意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

280 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/06/28(日) 11:37:10 ID:0.net

科学が無矛盾を得るために完全性を放棄するなら、
哲学は完全性を得るために無矛盾を放棄せねばならない。

無矛盾を放棄したとしても、爆発律は排除する必要がある。
それが哲学における倫理あるいは律。

しかし、どちらでもない第三の道を求めたい。
科学・哲学に共通するのは「美しさ」であり、
第三のものも「美しく」なければならない。

「公理」的なものを、外部に置くのが科学であり、内部に置くのが哲学である。
第三の道では、それをどこに置くか。
といえば、残された場所は「境界」しかないだろう。
それは「確からしさの境界」であり、
名付けてしまうなら「ベイズ境界」かw
おそらく、「意識」は「ベイズ境界」の中にある。
そこはタイヒミュラー空間でもあり、エネルギー・リボンの中の「ネクサス」かもしれない。

281 ：人工意識 ：2020/06/28(日) 12:23:39.15 0.net

「境界」は、なかなか難しく。
位相空間論ではboundaryまたはfrontierであり、
仏教では「きょうがい」であり、六境ともされる。
また、これを「結界」とすると、神秘的なエネルギーを保持した空間である。
実際に集合の境界を考えると、集合の境界の境界は空ではない（空とは限らない）。
（参考：境界の境界#境界(位相空間論) wikipedia）

282 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:07:53.36 0.net

>>279
おまえは
デチガイなんだよ、俺正義決めているからそうなる、
そのデチガイな謙虚さこそバタラメなのよ

283 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:32:40.92 0.net

>>280
>それが哲学における倫理あるいは律。
いえ貴方の律、そしてその律には逆らえないのも貴方。

284 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:39:30.84 0.net

多分人間の意識は繋がってる
動物と同じ

285 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 15:43:17.62 0.net

>>270
対照的では駄目なんだよ、対称的でないと成立しえない。

286 ：人工意識 ：2020/06/28(日) 16:25:17.38 0.net

>>283
ここでいう律とはルールであり、数学でいえば定理。
定理を整理することで爆発律を飼いならす。
同時に適用できないルールがある。（同時に適用してしまうと爆発するw）
これをルールのルールとすれば、律にはそのような構造がある。
ある意味、これは「爆弾」である。
同時になりたたないルールはいたるところに見いだせる。
これの統一された構造を探っているが、基本は量子論だろう。
ジャンケンもしくは三体問題もしくは量子もつれ。
これらが意味するものは...「律」の本当の姿であろう。

287 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 17:12:26.47 0.net

>>286
世界で誰かの主観でみえる認知
そして世界の現象や事実や
現象は全て律だよ、混沌に見えてもそれも律。


見えなくても全て機能し働き、存在した事実などの何かすべてが律だ、
貴方はそれに逆らえない。

288 ：時計 ：2020/06/28(日) 17:35:17.62 0.net

>>282
デチガイ、バタラメとは何ですか？

289 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 17:48:29 ID:0.net

ＥＢＣＤ、ＡＦＧＨ

290 ：時計 ：2020/06/28(日) 18:25:37.10 0.net

>>289
もしかして、バチガイ、デタラメですか。なぞなぞですね。:)
場違い、出鱈目に関しては、そうならないように気を付けます。
しかし、282に限りませんが、お前は無礼です。

291 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 19:22:55 ID:0.net

ポスト ポストトゥルースでナラティブブーム の流れは
まあ必然かもしれんね

292 ：人工意識 ：2020/06/28(日) 19:40:21.87 0.net

>>287
うーん残念。
律を理解してもらうにはどうすればよいか。
ま、どーでもいいけどねw

293 ：考える名無しさん：2020/06/28(日) 23:49:32 ID:0.net

>>276
宇宙意識というより、人間や生物の意識の基底となる原意識に近いと考えるほうがいいかもしれません。
スケールが宇宙世界レベルでかつ時間・空間を超越した基底的なものなので、
人間に認識不可能なのも当然です。
ただ、個人的には世界の存在全体を個人意識に還元するよりは、
不可知で宇宙スケールの原意識を基底にするほうがすっきりと感じます。

そもそも、世界全体をわざわざ各個人意識の内に収める必要性があるのかが疑問です。

294 ：でこすけ：2020/06/29(月) 05:49:30 ID:0.net

>>279
この機会に常々思っていた率直なところを言わせていただきやす。
自分のことを棚に上げた暴論でやんす。

時折貴下に対して「アホ」とか「バカ」みたいな表現を見かけやす。
たいていは名無しさんによる暴言でやんす。
ただ、この世から自分と違う考えの人間を無条件にアホ呼ばわりする人間が
いなくなることはあり得ないとわかりつつも、
率直に言ってこの件に関してはそればかりではない印象もあるのでやんす。

たとえば貴下による>>1の主張について、
それだけだとたいていのひとは戸惑うのでござんしょう、
アタシも含めて多くの人が貴下に対してそのあたりを問いただしてきやした。
しかし今もってアタシが言ったところの「飛び道具（論拠）」は
披露していただけてない印象が否めないところなのでやんす。

あるいは>>1は貴下にとって
それ以上の説明のしようのない自明なことなのでござんしょう、
それはわかる気もいたしやす、
アタシもここに書き込みをはじめてからときどき自分と世間様とのギャップを
感じることがあったりもするところなのでやんす。
でもって始末が悪いことにそれはあらかじめは気づきにくいものなのでやんす。

にしてもでやす、
もうちょっと空気を読んでもらえんものかな、歩み寄ってもらえんものかな、
せめて歩み寄ろうとしてもらえんものかな、
とりあえず貴下より「議論をしましょう」と呼びかけたのござんすから
相手を言いくるめるための考察と気迫くらいは見せてもらっても
バチは当たらないのではないかとか
まことに勝手ながら思ったりするところなのでございやす。

295 ：でこすけ：2020/06/29(月) 05:49:35 ID:0.net

もちろんだからといって貴下に対する誹謗が許されるものではござんせん。
やられる方にも問題はあるという理屈は通りやせん。

されど、貴下にももうひとつ成長していただきたいというのが
友人としての率直なところをなのでござんした。
>>250のアンカーを（言った側ではなく）>>247につけたのは
そういう期待もあったつもりなのでやした。

今回の一連では随分な失礼があったであろうと存じやす（すいやせん）が、
アタシとしてはもうちょっとここに居座らせていただこうと思っておりやす。
とにかくいろいろよろしくお願いでやんす。


ところで折角なのでややこしい質問です。
時計さんのなかで宇宙意識と集団意識と無意識と他人の意識とは
どのような構造的な相違があるのでしょう。
ちなみに私の認識では他人の意識と集団意識は存在しないが
宇宙意識と無意識は存在し得るとなっています
（違ったかもしれませんけど）。

296 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 06:43:05 ID:0.net

>>294-295
ご忠告、ありがとうございます。:)

さて、説明が足りない件ですが、私はスレッド1で結構語りましたから、
発言が少なくなってきているというのが正直な所です。
勿論、興味のある話題があれば、参加させて頂きたいと思っています。

他者の意識と無意識と集団意識と宇宙意識に関してですが、
他者の意識は存在しないと思っています。
無意識は本質的に無為の動作であり、存在すると思っています。
しかし、無意識が存在するのは、「あれは無意識だった」という
意識があればこそだと思います。
集団意識と宇宙意識に関してはまさに考えているところです。
しかし、どちらも存在すれば、主体の意識の内側においてであると考えています。
主観主義と宇宙意識のアイデアを合わせるのは面白いのではないかと思っています。

297 ：学術：2020/06/29(月) 07:06:25 ID:0.net

ユングの集合的無意識なんかは面白いと思うね。詩学にもかぶる部分あるけど
人間のルーツが解き明かされるかもしれない。

298 ：時計 ：2020/06/29(月) 07:18:48.20 0.net

>>297
集合的無意識は面白そうですね。
多くの症例を見てきた学者だからこそ言えることでしょうね。

299 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 07:56:43.60 0.net

集合的無意識の構造は、おおまかに
メタノエシス(集合、空、見えない、真実在、集合的無意識)ーノエシス(個人への入り口、色、イデア、実在、無意識)ーノエマ(意識、現象)だと思うけど、
空気を読みがちな日本人はそれがわかりやすいと思う

こんな構造にしたのは何か理由があってのことだと思うけど、
反面、精神病や神経症、発達障害etcを大変招きやすい構造だわこれ

300 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 08:09:11.88 0.net

たぶん、実際には見えない構造的？な箇所ー物自体といってもいいところで、
いろんなことが行われてるのだと思うけど、それは不可知になってるのだと思うな..
通常人であれば、せいぜい現象にできる限界は、線分の比喩の端っこまでであって..

301 ：学術：2020/06/29(月) 10:49:43.44 0.net

ユングはオーストリアオーストラリア系。誰かのペンネームさ。

302 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 11:15:48.38 0.net

>>298
君の間抜けさは、その合理性の能力に起因するね、
つまり馬鹿ではなく「おりこうさん」である。

>貴下に対する誹謗が許されるものではござんせん。
誹謗に見えるのかね、だから負の感情ばかりで
応援すら妬みに聞こえるのね

303 ：考える名無しさん：2020/06/29(月) 11:26:42.82 0.net

>お前は無礼です。
国士無双の心理ですな、反応が単純すぎるのは思考が合理化して
円周率を３まで合理化する流れが見えてくる。
論理性の極みが何を起こすかを学んだほうがよいのでは？

こいつの問題は意識では認めずとも自分でそれを潜在的に理解しているところ
笑うところか？

304 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 16:15:33 ID:0.net

>>302
おりこうさんはいいんじゃないですか。

>>303
国士無双の心理とは何ですか？
お前は無礼。こいつも無礼。:)

305 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 16:24:30 ID:0.net

>>302
間抜けも無礼ですね。:)

306 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/29(月) 16:36:14 ID:0.net

>>303
ちなみに私は小学生に円周率をπとして計算することを教えてもいいと思います。

307 ：時計 ：2020/06/29(月) 20:15:27.48 0.net

>>306
円周率を3として近似計算せよ、ということと
円周率を3と考えよ、ということをごったにして、
考える／教えるのはよくないと思います。

308 ：でこすけ：2020/06/29(月) 21:24:37.89 0.net

>>248
できればもう少し具体的に伺ってみたく存じます。
ご指摘の「矛盾」とはどのようなものでしょう、
人と機械とはどのように違うのでしょう、
欲を言わせてもらえば意識のハードプロブレムに対する
248さんのお考えも伺いたいところです。

309 ：でこすけ：2020/06/29(月) 21:28:34.00 0.net

>>293
>世界全体をわざわざ各個人意識の内に収める必要性があるのかが疑問です。
この部分について具体的に伺えればと存じますがいかがでしょうか。
たとえばどういったところに不自然さをかんじるのでしょう。
また、293さんの主張を私は
「すべて（？）の主体（？）は、ひとつの意識の辺境としてある」
というふうに読みましたが、それでいいのでしょうか。
そうであるならば
そのように考えた方がどうすっきりするのかもお願いしたいところです。

私としては、
世界がどのようにしてはじまったのか、
存在するというのはどのようなことなのか、
実際に存在しているものはどのようなものなのか、
などを考えていって行き着いた先が
「それぞれの世界は、それぞれの意識の内側にある」でした。
じつは自分でも普通に怪しいと思っているつもりなので
ゆえに皆さんの意見をうかがってみたいのです。

310 ：でこすけ：2020/06/29(月) 22:17:25.02 0.net

>>296
私としてはたとえば「地球外生命体」については
その存在が確認されていなくても実在する可能性が高いと考えられますが、
いわゆる「宇宙意識」についてはじつは大ホラ吹きの私にして懐疑的です。
たとえば「潜在意識の仕業」はいろいろある気がしますが、
「宇宙意識の仕業」はちょっと見当がつきません。
もっとも時計さんが想定している宇宙意識は
いわゆる宇宙意識と微妙に違う気もしますけど、
とりあえず何かお心当たりがありましたら、いかがでしょう。

ただ、この話題は妙にテンションが上がるのが特徴です。

311 ：時計 ：2020/06/29(月) 23:02:18.01 0.net

>>310
私は宇宙という言葉に夢を見ていますから、宇宙意識という言葉から、
神、精霊、悪魔、悪霊、鬼、などなどいわゆる空想的な存在との交流を想起します。
勿論、そうではない宇宙意識もあっていいと思います。
寧ろ、そういう議論が活発になる方が面白くていいと思います。

312 ：でこすけ：2020/06/29(月) 23:20:18.81 0.net

>>302
私が>>250で述べたことはつまり
>>302の内容が（その文体などから）302さんご自身にも
当てはまってみえるということです。
あるいはご自身にもその自覚はありそうな気もしますが、
とりあえず私はアホなので302さんの一連の意図がよくわかりません。
たとえば応援というのは私が時計さんをですか？302さんが時計さんをですか？
>>302で妬んでいるのは私ですか？時計さんですか？302さんですか？
いずれにも読めるのが怖いところです。

なお、私は302さんを妬んでいますが、時計さんにはそれはない気がします。
あの人は結構タフみたいです。

313 ：でこすけ：2020/06/30(火) 00:10:07.03 0.net

>>311
「いろいろな宇宙意識があってもいい」というのは
実相寺昭雄のウルトラマンに関連して出た
「いろいろなウルトラマンがいてもいい」に匹敵する名言ですね。
世間を言いくるめる気がなさそうなところが時計さんらしいところだと思います。

私は先日職場で生まれてはじめて霊的な存在を見たかもしれません。
いるはずのない小学生くらいの男の子が一瞬物陰に隠れた気がしたのです。
気のせいだろうと思いつつも、
そのあと同僚に「ちょっと驚いた」とか冗談めかしてみたところ
「でこすけ君、ついに君も見たか」とニヤニヤしやがります。
ただしその子は「かまってちゃん」なるものらしく、
悪さはしないと聞きました。
あの統一見解はどのようなメカニズムで統合されたのでしょう。

314 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 00:32:51 ID:0.net

>>313
議論しているとよく定義せよという人がいますが、
私はオープンにして議論することにも意義はあると思います。
宇宙意識に関してもそう思います。

私は実は（人の形をした）霊は見たことはありません。:)
そもそも人は霊的だという反論はあり得ますが……
同じものを見た人がいるというのは稀有な経験ですね。
一応、妖怪ということになるのかな。

315 ：でこすけ：2020/06/30(火) 00:35:21 ID:0.net

>>306
横からすいません、折角なので突っ込まさせていただきます。
なに故そのようにお考えになりますか？
ちなみにいまどきのこどもは

316 ：でこすけ：2020/06/30(火) 00:52:49.27 0.net

>>314
人のかたちをしていないものならありそうなかんじですね。
何故それが霊だとわかったのでしょう。
なお、あの子が座敷わらしでないことだけはわかっています。
会社はどんどん貧乏になっていますから。

ちなみに>>315は文字を変換しようとして投稿してしまったものです。
今どきの子供は円周率が何なのかを知らないと鈴木貫太郎さんがようつべで言ってました、というおはなしです。
その一文は削除しようと思った矢先の投稿になってしまいました。

317 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 02:45:34.96 0.net

>>309
293での主張は「各個体意識は、一つの原意識の一部である」とするのがいいです。
「世界全体」は複雑で人間には未知なところが大部分であるのに、
それを身近な各個体の意識のみ還元されると考えること自体
不自然であり、傲慢かもしれないと思えることです。
そもそも、「個人の意識」の範囲はどこまでであるかは、
人間自身が勝手に決めていて、曖昧であるとも言えます。
なので、「世界全体は各個体の意識を超越している」
という命題自体がそれを公理としてもいいほど落ち着くものだと思ってます。

ちなみに、存在という概念・意味自体は人間の意識思考を超越していて、
言語では厳密に定義不可能（つまり、トートロジー）だと個人的に考えています。
なので、存在するとは何かという議論も起こりえるというわけです。

318 ：でこすけ：2020/06/30(火) 04:45:08 ID:0.net

>>317
私としては>>310でもふれましたが、
たとえば宇宙意識にリアリティをもつことができません。
同様に私の意識が何者かの一部ということも
なんだかイメージするのは難しいです。
サルトルが「神が存在していたとしても私が孤独であることに変わりはない」
みたいなことを言っていたと思いましたけど、
私と317さんとが基底部分でつながっていたとしても
317さんが私にとって他者であることに変わりはない気がします。
つまりつながっているというのがどのようなことなのか
いまひとつピンときていません。

私としてはたとえば317さんが想定している「原意識」
（このスレの前の方に出てきた原意識とは違うようなので
　名前を変えたほうがいい気がしますがいかがでしょうか）
がどのようにして生成されたのか、
いわゆる物質とどのようにして関わるのか
（もちろん意識のハードプロブレムについてです）、
などが気になるところです。
何かお考えがございましたらお願いしたいところです。
いかがでしょうか。

319 ：でこすけ：2020/06/30(火) 05:00:40.82 0.net

>>314
>議論しているとよく定義せよという人がいますが、
>私はオープンにして議論することにも意義はあると思います。
逆に言うと全員が厳密に同じ定義に統一できる保証はない気がしますね。
そういえば私自身が「知は開放系である」という書き込みをしていたことを
思い出しました。

320 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 07:24:14 ID:0.net

>>315
円周率は直径1の円の円周の長さであり無限小数である、
ということをきちんと教えるべきだということです。
そうであれば、円周率を3として近似計算することには特に反対はしません。
円周率が3より大きいことは円に内接する正六角形の周囲の長さから明らかであり、
小学生にも理解できると思います。

>>316
座敷わらしとは違いましたか。何なのでしょうね……

>>319
さらに、言葉の定義は変わったり後で決まったりすることはあるかと思います。

321 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 07:24:42 ID:0.net

>>320は時計です。

322 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 07:27:16 ID:0.net

>>316
霊を見たことがあるというより、世界は霊的現象で溢れているとさえ思います。

323 ：時計 ：2020/06/30(火) 08:08:14.74 0.net

>>322
例えばありふれた朝食の美味しいことも……
一般的にはそれを幸せと言うのでしょうね。

324 ：248：2020/06/30(火) 12:57:33 ID:0.net

>>308
「私」は存在し、かつ存在しない
主観性と客観性の違いなどではなく、どちらの立場をとっても矛盾が発生する
そして、世界もまた存在し、かつ存在しない
この矛盾によって様々な哲学的問題が発生している
しかし、「私」が現に生きているということは、この矛盾のゆえに発生することではないか

意識のハードプロブレムに関しては、現在の段階では有意味なプロブレムなのか疑問を感じる
意識が一人称的現象であるのに比べて、物理学は三人称的事実であるから
一人称的現象を、意味内容を変えることなく三人称的事実に変換することは可能なのか
「私」が「私」であることの核心的部分、それがなければそもそも「私」である意味がないということが
三人称的事実として言語化可能なのかが疑問

325 ：でこすけ：2020/06/30(火) 17:15:51.98 0.net

>>322
私の人生は失言だらけです。
もはやこのスレッドの私自身のレスを読み返すのもキツイです。
しかし怖がっているだけでは先に進めません。
コケツニイラズンバコジヲエズ、コケツニイラズンバコジヲエズ
もはや南無不入虎穴焉得虎子です。

次の質問は人によっては相当ヤバい領域に抵触するものです。
時計さん、気を悪くしたらすみません。
かといって私としても後戻りもできません、
勢いにまかせてズバリ切り込みましょう。
「霊的現象て何ですか？」
自分の運命を呪います。

なお私としては、いわゆる霊的現象のうちのいくつかは
科学的に分析する価値があるものだと考えたりもしますが、
のみならず現在の科学技術では解明できない一般的な自然現象が
混ざっているのではないかとさえ思っていますが（つまり将来的には解明可能）、
しかし基本的にはいわゆる霊は存在しないという立場です。

326 ：でこすけ：2020/06/30(火) 17:19:41.19 0.net

>>325
「ヤバい」は「問題のある」に訂正いたします。
失礼しました。

327 ：でこすけ：2020/06/30(火) 18:19:56 ID:0.net

>>320
私としてはこれに関連しそうなことをふたつ思い出しました。
ひとつ目は以前テレビで見た、海外の飛び級制度で
どんどん進学してみせた少年に対するインタビューです。
「自分の能力が特別なものだとは思わない」
いかにも賢そうな言葉です。

ふたつ目は学校数学（？）に対する私個人の怨恨に関するものです。
私としては数列や行列の段階で数学者が勝手に決めたルールを
押し付けられるのにうんざりしていましたが、
微分のところで出てきた極限値で数学をあきらめる決心がつきました。
今から思えば、曲線が何なのかを理解する前のところで
いきなり頭ごなしに極限値とか言われたのが気にくわなかったようです。
数学はみんなで決めたルールに素直に従えない子には馴染めないものです。
たとえば円周率を理解することと納得することとは別のことです。
教育者にはそこのところをわかってもらいたい、
最近数学のおもしろさを感じる度に思うことです。
（最近でもそれこそようつべの鈴木貫太郎とかヨビノリとか
　そういう延々方程式を並べるチャンネルがありまして
　意味もなく延々と見入ってしまったりしてしまいます。
　子供の頃ゴミ集めのおっさんを追いかけたり
　近所の公園でやってるキャッチボールをずっと見ちゃったり
　そういう面白さに通じる気がします。）

328 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 18:55:26 ID:0.net

>>325
霊的現象は超自然的現象とほとんど同じような意味で使いました。
超自然的現象は科学的かという問いに対しては、
太陽が沈んでは昇ることは科学的であると言うのであれば、科学的かもしれません。
そこに地動説のような本当の構造があるかどうかは解りません。

>>327
数学の教育に関しては、教師の資質にも影響されるかもしれません。
私は、教科書を楽しく読めましたから、数学の授業というか数学自体は好きでした。

329 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 19:34:49 ID:0.net

宿題のにおいがする

330 ：でこすけ：2020/06/30(火) 20:08:19 ID:0.net

>>324
>「私」は存在し、かつ存在しない
もう少し具体的な説明は可能でしょうか。
というのは私（でこすけ）も「（一般的な）私」はある意味では存在するし
また別の意味では存在しないと考えているためです。

この違いは私の場合は階層論における層の違いによって生じるものです。
階層論ではある層だと成立するものが別の層では成立しなくなります。
たとえば「バラ」といって薔薇という花を思うのは意味の層にいるからです。
しかし「バラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラバラ」
ゲシュタルト崩壊するのは別の層に移ったためです。
このことは私の中では矛盾ではありません。
むしろ理論上そういうものだと言われたほうがわかりやすいかんじがあります。

さて、248さんにとって存在すると同時に存在しないというのは
どのような意味においてでしょうか。
厚かましいお願いばかりです恐縮です。

331 ：でこすけ：2020/06/30(火) 20:41:50 ID:0.net

>>330の補足です
たとえば会社は法人として税金を払ったり人を雇ったり解雇したり
機能しているときは存在していると言って差し支えないほどです。
少なくとも書類上では自然人と区別がつかないふるまいをするものです。
しかしその会社を構成している人とか建物とかに着目すると、
存在という表現がしっくりしない気がします。
そもそも人や建物も素粒子に分解してしまうと
本当に存在していると言い得るのかは微妙になる気がします。

「私」なるものも事情は同じ気がします。
機能しているレベルと、それを構成しているレベルと、
いずれにしても「私」というのはそういう現象だということです。

332 ：でこすけ：2020/06/30(火) 21:13:35 ID:0.net

>>328
「本当の構造」を知りたいとは思いませんか？
私としてはそのようには見受けないので
単純素朴に一度尋ねてみたかったことです。

333 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/06/30(火) 21:27:54 ID:0.net

>>332
本当の構造は知りたいです。:)

334 ：でこすけ：2020/06/30(火) 22:06:19.91 0.net

>>333
私も私なりに「神」や「悪霊」や「鬼」などには興味があります。
たとえば昔は小松和彦なんかをよく読んだものです。
つまり「鬼」は客観的存在である以前に
私たちの心の中の投影であるとする視点です。

大変申し訳ありませんが、
私にはたいへん疑り深いところがあります。
たとえば私は物質はマボロシだと考えていますが、
このマボロシは非常によくできていて
ご丁寧に物質がそんざいする

335 ：でこすけ：2020/06/30(火) 22:07:38.24 0.net

>>334はうっかりとうこう

336 ：248：2020/06/30(火) 22:17:31.69 0.net

>>330
「私」は主観的には存在し、客観的には存在しない
「世界」は主観的には存在せず、客観的には存在する
視点の取り方によって真とも偽ともなる
しかしどちらか一方が正しくもう一方が誤っているということではない
そして主観性のみ、客観性のみという具合に一方のみを取り出すことはできない
ゆえに主観性と客観性は同時に成立せざるを得ない

私は客観性が主観性に従属するとは考えない
あくまで「私」は主観性を完全に排除することができないだけであると考える
そして、客観性を完全に排除することもできないと考える

「私」は客観的には存在しないということについて補足しておくと
客観的世界には、それが「私」であるということの根拠となるような要素が存在しない
全ては交換可能であり、「私」であるという特異性が発生する余地がない
ゆえに客観的世界に「私」という特異なものは存在しない

337 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 22:43:32 ID:0.net

>>334
具体的に示せば示すほど、それは客観的ではない。
幽霊をみたという具体性も人が表現するごとに説明が違うという具体性を
説明すれば客観性は失われる。

盲目にそんな何かという恐ろしく抽象的で具体性が乏しい共通点では
客観性はあるとしても、そんなものを客観性いうならトンデモ思考と
同じだろ。

338 ：人工意識 ：2020/06/30(火) 22:51:02.77 0.net

本当の構造？
高次元での結晶体が貼り合わされたものです。
そう予想/予言しておきますw
高次元といっても二次元より大きいというだけであり、
微分トポロジーとしては低次元に分類されると考えます。
この直観から得られたものをひとつひとつ考察しているんですよ。
スピンネットワーク、CDT、タイヒミュラー理論、ホログラフィック理論...量子論...

宇宙の意識は、石ノ森版の幻魔大戦をおすすめします。

339 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:35:19.44 0.net

https://i.imgur.com/fXqXqxc.png

意識のレベルを判定する統合情報理論

340 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:38:25.19 0.net

知覚・認知・運動・注意・感情・意思決定・思考といった脳の機能を全て説明できる大統一理論
「自由エネルギー原理」
https://i.imgur.com/l4tnc01.png

341 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:39:32.42 0.net

自由エネルギー原理では、
外界に関する生成モデルと現在の認識から計算される変分自由エネルギーを最小化するために
1) 脳状態を変えることによって正しい認識に至る過程 (perceptual inference)
2) 行動によって感覚入力を変えることによって曖昧さの低い認識に至る過程 (active inference)

の二つを組み合わせていると考える。

342 ：考える名無しさん：2020/06/30(火) 23:43:17.53 0.net

この理論において”意識”とは、
「自由エネルギー原理における推測と生成モデルとを照合するプロセス」そのものであり、
イマココでの外界についての推測と、非明示的な前提条件の集合である生成モデルとが一体になって意識を作り上げている。と考える。

343 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 00:21:03.51 0.net

自由エネルギー原理　とはつまり

→脳内の生成モデルで感覚入力を予測し、実際(外界)との予測誤差を最小にする行為及び現象
を説明する数式、および理論のことである

344 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 00:38:27.11 0.net

>>318
今まで挙げた宇宙意識や集合意識などに限らず、
全ての物的存在や個体意識などを包括するものであれば何でも良いです。
「私が何者かの一部」に抵抗あるなら、「私が何かの一部・一側面」でも良いかと。
また、二人の人間が基底部分でつながっても、
その基底部分が二人個人のどちらの意識でもないので、お互い他人同士ですし、
基底部分を通じて他者の意識を実感できるとも限りません。

唯物論の立場なら、「私の意識は物体Aの一部」とも言えますし、
「私と彼Aの体を物質的につなげても（大脳同士融合なら別かもしれないが）、
私の脳と彼Aの脳はお互い他者同士」とも言えます。

ちなみに、ここで言う原意識はそれ自体が根源的基底なので、
生成されたものでなく、最初から存在するものです。
そして、その原意識は人間の思考を超越し、認識も言語記述も不可能なので、
意識のハードプロブレムの立場としては新神秘主義とも言えます。

345 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 01:11:52.01 0.net

反実仮想情報生成理論というものもある
https://i.imgur.com/xkaBL1D.png

346 ：でこすけ：2020/07/01(水) 01:55:11 ID:0.net

失礼しました。寝落ちしておりました。
>>334の時点でメチャクチャ眠かったのです。
物質というマボロシにはそれが存在する証拠まで揃っているだろう、
というところまでは覚えていますがその続きが思い出せません。
いやホント、びっくりしました。

>>336
私が行きつ戻りつしているのは
トンデモを簡単に切り捨てていいのかどうかというところです。
近代がトンデモでないという保証はないみたいですし、
逆にトンデモでないものはあり得るのか、
というのが近代の行き着いたところだと理解しています。

>>337
そういえば石ノ森版の『幻魔大戦』は読んでいません。
私は石ノ森章太郎には何度か騙されていたので手を出さなかった記憶があります。
平井和正がすごいっていうことでしょうか、落とし穴でした。

ていうか人工意識さん、大丈夫ですか？
世間は魔女刈り大好きみたいですから
『デビルマン』みたいになってしまっては目も当てられません。

347 ：でこすけ：2020/07/01(水) 03:10:17.95 0.net

>>336
たしかに私も主観と客観との間でマタサキ状態になるのが
そうはいっても実際なのだと思います。
ただ私としては、ゆえに意識があるのではなく、
意識があるからマタサキ状態に気付ける気がするのですが
いかがでしょうか。
そもそも主観や客観がなくとも意識は存在できる気がします。
もはやできない気がするのは錯覚だ、
というふうに私は柄谷行人を理解しました。

意識のハードプロブレムについてですが、
その前に一応「三人称的事実」としてどのようなことを想定しておられるのかを
確認させていただきたいです。
いわゆる物質的なエトセトラだけなのか、精神的なものも含むのか、
いかがでしょうか。

いろいろしつこくてすいません。

348 ：でこすけ：2020/07/01(水) 03:33:13.31 0.net

>>346の訂正です。
336は337、337は338でした。
指摘してくださった方に感謝いたします。

349 ：でこすけ：2020/07/01(水) 04:19:42.20 0.net

>>344
率直に申しますと、
どのようなプロセスでそのような結論に至ったのか、
その点に最も関心があります。
また、そのあたりからご説明していただくのが
344さんの主張を理解するための近道のような気がします。
いかがでしょうか。

なお、私が何者かの一部であったとしても特別な抵抗は多分無いと思います。
販売戦略とか言っていつの間にか資本家からのコントロールを受けていることに比べれば
たいした問題ではない気がします。

350 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 13:16:20 ID:0.net

>>349
>どのようなプロセスでそのような結論に至ったのか、
これ話の腰をおるための高等テクニックかなにか？

351 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 13:21:13 ID:0.net

>「本当の構造」
技術や知識になりえない構造などは存在しないという短絡思考ですかね？
削除してはいけない部分まで削除して簡略化してしまう人がこんなかんじです。

真理の構造とか言い出す人っているけど、こういう思考なんだろうな。

352 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 13:23:19 ID:0.net

>つまり「鬼」は客観的存在である以前に
>私たちの心の中の投影であるとする視点です。
私たちのではなく、この人のという限定でしょう。

353 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 13:45:31.33 0.net

客観的にみるなんてこと突き詰めれば不可能なんですわ

354 ：考える名無しさん：2020/07/01(水) 15:12:01.01 0.net

客観性の欠片もない住人

355 ：時計 ：2020/07/01(水) 17:32:55.40 0.net

>>351
私の思う本当の構造は、例えば、太陽の運動に対する地動説であり、
知識の量の減少は意味しません。

356 ：248：2020/07/01(水) 20:11:52.24 0.net

>>347
主観性も客観性も取り除いた意識というのは私には理解できない
自己の存在を知覚することは主観的事実と思われるし
自分ではないもの同士の相互作用を知覚することは客観性の想定なくしては起こらないと思う
そのようなことを取り除いてなお残る意識とはどのようなものなのか教えて欲しい

三人称的事実は物質的か精神的かという区別はないと思う
精神的現象に関する一般的事実は存在すると考えるので
しかし、私が現に「私」であること、それがどのようなことなのかを三人称的に語る術を私は知らない
仮に人物Aがそのようなことについて語ったとして、人物Bがそれを聞いて「Aにとってどうなのか」を知る手段はあるだろうか？
B自身の感覚から推定した仮の「Aの感覚」は想定できるが、それはA自身が知覚するものではない
そういう不可避的に起こる「すり替え」によって失われることこそが、「私」にとって最も重要なことではないか？
意識のハードプロブレムはそれを解決しなければならないと思うのだが、それは可能なのか？

357 ：人工意識 ：2020/07/01(水) 20:24:06.80 0.net

本当の構造などわかりえないし、
わかったのならば、それは本当の構造ではない。
ほぼ>>1と同じ論理w

てなわけで、なんだからわからないものを高次元の結晶体としておきます。
わかりえるのは、この高次元の結晶体を貼り合わせた境界にある部分の一部です。
ここにエネルギーが発生します。
数学ではなく、物理学的な、タイヒミュラー空間を構想しています。
熱力学的（エネルギー論的）世界を自然発生させるにはタイヒミュラー空間が必要であると考えます。
スピンネットワークやCDTやホログラフィック理論や超弦理論や量子論などを統合すると、
そのようなイメージがみえてきます。
どうすればエネルギーのようなものが自然発生するのか、という問いへの答えが「貼り合わせ」あるいは「境界」です。

358 ：274：2020/07/01(水) 22:54:14 ID:0.net

>>349
正直かつ簡単に言えば、
「私とか人間の意識が全て」だという考え自体が傲慢としか思えないことです。
「私が世界の全て」こそ究極の自己中心的でもありますし、
少なくとも個人的には理性的にも生理的にも受け付けません。

現実では、当然のことながら私たちの思い通りにならない物事がほとんどですし、
どのように変化しているかもわからないことがほとんどです。
この場合、人間の認識するものだけが全てでないという謙虚な考えが重要になります。
ですので、現象と存在対象の変化・作用などの背後や原因として、
私たち自身の認識や意識とは別の未知の何かがあると考えるのが自然だと思えます。

359 ：でこすけ：2020/07/01(水) 22:59:14 ID:0.net

>>350
私のアタマにあるのは前スレでナントカさんに
私が物質が存在しないと主張する根拠を示したときの
「唖然」というリアクションです。
私としては、私が認識している空間が、客観的なものである以前に
私が感覚を通してイメージしているものにすぎないということ気づいたとき
即座にそれが虚構であることを確信しましたが、
しかしナントカさんの場合はそうでもなかったようなので、
それではなぜ私の場合には確信があったのか、
このことについて少し考えてみたことがあったのです。
するとようするにそこへ至るまでのプロセスが違ったのだろうと、
とりあえずはそのあたりに落ち着いたのでした。

率直に申しますと、
ここまでの344さんの主張は私の中ではリアリティがありません。
しかしそこへ至るまでのプロセスを伺ってみると
あるいは違った要素が見えるかもしれないと考えた次第です。
腰を折ってやろうとか、「ひょっとしてヤバいやつかな？」とか、
そういうことは毛頭ございません。

360 ：でこすけ：2020/07/01(水) 23:16:55 ID:0.net

>>352
たとえば352さんは、もし鬼が実在するとしたら、
彼らはどのような暮らしをしているとイメージしますか？
連想ゲームです。

私が聞いた話によると、現代人の多くには
鬼たちは山奥で大家族か何かに囲まれながら楽しげに暮らしていることを
イメージする傾向があるとのことでした。
それに対し昔の人は、鬼というのはどこかを一人で
ひたすらさまよっているイメージを持っていたということです。

鬼というのは私たちの真逆を行く傾向があるそうです。
その小松和彦氏が「私たちは鬼になってしまった」と言っていましたが、
そういう意味で鬼は私たちの投影という側面があるようです。

361 ：でこすけ：2020/07/02(木) 00:18:52 ID:0.net

>>356
私にも主観や客観のない意識は想像できません。
しかし（わかりづらい表現ですが）主観と客観のセットは
どうやら知のあり方として普遍性のあるものではないようです。

たとえば自己意識を持つ前のサルに主観と客観はあったのか、
もしもタイムマシンでそのサルを現代に連れてくれば
そのサルの中に私たちは主観と客観とを見るかもしれません、
しかしそんなサルしか存在しなかった時代に客観的視点はあったといえるのか
という問題です。

この問題は牛乳問題に似ています。
扉の閉まっている冷蔵庫の中に牛乳は存在しているといえるのか、
あるいは誰もいない森の中で木が倒れたとき音はしているのか、
というところにも繋がります。

いずれにしても「客観的視点」はまずは私たちの意識の中にあるものです。
それが意識の外側に客観的に成立し得るのかはまた別の問題のようです。
（もちろん私にはあるともないとも言えないということです）
私は不完全定理をうっすらとしてしか知りませんけど、
形而上学も完全であり得ないことが遅くとも百年前には指摘されていたようで、
そしておそらくこの問題はその部分に関わることなのだろうと察します。

362 ：でこすけ：2020/07/02(木) 01:26:26 ID:0.net

>>358
クオリアが何らかの情報を意識のために変換したものだとしたとき、
その情報が意識の外側にあるのか内側にあるのかは
実際にそうだったらそうだとしか言いようがない気がします。
そこは謙虚に誰かに譲るとか、そういうものではなさそうです。
もちろん私の主張が正解かどうかはまた別です。

ちなみに一応弁解です。
たとえば科学のパイオニアたちは
その研究によって人類を万物の霊長から転落させ続けました。
ニュートンによって物理法則に従っているだけのもの、
ドルトンによって単なる原子の塊、
ダーウィンによってサルから進化したもの、
フロイトによって狂気に支配されているもの、
マルクスによって金に支配されているもの、
前世紀にはいわゆる構造主義者たちによって文明社会が
野蛮なもののバリエーションだったことを暴かれた
ということもあったようです。
そしてじつは私もこのトレンドにのっているつもりです。

私たちの意識は、
たとえばロイヤルストレートフラッシュが5枚のカードの
バリエーションのひとつにすぎないように、
この世界に充満する膨大にして様々な主体のひとつのあり方に過ぎない、
わかりにくかったとは思いますが、そういうことを言っているつもりです。
私としては考えれば考えるほど
私たちがじつはたいしたものではないことを実感するばかりです。

363 ：でこすけ：2020/07/02(木) 01:49:34.81 0.net

>>358
お礼が遅れましてすいません。
じつは274さん（コテハンもありがとうございます）の前のレスも読み返してみたりなどいたしますと
>>349の時点での私の理解があまかったことも実感いたします。
だいぶいろいろクリアになりました、おそれいります。

あとは「最初から存在する」という部分なんですが…（チラッ）

364 ：でこすけ：2020/07/02(木) 02:27:52.02 0.net

私の考えによると
この世界にある主体はすべて138億年前に同時に生成されたものです。
（あとからできるメカニズムがある気がしない
　あるというのなら示してほしい）
じつは私としては今日現在に原意識（原始的な意識）が存在しているとは考えておらず、
この世界にあるすべての主体は互いに影響し合ったりしながら
138億年分の情報を内在させているものです。
そしてそのひとつひとつを私達の感性で分析したとすると、
ロイヤルストレートフラッシュのように見えるものもあれば、
ハイカード（ブタ）のようなものもある、
しかしその違いに本質的な意味はない、
私としてはそういうイメージです。

にしても>>362は恐れ多かったな、と恐縮しているつもりです。

365 ：でこすけ：2020/07/02(木) 02:36:16.89 0.net

私たちの表層意識をパソコンの画面にたとえると、
深層意識は情報量比でこの宇宙そのものくらいのスケールではなかろうか、
久々のでこすけ節で恐縮しっぱなしです。

366 ：学術：2020/07/02(木) 08:30:56.61 0.net

哲学の家庭教師でも雇ったらどうかね。でこすけさんは。

367 ：学術：2020/07/02(木) 08:40:56.39 0.net

哲学に興味があって好きなら自己流はやめた方がいいと思うけど。

368 ：学術：2020/07/02(木) 08:42:25.51 0.net

哲学書を読んでいるとかより議論のほうがいいわけです。
人目に触れること。

369 ：学術：2020/07/02(木) 08:43:38.97 0.net

相手が書いた分量だけ返しとけば？ちょっと頭でっかちだ。

370 ：考える名無しさん：2020/07/02(木) 15:09:29.51 0.net

虚無が本質

371 ：考える名無しさん：2020/07/02(木) 16:52:03 ID:0.net

>>361
意識は無意識を土台として構築されるのに、意識の表層だけしか
自分はみたくありませんと言っているようにしか見えないんだけど。

372 ：考える名無しさん：2020/07/02(木) 16:53:36 ID:0.net

>>362
>その情報が意識の外側にあるのか内側にあるのかは
内とか外とか短絡的にしか認知できないから、
意識は認知できる類と切り分けてはいけない部分まで簡略して捉えようとしているだけでしょ。

捉えられない何かが機能しているのは認めたくないだけですよ。

373 ：考える名無しさん：2020/07/02(木) 17:09:02 ID:0.net

>>私の考えによると
だから
>この世界にある主体はすべて138億年前に同時に生成されたものです。
>（あとからできるメカニズムがある気がしない　あるというのなら示してほしい）
これは考えではなく、そう思いたいだけ。
物理学やら数学の最先端を独走する探求者たちが共通して思考の指標として
共通の計りをもっている。
それはメカニズムではないとだけいっておく、メカニズムなんて示せたら
そんなもの探求する必要性すらない。
ヒントいえば貴方が見下し否定し、レッテルをはり、どうでもいいと
思うことがその計りだ。

374 ：248：2020/07/02(木) 18:34:31 ID:0.net

>>361
回答ありがとう
しかし納得はできない
でこすけ氏は自身が書くような回答をされて納得できるのだろうか

375 ：でこすけ：2020/07/03(金) 00:54:35.37 0.net

>>371
自分としてはむしろ無意識の方に興味があるつもりでいて、
実際このところはそのことばかり考えています。
たとえば無意識は生物の進化の過程のどの段階で獲得されたのか、
しかしこれは私が知らないだけで既に答えは出ているのでしょうか？

>>372
たとえば私は>>372の中身をみて、とりあえず疑います。
疑って疑って、そしてやがて疑えなくなったらそれを信じます
（ただし「信じる」とはわざわざ言いません）。
なお、>>372は最後の一行を除けば私も納得です。

>>373
>これは考えではなく、そう思いたいだけ
私としてはこの話を思いついて以来ずっと疑い続けてきたつもりです。
たぶん真理を知った（と思いこんでいる）人は、不安になるのです。
私としては黙ったままでいられる人を尊敬します。
なにしろ王様の耳はロバの耳なのです！

376 ：でこすけ：2020/07/03(金) 01:31:04.81 0.net

>>374
248さんが納得できなかったのは
ズバリ私も納得できていないからだと思います。
ただし、なんとなくこの方向が正しそうだという直感だけはあって
そこで自分の納得がいく言葉を探しながらつづったみたいなところがあります。
学術さんが「頭でっかち」と指摘して下さったのはそういうところもひとつあるのだろうと思います。

おそらく私自身でも>>361に納得がいっていないのは
それでも一応私が「客観」というマボロシを捨てきれていないためであろう
というところで考えています。

それにしても率直な意見はたいへんありがたいものです。

377 ：考える名無しさん：2020/07/03(金) 02:52:55.87 0.net

南海トラフ来るよ

378 ：274：2020/07/03(金) 04:31:50 ID:0.net

>>362
丁寧な回答ありがとうです。

>>364
＞この世界にある主体はすべて138億年前に同時に生成された
二元論を支持するならそういう説もありかもしれませんね。

>>365
一元論を支持する場合なら、
表層意識→人間個人の自我
深層意識→集合的無意識か原意識（各個人の自我を包括したもの）
とすれば個人的に納得できますね。

今のところレスできるのはこのぐらいです。

379 ：でこすけ：2020/07/03(金) 08:13:29 ID:0.net

学術さん、お気遣いありがとうございます。
欲を言わせていただければ、家庭教師をお願いしたいところです。

>>377
私もそんな気がします。

>>378
一元論ではなくて二元論ですか？
少し考えさせていただきます。