識する事が難しいとされる現状を踏まえた上での言動だよ
私個人から見れば反出生って
出生賛美を正しいとする、ちょっとおかしい人間が沢山蔓延っているようなものだから
こう言った場を作って述べているよ
- 456 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:16:17.61 0.net
- >>450
《切り捨て論を前提条件に据えたら》という話だよ
ちなみに社会通念上でも切り捨て論は道理にかなっている言っていたけど
- 457 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:22:04.01 0.net
- >>456
途中カキコ事件発生⚠
っていると言っていたけど、それは間違っていると思うよ
>>237から読み直してご覧
一般的な常識から見て不可知な物事に対する考え方についてのお話をしているから
不可知だからといって切り捨て論を用いて無視する事が出来ないことを述べているよ
てか簡単に表すなら
《厳密には異なる可能性がある》という枕詞をつけた上で道理にかなっていると述べているようなものだよそれ
- 458 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:24:56.03 0.net
- >>444
反出生はいつだって《知覚の範囲外の誰か》について考慮しているんだよね
反出生自体がこの世の物質世界の外についてのお話をしているという事実があるよ
- 459 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 09:34:47.47 0.net
- >>455
出生賛美のどこが間違っていると思われますか？
- 460 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 09:42:45.07 0.net
- >>459
反出生と同じ論理構造をしている点から、これまで反出生に述べている事全般が出生にも言えると思うよ
これだと分かりにくい子がまた騒ぎ出す可能性があるから単純な1例を出しておくけど
《生まれた方が良い》とする論理構造は反出生と同じ様に破綻している
って感じかな
- 461 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 09:47:35.56 0.net
- >>460
なるほど。
この話は出生／反出生に限定されませんよね。
人間全般の話にならざるを得ません。
なぜピンポイントでこのトピックに焦点を当てたのですか？
ここに興味があります。
- 462 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 11:11:21.94 0.net
- 557 ニューノーマルの名無しさん 2022/10/18(火) 11:08:35.74 ID:uECSNBny0
子供を作るのは親のエゴではありません
本能なので自然なことなのです
本能と逆行して子供を作らない方がエゴにまみれた生き方なのです
分かりなさい
- 463 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 20:32:58.01 0.net
- 産まれて来る子供に承諾を取ってから産むことは不可能なわけだから
倫理を最優先にするなら人類は滅ぶしかないではないか
- 464 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 20:58:11.76 0.net
- >《厳密には異なる可能性がある》という枕詞をつけた上で道理にかなっていると述べているようなものだよ
スレ主さんの主張を基準にすると、知覚の範囲外の可能性が存在する事柄への断定的な価値判断は、全て道理に適わず正当性がない、ということになります。
例えば、人間は日常的に未来という知覚の範囲外の事柄について考え、あたかも自分の想像した未来が絶対確実に訪れるかのような振る舞いをしますが、それらには《厳密には異なる可能性がある》ので、「正当性がない」ということになることでしょう。
恐らく、このような話をされているのだと思われますが、私が不思議に思うのは、なぜこの基準を出生／反出生の議論に持ち出したか、ということです。
要するに「人間は不合理な生き物だ」ということでしょう。
これは一理あると思いますし、中々鋭いですよ。
人間という存在そのものを対象にした方が本質的な議論になるのは明白なのに、何故わざわざ反出生／出生という狭い範囲に限定させたのでしょうか。
これは責めているわけではなくて、個人的な疑問というか、興味です。
- 465 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 21:03:31.17 0.net
- >>463
そもそも生まれて来る子供というのは親の「教育」という名の洗脳を受けて育ち、自我を確立するわけですから
仮に、事後承諾を得たとしてもその正当性には疑問は残ります
- 466 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 21:09:15.26 0.net
- >>463
みんなで頑張って産んでも。どのみち滅ぶ。
5億年後には多細胞生物が絶滅するのは確定しているし
そこまで待たなくても文明の持続時間は長くてあと千年程度と予測する科学者が多い
- 467 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 21:28:03.57 0.net
- チャイルドフリーさんやん
- 468 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 21:33:53.96 0.net
- >>461
>>455のように感じているからだよ
人類全般の話にならざるおえないとは一体どういう事なの？
ちょっとよく分からないから説明して貰えない？
- 469 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 21:35:52.73 0.net
- >>462
エゴとは
https://kotobank.jp/word/%E3%82%A8%E3%82%B4-36333
※コトバンクよりコピペ
本能と自我は別物だよ
- 470 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 21:55:25.06 0.net
- >>464
単純に反出生を間違っていると示す為に考えた結果だからよ
他の物事に対する考え方から応用しているのではないって事ね
- 471 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 22:12:23.57 0.net
- >>470
これ、その目的ありきで考えたんですか？
吃驚しますね。
- 472 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 22:16:02.68 0.net
- >>452
あの表の良い悪いが「生まれなった本人が良いと思っている」と言う意味で書かれているわけないよ。
そんなことべネターがというか誰も考えるわけないでしょｗ
良い、どちらでもない、悪いでポイントを付けるためのものです。
ベネターの本読んでないんですか？
その評価は第三者的で、理論的には全ての第三者の評価となるから
決定論テーブルとなるわけです。
これ専門家でも迷路にハマっている人と理解できている人がいるみたいだね。
- 473 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 22:24:06.78 0.net
- 😺
- 474 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 22:42:20.42 0.net
- 特に森岡さんの反出生批判は、彼がベネター論を認めることが出来ていないので
舐めてかかって構わないレベルだと思います。
- 475 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 22:55:35.24 0.net
- >>472
ベネターの非対称性論って第三者が打算的に捉えているだけで
捉えている状態は存在する前の状態のこと、つまり産まれる前の状態にまで考慮されているという指摘をする為に述べているお話なんだよね
そのポイント付けについて余談で述べておくけれど
そんな第三者による他人の主観が混じった打算的な価値判断で論じる事に意味は無いと思うんだよね
要は勝手に前提条件をつけて、比較対象となる善悪の質についても《等しいものと仮定して》考えられた概算的な主張でしかないと思うんだ
そもそも、産まれてしまえば主体を持つ本人が
苦痛と快楽を比較した上で、存在する方が良いという認識を持つ可能性がある時点で、反出生が正しいとは言い様がないんだよね
- 476 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 22:56:59.77 0.net
- >>474
ベネターの非対称性論が正しいということは無いから
君のその考えはネタとして述べるに留まった方が良いと思うわ
- 477 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 22:58:32.05 0.net
- >>471
そうかな？前提条件等を踏まえて数学のように捉えれば結構簡単に導き出せると思う
- 478 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 22:59:02.79 0.net
- >>477
まぁ私は時間かかったけど
- 479 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 23:00:05.77 0.net
- 生まれる前は人間の如何なる状態も存在していないことは科学的事実で
分析哲学は当然これを前提にします。
ベネターも勿論例外ではありません。
>>475
そんな話は聞いたこと無いんですが紹介するサイトとかあるんですか？
- 480 ：反出生は間違っている：2022/10/18(火) 23:11:21.00 0.net
- >>479
科学的な切り捨て論に論理的な正当性なんて無いよ>>456>>457
この世に存在する前の状態と
この世に存在している状態の
2方向から述べているのかベネターだよ
これは何処の誰がどう見ても分かる事だよね？
- 481 ：考える名無しさん：2022/10/18(火) 23:16:17.79 0.net
- >>480
人間が居ないのに人間の状態がある。
そんな馬鹿な話ないですし彼の快苦の非対称性についての章にもそんなことは
書かれていなかったはずですが？
- 482 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 07:30:01.15 0.net
- 死後の世界、霊魂→まぁあるかもしれん
生まれる前の状態→なにそれ？？？
- 483 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 08:04:06.37 0.net
- >>481
人間の状態があるという訳ではなく
人間として存在する前の状態に視点を置いて第三者の概算的な価値判断で述べているのがベネターなんだってことだよ
これはベネターの主張を分解して考えれば分かる事だよね？
- 484 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 08:04:37.51 0.net
- >>482
過去ログ漁りな
- 485 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 08:10:07.98 0.net
- スレ主は反出生の非対象性を｢生まれるよりも良い(or悪い)状態を享受する存在が居ると断じてる｣と解釈したんだろう
実際には｢生まれた場合と比較した時の生まれてない状態＝親になる可能性を持った人だけが居て子供が作られていない状態｣だから
この｢親になる可能性を持った人の存在｣によって不可知性は解消される
反出生理論の非存在としての｢この世に作り出されずに居る状態｣を保持するのは人格や肉体を備えた子供同然の何かではなく、作った場合に親になる人の細胞や遺伝子ということになる
だから不可知な領域に依拠せずとも子供が作られた場合と作られなかった場合の比較は既に存在してる我々の目線からは難無く成立する
あくまでも子供を作る側の立場から｢今ここに生きている私｣によって今後新たに作られた場合の子供の利益と不利益を天秤にかけて考えるのが反出生
- 486 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 08:33:35.53 0.net
- スレ主さんに質問です。
人間が明日の予定を決定することは、道理に適っておらず正当性がないと考えますか？
- 487 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 08:43:56.07 0.net
- >>485
その理論で行くと10000年後の人間についても不可知な領域とは言えないことになるよ
同じ親の細胞や遺伝子から
何から何まで全く同じ子供が2人も産まれないことを踏まえれば
細胞や遺伝子を核として見るのではなく
その細胞や遺伝子で構成された肉体を持つ《主体》を核として見るべきだということが分かる
従って、君たちの目線で難なく成立しようとも
論理的には成り立っていない事がわかる
上記により
君の反論は成り立っていないと思う
反論ある？
- 488 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 08:48:44.68 0.net
- >>487
1000年後の人間も不可知な領域に位置する存在ではないよ
それが我々からの地続き的存在である限り
- 489 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 08:52:39.42 .net
- >>486
何を《しようとするか》予定するなら
その行動自体に正当性は必要ないよ。
ただ、
《何かが絶対に起こる》という事を根拠なく決めつけて予定を決定し、そこに正当性があるかのように振る舞うのであれば、正当性は必要になると思うよ
要は個人レベルで自分自身で完結する物事に正当性を求める必要は無いというお話だね
やる内容自体の正当性は関係あるかもしれないけど(犯罪など)
- 490 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 08:55:54.95 0.net
- スレ主個人のオリジナルな正当性の判断基準に周りが合わせるしかないスレ
- 491 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 08:56:16.35 0.net
- >>488
細胞や遺伝子、人間の構造自体が変異する事も充分に考えられる時間なんだけど
何故そう言った変異を含めて考慮しないの？
まさかそういった変異すらも不可知では無いと？
ちなみに《現時点において》不可知かどうかだよ？
- 492 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 09:10:08.58 0.net
- >>491
その可能性を含めて考えられる時点でそれは不可知な存在ではない
スレ主は人間が知的に、正確に、認識や把握出来ないものはなんでもかんでも不可知扱いしがちだけど
不可知っていうのは言うなら神学論争上の神のような存在のこと
｢ 現実に 存在しているものの現状～先行き～状況がわからないもの(置かれている立場によって何処かの誰かにとっては証明が可能)｣と｢現実に存在しているかいないかさえ未明、どの立場に居る誰にも現実の証明が出来ないもの｣との違いがまずわかってない
- 493 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 09:19:49.80 0.net
- >>489
ありがとうございます。
私が聞きたかったのは、正当性の要／不要ではないです。
例えば、「明日○○だ！楽しみだな～」などと考えることはよくあることですが、これに正当性はないと考えますか？
- 494 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 09:22:21.29 0.net
- 要約すると120%完璧な比較とシミュレーションが出来ないなら正当性ないって言ってるだけ
- 495 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 09:26:08.27 0.net
- 全知全能の神様仏様みたいな超常的な存在の発信する言葉にしか正当性が認められないことになるね
完璧さを体現出来る人間なんて居ないから
- 496 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 10:05:22.02 0.net
- 子供産むなら自殺イジメパワハラセクハラその他犯罪諸々解決してから産むようにしたら？
- 497 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 10:09:57.14 0.net
- >>462
責任転換してて毒親になりそうですね
- 498 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 15:14:34.16 0.net
- 強いものにもろ影響うけるMANと言っちゃいけないワード連呼ボーイって
反出なの？！
- 499 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 15:38:18.99 0.net
- >>490
正当性という言葉の意味合いから考えて、私の認識している正当性が間違っていることを示してから述べた方が良いよ
- 500 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 15:42:08.96 0.net
- >>492
不可知とは
【〘名〙 人間のあらゆる認識手段を使用しても知り得ないこと。】
※コトバンクよりコピペ
https://kotobank.jp/word/不可知-616759
君の個人的な捉え方には興味無いよ
不可知という言葉がどう言った意味合いを持つ言葉なのか理解してから反論しようね
- 501 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 15:46:34.69 0.net
- >>493
ごめん何を聞きたいのか分からない
正当性って普遍的に見て正しいと言えるかどうかという意味なんだよね
つまり《普遍的に捉える必要性のない個人レベルの物》について正当性を見出そうとするのは間違っているよ
- 502 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 15:47:58.22 0.net
- >>494
それ違うね
- 503 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 15:50:47.89 0.net
- >>495
1+1は2だよ。
お金を支払って買った物を自分の物だと主張する事も正当性があるよ
思考放棄するネタなの？
- 504 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 15:51:42.99 0.net
- >>496
君のお気持ち論は聞いてないかな
ここでは反出生に正当性が無いというお話をしているだけだし
- 505 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 16:07:47.39 0.net
- 同じ言葉を使っても感覚や内容は違うたろうね
話せば話すほど違いが明確になる
- 506 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 16:15:57.34 0.net
- >>505
個々人の価値観によって判断するのは論理的では無いよ
あくまでも一般的な言葉の意味合いを主軸に成り立っているか否か
という所を主軸に個々人の価値観を排除して考える必要があるよ
- 507 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 16:19:28.40 0.net
- 排除したい人は、出来るだけ排除しようとすることが出来るだけで、その程度も人により違うのでは
- 508 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 16:25:50.94 0.net
- >>501
ありがとうございます。
「生まなければ、苦しまない」
「○○をすれば、楽しい」
私には両者の違いがわからない。
ついですが、あなたが「反出生にはない」としている正当性の意味もよく理解していない。過去レスには「論理的な正当性がない」と書かれていましたが、どうやら違う意味も含まれているようですね。
宜しければ解説お願いします。面倒くさければ結構です。
- 509 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 16:42:41.95 0.net
- >>507
論理的な考え方に個人レベルの価値観は一切不要だよ。少しでも混ぜ込んでいる時点でそれは論理的な考え方とは言い難いと思うけど
- 510 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 16:45:35.53 0.net
- >>508
産まなければ苦しまない
これは《自分以外の他人をも巻き込んだ》お話
○○すれば楽しい
これは自分の価値観の中で完結し、《他人を巻き込まない》お話
ここの違いよね
- 511 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 17:13:50.75 0.net
- >>510
なるほど。
では、相手がいる上での未来への言及は、全て正当性がない、ということですね。
理解しました。ありがとうございます。
- 512 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 17:42:56.35 0.net
- >>498
影響を受けている側と受けていない側を公正の秤に乗せる過程が議論には必須だと思ってるだけだよｗ
- 513 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 18:15:15.45 0.net
- >>511
んーちょっと違うけど…
- 514 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 18:38:08.61 0.net
- >>513
何が違うのですか？
- 515 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 18:56:23.41 0.net
- >>514
先述した物に加えて
発言の内容も加味しないとでしょ
- 516 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 19:02:59.47 0.net
- >>515
未来を確実に予測するのは不可能なので、
相手がいる上で「このような未来になる」と断定するのは正当性がないということになるかと。
この解釈で同意してたのですが、何か別の定義がありますか？
- 517 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 19:46:40.68 0.net
- 私は、人間は現時点の現象しか知覚できず、未来は不可知というスレ主さんの意見には完全同意なんですね。
- 518 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 21:46:42.34 0.net
- 現在知覚されてないが予見できる不利益や棄権、予見できる不利益や危険性のリスクに対して
当然なされるべき対策や倫理的な議論を中止させようとする。
反出生主義を否定しようとして一歩間違えるとこんなことになってしまうという事例を見せてもらっている感じ？
- 519 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 21:55:14.14 0.net
- >>483
生まれる前に価値判断など当然ないですから、第三者の価値判断を投影させることは
ナンセンスですね。
だからベネターがそのような事を言っている部分をきちんと引用しないと
あなたが言い張ってるだけだと思われるんじゃないですか？
- 520 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:08:59.39 0.net
- 反出生主義の主張は端的にいうと極端なのですね。
出生には良い出生と悪い出生がある筈なので、「全ての出生は悪」で括ってしまうのは如何なものかと。
- 521 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:21:26.62 0.net
- 出生数が必要であれば悪い出生より良い出生がなされるべきとは言えますね。
逆に「良い出生」と「悪い出生」に関してはそれしか言えないですね。
- 522 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:26:30.11 0.net
- とは言っても、思想は自由なので、個人選択の根拠としては成立すると思いますけどね。
寧ろ、未来について考えてしまう人間という生物の特性上、このような思想が発生するのは殆ど必然でしょう。
まさか反出生主義に普遍的な正義を見出している人はいないでしょうしね。
- 523 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:29:42.31 0.net
- 普遍的な正義なるものが何なのかは知りませんが
反出生主義が人全般に当てはまるものだという事をベネターは示したんですよ。
- 524 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:36:46.55 0.net
- そうなんでね。
反出生主義に一定の理解は示しているつもりですが、ベネターの非対称性はおかしいと思いますよ。
あれって、なんで〔存在しない場合〕において、「快楽の欠如は悪くない」、「苦痛の欠如は良い」という価値判断をしているのですか？
対象が存在しないのだから、価値判断なんてできないと思いますが。強いてするならば、「良くも悪くもない」にしかならないと思います。
ベネターの本は未読なのでよくわかりませんが、ここを上手く説明できますか？
- 525 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:41:03.46 0.net
- 生れない本人が生れない事で苦痛の欠如が良いと思っているなという事は
誰が考えてもないですよね？
快苦の非対称の決定論テーブルの中で見るということをされないと
意味がわかｒないですよね。
だからどうしてもbネター本か専門家による解説を当たらなければ難しいかもしれません。
- 526 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:48:23.59 0.net
- いえ、違います。
第三者が客観的に「存在しない」という状況を捉え、それに良し悪しの判断をするのが不自然極まりない、という意味です。
仮にそれをしたとしても、人全般に当てはまる＝普遍的な価値判断とは言い難いのでは。
- 527 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 22:57:37.18 0.net
- 快苦の非対称は「比較表」です。
存在することと存在しないことを単独に取り出して言及するわけではありません。
よく読まないとわからないです。
普遍的な価値判断とはなんでしょうか。
人のどんな価値判断についても非対称性があるということをベネターは示したんです。
- 528 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:05:39.62 0.net
- あのマトリクスを見ると、
・存在した場合→快楽があるのは良い
・存在した場合→苦痛があるのは悪い
・存在しない場合→快楽がないのは悪くない
・存在しない場合→苦痛がないのは良い
となってますけど、下二つがどう見てもおかしい。
そもそも、「存在しない」という状況に於いて場合分けなんてできるのか？存在しなければ何も存在しないのだから、
以下のようになりませんか？
・存在した場合→快楽があるのは良い
・存在した場合→苦痛があるのは悪い
・存在しない場合→(ノーカウント)
- 529 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:09:07.92 0.net
- このように捉えると、マトリクス上ではイーブンです。
特に反出生を選択する必然性がなくなります。
- 530 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:15:02.22 0.net
- GOOD、BADで示してありますが
実際はPREFERABLE,UNPREFERABLEのほうがより自然ですね。
実際そのように説明する専門家もいます。
単独で良い悪いとか言っていません。
GOODとBADの差は２ｐ、ＧＯＯＤとＮＯＴ ＢＡＤの差は１ｐ
これは効用の大きさの差を示しています。
差を示すためにＧＯＯＤ，ＢＡＤという違う言葉を使っただけです。
だから表の中で比較しないと何のことかわからないでしょう。
- 531 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:17:52.42 0.net
- >>530
そのような点数の割り振り方そのものに疑義を呈しているのですが。
何故、存在しないものに点数がつくのですか？
しかも、それはベネターの独断によるものですよね。
- 532 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:19:17.38 0.net
- ちなみに、あの極端に単純化された表は見なくてもイメージできます。
テキスト上のやり取りで十分です。
- 533 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:21:10.59 0.net
- >>516
相手を巻き込むお話でなくても
自分自身の予想や想像が絶対正しいと考え、述べる事にも正当性の有無を考慮する必要性があると思う
まぁ述べる事で相手を巻き込む
と表した方が分かりやすいかも
- 534 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:22:35.45 0.net
- >>531
あなた人の話を聞いているようで全く聞いていないですね。
ポイントは「差」を示しているに過ぎません。
悪い「-１」と苦痛が無い「０」の「差」が１ｐだと言っているんですよ。
+1pもらって嬉しい！！とかじゃないんですよ。
- 535 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:23:02.96 0.net
- >>518
予見できない不可知な部分に対して勝手に値を付けて論じる事に正当性がないってお話
- 536 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:24:07.23 0.net
- >>519
私は君に伝わるように述べたわ
後は君がそのお話を理解出来るかどうかよ
- 537 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:24:57.82 0.net
- >>520
私は出生賛美も反出生も極論だと思う
- 538 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:25:33.17 0.net
- >>534
点数とは比喩ですよ？
こちらが疑義を呈しているのは、「何故なにもないものに価値判断ができるのか？」という話です。
したとしても、それはベネターの恣意性に基づく独断ですよね、ということです。
- 539 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:26:02.89 0.net
- >>537
同意ですね。
- 540 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:27:07.51 0.net
- >>522
【まさか反出生主義に普遍的な正義を見出している人はいないでしょうしね。】
そのまさかが結構居るから怖いんだよね
ちなみに私も個人的な価値観の範囲内での思想としての枠をはみ出ないなら、多様性の元で否定するべきではないと考えてるよ
- 541 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:30:02.03 0.net
- >>540
今まさにいますよ。
この方、反出生主義は人全般に当て嵌まると仰っています。
- 542 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:32:05.24 0.net
- 予見できない不可知に値なんかつけられませんよね。
予見できない不可知に値を付けたるような部分の引用が欲しいですね。
- 543 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:33:14.34 0.net
- >>534
>>531の人が述べている事は>>530で君が述べた《効用の大きさ》について
《何故あの大きさだと言えるのか》という点を疑問視し、それに対する指摘として《【ベネター本人の独断と偏見によるもの】》では無いのか
という質問をしているんだよ
私から見れば話を全く聞いていないのは君の方だよ
- 544 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:35:54.07 0.net
- >>538
現代の反出生主義が功利主義であることは既に周知の事実で
大学の講義でもそのように教えられているとのことです。
- 545 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:37:16.02 0.net
- >>542
反出生の主たる主張である《生まれなければ苦しまない》という部分だけど
簡単に言い換えれば
産まないことによって、まだこの世に存在していない存在(ややこしい)に苦痛を与えなくて済むから産むな
という思想なんだよね
でもこの思想って《生まれなければ無である》という前提条件が無ければ、苦しまないとは言い様がないよね？
だって産まれる前の状態なんて未知で不可知な領域なのだから
従って、反出生は《この世に存在していない状態に【無】という値を勝手に付けている》というお話になるよ
- 546 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:38:51.31 0.net
- >>543
スレ主のあなたもベネターに精通していてそれを批判できるほどのようですので
説明してあげれば良いんじゃないですか？
- 547 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:42:06.28 0.net
- >>546
そもそも私はベネターの残念非対称性論には同意していないんだよね
この場で用いているのは《反出生は産まれる前の状態にまで考慮されている論ではない》と宣う子が居たから、反論する為に用いただけなんだよね
従って、別にベネターの残念非対称性論に賛同していないし、何なら理解にも苦しむ。
当てにしてくれたのに期待に応えられず申し訳ないね
- 548 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:43:08.25 0.net
- >>545
このスレの記憶を全部捨てて振り出しに戻ってませんか？
ちょっとついていけませんね。
- 549 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:43:36.33 0.net
- >>544
こちらの質問は「何も存在しない状態に価値判断をし、効用の大きさを与える根拠はなんですか？」という内容です。
答えられないなら無理にとはいいませんが。
- 550 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:46:49.47 0.net
- >>548
別に>>454の様な指摘が間違っているって証明されたわけでもないよ
振り出しに戻ったのではなく最初から今の今まで一貫してこの話が続いてるってだけだよ
もしかして反論出来ないから逃げ出す為の口実にしようとしてる？
- 551 ：反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:48:12.29 0.net
- >>550
ミスった
>>454ではなく>>455
- 552 ：ミスりまくっている反出生は間違っている：2022/10/19(水) 23:49:53.01 0.net
- >>551
なんだとコノヤロウふざけんなまた間違えたじゃねぇか
>>545だよ馬鹿野郎イッチ
ごめんの
- 553 ：考える名無しさん：2022/10/19(水) 23:52:38.31 0.net
- >>534
これちょっと数字を間違えたね。
苦痛が無い「+１」で苦痛がある「-１」だった。
- 554 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 00:33:23.19 0.net
- >>549
何も存在しない状態の価値判断ではありません。
差だって言ってるます。
苦痛がある状態と苦痛が０との「差」が+２だっていうことです。
でこの+２は非対称表の中でほかのポイントと比較されるということです。
- 555 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 02:19:59.91 0.net
- >>554
何故苦痛がある状態がと快楽がある状態を2と決めつけられるの？
人によって変わるよね？ここら辺がベネターの独断と偏見じゃないの？
- 556 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 06:05:38.18 0.net
- そもそも出生において子はなんの意思も選択権も持たず強制的に世の中に出されるだけなので、そう考えると反出生は理解できるし正当
出生という行為自体が他人(子)の不幸な人生や苦痛を十分想像できてない第三者によるエゴなんだよ
我々はそのエゴに引っ張り出されてこの世という地獄に連れてこられたにすぎない
生まれる前に子が自分の人生の体感を全て一瞬のうちにシミュレーション的にインストールして、その上で同意して生まれることを子が自ら選択した、とかならともかく、これはあくまで例えばの漫画的な妄想でしかない
- 557 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 07:54:48.20 0.net
- 生き物が生き物を産むだけだよ
- 558 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 08:58:00.72 0.net
- >>533
比較というのは方法論であって、存在しないものに価値判断をしているのは確実ですね。
それを許容したとしても、ベネターの提示する価値判断を普遍的とするのはどう頑張っても無理筋ですよ。
［苦痛がない状態］を［苦痛がある状態］と比較して「良くも悪くもない」と判じる人もいるでしょうし、
［快楽がない状態］を［快楽がある状態］と比較して「悪い」と判じる人もいるでしょう。
つまり、ベネターの独断に基づく主観的観測に過ぎないものに共感した人のみが「正しい」と評価しており、実際には共感しない人もいるということです。
結論としては、主観的に決定する曖昧な価値判断に、普遍性は備わらないということです。
個人の価値観としては尊重しますが、あなたみたいに「反出生主義は人間全般に当て嵌まる理論」などと強い主張をしている人と見るとどうしても突っ込みを入れたくなります。
- 559 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 09:00:44.08 0.net
- 安価ミスりました。
>>558は>>554へ
>>533の人、スレ主さんでしたか。
失礼しました。
- 560 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 11:05:53.50 0.net
- >>556
産まれる前には《強制される主体》は存在しない
従って、この世に強制的に出されるというのはタダの妄想だよ
- 561 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 11:06:26.61 0.net
- >>559
おけまる
- 562 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 14:27:09.40 0.net
- スピリチュアルを用いて、そこに拘って勝ち敗けを決めたところで今生きてる人間はこの世に生まれちまったんだからあまり話しても意味なく無いのかね？
学問は人の為にあると思うんだけど。
生まれる前の正当性よりももっと本質がある気がするの俺だけかな。
- 563 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 14:44:08.15 0.net
- >>560
産まれる前に主体は存在しないだからこの世に強制的に出されるというのはタダの妄想、なんだよな？
でも産まれた後は？主体が存在するよ
その主体は自発的には産まれない事くらい知っているだろ？
- 564 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 14:48:48.24 0.net
- >>560
強制的に産んだわけじゃないと、現実逃避責任逃れしているようにしか思えないな。それだから出生や反出生アンチは身勝手だと言われるんだ。
- 565 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 15:00:25.30 0.net
- >>562
産まれる前の正当性ではなく
《現状においてオカルト的な論拠を必要とする反出生に正当性は無い》というお話だよ
キチンと読み取ってからお気持ち述べれると良いね
- 566 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 15:04:52.14 0.net
- >>563
主体を持つのは産まれた後のこと
つまり出生を行う時点において強制的に何かを行う事は一切無いんだよね
要は君たちが言いたいのは理不尽に感じる事を主張したいんでしょ？
それを主張する言葉が間違っているんだよね
ちなみに、理不尽に感じるというお話に反論するならば
そもそも生物の構造自体が人間のお気持ちに寄り添って発生したものでは無いんだよね
人間のお気持ちって生物の構造によって生じているだけのもの。しかも個々人によって、そのお気持ちは異なる
従って、個々人のお気持ちに寄り添って居ないことを理由に用いたところで的を得た反論とは言えないと思うよ
- 567 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 15:07:09.08 0.net
- >>564
事実を述べたまでだよ
責任転嫁現実逃避は反出生の方だよ
そもそも反出生って全ての苦しみの原因を出生に責任転嫁して現実逃避する為の思想だよ
個別に原因がある現実から逃避し、責任を出生に転嫁させて述べる論は馬鹿馬鹿しいに決まってるでしょ
- 568 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 15:20:58.60 0.net
- 作られたら負けな理由を滔々と述べてるようなもん
- 569 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 15:40:11.67 0.net
- >>565
なるほどなぁ
今ちゃんとベネターを読んだらこれから生まれるものの視点な訳か。
申し訳ない。あと丁寧に教えてくれてありがとう。
俺は
子供自身のためを思って子供を生まな くても悪いことではないし、むしろ子供のことを考えるならば、生まないという選択 肢はもっともであるから。一方で害を受けるのは悪いことなので、子供に配慮するならば生まないという選択は当然考慮されるべきである。 って所に間違いはないと思うんだけどベネターの書いた視点の問題以外で反出生が間違ってる所ってなんなの？
- 570 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 15:42:36.05 0.net
- その指摘した間違いって正しいと思うんだけど反出生そのものの正当性の無さってのはなんなのさ。
- 571 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 16:03:58.77 0.net
- 正当性はあるよ
生き物が苦しむ理由は苦しみを感じる体として作られて受肉したことが発端以外の何物でもないから
生み出される者の苦しみを元から絶とうと思うなら最初から作らない以外の方法が無い
苦しむことがわかってるのに作るのは残酷なことには違いない
- 572 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 16:39:24.45 0.net
- あらゆる苦痛の原因はどう考えても社会とか脳とか覆しようのない人、および人を取り巻くシステムにあるだろ
だからもう生まれないしか選択肢はない
死ぬまでずっと幸福な夢の中で眠ることができる装置とかがあるならともかく、現実は人生に希望を見出せない社会の歯車として真綿で首を絞められるように苦しみを常に味わいながら長い地獄を消化するしかない
恐怖さえ克服できるなら、死ねるなら死にたいよ
- 573 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 16:59:15.74 0.net
- 精子や卵子にとって産まれるというのはどんな感じなんかね
- 574 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 21:13:21.85 0.net
- アンチってどれも最後は「苦痛があって何が悪いんすか？」って開き直るよな
- 575 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 21:47:53.53 0.net
- そもそも個人の思想や価値観としては尊重するって言いながら徹底的に侮辱や見下しで攻撃しまくるスタイルがどうかと思う
- 576 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:11:14.59 0.net
- >>569
君が個人的にどう考えるのかは自由だけれど
それってエゴだよね
反出生は出生と同じくエゴを振りかざしているだけなんだよ
そのくらいかな
また後から思いつくかも
- 577 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:15:16.49 0.net
- >>570
語弊があるかもしれないね
私が述べているのは《反出生と出生賛美》が間違っているというお話なんだよね
出生行為自体の正当性の有無は考えてないなぁ
- 578 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:17:32.75 0.net
- >>571
苦しみを受けるくらいなら生きたくない
と考えているのは君個人であって全ての人間ではないよ。
君が個人的にそう考えて、個人的に出生を行わないのは自由だけど、その思想を正当性する事は出来ないよ
私はそういう人間が正当性を主張する事に異を唱えてるんだよね
- 579 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:18:39.63 0.net
- >>572
同じようなものがあったから置いとくね
>>578
- 580 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:19:41.01 0.net
- >>573
文学として扱ったら面白そうだね
- 581 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:22:32.89 0.net
- >>574
ここのお話って反出生に正当性が無いというお話だから苦痛の有無って関係無いんだよね
って言うと分からず屋の子が騒ぎ出すから詳しく述べておくと
反出生の苦痛に関する主張の根幹部分について今話していて、そこの根幹が成り立っていないから反出生は間違っていると述べているのに、その間違った根幹から発せられる主張について考える必要性なんてないんだよね。このお話においては
ということよ
- 582 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:24:26.29 0.net
- >>577
ん〜と言う事は貴方は 人々が個人的に反出生の意思を持つ事について間違いだ！ と思うのではなく主義として「かくあるべし」ってのが間違ってると考えてる？
- 583 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:26:02.35 0.net
- >>575
正当性がない思想を正当性があるかのように振る舞うこと自体は忌み嫌われて然るべきものだよ
個人的な価値観の元で多様性の庇護を用いて述べる事とは全く異なるお話だということを理解するべき
例えば君が反出生だったとして
出生を個人的に悪くないと捉えて生活している人と、出生賛美こそが正しいとして不特定多数の人間を不愉快にさせている人間が居たとして、果たして同じような感情を抱くの？
抱かないでしょ
こういうこと
- 584 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:27:11.71 0.net
- >>578
苦しみたくない、苦しみを回避しようとする、既にある苦しみは解消しようとする、これは生き物の基本仕様だから誰しも共通だよ
その仕様を元に考えれば苦痛の存在しない状態が最善っていう前提があてはまるのは特定の個人にだけっていうことにはならない
- 585 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:27:28.96 0.net
- >>582
その通りだよ
- 586 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:28:30.64 0.net
- >>583
なら君も見下されてもしょうがないよね
ありもしない自分の正当性を他人にごり押ししてるだけだから
- 587 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:30:53.63 0.net
- >>584
仮にそうだとしたら
この世に生まれてよかったと感じている人間は一人もいない事になるよ
全人類1人残らず、産まれたくなかったって考えていなきゃ成り立たない論を述べられても苦笑するしか出来ないよ
君の間違っている点は明白
《この世に存在する事は苦しいこと》価値観が君のお気持ち論だからだよ
苦しいだけがこの世ではない。様々な物事が含まれている人生において、どこを注視するかは個々人の価値観によって異なるのは明々白々。
ここを踏まえれば君の様な主張は絶対に出来ないよ
反論ある？
- 588 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:32:11.80 0.net
- >>586
私は何かしらの正当性がある事を述べている訳では無いよ
反出生に正当性が無いことを述べているんだよ
そこに異論があるなら反論しなさいな。
君が《ありもしない》と言ったところでそうなるわけじゃないんだよ
当たり前だけどね
- 589 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:34:13.58 0.net
- >>587
論点がどんどんずれていく
生まれた後に個人がどう感じるかは無関係に反出生が功利を導く場合の条件について話してるんだよ
- 590 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:35:27.44 0.net
- >>588
君のそのレスにもそっくりそのままあてはまることだよ
どうして君だけはいつも適用外になるの
- 591 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:37:18.08 0.net
- >>589
反出生の歪んだ現実感を前提に論じても成り立つ事はないってお話をしているのだけど？
反出生が反出生の中での正当性を求めた所で、論理的な正当性が生じる訳では無いのに
何故そんな無意味な前提条件の元で論じようとしているのか説明してもらっても良い？
- 592 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:38:04.94 0.net
- 生まれて苦しいって人もいるわけだから、その人が誕生する可能性のある出産という行為は控えるべきだね
生まれて良かった！って人はそのまま幸せに生きたらいい
反出生主義は誰にも危害を加えない
反出生主義「者」は別として
- 593 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:38:42.33 0.net
- コテさんは何が最終的な目的なの？
- 594 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:38:43.75 0.net
- >>590
私は既に何故反出生に正当性が無いのか根拠を混じえながらこと細やかに説明してあるよ
君のように口だけで何一つ説明をしていない訳では無いんだよね
だから反論してご覧なさいってお話をしてあげているのに。
- 595 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:43:09.46 0.net
- >>591
反出生の範疇に留まらないよね
生物の仕様としての説明の部分は
- 596 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:44:22.46 0.net
- >>594
反論しても論点ずらしと強弁と人格攻撃に逃げ回るだけじゃない
- 597 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:45:53.88 0.net
- >>593
ワイ無敵の論客氏
さいつよおおおおお
かっこいいいいいいい らしいよ
- 598 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:47:52.71 0.net
- >>594
あなたも口だけで説明してるんだけど
あなたのレスにだけはそういうもの超える何かすごい力が作用すると思ってる？
- 599 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:48:20.81 0.net
- >>592
反出生は基本的に《産まれてくるであろう存在》を独自に見いだして、その存在がこの世に産まれることで苦痛を受けることを回避させる事が目的の思想だよ
つまり
- 600 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:48:47.98 0.net
- みんな丁寧に反論してるよね
- 601 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:50:43.06 0.net
- >>599
産まれてくるであろう存在ってのはあくまで便宜的な概念であって実際はそれすら無いでしょ
「そんな概念はない」と言ったところでますます反出生主義が正しくなるだけだよ
- 602 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:50:59.70 0.net
- >>599
生まれてくるであろう存在は反出生が独自で編み出してるものじゃないよ
まだ奥さんは妊娠して無いけど新婚のご夫婦が子供も補償の対象になる様々な保険に入ったりすることはある
- 603 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:51:53.90 0.net
- コテは生まれる前なんてないから議論にならないと言いたいんだろうが、生まれて来る前がないなら尚更反出生主義が正しいとなる
- 604 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:52:14.56 0.net
- 反出生主義は誰の幸せも奪わない
- 605 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:52:29.46 0.net
- >>599
途中カキコ事件発生⚠
ごめんの
つまり
誰にも危害を加えない
という主張を成り立たせるためには、反出生が独自に見いだしている《生まれてくるであろう存在》が産まないことによって苦痛を受けない
という前提条件が必要だけど、それを証明する事は出来ないよ
反出生って主張だけ見れば
一見すると成り立っている様に見えるのがタチの悪い所で、その主張の根幹・前提条件部分に注目すると、途端に根拠の無い暴論や切り捨て論が出てくるんだよね
まずはこう言った根拠の無い暴論や切り捨て論の元で主張している事を自覚した方が良いよ
- 606 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:53:20.66 0.net
- >>593
反出生に正当性が無いことを万人が理解出来るようにすることかな
- 607 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:54:05.86 0.net
- >>595
生物の仕様とは？
- 608 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:55:48.22 0.net
- >>596
そもそもの話の流れを一切理解せず
根底から成り立っていないというお話を無視し、何故か主張部分で反論してくる子達に対して
根幹が成り立っていないと教えてあげていることが論点ずらし？それおかしいよ
- 609 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:55:52.92 0.net
- 暴論でもなければ切り捨てでもないよ
｢その人の子供｣は｢その人｣が作らない限りは過去にも現在にも未来にも永久に｢その人の子供｣として存在する術が無いから
- 610 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:56:30.38 0.net
- >>597
こういうノイズ要員要らないよね
- 611 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:57:31.64 0.net
- >>606
からの？
- 612 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:57:32.98 0.net
- >>607
生存に由来して起動する様々な反応
- 613 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:57:50.03 0.net
- >>598
文意を理解せずに単語の意味合いを用いて何か言ってくる子に対しては冷ややかな目を送る以上の事はしてあげられないかな
- 614 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:58:45.21 0.net
- >>608
その 根底から成り立っていない が成り立っていないとみんなが言ってる
- 615 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:58:56.90 0.net
- >>605
いや生まれてない人間は無なのだから苦痛を感じることはないでしょ
- 616 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 22:59:15.78 0.net
- >>613
うん
こっちもそう
- 617 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 22:59:20.13 0.net
- >>600
丁寧に反論してくる子にはキチンと返してあげているよ
1部のお気持ち垂れ流し君に反論してご覧なさいって言っているだけよ
- 618 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:00:22.18 0.net
- >>617
しょっちゅうエキサイトして暴言吐いてるけど無自覚なんだ
- 619 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:01:09.22 0.net
- >>602
あらそうなの。
だとしたら尚更反出生の根幹部分に正当性がない事が顕になるだけだよ。
- 620 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:02:07.88 0.net
- >>619
正当性があることが顕になるで
- 621 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:02:16.26 0.net
- >>603
私は産まれる前の状態は未知だと指摘しているよ
たしかここ>>26
決め付けないように
- 622 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:02:45.81 0.net
- >>620
というと？
- 623 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:04:04.62 0.net
- >>621
反出生主義はオカルトを否定することで成り立ってる論だから君が間違ってるよ
- 624 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:04:29.01 0.net
- >>619
そうじゃないでしょ
まずは自分の元の発言｢>>599反出生が独自に～｣が誤りだったことを認めようよ
- 625 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:04:39.04 0.net
- >>622
生まれてくるであろう存在が苦痛を受けずに済むから反出生主義は正しい
- 626 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:06:00.80 0.net
- >>609
反出生や出生賛美が述べていることって出生の有無についてだよね？
つまり述べている物事の時間軸としては、現在から未来にかけて。
ちなみに暴論というのは《生まれなければ苦しむことは絶対にない》という根拠の無い論理
切り捨て論というのは《知覚の範囲外の物事は無いものとする》という論理
- 627 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:07:29.04 0.net
- >>612
なるほど
反出生はそういった個々人の価値観で変わる領域に対して勝手に固定値を当てはめているんだよ
ここに反論ある？
- 628 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:07:56.46 0.net
- >>626
根拠は現代科学ですかね
- 629 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:08:51.68 0.net
- これは誰もが持つ見解では？
(i)生殖の義務の非対称性―苦しむ人々を生み出さない義務はあっても、幸福な人々を生み出さなければならない義務はない。
(ii)将来の利益の非対称性―子供を作ることを、それによって利益を受けたいという子供の意志を理由にするのは奇妙である一方で、潜在的な子供の受ける害を理由に、子供に存在を与えるのを回避することは奇妙なことではない。
(iii)回顧的な利益の非対称性―苦しむ子どもを生み出すことも、幸福な子を生み出せなかった場合も、ともに後悔する対象となりうるが、本人のために後悔できる/気の毒に思えるのは苦しむ子供を生み出した場合だけであり、幸福な子供を生み出さなかったことで、本人のために後悔できる/気の毒に思えることはない。
(iv)遠隔地の苦しみと幸福の不在の非対称性―苦しみに満ちた異郷の地の住民について悲しく思うことはあっても、誰も存在していない場所に、そこに存在し得た幸福な人がいないことを、彼らのことを思って悲しく思ったりはしない。
- 630 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:09:27.31 0.net
- >>626
証明する方法が一切無いものを｢だったらあるかも知れない、その可能性を認めないのは暴論だ｣の一本槍で押し切ろうとする方がずっと暴論だよ
- 631 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:11:57.25 0.net
- >>627
神経系の構造や働き、作用そのものには個々人によって大きな差異はないよ
そういう話をしてるのに論点ずらしてまた逃げてる
- 632 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:13:43.85 0.net
- >>614
そういった話はだいぶ前で途切れてるよ
この頃は根幹部分ではなく主張部分についての反論を根幹部分への話がキモだと教えてあげることによって
本来のお話し合いを活性化させているよ
- 633 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:14:22.77 0.net
- >>618
暴論ってなんぞ
- 634 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:14:49.58 0.net
- >>633
誤字誤字
暴言
- 635 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:15:47.20 0.net
- >>623
>>26でも読んで現実見ておいで
- 636 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:15:49.97 0.net
- >>633
暴言
- 637 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:16:56.29 0.net
- モラトリアムの過激派か
- 638 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:17:55.99 0.net
- >>635
反出生主義は生まれる前は無であるという考えなので…
生まれるであろう存在とか未だ生まれてない人間ってのはあくまで便宜的な概念であって、実際は仮定すら不可能な無
- 639 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:19:00.22 0.net
- コテの言ってることって滅茶苦茶なタラレバ論で議論を根底から壊そうとするものだろ
- 640 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:19:58.73 0.net
- >>624
独自に見いだしている
というのは《出生を反論する術》として見出していることを述べているんだよね
よくある未来の子供たちのために環境保全をしましょう的な捉え方ならともかく
という話だよ
ただ、保険までもがそういった未来の子供たちのためにという視点を持っているとは思ってなかったからびっくりしただけ
- 641 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:20:36.77 0.net
- 究極の蝙蝠論でもあるかもね
- 642 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:20:51.32 0.net
- >>625
>>26を読んでご覧
何故苦痛を受けずに済むと言いきれるのか説明よろしくどうぞ
- 643 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:22:50.42 0.net
- >>628
科学的な捉え方は切り捨て論を用いる為に道理にかなっていない事があるよ
そして私は論理的な正当性を主軸に述べている事を踏まえると
根拠に科学を置くのは的を得ていないと思うよ
- 644 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:23:09.93 0.net
- >>640
環境保全の時に持ち出す未来の子供と反出生の持ち出す生まれた場合の子供との違いって何処にあるの？
前者は許容範囲内で後者を糾弾するのって不自然だよ
- 645 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:25:03.16 0.net
- >>642
現代科学では生まれる前は無だとされてるし、そんなオカルト論出されても
- 646 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:25:45.43 0.net
- >>630
無い事を証明する方法が無ければ
有る事の証明をするしかなくてそれはそのまま無い事の証明につながるね。
¬A＝BならA=¬B
- 647 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:26:55.87 0.net
- コテの理論だと現代の倫理学全否定できちゃうんじゃね？
死んだらもっと良い世界に行けるかもしれないから死ぬことを避けなくてよいとか、全ての人間は哲学的ゾンビかもしれないから拷問しても良いとか言えるやん
- 648 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:27:50.13 0.net
- >>629
倫理と道理は異なる事を理解するべきだよ
反出生に正当性があると証明する為に必要なのは《倫理ではなく道理》
そもそも倫理なんて《この世から知覚出来得る範囲内【だけ】を重視し他を軽視した上で、暫定的に述べられる物》である事を踏まえると
そういった倫理を元に主張をしても正当性が生じることは無いよ
- 649 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:28:49.58 0.net
- Aさんは哲学的ゾンビかもしれない、そうではないと言える根拠はないので、Aさんを殴ることがAさんにとって絶対的に悪だと断言することはできない
とか
- 650 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:29:42.67 0.net
- >>647
それ。
現在知覚していないが予見で着得るものに対する議論が禁止されれば倫理や法が不可能になる。
反出生主義の主張を無効化するために倫理や法も無効化するという破局的論筋ですねｗｗ
- 651 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:30:51.49 0.net
- >>647
カルト宗教的だよね
恣意的に、任意に他者の生命や繁殖を特定個人が私物化して、その私物化を徹底的に正当化するための手法
- 652 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:31:01.85 0.net
- >>630
私は証明する手立てがない事象において、無いものとするという暴論が成り立つのであれば、同時に有るものとするという暴論も成り立つ事になるよ
こうなるとただのお互いお気持ち論でしかないのは誰がどう見ても分かる話だよ
だからお気持ち論ではなく、正当性を持たせるのであれば、証明が出来ない分からない物事は《分からない物事》として扱うべきだと述べているんだよね
これの何が暴論なの？
- 653 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:32:20.98 0.net
- >>631
人間が人生に対して、どう言った印象や感情を抱くかは生物の構造で固定化される事は無いよね？
君のお気持ち論でしかなくない？
- 654 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:33:30.54 0.net
- >>638
無だと《切り捨てているだけ》なんだよね
そこが反出生の馬鹿馬鹿しい所で、正当性が無いと言えてしまう所以たる箇所でもあるよ
- 655 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:34:26.54 0.net
- >>639
反出生自体が必要としている論拠について指摘しているだけだよ
私がオカルト的な概念を持ち込んでいる訳では無いよ
- 656 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:35:33.76 0.net
- >>654
切り捨てているだけと断じることが出来るのはどうして？
本当に何も無いかも知れないのに
- 657 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:36:34.35 0.net
- >>655
持ち込んでる自覚持ってないだけだと思うよ
もしくはわかっててとぼけてる
- 658 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:37:12.76 0.net
- >>644
産まれるであろう存在を想定する事自体に糾弾していないけど？
>>605を読んでご覧
- 659 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:37:55.87 0.net
- >>645
現代科学を用いれば正当性が生じる訳では無いよ
- 660 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:38:28.65 0.net
- >>646
哲学やな
- 661 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:38:56.08 0.net
- >>653
共通のメカニズムを認めなければ、心理学や精神分析、倫理学、法学、哲学などの
学全般が不可能になっちゃうね。
- 662 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:39:00.57 0.net
- >>659
それ言っちゃうと既存の倫理観価値観も全否定できちゃうんすよねぇ
- 663 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:39:13.48 0.net
- >>566
人間は理性でどうとでもなるでしょ？
野生動物と違って本能だけで生きてるわけではないのだから
生物の構造自体が新しい生命の気持ちに寄り添ってないと言うならば
尚更倫理的に考えてゆくべきなのでは？
もっと人の命を大事にすべきだと思う
- 664 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:39:40.64 0.net
- >>647
論理的な正当性を主軸に見た場合に限られるけどね
- 665 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:39:49.61 0.net
- >>660
論理学の基本、道理の基本なんですが・・・
- 666 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:41:17.90 0.net
- >>653
ここでは各個人の感想は関係ないって何度言えば理解出来るのか
本人に症状が一切無くても有害な病巣が見つかればそれは医学治療の対象になるよね
何故ならそれは将来的に苦痛の主因になり得る重大なファクターだからだよ
じゃあ何故医学はそのようにあるのか
- 667 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:41:49.54 0.net
- >>650
私が述べているのは《産まれる前の状態》の事だよ
これは予見出来得る事象ではないよね
頭の中で決め付けられても困るけど
- 668 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:42:07.04 0.net
- >>576
産むエゴと産まないエゴどちらがマシかな？
- 669 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:43:29.82 0.net
- >>651
何が言いたいのか分からないわ
もし仮に反論を求めているのなら詳しく述べてクレメンス
自己消化して満足してるなら放置でおk
- 670 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:44:48.19 0.net
- >>656
ごめんネタなのかな？分かんないなぁ
無以外の全ての可能性を切り捨てているんでしょう？
- 671 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:45:40.93 0.net
- >>669
出生／反出生、両賛美を否定したい一心でとんでもないこと言い出してるってことだよ
- 672 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:46:27.97 0.net
- >>657
私が何故そう述べているのか理解した上で
それが間違っていると反論してくるならともかく
君のお気持ち表明よろしくヤジを投げかけられても苦笑するしか出来ないよ
- 673 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:46:57.37 0.net
- コテのおかげで反出生主義の強さがよくわかった
反出生主義を否定するには、既存の価値観をも全て巻き添え破壊する必要があるわけだ
ゴジラ倒すのに核ミサイル使うようなもんだな
- 674 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:48:19.95 0.net
- >>661
君の主張である《人生は苦しいだけのもの》という価値観を全人類が共通認識として持っているとは言い難い現実を見ると良いよ
少なくとも、人生に対して様々な価値観を持っている人間がいるのは間違いないからね
- 675 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:49:08.96 0.net
- >>670
切り捨てなくても仮定的に結論は導ける
そして未来への判断はすべからくその形式に即して行われる以外にない
つまりスレ主の論法によれば世の中の未来の禍福をシミュレーションした上での判断はどれも全部に正当性がないことになる
- 676 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:49:49.87 0.net
- >>672
うん
そっくりそのまま返すね
- 677 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:50:23.58 0.net
- >>662
そうはならんやろ
既存の価値観が現代科学に全て基づいているなんてありえへんがな
そもそも正当性の有無に科学的な考え方は関係ないってだけの話だよ
- 678 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:52:14.42 0.net
- >>567
君は自覚ないのかもしれないがそう言うところだよ
言っても無駄だろうから失敗して学びなね
子供に、産まれる親選べればよかったって言われたら
君はなんて返す？
親だって強制的に子供を産んだわけじゃないんだって言うのか？
- 679 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:52:25.35 0.net
- >>665
それは違うと思うよ
道理というのは筋が通っているか否かの話なのだから。君が個人的に繋がりを見いだしていたとしても、それを説明して貰えないと分かりようがないけど
- 680 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:52:59.23 0.net
- >>673
これ
- 681 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:54:35.02 0.net
- >>677
かもしれない論って何にでも言えるじゃん
殺人も窃盗もそうやって突き詰めたら絶対的に悪であるという証明はできないし
- 682 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:56:20.71 0.net
- >>666
何を述べているのか分かってないんだね
>>584で君は生物は苦痛を嫌う構造があるという話をしているけど
私はそれに対して《反出生は人生を苦しいだけのもの》という歪んだ価値観を否定しつつ、
《人生には様々な物事が含まれている》という事実から《《人生における苦痛を理由に、それ以外の物事を経験せずとも良い》》と考える訳では無い事を指摘しているんだよね
つまり
君は私が何を反論しているのか理解出来ていないから未だに生物の構造として苦痛を嫌うなんて話を無駄にし続けているんだよ
- 683 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:57:33.40 0.net
- >>682
そこは快楽と苦痛の非対称性ですよ
- 684 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:57:34.93 0.net
- >>668
そこは個々人の価値観に寄るんじゃない？
私はそこの個人的な価値観による選択は多様性として庇護されるべきものだと思うよ
- 685 ：反出生は間違っている：2022/10/20(木) 23:58:50.77 0.net
- >>671
だからそのとんでもないことってなんなのってお話だよ
とんでもないと思うなら反論してご覧よって事よ
- 686 ：考える名無しさん：2022/10/20(木) 23:59:07.87 0.net
- >>666
自覚症状がない病巣が有害であるっていうのは重要なことですね。
主体が感知する苦痛がないのに害となるものがあるっていうことです。
ただその自覚症状なしの病巣の場合は何を回避してることになりますか？
- 687 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:01:57.46 0.net
- >>673
君は何も分かってないと思うよ
私がしている話ってものすごく簡略化するならば
x + 10 ＞20
という式があったとして、このxに勝手に値を代入して答えを出しているのが反出生と出生賛美。だから正当性は無いってお話をしているんだよ
既存の価値観を元に述べているんだけど
恐らく何を言われているのか分かってない子に通じてないだけなんだよねコレ
- 688 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:02:29.92 0.net
- >>682
君こそが決めつけと思い込みが激し過ぎて対話が成立してないんだよ
反出生のロジックそのものには人生をただ苦しいだけぼものだと断定する文脈は無いよ
主義者各位がそう嘆くことはあれども、それは理論とはまた別のこと
快苦を得る神経を与えられる時点で生命そのものには善悪、幸不幸、両方の性質が備わることは自明
- 689 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:02:42.82 0.net
- ¬A＝B → A=¬B
という形式論理を認めなければあらゆる推論が不可能になるが
これを個人的問題と言ってしまう。
- 690 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:03:31.93 0.net
- >>675
予測内容が絶対的に正しいとは言えないでしょうよw
仮定された結論がどの様に正しいと言えるのか
- 691 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:04:02.73 0.net
- このスレ真面目に相手する価値ある？
- 692 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:05:04.48 0.net
- >>678
何も説明されていないよ
言わないと思うよw
- 693 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:05:25.48 0.net
- >>687
君が勝手に数字を隠してるだけじゃん
- 694 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:06:13.40 0.net
- >>690
誰も何も決めない、決められない、自分はとことん不完全ですぅってクヨクヨしてる状態こそに正当性を見出だしてればいいんじゃないの
死ぬまで
- 695 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:06:13.70 0.net
- >>681
この世に絶対的な正義は存在しない
とはよく言ったものだけれど、これに似ているのかもね
少なくとも切り捨て論に論理的な正当性は無いよ
- 696 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:07:49.28 0.net
- >>683
結局何を言われているのか分かって無かったんだよね
快苦の非対称性論については既に述べてあるよ
ログ漁ってから反論してどうぞ
- 697 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:08:09.86 0.net
- さんざん嫌がられてるのに子呼びやめない時点でろくでもない
- 698 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:08:56.75 0.net
- >>691
ないね
そもそもこいつ出生主義者でもない第三勢力だし
このスレに限らずどの世界にもいるんだよなこういう奴って
- 699 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:10:52.27 0.net
- >>698
いや出生サイドでしょ
どう見ても
反出生へのヘイトすごいし
- 700 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:11:08.40 0.net
- >>688
>>571からの話の流れを汲むと自ずと人生を苦しいものだと認識している反出生のお話でしかないよ
これまでのお話が反出生そのものの捉え方だけでなく、反論者である君個人の価値観をも含められたお話だったと言うだけの話だよ
- 701 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:12:40.47 0.net
- >>699
不自然に中立アピールする奴って大体中立じゃないんだよなw
- 702 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:12:51.14 0.net
- >>700
それがこちらの文意をまるごと無視する決めつけだと何故気付かないのか
真面目な対話や議論から逃げてるのが君だよ
- 703 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:13:16.06 0.net
- >>689
推論だからこそ論理的な正当性が無いという話だよね？
え？ここまで何か反論ある？
- 704 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:13:49.49 0.net
- 10/19(水) 11:54配信
読売テレビ
１９日朝、南海電鉄・中百舌鳥駅で男性が線路に飛び込み、電車にはねられて死亡しました。所持品から１２歳の中学生とみられています。
１９日午前７時過ぎ、大阪府堺市の南海電鉄の中百舌鳥駅で、男性がホームから線路に侵入し、なんば行きの特急列車と衝突しました。男性は病院に搬送されましたが、死亡が確認されました。
男性の身元は、まだわかっていませんが、消防などによりますと、所持品から身分証が見つかり、１２歳の中学生とみられるということです。目撃者が「ホームにリュックを置いて飛び込んだ」と話していて、警察は自殺の可能性もあるとみて調べています。
衝突した特急列車の乗客や、当時ホームにいた利用者にケガはありませんでした。
厚生労働省や自殺の防止活動に取り組む専門家などは、悩みを抱えていたら、自分だけで悩みを解決しようとするのではなく、専門の相談員に話を聞いてもらうなどしてほしいと呼びかけています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9331f3a09f386af80f8be5c4f72fd504b6a45573
- 705 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:14:15.18 0.net
- >>691
何を言われているのか理解出来ていないのにも関わらず反論しようとしてくる子達に対して相手する価値は無いかもしれないけど
私は優しいから相手するよ
- 706 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:14:53.86 0.net
- >>693
産まれる前の状態って未知じゃないの？
- 707 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:15:24.67 0.net
- >>705
優しい人達に親切に構ってもらえてよかったね
- 708 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:15:59.92 0.net
- >>694
何も反論になってないよ
考えるのがめんどくさいのは分かったけど、投げやりになって思考放棄よろしく雑貶しするのは良くないよ
- 709 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:16:18.48 0.net
- 在るのか無いのか不明、というか観測されたことのない悪い事と
現にここにある悪い事との優先度が同じわけはないね。
これは現実に避けることが出来ない問題における判断の妥当性の問題だ。
- 710 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:16:28.34 0.net
- >>680
- 711 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:17:48.36 0.net
- 前提として人間に無限の時間の猶予など許されていない。
- 712 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:18:00.49 0.net
- >>708
スレ主の主張要訳してあげただけ
- 713 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:18:09.01 0.net
- >>697
何度も言うけど
大の大人が言っている方がヤバいって。
子供が言うなら仕方ないで収められるでしょ。
基本的に相手の言動が度をすぎて間違っていると判断した時は子呼びするよ
まぁ口癖のように述べる時もあるけれど
君達みたいに雑にレッテル貼ってけなそうとしてない当たり評価するべきだね
- 714 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:18:55.02 0.net
- >>698
全然逃げてくれて良いよ
現実は変わらないし
- 715 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:19:37.67 0.net
- >>713
他人咎めてる部分が全文自己紹介
- 716 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:19:56.36 0.net
- >>699
出生賛美が自身の正当性を高らかに吠え続けてるコミュニティがあるなら教えてよ
今その反出生版コミュニティが目の前にあるから述べているんだけど
- 717 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:20:06.74 0.net
- >>713
ヘイト乙
- 718 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:20:54.07 0.net
- >>716
脳内バトルは脳内で
- 719 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:22:19.53 0.net
- 反出生じゃなさそうな人も居るのにね
- 720 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:22:54.68 0.net
- >>702
>>571で君は
【生み出される者の苦しみを元から絶とうと思うなら】
という個人的な価値観を前提に述べているよ
君にその意図がなくとも、君がこさえた文書にそういった意味合いが含まれているよ
現実見た方が良いよ
- 721 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:23:12.57 0.net
- 悪者退治してエクスタシー感じたいまで読んだ
- 722 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:24:08.51 0.net
- >>707
君のような子達ばかりで疲れるけどね
保育士って大変だね
- 723 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:24:21.77 0.net
- >>720
絶とうと思うならは理論上の文脈であって個人の主張ではない
- 724 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:24:54.85 0.net
- >>722
ベビーシッター代みんなに払いなよ
- 725 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:24:58.19 0.net
- 誰かがコロナ感染しないと知覚の範囲外の何かが重大な危機に陥るという可能性が無い事は
否定できませんから感染予防はやめときましょうね。
- 726 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:25:58.39 0.net
- >>680
- 727 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:26:48.12 0.net
- >>725
不可知の存在と現実の存在が接続できたｗｗ
- 728 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:27:07.35 0.net
- >>709
観測されたことのないだけで
何も無いとは言い様がないのは事実
従って、比較対象として持ち上げる事自体が間違っている
妥当性すらないよ
- 729 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:28:04.83 0.net
- >>712
だとしたら何も分かってないね
- 730 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:29:21.22 0.net
- >>715
よくある小学生返し《オマエ・ガーナー》だね
5chって小学生ネタ流行ってるの？
コピペ改変も同じネタだよね
- 731 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:29:45.64 0.net
- もはや自分が何を言っているのかわからなくなってる。
- 732 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:30:33.27 0.net
- >>728
それこそ君個人の価値観だし主観でしかないね
証明不能の謎のリスクよりも検討対策可能かつ喫緊なリスクの方が重要性と優先度が上になるのは社会規範に照らせば明らか
- 733 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:30:51.84 0.net
- >>719
そこが不思議なんだよね
要は多分反出生を相手にすることを想定されたマウント文にイラついちゃうのかなって思ってるけど
そんな自他境界線が曖昧な人達ばかりじゃないとも思うし謎なんだよ
- 734 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:31:04.56 0.net
- >>731
｢オンギャー｣
- 735 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:31:16.53 0.net
- >>721
草
- 736 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:32:23.23 0.net
- >>723
経とうと思うのが個人的な価値観だよね
その上で述べられたものって個人的な価値観ありきで含まれた論でしかないと思うけど？
- 737 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:33:25.12 0.net
- >>725
その前に現存する人間にとって有害なのだからお話違くない？
- 738 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:34:52.03 0.net
- >>736
そうやってお前がそれを言いたいんだ、言ってるんだって決めつけられてたら理論そのものについての解説や議論なんて出来ようはずもないよ
結局は断罪してボロカスに言って一方的に否定していたいだけなんだね
- 739 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:36:07.58 0.net
- ヘイトスレ
- 740 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:36:28.26 0.net
- >>692
話の通じない相手に説明しても徒労に終わるからね
言わないならなんて言うんだ？嘘つくのか？
- 741 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:37:10.58 0.net
- ヘイトなんて言葉出す奴日本人にはおらんぞw
- 742 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:37:41.47 0.net
- >>732
どう述べようと
反出生のその判断が論理的な正当性を持つことは無いよ
何故なら反出生自体が持ち出した比較対象を証明することが出来ないのだから
比較の結論を出す事は不可能だよ
切り捨て論を用いて社会的な重要度と優先度を論じても論理的な正当性には一切関係ないよ
社会規範に照らせば、論理的な正当性がない思想を認めること自体が無いよね
- 743 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:38:02.25 0.net
- 人を現存させればコロナの危険が現実になるが、
それと誰かがコロナにかからないと不可知の存在に危機が生じる可能性が否定できない事
の優先度の問題だな。
これで君のロジックと現実との接続完了だな。
- 744 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:38:12.21 0.net
- カルト宗教にはまった毒親
- 745 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:39:09.89 0.net
- >>741
ここにおるやで
- 746 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:39:26.42 0.net
- とりあえず日本に自殺が多い理由がわかったw
- 747 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:39:57.33 0.net
- >>738
君自身が自分の指摘を上手く言葉に出来ず、お話の流れも読めずに長々と的を得ていない主張をしてしまっただけの事だよ
ちなみにこの話をまだ続けるのであれば
ベネターの快苦の非対称性論についての過去ログを漁ってから反論してどうぞ
いつでも待ってるよ
- 748 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:40:54.07 0.net
- >>746
わかる
- 749 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:41:37.92 0.net
- >>747
それしか言えないんだね
- 750 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:42:40.61 0.net
- ツボキチ親
- 751 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:43:40.28 0.net
- >>740
幼稚すぎるよ…
せめて煽るならキチンと説明出来るようにしてから煽りなよ…。
それじゃただの雑な貶しだし、私はそういう貶しをしてくる子に対して冷ややかな目を送るだけで、君の期待した効果は一切無いよ
まぁ自己満で楽しめるなら良いけれど
そもそもこの話自体的を得ていないんだよね
私なら《選択間違えたね♡》って言う喧嘩ふっかけるか《産まれる前に選択できるの？》って論詰めして困らせるかな
まぁこの答えが何に繋がってどう作用するのか全く持って分からないけどね
- 752 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:45:00.33 0.net
- 誰かをこの四苦八苦の世界に生み出す事と
それをしないと不可知の何かが苦しむ可能性が無い事が証明できない事との
優先順位は考えられて当然だ、道理だ、明々白々だ。
こういうことだな。
結論が出た。
- 753 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:45:05.89 0.net
- いい人とか言ってたやつ息してる？
- 754 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:45:40.86 0.net
- >>743
出生は持っと様々な物事が絡んでくるから一概にコロナだけで表されても困るけどね
>>26辺りで詳しく話しているから
ここ読めば、文意を読み取れる人なら分かるよ
- 755 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:45:52.01 0.net
- 出生推しやアンチにはもう少し現実を知って欲しい
物理的な侵略だけではない思想の侵略まで行われている
汚職も蔓延して犯罪も益々悪化するであろう世の中で
何から何まで終わってる世界に産み落とす理由ない
子供を巻き添いにする必要はない
- 756 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:46:41.38 0.net
- >>749
それでしかないんだものw
ごめんネタレスだったら謝るわ
そのレベルで面白いよ
- 757 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:47:00.71 0.net
- >>751
毒親じゃん
- 758 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:48:38.90 0.net
- >>742
どう述べようとで切り捨ててるのが君だよ
思考放棄してる
君のここでの他者への否定と批判は現実的に目の前にある苦しみが量産されていく事態への批判を批判で封じるものだ
- 759 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:48:45.58 0.net
- >>752
優先順位と論理的な正当性は異なるよ
そもそも優先順位を担保する論拠である社会規範に照らせば、論理的な正当性のない思想は認められない
従って反出生はその主張の限りではないよ
ただの切り捨て論思考放棄正当化論で草
- 760 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:49:25.11 0.net
- >>753
どう考えても優しいと思うよ私
- 761 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:50:02.14 0.net
- >>748
ここにいる出生とアンチが親なら子供は地獄の人生だろうよな
- 762 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:50:40.90 0.net
- >>756
真面目に論じるつもり自体がないこともよくわかったよ
個人的にはこの議論に関わる時に軽佻浮薄である人間のことは軽蔑する
- 763 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:51:45.20 0.net
- >>758
苦しみが量産されていくのではないよ。苦しみの原因は個々の苦しみ毎に異なる原因がある事実を踏まえるべきだね
そもそも私は出生を肯定している訳でもないよ
そして反出生に論理的な正当性が無いという結果に全く持って関係の無い話だね
- 764 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:51:52.92 0.net
- >>761
早々に自殺すると思う
頻発してるように
- 765 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:52:52.34 0.net
- 同じ人間同士で全く考えが異なるって面白いね
- 766 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:53:48.34 0.net
- 動き回るウナギを捕まええるスレだったか。
- 767 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:53:55.42 0.net
- >>755
何から何まで終わってる
という君の色眼鏡を通して表現されたお気持ちを根底に述べられても困るよ
まぁ君個人がどう思うかは多様性の下で庇護されるべきものだと思うよ
私もそこまでは何も言わない
ただ、正当性があるなどとほざくなら私は異を唱えるまで
- 768 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:54:56.32 0.net
- >>766
勝ち誇るウナギ
- 769 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:56:20.86 0.net
- >>764
逆だと思うなぁ
思考放棄して決めつけ論を元に個々人の色眼鏡を通して物事の価値を判断し、それを疑わない人間こそ毒親になり得るよ
色んな価値観を理解した上で、様々な視点から物事を捉えられる人間が親なら、そうそう自殺は起こらないと私は個人的に思う
そして反出生を正しいと考える人間は前者寄りだとも個人的に思うかな
- 770 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:56:42.31 0.net
- >>763
誰かの苦しみを取り除くと不可知の存在の苦痛が増えるという可能性は否定できないんですけど。
- 771 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:57:01.30 0.net
- >>765
それはそう
私もそう思う
- 772 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:57:35.53 0.net
- >>769
>>715
- 773 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 00:58:53.45 0.net
- >>746
- 774 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:58:56.46 0.net
- >>770
何かを仮定して述べることに正当性はないと述べているんだよね
君のも仮定しているよね？
じゃ後は分かるね？
- 775 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 00:59:30.20 0.net
- >>772
>>730
- 776 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:00:13.33 0.net
- >>775
>>775
- 777 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:01:26.86 0.net
- 不可知の存在が苦しむという仮定は良かったのかな。
- 778 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:02:07.39 0.net
- 子供の自殺多いね
- 779 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:02:14.64 0.net
- 話の流れを理解せず首を突っ込んでくる子だったり、何を言われているのか理解出来ない子、文意を理解せず勝手に想像して話し始める子が凸って賑わうのは良いけど
そういう子達からの反論ってちょっとしたテロだと思うわ
本論も進まないし、反論出来なくなるまで詰めると雑に貶して消えるし
まぁでもこれが5chなんだよね
- 780 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:03:12.59 0.net
- ほんとウナギつかみ取り大会だｗｗ
- 781 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:03:50.87 0.net
- >>779
>>715
- 782 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:04:02.55 0.net
- >>777
私が述べていたことは、未知の状態に勝手に値を当てはめて考える仮定に正当性が無いことだから
それを説明する為の論拠の話を持ち込まれても全く意味ないよね
仮定に正当性が無いことを示しているんだよ？
- 783 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:04:27.38 0.net
- >>767
勝手にどうぞ異を唱えてるのが好きならどうぞそうしててください
- 784 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:04:57.25 0.net
- スレ主無条件マンセーしてくれるベビーシッターさんはよ
- 785 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:05:08.58 0.net
- まだぬるぬるしてるね。
- 786 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:05:20.93 0.net
- >>781『食らえっ！必殺《【〔オマエ・ガーナー！！！！！！〕】》』
私『ん？』
- 787 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:06:27.16 0.net
- >>783
そうして異を唱えているスレに来たのが君だけど
何故ココに？
最初から来なければよかったのでは…？
- 788 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:06:40.56 0.net
- >>785
ぬるぬると勝ち誇っておる
- 789 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:07:20.88 0.net
- スレ主の反論はいろんなとこでスレを立てて広めるべきだね。
しないともったいないね。
- 790 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:07:52.01 0.net
- ぜんぜん
- 791 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:08:20.34 0.net
- >>778
多いよ〜子供の死因第一位が自殺ってw
周りの環境（大人）に問題あるとしか思えないよ
- 792 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:09:56.33 0.net
- >>789
ここで散々分かったけど5chには
お話を理解した上で反論出来る人も、賛同出来る人も少ないと思うんだよね
また雑貶しマン・何も把握せず首突っ込むマンが湧くはずだから今のとこ乗り気じゃないなぁ
少し距離取りながら雑に貶してくる子もいるしねぇ
- 793 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:11:12.37 0.net
- 普通、相手と第三者が多少なりともいるとして書き込むもんだけどそんなことはしない。
スレ主の突進力は素晴らしいよ。
- 794 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:12:03.17 0.net
- >>791
気の毒でかわいそうでしょうがない
その瞬間までどんだけ苦しかったかって
- 795 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:13:39.32 0.net
- >>793
えーとね。そこはちょっと反省してたりする
いつもTwitterに居るんだけど、その弊害からか基本的に反出生のみが相手として現れる環境だったから、そういった想定しかしてなかったんだよね
1スレにでも長々と説明入れた方が5chでは円滑に話出来そうで後悔してる
- 796 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:14:12.40 0.net
- スレ主って自分の考えが誰かに理解されたことってあるのかな。
ふと思った。
- 797 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:16:55.50 0.net
- >>796
私 対 多数 の構図だと難しいけど
私 対 1 の構図であれば、相手が反論出来なくなるまで論詰めするから、その状態を見ていた人間からは、たまに賛同されるよ
ただちょっと数学チックというか理屈過ぎるから、万人には理解されないとは思う
- 798 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:17:36.24 0.net
- これね
https://charitsumo.com/number/20072
- 799 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:18:26.17 0.net
- ママさんっぽいなあw
- 800 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:20:24.56 0.net
- >>799
あれ。バレた？
まぁ口調変えているだけで述べている事は同じだものね
- 801 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:20:55.91 0.net
- 理詰めで黙らせてると思ってるのは本人だけで呆れられて匙投げられてるんだと思う
- 802 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:22:41.45 0.net
- >>801
それなww
- 803 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:22:56.65 0.net
- >>801
もし仮に私がそんな人間だったとしたら
私の反論なんて即覆せるものだと思うけれど？
呆れるのは勝手だけれどね
- 804 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:24:24.65 0.net
- 馬鹿は論破出来ない
- 805 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:24:46.13 0.net
- >>804
その通りだと思うw
- 806 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:27:38.97 0.net
- >>805
馬鹿に論点を理解出来る能力があるかしら？
- 807 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:34:02.90 0.net
- >>804
どう考えても自由だけれど
ここまで沢山お話をしてきて私の主張を完全に間違っていると証明できた子は一人もいないという事実と、反出生について考えている学者の1人、盛岡さんと意見が一致する部分がある点、私の論理構造は反出生の論理構造に則って述べられていることを踏まえると
もし私が馬鹿なのだとしたらば
私の主張を完全に間違っていると証明出来ない君達のレベルは同等未満レベルであり、
私の論理構造を否定するという事は、反出生の論理構造をも否定する事になる上に、学者である盛岡さんの意見をも考えの足らない論だと馬鹿にしているという事になるわよ
まぁそれで気が済むなら良いけれど
痛々しいと私は感じてしまうわね
- 808 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:44:41.08 0.net
- >>768
- 809 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 01:52:54.36 0.net
- >>807
貴方が痛々しいよ
- 810 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 01:55:11.25 0.net
- >>809
オマエ・ガーナーきたわね
- 811 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 02:02:28.86 0.net
- >>585
なるほど
じゃあ特に貴方が間違ってる所って今のところ出てなく無い？
間違ってる所を指摘してるのに個々の抱く反出生を語られても埒があかないし、問題なのは反出生主義の持つ不幸を産まないと言う点じゃなく「反出生を出生に対して正しいと言える為にスピリチュアルな所（産まれる前の状態）を語らなくてはいけない。」って所だもんね
要は反出生主義の肩を持つ側としては元の論文を書いたベネター並の哲学理解度が必要な訳だ。
追えてないけど良い反論は出た？
- 812 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 02:11:35.40 0.net
- >>811
今のところは
私の主張自体が間違っているという反論をしてきた人がいたけれど
紐解いてみたら中身が決め付けで埋まってたって事はあったわね。
反論する点として良かったのはその位で、中身のある反論としては無かった印象が強いわ。
大体の人が揚げ足取り、雑な貶しで忙しそうだったかな。
- 813 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 02:15:15.52 0.net
- >>812
よく付き合いきれるなあ
まぁ俺も首突っ込んでみて今に至るのだけども
ただ追ってみて、調べてみて思ったのは反出生主義をベネターの論文についてだけで是非を決めるのはどうなんだ？生まれてくる物に焦点を合わせたら少なくとも俺には貴方の論に対して反論できないけど他の視点からって考えた時に反出生は完全に間違いだと言えるのかね？
- 814 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 02:32:13.33 0.net
- 現在の社会では環境、経済、医療とかまあ様々な分野で深刻な問題があるよね。
現代の社会ではほとんどの国のコミュニティ内に上下があるよね
このまま科学が進歩して幸福な思いをする人が多くなっても不幸な人が居なくなる事はないのでは？
知能を、技術を持て余してしまった人間と言う種は地球の生物からとっても害的なのでは無いか？
その為段階的に人は滅ぶべきである。
これならどうなんでしょうか
- 815 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 03:05:13.53 0.net
- >>813
ベネターは私の主張の産まれる前の状態という物を述べるにあたって、反出生自体が産まれる前の状態について考慮しているという論拠に用いているだけで、私の主張は反出生は論理的な正当性が無いということだけだよ
まぁ人口が爆発している国に流し込むみたいな使い方はあるかもね
- 816 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 03:10:08.84 0.net
- >>814
反出生はそれらの問題を解決する手段ではなく問題を放棄する手段だと思う
解決する為の手段では無い以上、反出生を肯定するのは難しいと思うなぁ
- 817 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 03:18:23.25 0.net
- >>816
問題の全てを解決できる？
解決しないで子供を放り込むのは身勝手だと思わないかね？
- 818 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 03:38:38.14 0.net
- 身勝手を誤魔化そうと必死にしゃべり続けるスレか
- 819 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 04:37:50.56 0.net
- 反出生w
- 820 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 08:55:35.27 0.net
- >>815
産まれる前は無だろ
何言ってだ
- 821 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 10:16:48.72 0.net
- >>817
この世に対してどの様な感情を抱くのかは本人次第だよ
他人の君がどれだけ考えようと、それは君個人の価値観でしかない
- 822 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 10:17:42.58 0.net
- >>818
反論出来ない子ってなんでこうもしょうもない雑な貶しをし始めるのかしら？
痛々しいったらありゃしないわ
- 823 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 10:18:06.77 0.net
- >>820
証明してどうぞ
- 824 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 10:25:14.62 0.net
- >>823
完璧な証明はできないけど現在の科学的な見解を元に主張するのが普通でしょ
- 825 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 11:14:28.39 0.net
- >>821
それって無責任じゃないか？
仮に子供が犯罪被害に遭ったとする。それによって引き起こされた感情も本人次第だって言うのかい？
- 826 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 11:17:01.28 0.net
- 「人生を苦と考えるかは本人次第」って何の反論にもなってないよな
現実に本人が苦と考えて苦しむ可能性がある以上は産まないほうがいいだろ
- 827 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 11:21:07.90 0.net
- あきれたなぁ
何処までも行ってもアンチは無責任だな
- 828 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 11:24:32.97 0.net
- >>826
本当だよなw
人生の苦と考えるか本人次第って、どんだけ無責任なんかと思う
まだ産まない方が圧倒てきにマシ
- 829 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 12:31:02.34 0.net
- >>824
正当性とは
《社会通念上、又は法律上において道理にかなっている物事》
という意味の言葉なんだよね
科学的な見解というのは《厳密には異なる可能性がある》という前提の上で切り捨て論を用いる物であることを踏まえると
正当性という言葉の意味合いである《道理にかなっているという部分に該当していない可能性がある》んだよね
従って、科学的な見解を用いたところで論理的な正当性は生じない事が分かる。
君が個人的にそう思うのは良いけれどね
- 830 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 12:32:29.10 0.net
- >>825
犯罪被害に遭う事自体が原因であって
出生には何も関係していない事柄だよ
ここらへん反出生は責任転嫁して考える癖がついているけど、間違っているからね？
- 831 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 12:37:39.26 0.net
- >>826
勝手に人生に対する価値観を固定して物事を捉える、推測する事に正当性は無いよねって話だよ
産まない選択もエゴだし
そもそも人間なんて《出来事次第で》感情や捉え方が大きく変わる生き物なんだから、固定して考える事は馬鹿馬鹿しいんだよね
苦しいと感じている人間も、その苦しいと感じる原因が無くなれば苦しくなくなるし
とっても楽しいと感じている人間も、その楽しいと感じる原因が無くなれば楽しくなくなる
人はその時々によって物事への捉え方が変わる。
人生もソコに該当する。
これらの当たり前の事を踏まえれば
人生における1時の感情を固定値として捉え、扱う事に正当性は無いよ
- 832 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 12:41:41.51 0.net
- >>827
無責任と言うよりかは
責任の所在地を明確化しているだけだよ
反出生が勝手に出生に全ての責任を押し付けて捉えているだけで、現実としては個々の事象毎に原因があり、ソコに責任があるという話をしているだけ
要は責任の所在地を反出生は
出生:100 その他:0
としているが
実際には
出生:0 個々の事象毎にある原因:100
だと述べているだけの話だよ
- 833 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 12:42:47.08 0.net
- >>828
君のお気持ち論は聞いてないかなぁ
- 834 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 13:03:57.76 0.net
- コテの考える論理的に正当性が認められる価値観って何？何もないんじゃね？
こんな理屈出したら殺人強盗放火強姦詐欺全部オッケーになるじゃん
- 835 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 13:05:29.86 0.net
- >>832
押し付けるも何もそうだから
全ての苦痛は生まれなければ味わわずに済む
- 836 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 13:08:20.68 0.net
- >>834
被害者の怪我が治ったらはい一件落着～か
犯罪者には最高の思考だなw
- 837 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 13:13:54.78 0.net
- >>829
なるほど
つまり、科学を根拠に何かを主張することに正当性はない？
《厳密には異なる可能性》は常に付き纏うことになるけど
- 838 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 13:40:34.30 0.net
- スピリチュアルやオカルトの可能性を切り捨てて科学的な断定のみで決定される事柄なんていくらでもあると思うけど、スレ主的にはそれらに正当性はない、ということなのだろうか
そういう考え方ならまぁ納得するけど
- 839 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 14:33:57.84 0.net
- スレ主の正当性の意味合いは相手の発言内容によって自分が否定したいか肯定したいかで変わるからね
～の意味合いでは正当性がない(…の意味合いでは正当性はあるけどな)
～の意味合いでは正当性がある(…の意味合いでは正当性はないけどな)
この（）の部分を主張せずに自分の主張こそが最も正当性があると相手に思わせている
もしくは本気で最も正当性があると思い切っている
そしてこう述べたら返ってくるのはお気持ちだとか証明しろだとか主張し、
言葉の意味に複数の意味が含まれるのを利用して上記の《この（）の部分を～》のところを繰り返し、
相手が発言しなくなるまでループさせる
侮辱と捉えられる発言もあるし、反出生を利用して他人を見下して打ち負かした気分に浸りたいんじゃない？
- 840 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 14:36:12.24 0.net
- 勝ち誇るウナギだから
- 841 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 14:42:56.74 0.net
- あまりの話の通じなさに相手が疲れたり呆れて黙ったのを論破や大勝利だと思い込むタイプの人いるからね
- 842 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 14:45:02.76 0.net
- 例えば具体的に何になら正当性あることになるんだろ
- 843 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 15:39:30.52 0.net
- >>839
反出生を利用して他人を見下して打ち負かした気分に浸りたいんじゃない？
↑それだろうな
劣等感の裏返しってやつだよ
- 844 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 16:02:53.59 0.net
- 反出生に敏感に反応するママさんのツイート見てみw
産まれなきゃ不幸になる事はないよ確実にww
子供が存在しないなら不幸に感じることも無い
スピリチュアルでも何でもない
https://twitter.com/vwgjxwgrlvtaon1/status/1575089408482906112?s=46&t=6g1rCQ1EexiJAZptSjE5Qw
(deleted an unsolicited ad)
- 845 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 16:22:54.48 0.net
- その人の言ってるままなのにね
親が子供を作ったら、作ったことによって初めて快と苦を感受する肉体としての(子供を作った親の)子供がリアルにこの世界に誕生する
快と苦を感受する機能を備えてるのは肉体だから肉体として誕生するまで子供の快と苦は存在してないと見なすことはただの自明
- 846 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 16:25:08.74 0.net
- 悪口言われる覚えない
- 847 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 16:29:34.65 0.net
- 5ちゃん民、そこの反出生ってひとまとめされてけなされたんじゃ誰も何も自由に書けなくなるよね
それが狙いなのかも知れないけど
- 848 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 16:41:50.45 0.net
- スレ主の５ちゃん云々の呟きにいいねを押してるのは今見た段階ではお一人だけだったけど
スレ主が言ってるほどここの人達が無茶苦茶でもない、きちんと丁寧な反論してる人達も居ることを意外とスレ主サイドの人達も見てるってことなのでは
そもそも赤の他人を不躾かつ馴れ馴れしく｢子｣呼びしてる呟きにはいいねし辛いのもあるだろうけど
人格疑われそうで
- 849 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 16:58:48.07 0.net
- >>834
１＋１=２とか正当性はあるよ
そもそも《社会通念上、又は法律上において道理にかなっている》かどうか
というだけの物なのだから、何も無いというのはおかしいと思うけど
- 850 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:00:02.14 0.net
- >>835
出生自体に苦痛の原因が無く、責任が無いという現実を直視出来ない子のお気持ち表明を聞かされても困るわ
- 851 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:02:13.44 0.net
- >>837
《厳密には異なる可能性がある》という前提を必要とする科学的な見解には正当性が無いと言えるわね
逆にそういった前提を必要としない見解はその限りではないと思うわ
- 852 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:03:08.16 0.net
- >>838
今思いつく限りでは反出生位だけれど、その通りの考え方だよ
- 853 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:08:28.31 0.net
- >>839
私は最初期から《反出生に論理的な正当性は無い》というお話をしているんだよね
そしてこのスレでは、基本的に私の主張に対する反論することが多いのだけれど
その私の主張に関係の無い話や意味合いを持ち出して反論した所で、《私の主張が間違っているという反論にはならない》のは明々白々でしょう？
だから的を得ていないと述べているんだよ
ちなみに
根拠や理由を伴わない主張だけのレスをお気持ち表明と述べているよ
これに関して何か異論があるなら反論してご覧なさい
私からすれば
話の筋や流れ、論点を理解した上で反論して欲しいのに、それが出来ない子が沢山ここに居て心底残念なんだけど
- 854 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:09:50.25 0.net
- >>841
だとするならば
私の言わんとしていることすら理解出来ずに反論し始めてしまう子達って何者なの？
せめて私の主張において争うべき論点を理解した上で反論して来た上で、その様な逃げ論法炸裂させないと成り立ってないよ
- 855 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:10:25.81 0.net
- >>842
社会通念上、又は法律上において道理にかなっている物事全てに正当性があると言えるわよ
- 856 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:11:16.56 0.net
- >>843
そう決めつけて雑にレッテル貼ってけなすのも良いけど
現実は変わらないよ
- 857 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 17:14:31.06 0.net
- >>849
1+1=2は価値観じゃないだろ
>>850
いや出生こそが全ての原因だが
- 858 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 17:15:13.17 0.net
- >>855
例えば？ひとつ挙げてみてや
- 859 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:17:04.96 0.net
- >>845
それって《この世においては》という前提条件の元述べているだけなんだよね
私の主張は反出生の想定している
この世に存在していなければ無の状態
という勝手な決めつけ論に対して、正当性が無いと述べているんだよ。
要は反出生の根幹部分において間違っているという話をしているのが私で
その根幹部分を正しいものとして述べている主張部分の話をしているのが君
ここを理解出来ずに反論するのは論点を理解出来ていない事を表しているよね
- 860 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:17:51.50 0.net
- >>847
まぁ反出生を肯定しようとしている時点で反出生だと認識しても遜色ないよね
- 861 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:20:33.19 0.net
- >>848
具体的にどの様な反論がキチンと丁寧に反論していると言えるのかまとめて貰える？
君がそう思うだけでそうなるのであれば
私がそう思わなければそうならないという事にもなるわよ
君の捉え方が正しいというのであれば
キチンとまとめてご覧なさい
少なくとも私から見ていると、マトモに論点を把握せず首を突っ込む子が沢山いて、私の主張を否定する事に繋がらない全く無意味な反論が沢山あったわよ
- 862 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:23:33.70 0.net
- >>857
価値観に限っているのは何故なのかしら？
そもそも価値観の話なんてしているつもりないけれど？
例えば道で転んで膝を擦りむいたとする
その傷で苦しむ人がいたとすると、
苦しみを生み出した原因は《道で転んだ》なのは誰がどう見ても分かる事だよね？
こういった部分をも全て出生に責任転嫁しているんだよ
- 863 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 17:25:10.32 0.net
- >>858
君は自分の頭で考えられないのかしら？
例えば
物を買ったとして、その買ったものを自分の物だと主張する事は正当性があると言えるわよ
こんな簡単な例を出して何になるの？
少し考えればわかる物事だと思うのだけれど
- 864 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 17:43:17.48 0.net
- >>862
>>863
倫理的な価値観で何かひとつ
- 865 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 17:46:46.89 0.net
- >>852
いや？他にいくらでもあるけど
なんでこんなこと思いつかないの？
- 866 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 17:47:03.88 0.net
- ほとんどの価値観は暫定的に決定されるもんだろ
生まれる前が無であるという絶対的な証明はできなくとも現在の科学的知見ではまあ無だよねってことになってるんだからそうとした上で反出生主義は暫定的な正しさを持ってる
証明できない証明できない！で押し通すのはナンセンスだね
- 867 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 18:25:33.39 0.net
- 反出生の
《生まれなければ苦しまない》→ 生まれなければ、生まれることで生じる苦痛はない
ということやろ
その根拠は、生まれなければ、生まれることで生じる苦痛を感じる感覚器官が生じないから
そしてその根拠は、
《生まれる前(1人の人間として生まれ得ることが確定する受精卵の前)の状態である精子と卵子》(知覚の範囲内)
に、生まれることで生じる苦痛を感じる感覚器官が生じておらず、
受精卵から人間に変化していく過程(生まれることで起きる過程)で初めて、
生まれることで生じる苦痛を感じる感覚器官が作り出されるから
- 868 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 18:26:13.53 0.net
- つまり反出生は最初から、
知覚の範囲内の場合における知覚の範囲内の事象についての主張しかしていない
反出生が主張しているのは、生まれない(知覚の範囲内)なら、
生まれることで生じる苦痛という知覚の範囲内の事象は存在しない
そして受精卵の前である生まれる前の状態(精子と卵子)は、
1人の人間として生まれ得ることが確定している状態(受精卵)とは言えないため、
分かりやすく解釈する手段として、知覚の範囲内では(1人の人間としては)存在していないと定義している
だから 存在していない = 生まれる前の状態(精子と卵子) = 苦痛がない
生まれなければ無
→ 生まれる前の状態は無
→ 生まれる前の状態(精子と卵子)は(1人の人間としては存在していないので)無
ということやろ
- 869 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 18:26:59.88 0.net
- 生まれる前の状態は未知(知覚の範囲外)だというのは、
反出生の主張している生まれる前の状態(知覚の範囲内)とは意味が異なっている
だから、反出生の主張の根拠が最初から上記で述べたようなものであれば、
スレ主の主張の根拠である
生まれる前の状態は未知(知覚の範囲外)なのに、
その未知なものに生まれる前の状態は無であると値をつけている
という解釈が間違っているので、
スレ主の主張の根拠という意味での論理的な正当性はない
- 870 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 18:27:55.79 0.net
- スレ主の主張に、スレ主の主張の根拠という意味での論理的な正当性があり、
上記で述べた反出生は間違っているとするなら
①生まれる前の状態(精子と卵子)が知覚の範囲内で、1人の人間として存在するかしないか未知である(生まれる前の状態が未知という知覚の範囲外である)
と定義できるだけの証明をする
もしくは
②生まれる前の状態(精子と卵子)が知覚の範囲内で、
生まれることで生じる苦痛と同じ類の苦痛を感じているか感じていないか未知である
と定義できるだけの証明をする
もしくは
③生まれる前の状態(精子と卵子)が知覚の範囲内で、
生まれることで生じる苦痛と同じ類の苦痛を感じているか未知であり、
1人の人間として存在するかしないかも未知である
と定義できるだけの証明をする
もしくは
④上記で述べた反出生の《生まれなければ》という主張が、
知覚の範囲外の場合について述べていると断言できる納得できる説明をする
- 871 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 18:29:27.30 0.net
- スレ主の主張に、スレ主の主張の根拠という意味での論理的な正当性はないが、
上記で述べた反出生は間違っているとするなら
⑤生まれる前の状態(精子と卵子)が知覚の範囲内で、1人の人間として存在していることを証明する
(証明できれば、生まれる前の状態が知覚の範囲内では無であるという主張が間違いであることが証明される)
もしくは
⑥生まれる前の状態(精子と卵子)が知覚の範囲内で、
生まれることで生じる苦痛と同じ類の苦痛を感じていることを証明する
(証明できれば、生まれる前の状態が知覚の範囲内で苦痛を感じていないという主張が間違いであることが証明される)
もしくは
⑦生まれる前の状態(精子と卵子)が知覚の範囲内で、1人の人間として存在しており、
その1人の人間が知覚の範囲内で生まれることで生じる苦痛と同じ類の苦痛を感じていることを証明する
(証明できれば、生まれる前の状態が知覚の範囲内で無であるという主張が間違いで、
苦痛を感じていないという主張も間違いであることが証明される)
- 872 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 18:30:43.32 0.net
- もしくは
⑧そもそも反出生は、生まれる前の状態については苦痛が有ろうと無かろうと未知であろうと一切考慮しておらず、
生まれなければ単純に、1人の人間として生まれ得ることが確定している受精卵の状態(生まれる)以降で生じる苦痛はない
つまり、生まれなければ(生まれる場合に生じる苦痛では)苦しまない
(生まれない場合で生じる苦痛があって苦しむかもというオカルトもあるかもだけど、
そこも含めて苦しまないとは主張してないよね)
ということしか主張していないと断言できる納得できる説明をする
(上記で述べた反出生の、元々の生まれる前の状態(精子と卵子)についての主張自体が間違いであることに納得できる)
このいずれかが必要
こう思うのだがみなさんどう？
- 873 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 18:36:34.61 0.net
- >>849
1＋1＝2に絶対的な正当性は無いよ
エジソンが子供時代に抱いた疑問がそれ
泥だんごと泥だんごをぶつけて混ぜたら1にしかならないではないか？と
そして出生の場面で起きることも数式化すれば1＋1＝1になるんだ
精子1＋卵子1＝子供1
これが示すのは子供は両親の遺伝組成を一つずつそのまま貰い受けた存在なのではなくて、それらを自己に取り込み新規に新たな存在としてそこに生み出されて息付いている生命体だということ
>>863
物を買ってそれを自分のものだと主張することにも絶対的な正当性はない
もしも主張している人が認知機能に問題を抱えていたら？
そうとは知らずに盗品を購入した、所謂 善意の第三者 だった場合は？
そこで君の掲げている 正当性 はたやすく瓦解する
そんな脆弱で視野狭窄的な正当性を正当性の例として挙げていることに正直驚きを隠せない
- 874 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:13:02.23 0.net
- >>860
何それ
結局は反出生見つけ次第成敗してエクスタシー感じたいだけでしたって自白？
- 875 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:14:14.28 0.net
- >>855
具体的の意味知ってる？
- 876 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:16:21.05 0.net
- スレ主と逆に出生賛美にも反出生賛美にもそれぞれ正当性あるって立場の自分はどうなるのやら
- 877 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:36:32.32 0.net
- >>856
レッテル貼りする人に言われてもねえw
反出生を執拗に攻撃して貴方の正当性を皆んなに認めてもらいたい称賛されたいそんな風に感じてしまうかな個人的な感想としては
現実は変わらない？一体何の話だい？
- 878 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:39:12.11 0.net
- >>855
めっちゃ適当で草
- 879 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:40:33.62 0.net
- そもそも正当性があるかないかって白黒つける議論に持ち込むのが利口じゃないな
常識的に見れば出生側が有利のように思えるが、>>873の言うように正当性が瓦解するケースなんていくらでもあって、出生／反出生のどちらにしても正真正銘の正当性は誰にも語れない
その中で自分の考えた理論に対し、他人の知りようがない前提何て自らが考え得る以上に沢山あって、そこにバイアスはどうしてもかかる
そんな議論の途中で「そもそもそんな話をしていない」「主張を理解できていない」と言うような排他的な論旨が出た時点でもうアウト
全ては吟味し、ある観点からの意見は受け入れつつ議論を進める事が出来る狭量が双方に無いと、議論する資格すらないのさ
側から見てて、まともに議論する板としては既に破綻しているよ
- 880 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:45:19.10 0.net
- 板は機能してるよ
暴論はよくない
- 881 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 19:49:18.54 0.net
- スレ主の問いの立て方があまりにも乱暴だったってだけだと思う
- 882 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 20:53:32.74 0.net
- >>864
倫理に正当性は無いよ
倫理と道理は異なるもので、正当性には道理が必要不可欠だから
- 883 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 20:54:26.02 0.net
- >>865
反出生に論理的な正当性が無いという事を示す為だけに考えているからだよ
- 884 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 20:56:04.45 0.net
- 科学的な見解は論理的な正当性を生じない事はこれまでに何度も述べてきたわ
同じような反論ばかりで同じ問答が繰り返されるだけ
科学的な見解について何故正当性がないと言えるのかは過去ログを辿って把握するように
- 885 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 20:56:27.66 0.net
- >>866
>>884
- 886 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 20:59:02.89 0.net
- >>844
さげ
- 887 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 20:59:09.08 0.net
- >>867
変わらないよ
反出生が《この世において》という前提を付け足したとしても、〔【《生まれない方が良い》】〕という主張をし続ける限り、論理的な正当性を生じさせるには産まれる前の状態を考慮して論拠を立てる必要性が出てくるよ
反論になってないね
- 888 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 21:01:22.12 0.net
- >>858
都合の悪い事はママさん答えてくれないみたいよ
- 889 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 21:02:12.33 0.net
- >>887
生まれる前は無やろ
- 890 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 21:02:14.02 0.net
- >>868
産まれる前の状態においても同様に、人間と同じメカニズムで苦痛を感じるという前提条件を付け足した場合にのみ成り立つ反論だよね？
産まれる前の状態においてその様な前提条件を付け足す事は勝手な決めつけ論である事から
論理的な正当性は生じない主張でしかないよ
つまり
私の主張を否定し得る反論では無いね
- 891 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 21:02:48.82 0.net
- >>883
それは視野が狭いとしか言いようがないわ
君が今展開している考え方は、反出生主義以外には当てはまらないと考えているの？
そんなことないでしょ
- 892 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 21:02:51.20 0.net
- >>888
>>863で答えているけれど
- 893 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 21:03:11.42 0.net
- メイメイハクハクの説明せずに888フィーバーしてるスレ主乙
- 894 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 21:10:38.26 0.net
- >>890
感じないやろ
- 895 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 22:05:52.90 0.net
- 生まれる前の世界は「ない」よ
間違いない、神から直接聞いた。
詳しくは言えないが、ある家系に生まれた人間は、神と直接対話ができるのだけど、自分はその家系の人間なのだ
存在の全ては出生から始まり、死後は生前の行いに応じてそれぞれ行く世界が決まり、そこで永遠の時を過ごすことになっている
それゆえ、出生はとても神聖な行為なのだ
いくら、オカルトだ、スピリチュアルだ、とレッテルを貼ろうが、これは紛れもない事実
反出生主義者は、裏付けはとれていないにしろ、結果論としては正しい主張をしているということになる
因みに、「死ねば無になる」は大嘘だから
- 896 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 22:10:55.45 0.net
- 生まれる前の状態は「無」です
間違いありません
世界もない、状態もない、当然、快楽も苦痛もない
よって、「生まれなければ苦しまない」は完全に正しいです
神へ直接確認済みです
- 897 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 22:27:30.64 0.net
- 屁理屈な親の元に生まれた子供は悲惨だな
- 898 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 22:29:55.48 0.net
- 許可取る対象がいないから強制的に子供産んでないとかw屁理屈の極み
無責任にも程があるね
- 899 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 23:17:06.03 0.net
- >>869
なるほどね
結構長く考えてみたけれど、確かに産まれる前の状態を精子、卵子の状態に置き換えるならば反出生の主張の論拠としてオカルト的な論は必要無くなるね
となるならば私の主張の前提が崩れる事になり反論として、大いに成り立っていると言えるわね
これちょっと収穫ね
ただ、言葉としては指し示す意味合いとして成り立っていないから、主張として述べれるのであれば《生まれなければ》ではなく《精子、卵子の状態のままにしている方が》という文言だと解釈の齟齬を無くせるわね
ここら辺が課題といったところかしら
ただ、まだ解決していない部分はあるよね
上記の君が述べた主張を成り立たせる論拠であるベネターの非対称性論の事よ
反出生というのは産まないことによって存在を生じさせないから、快楽を享受する存在は居ないものと考えて、無くても良いとする論だと思うのだけれど
それって未来のある時点から、うまないと判断して実行している現時点までを振り返った視点であって
実際の現時点での視点から捉えた行動は《精子、卵子の状態にある産まれることが可能な存在》を他人の価値観で存在させず、この世で経験できる様々な物事を経験する事を阻んでいる
という行動を取っていることになると思う
続く
- 900 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 23:20:11.90 0.net
- >>899
ここでこれ迄に述べられた、生物の構造上において苦痛を嫌うというお話を踏まえて見ても、
苦痛を受ける可能性と日々享受する様々な物事を天秤にかけて、日々享受する様々な物事の方を重く捉える人はこの世に沢山いることは無視する事が出来ない事実だと言えると思う
上記の事から発展して
《産まれたあとに享受出来る様々な物事に対する価値観》と《苦痛に対する価値観》が等しいというのは間違っていて、個々人の価値観によって《それぞれの価値観の差がでる》事を示していると言えると思う
加えて、
反出生の言う《この世を苦痛に思うかもしれない可能性を尊重する》のが反出生であり
《それ以外の可能性の方を相対的に尊重する》のが反出生以外という事になると思う
ここでまた、これ迄に述べられた反論である《倫理観》を踏まえて述べるとすると
確かに、この世に存在させなければこの世に置いて、苦しむ可能性を消す事が可能であり
出生する以上、苦しむ可能性を消す事は困難であるという事実はある
が、しかしながら
それはあくまで倫理観であり、道理が通っている考え方では無いのは疑いようの無い事実でもあると言えると思う
というのも、反出生の主張に正当性を持たせるのであれば《精子、卵子の状態に留めておくこと》が《精子、卵子の状態にある存在》にとって最善の選択であり、当人達もそう考えるという論拠が無ければならない
が、
現実では、その様な論拠は無く、あくまでも正当性とは異なる倫理観を基準に他人の目線から出生の是非を論じている状態に過ぎない
続く
- 901 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 23:25:10.80 0.net
- >>900
上記の内容をまとめた主張をすると
1.《精子、卵子の状態に留めておくこと》が正しいとする反出生の論拠は、正当性とは異なる倫理観による物であることによって
正当性があるとは言いきれない状態にあるという点
2.ベネターの非対称性論において《快楽を享受する対象が不在な為に快楽が無くても良い》とする
考え方は未来のある時点から現時点を振り返った視点であって、反出生を支持しそれを実行している現在進行形の状態で捉えるのであれば、《日々精子、卵子の状態にある存在が人生の様々な物事を享受する事から阻んでいる》と言えてしまうのではないかと言える点
3.ベネターの非対称性論においてポイント付けされている《苦痛を受ける事》と《人生の様々な物事を享受する事》は個々人の価値観によって、大きくポイントの付け方が異なり、非対称性論が成り立っていないと言えてしまうのではないかという点
この3つの点において
反出生には正当性がないと言えるのではないかと思うわ
もし仮に変更した指摘に対して反論するのであれば、上記の3つを論点に反論して頂戴。
上記の3つについては先述した説明内容に詳しく《何故そう言えるのか》という事を書いてあるわ
それを見て反論してくれると、脱線や齟齬、解釈の違い等が無くなり、無駄な問答が無くなるわ
ちなみにスレは追加で作るつもりなので、焦らずゆっくり気長に反論を考えてくれると嬉しいわ
よろしくどうぞ
一応最後にまたここで改めて述べておくけれど
《産まれる前の状態を精子、卵子の状態として仮定した場合》
私の主張の前提が崩れる事になり、成り立たなくなるのは間違いないわ
ここに関してはハッキリと2度にわたって明言しておくわね
- 902 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 23:31:24.30 0.net
- >>901
はい長々とお疲れ
次回はもっと文をまとめてね
- 903 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 23:36:23.93 0.net
- >>751
選択間違えたね♡》って言う喧嘩ふっかけるか《産まれる前に選択できるの？》って論詰めして困らせるかな
↑ママさんが毒親になることは確実かな？
- 904 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 23:37:05.56 0.net
- もう別人からも指摘されてたのと同じことに対してなるほどねーはひどいね
- 905 ：反出生は間違っている：2022/10/21(金) 23:45:33.55 0.net
- >>904
産まれる前の状態を精子、卵子の状態と置き換えるという反論は間違いなくここが最初だと思うよ
もし仮にそういった反論があったのであれば
教えて頂戴
- 906 ：反出生は間違っている（ママ）：2022/10/21(金) 23:49:25.93 0.net
- >>903
根拠の無いお話にマトモに付き合うだけ無駄よ
そういう事を言いたくなる時期だと捉えて流して置く方が良いわ
そんなこと言ったってどうにもならないのは間違いないのだから
- 907 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 23:55:25.31 0.net
- Twitter上の一人称がママなのは正直面白いと思いました
- 908 ：考える名無しさん：2022/10/21(金) 23:56:16.80 0.net
- >>905
>>384
>>485
- 909 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:01:16.81 0.net
- >>906
子供に言えないこと連発してるよなあんた
- 910 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:07:08.27 0.net
- >>901
ママさんが正しい絶対的な正義って思われたいの？
他人とママさんと考え違ってもいいでしょ
どっちが正当性あるかとかw
個人の意見はそれぞれ持ってて良いだろ
どちらが正しいか、って正解なんて初めからないでしょw
- 911 ：反出生は間違っている(ママ)：2022/10/22(土) 00:07:33.17 0.net
- >>907
うふふ
- 912 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:10:02.56 0.net
- >>909
そう思う
親への必死の訴えとして子供がそういう表現を使って感情を吐露した時に親からそれをされたら確実に子供はもっと追い込まれるし苦しむことになるだろうね
- 913 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:10:30.95 0.net
- 世に生まれる事で起きる不幸を危惧して産まれない方が良いって人が反出生で
親や社会目的の為に子供を産みたいって人が出生やアンチなんでしょ納得したよ
- 914 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 00:12:31.88 0.net
- >>908
>>384に関しては、反出生における産まれる前の状態という物についてキチンとした論拠が無かったからお気持ち表明と受け取っているわ
主張だけで根拠の無いものは受け付けないわ
- 915 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:12:49.74 0.net
- >>912
ママさんが自己愛的な性格だから子供も同じかもしれないけど
自己愛的ではない子供だったら悲惨なのは目に見える
こう言う親を持つ子は必ず苦労するんだわ
そう言うのを実際に見てきたから
- 916 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:15:23.52 0.net
- >>913
正確には｢作り出さない、生み出さない方がいい｣が反出生
そして社会や人口の問題で出生推しをしてるのはアンチの人達であって、それはそれで世間一般の出生サイドの人達とはまた別の立場だと思ってる
- 917 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:16:40.29 0.net
- >>914
>>485については？
- 918 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:19:36.72 0.net
- 直接の原因は個別の現象にあるものの、因果を根本まで遡ると全ては出生から始まっていることになる
哲学とは根本や本質を考える思想なので、何もおかしなことはない
直感的に「責任を出生に転嫁してる」という発想になってしまう人に理解できないのは仕方ない
思考の深度の問題
- 919 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:39:57.26 0.net
- >>918
出生から始まってることくらい子供でも理解できる話なのにね
責任を出生に転嫁してると言う言い訳こそ転嫁してる
出生から全ては始まる
- 920 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:46:33.75 0.net
- この正当性にいいとこ全く無くて草
- 921 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 00:47:44.37 0.net
- >>909
そんなことはないと思うわ
子供からしたって、そんなこと言ってもどうにもならない事言って親との関係が壊れる方がよっぽど苦痛よ
だったらさほど気にしない様にして流すか、その主張に正当性がないことを示して落ち着かせるか選んだ方がマシよ
- 922 ：反出生は間違っている(ママ)：2022/10/22(土) 00:49:54.60 0.net
- >>910
反出生が良く正論だと述べられている現状を鑑みた結果よ
それに私の主張を理解してないわね
- 923 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 00:50:42.03 0.net
- 言うほど正論って述べられてるか？、
- 924 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:00:54.08 0.net
- どうして正論かってとこが肝心なのに正論正論って言ってるだけか
- 925 ：反出生は間違っている(ママ)：2022/10/22(土) 01:04:39.87 0.net
- >>917
既に>>485に対してレスしていると思うけど
- 926 ：反出生は間違っている(ママ)：2022/10/22(土) 01:07:29.06 0.net
- >>912
子供がそのように感じているからと言って
それが絶対的に正しいものとして捉えるつもりは一切無いわ
私自身昔は親に対してかなりそのように思うこともあったけれど親の目線を考慮して物事を捉えると、私自身の過去の発言が的を得ていない感情論で、浅い物だったと感じる事がほとんどよ
- 927 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:08:28.30 0.net
- >>913
好きな様に改変して受け取っても改変したものでしかないわよ
- 928 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:22:28.54 0.net
- >>923
>>924
ママさんは屁理屈捏ねてるだけ
- 929 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:25:55.04 0.net
- >>921
選択間違えたね♡》って言う喧嘩ふっかけるか《産まれる前に選択できるの？》って論詰めして困らせるかな
↑これ子供に言っちゃうんだもんね？ママさんw
子供からしたってそんなこと言ってもどうにもならない事言って親との関係が壊れる方がよっぽど苦痛よ
↑ママさんの妄想感情入ってますけど
- 930 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:28:10.58 0.net
- >>915
子供の感情論をマトモに捉えられる方が子供からしたら困るわよ
大人として子供の目線に何が欠如していて、子供が何を言いたいのか理解した上で行動する必要があるって話よ
- 931 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:28:44.05 0.net
- 余計なお喋り多いのは何かを誤魔化そうとしてるの？
一のものを十に見せかけるような進行やめてポイントだけもっと圧縮してほしいね
- 932 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:32:38.05 0.net
- >>918
だとすると
個々の事象毎にある原因について思考していない時点で哲学とは言えないんじゃないかしら？
根本や本質を捉える思想であれば、切り捨て論等という帳尻合わせも認められないはずだけれど
ちなみに私の主張は論理的な正当性の有無であり
哲学的な歪曲解釈の正当化では反論できていないと思うよ
- 933 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:34:07.97 0.net
- >>919
出生単体だけでは苦痛を感じることは無いわ
出生後に《経験する様々な物事の中で》苦痛を感じることはあるけれどね
この時点で出生は苦痛の根本では無いのよ
- 934 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:35:00.70 0.net
- >>920
良いとこがないというお気持ち表明は良いけれど
それは君の現実感において反出生が間違っているという事実を指摘されることが嫌なだけでしょう
- 935 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:35:34.40 0.net
- >>923
私は正論を述べているつもりは無いわ
あくまでも間違っていると指摘しているだけよ
- 936 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:36:35.17 0.net
- >>928
そもそものお話の流れすら掴めていない子のお気持ち表明は苦笑する以外にしてあげられることは無いわ
- 937 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:38:33.53 0.net
- >>929
子供の感情論を真に受けて真剣に叱り出す方がヤバいわよ
子供はどうしたって親の援助無しに生きていけないわ
従って、無意味な争いで関係を壊す様な真似をすることは子供にとって良くない事なのは疑いようの無い事実よ
私の妄想要素が何処にあるのか説明して貰える？
- 938 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:40:36.43 0.net
- >>931
>>901に纏めてあるわよ
余計な問答をさせられているのだけれど？
誤魔化すも何も既に述べてあるわ
ノイズ要員のヤジよろしく雑貶しに囚われてないで過去ログ読むと良いわよ
- 939 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:45:27.36 0.net
- ここは反出生主義の広報にとって有益なスレになってますよ。
この事はスレ主には絶対わからない。
- 940 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:48:51.22 0.net
- >>939
程度の低い雑にレッテル貼って貶し始める子達や話の流れを理解できずに無意味な反論をし始める子達。それに加えて主張するだけで根拠や論拠が伴わない子が殆どだと割れるようなスレが広報になるとしたら、どう言った広報になるのかは火を見るより明らかだと思うけれど？
- 941 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:50:22.62 0.net
- ほらねｗ
- 942 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:51:00.27 0.net
- >>941
現実見た方が良いわよ
君が何を述べたところで過去ログは変わらないわ
- 943 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:52:24.72 0.net
- 過去ログ呼んでもらえると思ってるよ。
- 944 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:53:15.28 0.net
- >>937
なるほど、逆を言えば子供の感情を真剣に受け止めないって事ね
子供に、産まれる親選べればよかったって言われたら
選択間違えたね♡》って言う喧嘩ふっかけるか《産まれる前に選択できるの？》って論詰めして困らせる
それがママさんの答えね
事実と子の感情は別でしょう
- 945 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:53:23.21 0.net
- >>943
過去ログを読まずして広報になるとは一体？
- 946 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 01:58:05.67 0.net
- >>944
子供の感情論をマトモに捉えるのは良くないわ
何故その様な感情論を述べるに至ったのかという経緯が前提条件としてない以上は、子供のその時の感情論として受け取るのが妥当よ
例えば小学校高学年の子がその様な発言をしたとして、その子が高校生になった時、当時の感情論を持ち出して話をしても当人は何故その様な感情論を述べるに至ったのか覚えていない事がほとんど。覚えていたとしても視野を広く持てるようになれば見解も変わるわ。
間違いないのは
親自身がその様な感情論を真に受けとる方が子供にとって良くないのよ
- 947 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 01:58:40.27 0.net
- >>925
つまり君は自分で自分の最初の反論を否定した訳だね
- 948 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 02:03:14.94 0.net
- >>947
待って？私既に反論していたじゃない！
全くもって忘れていたわ
となると私の中で矛盾が生じている事になるわ
少し考えるわね
- 949 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 02:03:37.11 0.net
- >>946
すんごいねw
ママさんやばい親だと思うw
ツッコミたいところあるけどあえて触れないで置くわww
- 950 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 02:04:12.30 0.net
- >>941
いいね
- 951 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 02:12:09.06 0.net
- >>949
君まだ子供でしょう？
親の目線を理解出来ないと私の主張も理解できないわよ
- 952 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 02:13:16.97 0.net
- >>951
親で>>946の思考回路なら終わってますねw
- 953 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 02:16:54.01 0.net
- >>951
>>946 ←これ、まともな親の考え方ではない
親になっちゃいけない人の考え方だと思うよ
- 954 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 02:25:05.19 0.net
- >>947
整理が出来たわ
>>485に対する>>487では不可知という単語の意味合いの延長線上で述べていたお話だから忘れていたのだと思う
また>>487では
《反出生は産まれてくるであろう子供を主語》にしているという大前提を踏まえたお話だったと認識していたのだけれど
何故か>>869に対する反論を考えていた時は
《反出生は苦痛を無くすことがメイン》という前提にすり替えられていたことに気付いて居なかったんだわ
つまり
《産まれてくるであろう子供を主語として苦痛を無くすことを目指すのであれば》精子、卵子の状態に置き換えるのは成り立っていない事になり
《苦痛を無くすこと》にだけ注視するのであれば
精子、卵子の状態に置き換えるのは成り立っていることになる。
恐らくここからがややこしくて
子供について想う反出生は前者
哲学的な反出生は後者
が主張の根幹になると考えられると思う
従って、普遍的に反出生に正当性が無いと示すには、両方の型で反論して行くことが必要だと判断する。
ややこしいから説明つけて別スレ立てても良さそうだね
947ありがとう！モヤモヤが解けたわ！
- 955 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 02:25:39.46 0.net
- >>952
なぜそう言えるのか説明して貰える？
- 956 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 02:26:01.27 0.net
- >>953
>>955
- 957 ：反出生は間違っている(ママ)：2022/10/22(土) 02:43:26.90 0.net
- 新スレ立てたわ。
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1666373927/l50
>>900から始まる私の主張に対する反論
>>26の私の主張に対する反論
は是非新スレでよろしくどうぞ。
一応新スレの1で軽く説明を添えているので読んで頂戴
以後、このスレは新スレの資料庫兼キッズルームとするわ
- 958 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:08:26.99 0.net
- >>932
個々の現象についての思考することと、その先にある根本や本質について思考することは両立可能なので、その批判は反出生主義全般には当たらない
あなたが盛んに述べている「切り捨て論」としている抽象観念の放棄は分析哲学の常識
数百年以上前の化石みたいな価値観を現代の分析哲学の場に持ち込む人がいることに驚きを隠せない
反出生主義に限らず、様々な事象に科学の見地から判断が下されるのは現代では常識なので、あなたの独断で現代の価値観を数百年以上前に退行させるのは不可能だから諦めたほうがよい
反出生主義を批判したいなら、別の切り口に切り替えた方がいいだろう、これは私からのアドバイス
- 959 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:17:25.76 0.net
- スレ主から>>873への反論は無いんだね
- 960 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:24:39.88 0.net
- >>958の続き
このスレ主の解釈を採用すると、反出生主義どころの話ではなくなってくる
既に指摘があるが、科学的見地に基づく価値判断への批判が反出生主義にしか当たらないというのはおかしな話で、スレ主の批判は、現代社会における科学的価値判断への批判という話になる
元々そのようなスピリチュアル、オカルトの価値観を持っている人がその価値観を根拠に反出生主義を批判するのは理解できるが、このスレ主は「反出生主義を批判したい」という一心でこの屁理屈を編み出したらしいので、反出生主義以外に批判は加えず、自分自身も反出生主義以外の対象には容易に科学的切り捨て論を採用するのだろう
つまり、そこが浅いのである
- 961 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:26:12.63 0.net
- そこが浅いワロタ
底が浅い、ですね。
- 962 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:32:18.22 0.net
- とにもかくにも反出生主義者のことを侮辱したいんだっていう目的は隠してさえいないからね、スレ主は
悪感情に根差した理屈がどれだけロジカルさを気取ろうとも公正さを備えていようはずもなく
- 963 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:33:06.04 0.net
- 最後に
反出生主義の思想の中身については十分に議論の余地があるが、このスレ主の方法では全然ダメだね、お話にならない
反出生主義に批判的な私からしてもただの屁理屈にしか見えない
低レベルな言葉遊びを延々と続けているだけでしょう
- 964 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:36:52.34 0.net
- めいめいはくはくの説明なしに1000レス消費とか正気の沙汰じゃあねえなあこれぇ！
- 965 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:46:44.52 0.net
- ここはもうキッズルーム扱いで後は何が書かれてても子供の戯れ言として切り捨てるらしいよ
- 966 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:48:44.29 0.net
- 科学的判断や倫理的判断と言う人間によって重要な判断を却下しないと
却下できない反出生主義の妥当性が如何に堅いものかということになるな
「ある正当性」のために科学的判断や倫理的判断を中止すべきだととする「道理」とは何だ
- 967 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:52:03.81 0.net
- そのスタンスそのものが反出生への理解を妨げてるのは瞭然なんだけどね
｢子供の言葉なんかに大人が真摯に耳を傾ける価値はない｣ていう
反出生は子供を作る側に居る親の立場から作られる側の子供に目線を合わせてそこに寄り添っていく思想だから
- 968 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:52:58.11 0.net
- >>967は>>965
- 969 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 08:57:57.53 0.net
- 子供にケンカ売ること恥じない大人のがよっぽど子供＝逆コナンだよ
- 970 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:01:52.54 0.net
- >>963
反出生主義は人間のため功利主義的な見地をとるが
ミュンヒハウゼンのトリレンマを、公理の設定のアポリアから更に遡るプロセスで
倫理や科学的判断もろとも反出生主義を却下しようとするする疾走だな
要するにスレ主は一体何がしたいんだろうね
- 971 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:07:23.71 0.net
- 言葉を重ねても重ねても｢子供より親の方が強いんだ偉いんだ正しいんだ｣以外のメッセージは見えてこない
- 972 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:25:31.90 0.net
- >>959
>>873って前提条件を無視、勝手に付け加えて考えているだけなんだよね
そもそも1+1=2という例において、誰が個数だけに限定した上で、液体などの全ての状態において成り立つという前提条件を付け加えていて
物を買うという例も
本当に買ったのかという、そもそもの例を覆す暴論を述べているだけで、前提条件を壊して全く違うお話をしだしているだけなんだよ
そんなしょうもない話にレスする価値なんてないよ
- 973 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:30:27.24 0.net
- >>958
残念ながら反出生は個々の事象にたいして根本を深く考えている現実はないわ
考えているのであれば、出生に責任があるなどとは言い様がないのだから
思考を放棄すること自体に正当性がある訳では無いんだよ
そこを勝手に無いものとして捉えることは単なる便宜的な意味合いであって、道理を通すことではない
道理が通っていない以上、正当性のある思想として扱うべきではない。
以上。現実をきちんと見ないとダメよ
- 974 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:32:34.02 0.net
- >>973
個々の事象の根本は出生ですが
- 975 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:32:58.88 0.net
- >>960
単純な話で
《切り捨て論を用いる事は道理を通していないことであるのは明白である》というお話をしているだけであって、《【科学的な見解全てを間違っているとは述べていない】》んだよね
私の話を理解出来ていない時点で浅いと言わざるおえないわよ
- 976 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:35:15.74 0.net
- >>973
その理屈だと、個々の事象のみを捉えることにしか正当性がない、という理屈が成立してしまう
あなたがそこから更に先にある本質、根本を捉える哲学的思考を嫌うのは十分伝わったが、その論を哲学板で語る意味はあるのだろうか
「哲学的思考に正当性はない」ということなのだから
- 977 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:35:34.89 0.net
- >>962
仮に私が反出生主義者を侮辱したい人間ならば
個々人の価値観の中で反出生的な考え方を持つことすら否定するわよ
私はあくまでも反出生には正当性が無いことを指摘していることで、反出生と出生賛美があくまでも同じレベルのカルト宗教だと述べているだけに過ぎない
否定したいがためにレッテル貼って貶すのはバカバカしいわよ
- 978 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:36:23.67 0.net
- >>963
私の主張をキチンと理解出来ていない子に反論は難しかったと言うだけの話だと思うわ
- 979 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:36:43.67 0.net
- 個々の事象に対する取り組みか反出生主義の主張かなどという二択はそもそもない.
彼の「論理的」とはなんだろうね
- 980 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:37:38.08 0.net
- >>964
>>26に子供主観の反出生への説明
>>900に苦痛主観の反出生への説明
をしてあるわ
- 981 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:38:49.50 0.net
- >>965
お話し合いが続かないから資料庫として用いるのと、子供が沢山いたからキッズルームとして居るだけよ
構ってあげるからじゃれておいで
- 982 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:41:08.82 0.net
- >>975
あなたが述べる科学的見地に基づく切り捨て論は反出生主義以外でも日常的に行われているし、「道理が通っている」とされているよ
にも関わらず、何故か反出生主義に拘泥してしまっている視野の狭さを指して「底が浅い」と言っているんだよね
- 983 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:41:54.86 0.net
- 切り捨て論って何ですか？
- 984 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:43:53.50 0.net
- >>966
逆に論理的な正当性が無いという指摘に、倫理観や科学的な見解を用いる事が無意味な反論であり、そういった無意味な反論をする事自体が間違っていると思うわよ
道理とは
物事のそうあるべきこと。当然のすじみち。正しい論理。
https://kotobank.jp/word/道理-581622
※コトバンクよりコピべ
要は個々人の価値判断において倫理観や科学的な見解を論拠にするのは間違っていないが、
そこに正当性があるかどうかを踏まえて考えるのであれば、それらの論拠では正当性を示すことが出来ないと言うだけの話だよ
- 985 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:44:04.56 0.net
- >>973
ちなみに、私は反出生主義者ではないよ
非反出生主義者の立場から、公平にこの議論の感想を述べている
- 986 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:46:21.28 0.net
- 科学的見地に基づく切り捨ては科学的判断にとっては必要だろう
- 987 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:47:19.74 0.net
- >>967
子供の目線に立った上で、子供と目線の高さから親として子供に物を言うことが間違っているという話をしているのだけれど？
親は子供時代を経験して、子供の目線をも考慮できるのだから、その場だけでなくその後においても状態を悪くしないようにするべきだってことだよ
まぁ私のやり方は優しくないけど
それも全て前提条件もなく、もし仮に子供がその様に述べてきたらの話であって
前後の仮定が示された場合はその限りではないわ
- 988 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:48:46.68 0.net
- 子供の目線に寄り添っていく思想w
- 989 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:49:28.79 0.net
- 要は病気してもいつかは治るから予防せんでいいよってこと？
- 990 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:50:38.25 0.net
- >>969
あの状況下であの様に喧嘩売るっていうのは子供に対する愛情よw
本当であればマトモに相手するだけ無駄なのだから(当人が小さければ小さいほど時間が経つと忘れる事が多いが親は忘れない)
やっぱり5chには親の目線を考慮して話せない子が多いのね
- 991 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:52:00.82 0.net
- >>970
反出生に論理的な正当性が無いことを示しているだけだよ
要は出生賛美と同レベルの世迷言だと教えて上げたいって感じだわ
- 992 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:52:25.98 0.net
- 子供の視線で考えるの面倒だからつくらない方がマシって思想。
責任なんて取れないからつくらない方がマシって思想。
子供のためを思って子供を存在させない思想w
- 993 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:54:36.16 0.net
- >>971
子供の目線なんて親は既に経験しているのよ
つまり親は子供の目線＋親としての目線を有していることになるのは疑いようの無い事実だよ
その状態において子供の目線だけに注視して真に受けるのは、親としての目線を持っていない子供が相手しているのと同じよ
- 994 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:57:14.67 0.net
- >>974
あらま…。思考放棄？
例えば道でつまづいて転んだ事象では、苦痛の根本は転んだ事自体よ
それさえ無ければたとえ産まれていても苦痛はないのは明白よ
ここら辺が理解出来ない子には難しいのよ
- 995 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 09:59:35.94 0.net
- >>976
個々の事象毎にある根本や本質を《通り越して》謎に出生【だけ】に白羽の矢を当てる事は哲学的な思考ではなく、ただの責任転嫁でしかない
哲学的な思考を歪曲して捉えた上で用いている子は何がしたいのか全く持って分からないわ
- 996 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 09:59:53.74 0.net
- 転倒さえ予防しきれない事実をスルーするのは思考放棄だね
年寄りの転倒は悲惨な結果につながる
- 997 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:00:32.61 0.net
- >>982
というと？
- 998 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:02:37.96 0.net
- >>996
転倒を予防する取り組みはまた異なる事象よ
あくまでも個々の事象毎に根本が存在する事を教えてあげているだけだわ
- 999 ：考える名無しさん：2022/10/22(土) 10:03:00.51 0.net
- >>995
反出生主義は存在の根本まで遡るラディカルな思想だから、個別の事象などという些細なことに留まらないよ
というか、既に述べられているように、反出生主義を採用しつつ、個別の事象について思考することは可能だから
個別の事象しか考えられないあなたよりも、反出生主義者の方が思考の深度が優れているとも言える
- 1000 ：反出生は間違っている：2022/10/22(土) 10:03:16.40 0.net
- >>992
それはチャイルドフリーよ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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