邪馬台国畿内説　Part197

1 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:30:17.72 .net

邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1486194574/

２世紀末に建設された纒向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている

現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）が、３世紀前半のものと公式発表されている
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、方形の柵列に囲繞されている
これに比肩するものは弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された

この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ30参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である

箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　

すなはち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる
その死亡時期は３世紀中葉である

この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化、列島に存在しなかった植物の花粉等、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

2 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:31:16.01 .net

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる

血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場である
その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントにほかならない
そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が初期国家の骨格を形成する

纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し単純な整数比で縮小された首長級古墳が全国に展開（澤田1999）しているからである
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する
すなはち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である

その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、すなはち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、すなはち布留０期にあるとみることが出来よう

3 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:31:34.62 .net

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山並びに渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
換言すれば、紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば現行のように改変を行うことは困難であろうし、被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいということである

また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など三世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない
この神婚説話部分や天岩戸神話と同一類型の部分など、付加された疑いの濃厚な部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう

すなはち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確なかたちで、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来る
因みに、女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものがある
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものなどが目立つ
これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である

紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう

4 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:31:51.42 .net

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である
すなはち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ

２世紀末の大乱期、中国製威信財の入手ルートが途絶して列島における旧世界の秩序が崩壊した後、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争を回避する目的で、この地に新たな秩序の中枢が構築された
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる

定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は交流圏・通婚圏として纏まりがあったことを示しており、此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう
後段で触れるところの寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた
纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の大勢という現実を踏まえたものであろう
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する
初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である

5 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:32:08.26 .net

◆５（倭国の形成と気候変動）
南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況や河内と吉備の交流の深さ等も鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を纒向の地に擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの連合であろう
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生し、その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている

それが更に個人的カリスマの死去を契機として、機関化した政治システムのフェイズに進むのである

２世紀は炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている
この寒冷化は漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である
寒冷化による海退は砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編を促した
弥生社会の終焉に向けて変質を強いていた気候変動の総決算である

6 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:32:28.61 .net

◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあったことは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる
換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起している
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は順次製造が途絶していったものと推察される

方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる

一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる

この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する
宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある

このクロスナ層中の遺物の共伴するのが庄内併行期の土器である

7 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:32:43.78 .net

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から半世紀＋αの時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、�UB（布留０新相〜布留�T古相）期には確認例がない（久住2007）
つまり旧二郡域との交渉は�UA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる

庄内併行期は、先行する弥生�X期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する
この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る
前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住�TB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を象徴していることと、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料を突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう

北部九州の土器編年で言えば、卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住�TA・�TB期、博多は対外交易について最大級の中心地である
そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである
ことに、土師器�TB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である

8 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:33:04.19 .net

◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である
その最終段階では、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく

博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる

遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない

9 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:33:24.89 .net

◆９　参考
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
　寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究　第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究　第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf

●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収


●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線　邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」

等

10 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:34:19.15 .net

◆１０　本文のサマリー
===========================================
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる
それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある

これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国の宮殿所在地であると同定できる

２世紀の地球規模的寒冷化は農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ高塚化した墳丘墓を現出させる
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える

倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない

11 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:34:39.81 .net

◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか

Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない

郡使は伊都国で常に駐しているので、九州のことがよく観察されているのは当然
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である
畿内は朱の生産地を擁しており、これは三世紀の九州に見られないものである

水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地に点在
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の値を示し（南2008）、桜井茶臼山出土の水銀朱が近畿産であることは鉛同位体比分析によって判明済み（南,今津ら2013）
これらの状況から、三世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される

また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する


◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くこと
　　魏使は九州を出ていないではないか

Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い
（例）
　「泝流」が６回
　「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある

12 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:35:23.75 .net

◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って畿内説は無理ではないのか

Ａ：畿内説以外の説も無理である
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できない
このように、行程記事には明らかに誤情報が含まれているので、所在地比定には採用しない
検証にのみ用いる


◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は七万戸だという邪馬台国には小さすぎる

Ａ：誰も纒向遺跡が邪馬台国だなどと主張はしていない
纒向遺跡は巫女王の居た王都であり国ではない
また、邪馬台国を大和国とする諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって領域としての令制大和国という定義ではない
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と三世紀とでは時間差による異同が無視できない
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある

13 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:35:40.54 .net

◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した
対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す
（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦は対馬の北西端、厳原はそこから東(実際は南)二百六十里と書く
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している

むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない
近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している

14 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:35:57.24 .net

◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか
　　纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？

Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった
畿内第�X様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る
畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系の土器が発見される
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する


◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある
　　畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？

Ａ：読み替えない
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した
つまり、行程論で邪馬台国の位置を否定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である
考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される

15 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:36:12.84 .net

◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
　　女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？

Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと思われることは念頭におく必要がある


◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈
　　年代が判るという考古学者はおかしいではないか！

Ａ：墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない

16 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:36:32.89 .net

◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう
　　それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？

Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる
前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」とみられる
使訳通じる３０国のうち両者の構成比が不明であるが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である


◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている
　　畿内説は倭人伝と合わないのではないか？

Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる
よって判断材料とならない
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである

弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、ほとんど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる

当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる

倭人伝に描写された３世紀前半は信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、すなはち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである

なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」ともいう（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）

17 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:36:56.50 .net

◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている
　　古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない

Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである
よって否定材料にならない

古墳の竪穴式石室は、本来の槨の概念とかけ離れており、中国人に槨と認識される可能性は低い
畿内で一般的な墓は木棺直葬で、適合している
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない


◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？

Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる
この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される
北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない

18 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:37:55.49 .net

◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ

Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する

一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い
準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（三世紀後半）
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている

弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い


◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない
　　九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう

Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない

19 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:38:11.17 .net

◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ

Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である
また倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は未だ提示されてない
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える
このことは白鳥庫吉以来縷々指摘されているが、有効な反論がない

◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀には目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ

Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する
また、魏代の三角測量技術を示す史料上では、１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば
異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである

20 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:38:29.27 .net

◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は
　　信頼できる基準ではないか
　　これに基づいた里程論で邪馬台国は
　　九州島内に求められる

Ａ：１〜２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する
ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである

新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている
江戸時代の48里は約189�qであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里（＝63�q）である
江戸時代に短里があったであろうか？　否、間違った情報があっただけである
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ならが信憑性が無い


◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
　　これで説明が付く

Ａ：そのような整合性は認められない
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう

白鳥倉吉が里程に基づいた邪馬台国位置論の放棄を提言してから既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない

21 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:38:46.66 .net

◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している
　　箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ

Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される

中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない


◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した
　　これは信用ならない
　　同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る

Ａ：箸中山古墳で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である
もう一個が１σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある

つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである

逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つと土器付着炭化物１つは、３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に揃って示している
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう

一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる
一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない

22 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:39:04.49 .net

◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない

Ａ：方形のものの大きさを「径」で表現することはないので、「径百余歩」と形容された卑弥呼の冢は方墳ではありえない
しかし「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある
基壇部は水平方向から見ると隆起していない
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない

箸中山古墳の築造過程は
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる
　　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
と推定できる
葬送儀礼の最も重要な局面で方丘が存在していない可能性があるといえる

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している

方丘築造が後出であるという判断は
　箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと
　箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で

　前方部盛土に遮られる形で消失していること
　椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で

　前方部に盛土がないこと
等による


◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう

Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である
黥面土器の分布から見て、弥生時代にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県であり、九州ではない
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである

このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である

23 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:39:21.75 .net

◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか

Ａ：日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料に依拠するのは、学問的でない

旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表しているに過ぎない
　・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること
　・唐会要より錯誤発生の過程が時系列的に認識できること
　・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること
等を勘案すると、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない


◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない
　　ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか

Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる
しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである

遠隔地同士の盟主的首長が、兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である

さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる

古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい

24 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:39:38.64 .net

◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい

Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである


◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い
　　卑弥呼の墓があるのは九州だ

Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い

参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である

以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い

25 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:39:53.46 .net

◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう
　　弥生絹があるのは九州のみ

Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「ケン」（糸偏に兼）は弥生絹ではな
弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳が初出であり、技術的系譜から言って九州の弥生絹とは連続しない
九州の弥生絹は粗製品で、弥生中期の発見例が多いが弥生後期には衰退しており、また技術的系譜が古墳時代の絹生産と連続しないなどの点でも、中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示す

九州説にとって不利な条件と言える


◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ
　　箸墓の築造と時間差があるだろう

Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である

よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元四（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である
以上から、大作冢の時期と箸墓の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある

なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く
また、已と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える

また、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い

26 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:40:10.38 .net

◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？

Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている
考古学的に見て三世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、並びに初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い

当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定されている（次山2009）
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨〜摂津〜河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い

優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる

畿内色に染まって以降の那珂川地域、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである


◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？

Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない
三世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が六世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い

これが部分的利用に留まる所以である

27 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:40:26.25 .net

◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある
　　海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？

Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない

　　「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）　遼東熊岳付近→山東半島
　　「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国


◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ
　　伊都国は隆盛のさなかである

Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる（柳田2000）
原の辻貿易が終焉を迎え糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである
このように、「絶域」時代に入ったことで、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である

以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう

28 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:40:42.47 .net

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている
しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも出雲西谷が隔絶して卓越するとは言い難い
加えて、葬儀用器台の文化が吉備から流入しているのは西出雲の西谷墳墓群のみである

以上より、各地域の自主性ある独立政権の緩やかな連合、という以上の想定は困難である
ことに越地域は雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている（前田1994,2007）

一方で、西出雲は弥生中期以降の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である
国譲りの神話は、五世紀以降の畿内政権と地方首長の政治的状況を反映したものと考えるべきであろう
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することも、他地域に武断的に征服されたと過小評価することも、ともに非現実的である


◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ

Ａ：伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない

また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない

伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された一要素という以上の評価は難しいであろう

29 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:40:59.50 .net

◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
　　纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ

Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である

ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない

◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか
　　仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ

Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない
封土の運搬量が千人日×十年と言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である
初瀬川の水運も有之、首都と呼ぶに十分な昼間人口が参集することが可能であったことは確実である
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

30 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/05(日) 18:41:14.76 .net

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください

　前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

【追加・変更点】なし

31 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:07:24.21 .net

まだまだ未熟

巫女１，０００人、守衛は通勤かよ

32 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:07:38.55 .net

前スレまとめ

卑弥呼平原に眠る説の死亡が確認された

33 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:08:36.00 .net

>>31
王宮の近くに住むわけにいかないからなあ
当然そうなるね
　
　

34 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:11:37.64 .net

>>31しょうがないと思う。
畿内説は倭人伝で引用するのは距離と径のみだから。
その他は、屁理屈で交わすから、どうでもいいらしい。
倭人伝が無いと、邪馬台国も卑弥呼も存在しないのにね。

35 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:14:42.20 .net

倭国でない、国々、村々の畿内

纏向は市場で良い
畿内は墓地で良い

36 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:18:10.39 .net

纏向　物々交換市場はワロタ

37 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:18:12.79 .net

>>34-35
なにも根拠を出さない主張をするのはトンデモの特徴

38 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:18:40.30 .net

>>36
ブツブツ言うなよ

39 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:19:56.82 .net

>>31
通勤のどこが悪いのか、根拠示せ。

40 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:21:07.77 .net

卑弥呼存命中に別にあれだけ豪華な副葬品を持つ伊都国女王がいたわけがない。
平原＝卑弥呼墓に反する理論は全部見直す必要があるね

41 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:21:27.22 .net

>>39
もう、諦めな

42 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:23:11.04 .net

糸島のようなド田舎に、女王がいたわけがない。

43 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:23:19.50 .net

>>39
昼間だけ通勤の根拠示せ、
王都の夜間はどうしたのか示せ。

44 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:26:12.85 .net

>>43 倭人伝読んでるのか。
　　「尊卑差有り」
夜間は卑しい者がいたから住居なんていらない。

45 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:26:53.68 .net

>>39
もう、畿内説の泥縄言い訳、滑稽で哀れとしかw

46 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:30:57.87 .net

ヒロユキ一派さんよ

あのね\\\\\\\少数の君たちね〜\\\\\\

纏向で\\\\\\\\\\\

いえ、お好きなように

47 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:41:25.21 .net

>>43
宿直がいればいいでしょ

48 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:42:51.72 .net

>>47
敵が攻めてきたらどうするんだ

49 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:44:09.64 .net

通勤のどこが悪いのか理由もなしに文句だけ言われてもな
それ、あなた降参したと同じでしょ

50 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:44:16.54 .net

名古屋だぎゃよ
やっとかめ、目は通したがにゃ


畿内説あんたらあかんて
東海三県は邪馬台国と關係ねーがや　巻き込まんでくりゃぁ
わしら歴史のない先進国だがや

51 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:45:02.59 .net

>>48
首都を攻められるような国は終わってるよ

52 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:46:48.70 .net

戦国三大武将の地だがや、巻き込まんでちょ

53 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:47:28.57 .net

伊都国には引きこもりの男王がいたと魏志倭人伝に書いてあります。

54 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:47:31.89 .net

>>50
名古屋の成りすましやろ（すがきや知らんやろ

55 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:47:35.84 .net

東征が有力だね

56 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:48:32.64 .net

>>49
高床式建物が並んでいる。
湧水土壌だから、竪穴式住居は無理。

巨大古墳造営してるから、大勢の人々がいたのは確か。

まず高床式建物が住居じゃない根拠を示さないとな。

57 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:50:42.86 .net

>>49等
君たちに頼むよ解説

自為王以来少有見者　以婢千人自侍　唯有男子一人　給飲食傳辭出入居處　宮室樓觀城柵嚴設　常有人持兵守衛

58 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:50:59.14 .net

>>55
いや、無力

59 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:52:08.29 .net

>>57
反論がないなら黙って泣きながら寝れば？

60 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:52:29.03 .net

住居はテンプレ読めバカモン

Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない
封土の運搬量が千人日×十年と言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である
初瀬川の水運も有之、首都と呼ぶに十分な昼間人口が参集することが可能であったことは確実である

61 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:55:07.41 .net

高床式と言われるけど
どの程度の建築技術があったんだろうね

人の出入りによる負荷を考えるとかなりしっかりとしたものを作らないといけない

食料保存だと考えると納得できる

62 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 19:57:06.23 .net

高床式は食料保存の倉庫である、、、軍隊用の備蓄な

63 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:00:16.70 .net

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 次は『通勤のどこが悪いのか、根拠示せ。』でごり押す。
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━

観光産業利権復興のためには？
　　　
桃の種を国宝に後押し

空き缶つかって巨大な宮殿をつくる
　
大河ドラマで宣伝する 　
　
　 ,＿＿
　 iii■Λ 　 /
━.(,, ﾟДﾟ) /━━━━━━ΛΛ ━━━━ΛΛ━
　　(|　　 つ　∇ 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,)　　　　　 (ﾟДﾟ,,)
　　 |　　|　┌─┐　　　 /⊂　　ヽ　　　　/⊂　　ヽ
　〜|　　|　｜□｜　　√￣ (_＿_ﾉ〜　√￣ (_＿_ﾉ〜
　　 し' Ｊ　│　 │ 　 ||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
　￣￣￣￣!　　 |＝＝＝＝∧＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 | 　女作業者❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓・・・・・・
　　　　＼＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 | 　巫女は❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓・・・・・・
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

64 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:00:48.25 .net

纒向は年代がおかしいと思う

65 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:04:21.20 .net

>>61
は？何言ってるんだ？
倉庫に食料を運び入れる時人間が出入りするんだが？

人の出入りに耐えられない倉庫ってなんだ？

建築技術の話としては以前は
「纏向には大型建物は出ないのではないか？」
と言われてた

それは太い柱材が見られなかたことに起因するが
見つかった大型建物は相当数の柱で床を支えてるので

太い柱を使った力技じゃなく
均等に荷重を分けるような設計だったんだろう

まあ建築工学材料力学的な話は分からんが

より繊細な設計だったのは間違いないだろうと

66 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:05:32.42 .net

アンチは誰も理由を言わない

67 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:07:00.15 .net

>>65
いやいや
ただ物を置いてある倉庫と
日常的に人が出入りする建物では
耐久性に違いが出る

68 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:09:36.03 .net

>>67
何の根拠もない思い込み

話しにならんわ

69 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:10:40.55 .net

>>68
最大の問題は火が使えないこと
どうやって暖を取るのか

70 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:12:14.78 .net

つまり
アンチは
オレのイメージと違う
というだけだな

反論になってないわけよ

71 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:12:40.48 .net

肉ぶとん

72 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:14:01.76 .net

>>69
九州ではどうやったんだ？

wwwwwwwww

73 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:14:26.26 .net

現在残る高床式住居は熱帯地方に多い
寒い時期がある日本で住居として向いているかどうか
だれだってわかる

74 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:16:12.24 .net

>>62
倉庫の方が耐久性いるぞ。米なんかかなり重い。

75 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:17:41.10 .net

>>70
それってブーメラン

76 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:20:20.31 .net

＞◆ＦＡＱ 32 Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない　
三世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が六世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、
考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い
これが部分的利用に留まる所以である ＜

　といい事を言いながら、トピ主は、
　肝心の三国志の「南」などの記載を、史料批判無しに「東」に否定曲解捏造解釈をしているから、
　幾ら格好の良い事をのたまわっても信頼性が全くない。

77 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:20:37.16 .net

>>69
その問題は実は自分もいつも考えるがそれは

「当時の高床式建物に冬期人が住めたのか？」

という問題で倉庫云々の話とは別だが

まあ一応「手焙り土器」と言われるものは出てるが
それも実際に手焙りに使われたか不明

そもそも竪穴式の中央の炉にしても全体を暖めるだけの
火力があったかも不明だしその辺は考察してるサイトが有れば
逆に教えて欲しい

78 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:23:10.26 .net

>>69
手焙り形土器とかあるよ

79 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:23:58.62 .net

300haの広大な遺跡だぞ。

居館エリアと古墳除いても、優に200ha以上ある。それが全て倉庫？あり得ないね。そんな集落、世界史上どこにもない。


大勢の人々がいたのは確かで、建物は高床式建物しかないのだから、そこに人々が住んでいた以外あり得ない。

80 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:26:11.50 .net

魏志倭人伝の行程の方角は正しい。

大隅半島から南に漕ぎ出し、黒潮に乗っただけ。
投馬国は宮崎。九州一の大国。

81 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:27:03.87 .net

竪穴式は断熱効果が高いから余裕だろう。
ただし神社建築を見ると高床なので、後に神とされるような王族たちは高床の宮に住んでいただろう。
ずっと火を絶やすことなく暮らしたろうから、コストパフォーマンスは悪かったろう。
後は厚着だね。
後の十二単だって、隙間風の多い日本建築で冬を越すためと考えれば納得がいく。

82 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:27:16.82 .net

>>73
ちなみにお前の家は玄関からそのまま土足で中に入るのか？

まあ結局日本には高床式住居の形態が普及してるんだから
暖を取る工夫も出てきたんだろうと

83 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:28:00.78 .net

＞◆ＦＡＱ 33 Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」 と倭人伝にある
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）　遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ＜

　邪馬壹國に対しては、「南は東の間違いだ」と史料記載の否定曲解解釈をしておいて、
　その他の「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」などの方向記載を、「東→北」などのように変更しないのは、
　明らかに恣意的な自己矛盾のある解釈であり、
　詐術的である。
　

84 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:31:27.74 .net

まあ「排煙」の問題もあるから
屋内で木をガンガン燃やすわけにもいかないので
炭を使用したんだろうか？

85 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:33:26.23 .net

>>79
＞それが全て倉庫？あり得ないね。

纏向遺跡Amazon説でどうか？ｒｗｗｗ

86 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:34:02.27 .net

>>76
なぜ行程記事を使わないかの説明が史料批判では？

87 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:40:31.99 .net

ただのチェリーピッキング。

88 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:41:23.12 .net

ちなみに
寒冷地が竪穴、熱帯が高床というわけでもないらしい

参考）シベリア地方やカナダ北部などはなぜ家が高床式なの？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12130056852

89 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:42:51.27 .net

>>83
一箇所間違いがあったら全部間違いでなくてはならない
とか、合理的な思考から程遠いよ

90 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:42:59.70 .net

＞
◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ
　　伊都国は隆盛のさなかである

＞Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる（柳田2000）
原の辻貿易が終焉を迎え糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである ＜

　倭奴國系の阿毎氏の伊都国は、
　姫氏系の卑弥呼を大野に共立して、倭王の座を譲ったんだから、
　那珂八幡や春日地域に弥生銀座やハイテク工業地域が出来て、
　伊都国の勢威が落ちるのは当たり前である。

＞このように、「絶域」時代に入ったことで、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である＜

　伊都国は、卑弥呼の後も、伊都国系の壹與がまた共立されたり、銚子塚の金メッキ鏡の王が出たりして、再び勢威を振るった時期もあり、
　磐井の後はまた竹斯國の阿毎氏が勢威を持って、天子のタリシホコを輩出するなど、
　栄えた時期もあった。

91 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:43:36.58 .net

九州の竪穴式住居なんぞに魏の使節を招待できない。日本の恥、末代までの恥である。

92 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:44:58.62 .net

>>83
あきらかに情報ソース別だから問題ないし

93 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:45:11.93 .net

>>86
スレ主の私見だしぃ。
ここ畿内説の奴スレ主一人だから
名無しで人格変えてカキコムよ。
ここはスレ主を成長させるスレ。
無理かな、オカルトは。

94 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:47:52.85 .net

>>90
それが反論だと言いたいなら根拠が必要でしょ

95 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:48:46.81 .net

また太平洋に「ドボン！」の話しか？知性を疑うわ。

96 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:49:10.93 .net

>>93
妄想乙です

97 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:49:42.92 .net

今だ反論である。
明確な住居跡の論無し。畿内説は巫女千人は通勤で良いのかな。

98 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:51:44.15 .net

>>97
それがなんで反論のつもりなんだか、理由を聞かせてくれ

99 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:55:51.05 .net

>>97
女王の姿を見た者は少ないんだから、ほとんどの人は卑弥呼の姿が目に入らない場所が生活圏なんだろ
通勤するしかないじゃないか

100 ：孝霊厨代理：2017/02/05(日) 20:56:10.73 .net

奈良盆地、つまり国中の集落へ三輪から火を授ける祭が
日本国内で新年一番最初に行われる祭りなんだよ。
本来は授けられた火は竈で絶やしてはいけない。
元々どんな意味があったんだろうね。

101 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:56:32.54 .net

水軍だから船の中で寝泊りしたたんだよ

102 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:56:36.32 .net

アホの九州説には知性が感じられない。学習能力がないらしい。

103 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:57:06.66 .net

>>99
卑弥呼は館にこもってたんだろ。

104 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 20:57:32.89 .net

>>93
みんな賛成だから私見にならんだろ

105 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:00:06.16 .net

九州でも宮は高床ですよ。
ていうか高床の建物は紀元前に九州に上陸して広まったんでしょ。
あと、今は高床「式」とは言わないそうですよ、おじいちゃん。

106 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:00:11.48 .net

ビギナー見つけたよ。・・皆探してたよ
人権版でかつて居たＢ地区出身の自称ＫＯ大の奴。
貴賤の令とか五色の賤を力説してたな、「日本史は勝てば官軍、捏造」
帰っておいで人権版に。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

107 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:01:41.62 .net

>>103
祭祀は屋外だから出るだろ
ヒキニトではない

108 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:03:54.53 .net

八坂神社のおけら参りの話しをしている人がいる。困ったね。

109 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:05:20.77 .net

世界全般の話として
呪術師は一般集落に住まない
ということは、よくある

110 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:11:49.41 .net

要するに九州説のアホって纏向を無人の倉庫群にしたいのか？ｗｗｗ

111 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:12:34.46 .net

>>100
三輪山は拝火教（ゾロアスター）の聖地だから一番最初なんだろう
火の信仰は不浄を燃やすとか、蛇神、神木の宿り木などドルイド教の
一派なのがわかる、生贄、殉葬などはその影響なのだろう

112 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:15:36.23 .net

ビギナーの特徴

貴君をよく使う
天皇の出自は渡来人と言う
誤字脱字が多い岐阜縣出身まで判明・・・
人権板はクダランから歴史板に行くと言った。
Ｂ地区で三宮の自慢して支離滅裂。

悔しかったら人権板にもどってこい。今ある現実をみせてやる。

113 ：孝霊厨代理：2017/02/05(日) 21:21:46.16 .net

まぁ三輪山の裏、長谷寺もそうだな。
つまり奈良盆地東側の山々はそういう場所だったという事。
土葬を行う集落もまだあるだろうしな。

114 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:22:01.65 .net

ついでに蛇信仰について、今は知らんけど昔はアオダイショウは家の守り神
と言われていた、日本では白い蛇は特に神聖化されている。

115 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:22:09.15 .net

＞◆ＦＡＱ 35 Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている＜

　梁書の記録では、出雲は尚も「文身國」として倭國から独立的であり、
　越も「大漢國」として独立的であり、
　倭國の別種の旧小国の大和も「扶桑國」として記録されている。

＞しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも出雲西谷が隔絶して卓越するとは言い難い
加えて、葬儀用器台の文化が吉備から流入しているのは西出雲の西谷墳墓群のみである＜

　吉備は、天孫族や阿毎氏の「国生み神話」の植民地であったから、出雲との交流もあり、
　山陰経由での半島文化や流民の経由地にもなっていた可能性は十分にある。

＞以上より、各地域の自主性ある独立政権の緩やかな連合、という以上の想定は困難である
　ことに越地域は雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている（前田1994,2007）＜

　梁書や旧唐書を見る限り、倭國の支配地域は、
　「東界、北界有大山爲限」以西には侏儒國や文身國や大漢國や（倭國の附庸國の）扶桑國が尚も並立し、
　（大山の）山外即毛人之國であるから、
　関東北部以北は、まだ尚も毛人蝦夷の地域であった、という事になる。

＞一方で、西出雲は弥生中期以降の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である＜

　出雲は、縄文の頃は「国引き」をして、西日本の盟主であったが、
　天照の「国譲り 」強制に拠って盟主の座を失い、
　しかしそれでも、銅鐸祭祀中心として栄えたりし、
　梁代までは、一応独立的であった。

116 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:23:06.81 .net

被差別部落の根源は天皇制にありきだから考古学に向かった奴。
関西にＢ地区が多い理由は天皇制だとよ。桓武天皇の聖母はブネイ王の末裔とか・・・

117 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:24:04.37 .net

九州は金光教でしょう。金光〜〜〜♪金光〜〜〜♪金光教〜〜〜♪

118 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:24:30.46 .net

＞国譲りの神話は、五世紀以降の畿内政権と地方首長の政治的状況を反映したものと考えるべきであろう＜

　国譲り神話は、天照と大国主時代の話であるから、神武の５代以上前の事であり、大和は、当時まだ出雲の大国主や少彦名の支配下的な地域であった。

＞弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することも、他地域に武断的に征服されたと過小評価することも、ともに非現実的である＜

　出雲は、独立的であった。

119 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:24:33.75 .net

拝火教では火葬は禁じられていたそうな、そこで土葬や鳥葬になる

120 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:27:53.73 .net

同和問題を持ち込む畿内説ってか。

121 ：孝霊厨代理：2017/02/05(日) 21:32:48.45 .net

私の知り合いが都祁村の集落で土葬の地域だったよ。
20年ほど前に葬式に参加した時立ち会ったのだが、
親族で穴を掘って埋めるんだよね。
だからその周辺には一族の亡骸の骨も出る。
ちなみにその一族は日本人だが本当にアラブ系の顔立ちだった。
わかりやすく言えば平井堅のような顔立ち。

122 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:32:54.51 .net

ハングラーの畿内厨www

123 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:36:38.87 .net

>>120
いや、それは東遷説

124 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:36:56.89 .net

キウス

125 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:41:19.69 .net

ゾロアスターはペルシャ系であり、奈良の古墳からペルシャのガラス製品
が出土している。

126 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:42:04.68 .net

キ〜〜ウス

127 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:47:50.41 .net

＞◆ＦＡＱ 36 Ｑ：弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ
Ａ：伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、＜

　関係がない。
　卑弥呼が共立されて大野に都して、伊都国は一大率がいる強権國になっただけだ。

＞伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い＜

　卑弥呼の後も、壹與が共立され、銚子塚の金メッキ鏡王も出て、
　磐井の後も竹斯國の出身の阿毎氏が久留米付近で倭國王になってタリシホコを輩出した。

＞文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない＜

　大和の阿毎氏は、（卑弥呼の姫氏系ではなく）伊都国の阿毎氏の別種分家の、地方の市を監督する大倭職であったから、
　当然本家伊都国の影響を強く受けており、土器なども那珂八幡や春日地域の弥生銀座に搬入上納した。

＞また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない＜

　田舎のご大尽の趣味に過ぎず、呉系楽浪鏡師らの教えで真似て造った粗悪な鏡の製品。

＞吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、＜

　半島？→出雲→吉備に入ったもの。

＞精製器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、＜

　三雲発祥の庄内が大和や河内に伝えられて、逆輸入されて搬入上納されたもの。

＞宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない＜

　阿毎氏の分家の大和は、当然伊都国の祭祀を持っている訳で、
　だから、沖ノ島の天孫族の祭祀にも、大和が僅かに参加した形になっていた。

128 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 21:49:14.14 .net

最近はドルイドのサタン崇拝の儀式であるハロウィンがはやっとるしな
りんごゲームとか元々は残酷なゲームなんだぞ

129 ：孝霊厨代理：2017/02/05(日) 21:58:30.66 .net

つまり三輪山辺りは仏教や神道のみならず、
神仙思想の影響と拝火教までも影響を残してるという事になる。
そういう事を念頭に考えないとね。

130 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:01:30.44 .net

＞Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない これが総花的・キマイラ的と言われる所以である＜

　倭國の地方の市を監督する大倭職であったんだから、近辺からの物資の搬入があって当たり前であり、
　筑紫倭國へは逆に搬出上納があって当たり前だ。

＞ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、＜

　列島の高塚の始まりは祇園山だ。

＞畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である ＜

　列島の明確な前方後円墳の始まりも、那珂八幡付近だ。

＞古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、＜

　突出部付円丘の始まりは瀬戸内だ。

＞箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない＜

　大和が、筑紫倭國の東征で、「市」が大きく儲かり、
　銅鐸祭祀部族を毛人蝦夷を墓守り人にし、
　半島から渡来の古韓尺などの技術を使い、
　「何でも大きく多ければよい」という田舎のご大尽根性で、
　巨大墓を造ったのだ。
　
　

131 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:02:09.72 .net

>>129
奈良で持統朝が樹立してからね。

132 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:24:17.89 .net

飛鳥の遺跡を知らない非日本人キター

133 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:24:36.43 .net

飽きました、纏向は王都の立証が出来ませんでしたね。根拠のない憶測の立証に飽きました。

さて、箸墓に移りませんか？
まだ、1割にも満たない発掘調査ですが、モモソを畿内説はどう考えてますか？

134 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:25:56.49 .net

根拠を示さず結論しか書かないのはトンデモの証

135 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:26:39.68 .net

>>133
倭国＝ヤマトだからモモソ近辺＝卑弥呼じゃ

136 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:29:36.36 .net

>>135
モモソの墓がなぜ天皇陵より大きいの？宮内庁の比定違い？

137 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:31:29.77 .net

キウス

138 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:34:19.07 .net

>>133

スレ主に失礼じゃないか。
倭人伝なかりせば邪馬台国も卑弥呼も無いなら。
テンプレなかりせばスレなしだろ。

はい、論破

悔しかったらココに来るなボケ

139 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 23:02:57.95 .net

九州に宮内庁治定の古墳がないのはなぜ？変ですね。

140 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 23:09:07.60 .net

九州は天皇家・宮内庁と古より縁が無い。　推して知るべし。

141 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 23:15:56.92 .net

最近の畿内説は狂ってる。
纏向を頼りにしすぎ。

142 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 23:22:10.36 .net

>>133
箸墓はトヨがギリギリ。
馬具の存在は痛かったね。
卑弥呼は無理。

143 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 00:13:09.84 .net

同じような話でしょ

ガンダムのサングラスの人。
眉間を斬られ。
家に凄い刀が飾ってあった。
芝居、歌舞伎ばかり観に行っていた。

144 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 00:19:31.70 .net

>>131
鍵唐古の時代から神仙思想の影響がでてるんだからさ、
いい加減高齢には歯が立たない事を自覚しなよ。
オマエが哀れになってくるわ。

145 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 00:57:23.63 .net

>>142
なぜトンデモ説の人たちは理由を言う習慣がないのだろう

146 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 04:35:32.91 .net

文献考古共に、知り得た史料事実を、
そのような史料事実が何故発生し存在し得たのか？を、
人類の常識に従って「帰納的な確率的推論」をすべし。

大和説者らのように、ゆめゆめ、思想宗教的な「結論先にありき」に拠って、
都合の悪い史料事実を１００％否定抹殺したり、
都合の良い史料部分だけを取り出して、それを１００％断定したり、すべからず。

147 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 04:40:11.51 .net

276 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2016/02/24(水) 20:08:40.28
このスレを見る限り、九州説の方が数段頭が良い奴が書き込んでいる。
畿内説でも初心者と言うか、学がないというか・・・・
九州説の方も助け船いたるところに書き込んでるのを気ずかない。

そして、また「どこが」「根拠は」「証拠は」とほざくだけの畿内説、低能な奴が集まるスレ。

148 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 05:03:15.84 .net

キウス

149 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 05:04:14.81 .net

>>99>>103
確かに見たものは少なく給仕は男子が一人みたいには書いてあるけどね
状況的には酒飲んで鏡割って引篭ってる感じじゃないな
共立された後も狗奴国との関係はよくならず、公孫氏が滅んだら直ぐに魏に使いを出したり
張政呼んだり使者もたびたび来てたみたいだしね
当時の倭国がどういう体制だったかは妄想だが狗奴国と対峙しながら30余国をまとめるのは大変だったと思う
そんな中なんだから守衛もただの門番じゃすまないだろうし外交も内政も担当者は何人もいただろう
下女千人っていうのもそれほど大げさな数字じゃなく感じるな
卑弥呼が暮らしていたのならその周りの人々の衣食住は小さな問題ではないと思う

150 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 06:08:27.70 .net

そんなに読み替えちゃったら史料の意味ない

151 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 06:15:54.17 .net

どの部分を読み替えと？

152 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 07:00:30.43 .net

>>149
寓話

153 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 07:10:52.63 .net

畿内説も駄弁が多くなったね。

154 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 07:28:21.91 .net

>>150>>152
三国史は知ってるかね
景初2年から正始元年4,6,8年と年が書いてあるだけでこの位は使者のやり取りはあるし
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国、投馬国等には大官や長官副官がいると書かれとる
邪馬台国を姉弟で回してるとでもおもってるの？
当然それなりの役人がいたと考える方が自然
子供の喧嘩じゃないんだから戦があれば兵士はもとより武器から食糧までどれだけどれだけ人を集めればならんか
倉庫を4ッつ並べて巫女に呪いさせてれば邪馬台国と思ってるんなら大間違いだよ

155 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 07:47:25.24 .net

まあ、畿内説はどれだけ誤りを指摘されても無視するんだろうけどね。
妄想の中に生きているから。
ゾロアスターまで引っ張りださないと説明がつけられないのかねえ。
すでに九州北部は神道の時代になっていることが確定的なので、奈良がいかに後進的で未開の地であったかを説明しているに過ぎないことを気がついていないんだろうな。

156 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 08:13:10.09 .net

神武東征前の畿内は猿並みの楽園だった。
畿内の猿並みは桃ばかり食べて過ごしていた。
神武東征で猿並みにも文明が浸透し畿内は発展した。

157 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 08:24:24.59 .net

ようするに畿内は邪馬台国から程遠い状況であったと。

158 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 08:24:29.30 .net

神武天皇は猿以下か？　よりによって、ド田舎の猿並みの薬園を求めて東征したのであれば。
神武天皇は猿以下だから、そんな所しか選んで行けなかったのか。

159 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 08:48:58.07 .net

八咫キチ連投

160 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 09:56:03.07 .net

魏志倭人伝には『鬼道』とある。
↓
畿内の土葬の風習から神道の起源はゾロアスターである。
↓
魏志倭人伝の『鬼道』がゾロアスターであると考える俺すごい。
↓
だが、平原出土の宝玉や宝剣そして八咫鏡の方が神道に近い。
↓
つまり神道の起源が『鬼道』であるゾロアスターであると考える俺は・・・
↓
　　　　　　　　　　　　　　❓❓❓
.　　　　 　／テンプレ＼　 ❓❓❓
　　　 　／　　　　　　　　＼
.　 　／　　 　　　(ﾟ)　(ﾟ)　　＼
　 　|　　　　　　　 ）●（　　　 |
.　　 ＼　　　 　　　廿　　　／
.　　　ノ　　　　　 　　　　　　＼　
　　スレ主は考えるのをやめた。

161 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 09:57:55.28 .net

八咫キチさらに連投

162 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 10:06:29.62 .net

鬼道が一定の形を整えてやがて神道と呼ばれるようになった、の説は、
なるほどと思うな

神道の儀式はほとんど言葉を発せず、所作を頼りにとり行われる
共通語がなかった古代に、言語の違う異民族・異氏族・異部族を統合した名残なんだろうな

163 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 10:12:22.84 .net

ケッ、糞ッタレが。

平原遺跡から出土した数々の出土品は、

どれもこれも『国宝』なのかよ。

畜生め。

魏志倭人伝に書かれてあった『鉄鏃』や『銅鏡』も『国宝』なのかよ。

あああぁ、せめて桃の種が魏志倭人伝に書かれてあったらなぁ・・・・

164 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 10:13:20.79 .net

あぁ、やっぱり頼もしい畿内説仲間が頑張ってくれるのだなぁ。

全く邪馬台国の所在地論争と無関係だが、

>>158の論法で3世紀の奈良がド田舎であることを認め、

憎き九州勢に蹂躙されたはずはないということだけは、

主張できるのだなあぁ。

スレ主が演じている架空の東遷説に、

無意味ながらも勝利宣言できるのだなあ。

165 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 10:37:30.73 .net

喜ぶべきか、悲しむべきかw

166 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 10:51:00.94 .net

>>158
火山から逃げてきたからな

167 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 10:54:41.02 .net

九州に渡った集団が
阿蘇の噴火→霧島連山の噴火→宇佐→瀬戸内海→近畿

168 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:06:09.57 .net

>>167
それで、結局、嬉しいの？　悲しいの？　どっち？

169 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:10:25.42 .net

阿蘇の噴火→霧島連山の噴火→食糧不足→ひえもんとり

170 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:11:33.74 .net

だから「ひえもんとり」ってなんなんだ？

171 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:13:14.60 .net

鹿児島隼人の蛮行かw

172 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:28:14.74 ID:94ae1UPbA

＞◆ＦＡＱ 37 Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である＜

　大和盆地自体は、元々出雲系の幾つもの銅鐸祭祀部族が散在していたところへ、筑紫の倭奴の地域から神武らが侵入して来て、その一部を征服したのだ。
＞外部の特定地域からの支配的影響力は認められない これが総花的・キマイラ的と言われる所以である＜

　欠史八代の頃は筑紫倭國の地方の市を監督する大倭職になっていたようだから、
　近隣諸国からの搬入品が多くあった、というだけだ。

＞ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、＜

　列島での高塚化の始めは（卑弥呼の）祇園山であり、明確な前方後円墳は、那珂八幡付近が始まりだ。

＞畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である＜

　筑紫が一貫して、田舎のご大尽の大和付近にも 政治的文化的な影響を与える側であった。

＞古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する＜
＜

　瀬戸内におけるそれらの変化は、モンゴル〜高句麗の墓制が、
　（陶質土器の伽耶の騎馬民族の影響かも知れないが）
　筑紫の那珂八幡付近や（出雲を介して）瀬戸内に、伝えられたためであり、
　市で儲けて嬉しがった大和の田舎のご大尽が、ホケノや箸墓や西殿、行灯山、渋谷向山の巨大古墳を 造った。

＞ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない＜

　大和が、筑紫倭國の庇護の下に少しづつ自立を果たして行った事は、疑問の余地がない。

173 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:30:19.85 .net

鬼界カルデラの火砕流で全滅した地域はどうでもいい

174 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:49:13.64 ID:94ae1UPbA

＞◆ＦＡＱ 38 Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない ＜

　それなら、「以婢千人自侍」や「居處宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衞」に反する事になり、
　纏向の大型建築は、卑弥呼の宮室ではなかった、という事になる。

＞封土の運搬量が千人日×十年と言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である
　初瀬川の水運も有之、首都と呼ぶに十分な昼間人口が参集することが可能であったことは確実である＜

　水路があって物資の搬入の可能性があるんなら、「市」で十分である。

175 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:51:58.84 ID:94ae1UPbA

何度も削除や拒否に遭って苦しめられたが、
ようやく、トピ主への反論が、一応全部終わった。

幾つかは、消去されたかも知れないが・・・。

176 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:55:19.12 .net

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 次はひえもんとりで九州の野蛮をアピールする。
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━

観光産業利権復興のためには？　　　
桃の種を国宝に後押し　
空缶製の巨大な宮殿 　
大河で宣伝
畿内原理主義で押す
巫女の通勤でごり押し
　 ,＿＿
　 iii■Λ 　 /
━.(,, ﾟДﾟ) /━━━━━━ΛΛ ━━━━ΛΛ━
　　(|　　 つ　∇ 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,)　　　　　 (ﾟДﾟ,,)
　　 |　　|　┌─┐　　　 /⊂　　ヽ　　　　/⊂　　ヽ
　〜|　　|　｜□｜　　√￣ (_＿_ﾉ〜　√￣ (_＿_ﾉ〜
　　 し' Ｊ　│　 │ 　 ||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
　￣￣￣￣!　　 |＝＝＝＝∧＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 | 　ひえもんとり❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓
　　　　＼＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 | 　とりあえず鹿児島を脱落させるのか・・・
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

177 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 12:45:28.18 .net

知識が足りない九州バカは哀れなもんだな
結局妄想に頼るしかないかｗ

178 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 12:45:51.73 .net

3世紀以前に考古学的に畿内では鉄器類が見つかってないが桃の種は見つかったってのは畿内は猿並みだったという証拠なんだよ。

179 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 12:47:25.52 .net

飛鳥の遺跡なんてどうみても異国というかゾロアスターかもよ。

180 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 12:53:33.66 .net

簡単に言うと、南九州で貝殻文様土器や丸ノミ形石斧や連穴土坑を作ってた人達が
鬼界カルデラ噴火で「逃げもんそう」といいながら伊勢湾〜関東に行って
今度は、縄文時代後期に富士山が爆発して「芸術は爆発だ！」と叫びながら
石棒持って近畿地方に来た人たちが天皇の先祖というお話が神武東征

181 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 12:58:10.28 .net

銅鐸なんて相当な技術がないと作れないのを知らない九州バカｗ

182 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:04:59.09 .net

文字がなくどのように技術の伝承してたんだろうね

183 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:06:54.30 .net

匠の技というのは親方の背中を見て覚えるもんだ

184 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:07:40.95 .net

>>181
淡路島で銅鐸が見つかったことで
海路の交易があった証拠になり

民族の移動があったことになる

185 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:11:13.17 .net

畿内説が負け惜しみをほざいているスレここですか？

186 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:12:46.96 .net

>>182
だから畿内の銅鐸などの伝統は失われて、九州の卑弥呼の治める先進国である倭国の軍門に皆降ったんだよ。

187 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:15:37.86 .net

>>162
伊都国の鳥居や八咫の鏡を見ればすでに3世紀が明確に神道の時代なんだよ。
言葉の通じない蛮族をまとめて云々は、辺境の地の奈良でさえも当てはまらないと思うよ。
畿内説はいよいよ苦し紛れにめちゃくちゃを言い出したなw

188 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:16:26.30 .net

松帆銅鐸５号と荒神谷６号が同じ鋳型の兄弟銅鐸
松帆３号と加茂岩２７号が兄弟銅鐸

189 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:19:46.95 .net

伊都国に神道なんかあるかスクラップのくせに

190 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:21:28.17 .net

>>189
皇祖を蔑む不埒者がいる。

191 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:22:07.99 .net

リサイクルショップ平原

192 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:23:18.15 .net

>>162
神道には祝詞があるだろうが。
適当な妄想を繰り広げるなよ。

193 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:24:50.43 .net

結局、纒向の建物って4棟だけだったの？
1000人の下女が働けないよう。

194 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:27:03.58 .net

私どもが行った現代日本人頭骨の分析から見ても、近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近いという意味で『特殊な日本人』ともいえる
（埴原和郎・国際日本文化研究センター名誉教授）

畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属している
（池田次郎・京都大学名誉教授）

大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い
（欠田早苗・兵庫医科大学名誉教授）

関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多いが、沖縄の人は眉や髭が濃く、ぱっちりした二重まぶたの人が多い
（中橋孝博・九州大学大学院教授）

アイヌと近畿人と朝鮮人
http://www001.upp.so-net.ne.jp/study-shiomi/images/ep61.h7.jpg
http://i.imgur.com/DUcTfTp.jpg
http://i.imgur.com/bqzuUet.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20120526/00/cyrus2/39/9a/j/o0585047311993262057.jpg

近畿人と朝鮮人が非常に近いことが目立ち、縄文人（関東）とアイヌは違いを見出せない。
http://web.joumon.jp.net/blog/wp-content/uploads/1-thumb.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-mL7QoD2Ihjs/T9vfny4AC8I/AAAAAAAAAFA/jbBsU8mTa2A/s1600/15xweb6.gif

195 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:28:20.41 .net

まともに畿内説の話をしろよ。
ああ、何も出土していないから語るべき内容がないんだね。

196 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:29:11.69 .net

畿内より先に神獣鏡が九州になかった時点で所詮は中継点。
平原は関空みたいなもんだよ。

197 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:29:45.84 .net

>>187
その九州が天皇家・宮内庁と今も昔も縁が無く、相手にされていない現実。　
推して知るべし。

198 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:30:52.13 .net

しかしなんで神獣鏡がなかったんだろうね。

199 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:31:27.27 .net

現在の天皇家は応神天皇の直系。
宇佐神宮は伊勢以上に皇室の崇敬を集めていた。

200 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:32:28.71 .net

天皇の象徴は八咫の鏡。
なんで伊都国には八咫の鏡があったのに、同時代の畿内にはなかったんだろうね。

201 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:33:25.30 .net

なんで畿内説って、2-3行で論破されるようなくだらない書き込みしかできないの？
バカなの？

202 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:34:37.48 .net

>>200
伊都にあった鏡が「紛い物」だから。

203 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:34:55.74 .net

飛鳥文化をゾロアスター教と呼ぶ畿内説。

204 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:35:08.02 .net

そんな畿内説が気になって気になって仕方ない九州バカw

205 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:35:23.43 .net

ボロクズ青銅品なんでも高価買取　リサイクルショップ平原

206 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:38:01.16 .net

高さ１０ｍの高床式倉庫に住むなんて嫌だろ

207 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:43:21.53 .net

>>203
元々松本清張が言ってて話なんだが。
無知って本当に怖いねw

208 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:45:31.90 .net

サイキバとかもとんでもない無知だったしな。

209 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:45:55.62 .net

１，０００人　住んだ瞬間　重さでつぶれた。

210 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:49:01.76 .net

1000人の侍女がだんごみたいに一つに集まっとるわけがなかろーがｗ

211 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:49:45.35 .net

１０００人乗っても大丈夫

212 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:54:46.21 .net

　
このように九州説はレベルが低い
　
　

213 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 13:57:11.32 .net

忘れてたぜえ。

俺たち畿内説には三角縁神獣鏡があったぜぇ。

そして、やったぜぇ。

三角縁神獣鏡が中国からも無事出土したぜえ。

頼りになるゴッドハンドな畿内説仲間がいて本当にうれしいぜ。

国内で出土する数が多すぎることなんて気にしないぜぇ。

214 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:01:15.09 .net

箸墓古墳掘らせろ

215 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:03:31.22 .net

神武天皇は東方へと旅立つにあたり、
九州の地盤固めを断行する。
邪馬台国建国のご苦労はいかばかりであったろうか。

216 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:07:25.84 .net

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 次は箸墓古墳で金印をゴッドハンドする。
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━

観光産業利権復興のためには？　　　
桃の種を国宝に後押し　
空缶製の巨大な宮殿 　
大河で宣伝
畿内原理主義で押す
巫女の通勤でごり押し
　 ,＿＿
　 iii■Λ 　 /
━.(,, ﾟДﾟ) /━━━━━━ΛΛ ━━━━ΛΛ━
　　(|　　 つ　∇ 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,)　　　　　 (ﾟДﾟ,,)
　　 |　　|　┌─┐　　　 /⊂　　ヽ　　　　/⊂　　ヽ
　〜|　　|　｜□｜　　√￣ (_＿_ﾉ〜　√￣ (_＿_ﾉ〜
　　 し' Ｊ　│　 │ 　 ||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
　￣￣￣￣!　　 |＝＝＝＝∧＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 | 　え・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　　　　＼＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 | 　え・・・・・・・・・・・・
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

217 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:17:00.93 .net

>>215
神武天皇は、東方のどこを目指して旅立つんだ？ 流浪の旅なのか？
そして、辿り着いたのが、野猿の楽園ってか？

218 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:23:59.69 .net

何度言えばいいんだ

火山から逃げたんだよ
伊勢まで行くと、富士山の噴火が見える

219 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:39:02.51 .net

その後もヤマト朝廷の東征は続いた

220 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:40:50.99 .net

負けた腹いせに一日中荒らす東遷説じいさんの醜態

221 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:44:47.05 .net

>>220
野猿の楽園でいいのか？　畿内厨

222 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:48:15.93 .net

いや、東遷猿は東遷猿で内心地獄だと思うよ


ｗ

223 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:51:33.99 .net

兄を失った神武天皇は古代奈良の土蜘蛛族に復讐するために熊野国に上陸するのであった。

224 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:53:32.97 .net

＞＞209

　このように、大和説者は、「南→東」の嘘吐き詐欺師。

225 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:58:20.29 .net

サイキバ発見

226 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 14:59:05.61 .net

>>223
ははぁん、古代奈良の土蜘蛛族は実は野猿だったんだな。

227 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:04:20.78 .net

三角縁も、呉系の楽浪鏡師たちのグループが流れて来て筑紫で造った（志登が初め）が、
卑弥呼が１００枚の銅鏡を貰っていたから、商売が上がったりで、
止むを得ず地方の国へ流れて依頼生産をし、
田舎のご大尽の大和も造って貰って嬉しがって、
自前でも、鏡作り神社を作って、粗悪な三角縁を一杯造って、棺の内外での埋め合わせ用に使ったもの。、

228 ：スレ主を攻撃する卑怯物たちに注ぐ：2017/02/06(月) 15:08:52.69 .net

やめなさい・・・・、無駄な抵抗を。
畿内説は負けません。
商売の邪魔は犯罪です。
卑弥呼の商標登録が根拠です。
テンプレートにもう書きました。

229 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:09:44.77 .net

＞箸墓古墳掘らせろ ＜

　賛成。
　しかし、今は外から中の大きな構造物が検知する事が出来る筈であり、
　それで殉葬１００人の墓も見つけられるはずなんだが、
　その発表がない、という事は、
　１００人の殉葬墓はなく、
　だから、卑弥呼の墓ではない、という事が判って、
　困っていた。

230 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:11:55.44 .net

神武天皇の回り道はなぜおこなわれたのであろうか？

231 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:18:28.11 .net

>>227
そういう妄想に耽ってるからどんどん取り残されて行くんだよなぁ九州説は

232 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:23:37.32 .net

＞神武天皇は東方へと旅立つにあたり、 九州の地盤固めを断行する。
邪馬台国建国のご苦労はいかばかりであったろうか。＜

　五瀬命らは、筑紫城では先行きの見込みがない事が判って、
　止むを得ず仲間を募って、「猶東へでも行かむ」として、武装流民集団として、
　岡田や宇佐や安芸や吉備に頼っても高地集落に逃げられて巧く行かず、
　止むを得ず、吉備の助けを借りて、更に淡路島の海峡を案内して貰って、
　河内湾に入って、日下で五瀬命が倒された。
　後を継いだ末弟が、熊野を回って東から盆地に突入して、
　仲直りの宴会に地域の首長たちを招いて酒に酔わせて突然皆殺しにした。

233 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:25:13.62 .net

>>230
戦に敗れたと考えると自然かな

日本武尊も上総に上陸する前に嵐にあって
回り道してる

これも戦に敗れたんだろう

234 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:28:09.19 .net

太陽を背にした神武天皇は古代奈良の土蜘蛛らを次々に打ち取ってゆく。

235 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:28:50.21 .net

＞その後もヤマト朝廷の東征は続いた ＜

　その後も筑紫倭国（東海姫氏國）の東征毛人五十五國は続き、
　そのご相伴を得た大和は、「市」でも大儲けをし、
　巨大古墳群を造って喜んでいた。

236 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:32:02.25 .net

＞いや、東遷猿は東遷猿で内心地獄だと思うよ ｗ＜

　いや、大和猿は大和猿で、筑紫倭国の東海姫氏國に守られて、内心極楽であったと思うよ ｗ。

237 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:35:33.44 .net

＞やめなさい・・・・、無駄な抵抗を。 畿内説は負けません。 商売の邪魔は犯罪です。
卑弥呼の商標登録が根拠です。 テンプレートにもう書きました。＜

　やめなさい・・・・、無駄な抵抗を。
　大和説は、「南→東」の嘘吐き騙しがばれた瞬間に、無駄な抵抗です。

　

238 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:39:02.93 .net

＞そういう妄想に耽ってるからどんどん取り残されて行くんだよなぁ九州説は ＜

　そういう「南→東」の嘘吐き騙しの妄想に耽ってるから、
　どんどん他の妄想もバレて、取り残されて行くんだよなぁ、大和説者は。

239 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:49:34.27 .net

神武天皇に抗った古代奈良の土蜘蛛たちは結局はちりぢりになって逃げ惑ったのであった。

240 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 15:58:38.38 .net

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 卑弥呼関連グッズの商標登録を先行する。
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━
観光産業利権復興のためには？　　　
桃の種を国宝に後押し　
空缶製の巨大な宮殿 　
大河で宣伝
畿内原理主義で押す
巫女の通勤でごり押し
ひえもんとりで侮辱
箸墓でゴッドハンド
　 ,＿＿
　 iii■Λ 　 /
━.(,, ﾟДﾟ) /━━━━━━ΛΛ ━━━━ΛΛ━
　　(|　　 つ　∇ 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,)　　　　　 (ﾟДﾟ,,)
　　 |　　|　┌─┐　　　 /⊂　　ヽ　　　　/⊂　　ヽ
　〜|　　|　｜□｜　　√￣ (_＿_ﾉ〜　√￣ (_＿_ﾉ〜
　　 し' Ｊ　│　 │ 　 ||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
　￣￣￣￣!　　 |＝＝＝＝∧＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 | 　まんじゅう、ぬいぐるみ、明太子❓
　　　　＼＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 | 　明太子はさすがにあからさま・・・
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

241 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 16:06:09.73 .net

>>238
反論も出来ずに罵ってばかりいるようじゃね
終わりだな九州説

242 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 16:15:20.29 .net

なんか、九州説も畿内説も行き詰まってしまってるねw

243 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 16:19:19.18 .net

神武天皇は大和路の敵兵を捕らえて奴隷とし勢力を拡大するのであった。

244 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 16:24:31.52 .net

東は毛人を征すること、五十五国。西は衆夷を服すること六十六国。渡りて海北を平らぐること、九十五国。

東の日高見国の蝦夷は「男女並に椎結け身を文けて、人となり勇みこわし。」
西の衆という漢字は殷、周の農業生産的奴隷，或管理奴隷的人。普通、一般。

東国とは戦う必要があった、西にはたいしたのはいなかったということ

245 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 16:33:57.18 .net

昨日から変な流れになっておるな。荒らしも大概にしやなあかんで

246 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 16:46:13.01 .net

>>245
それは、奈良盆地が野猿の楽園だったのが悪いんだよ。みんなを惑わせてしまってさ。
最初っから、みんなが納得する大集落だったら、なんの問題もないものを。

247 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:07:41.95 .net

纒向に桃園があったからな
東遷猿が盗み食いに来てキーキー五月蝿いんだよ

248 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:14:10.36 .net

大集落というのは弥生時代中期までの未熟な集落形態なんだよ

249 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:19:28.67 .net

古代奈良周辺以西の日本を遍く平定した神武天皇は
祖先を祭るために必要な水銀朱の探索を命じるのであった。

250 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:20:08.92 .net

>>248
じゃ、奈良盆地は未熟な集落以下だったってことか。その大集落がないんだから。

251 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:28:56.22 .net

中期の大集落には核が複数あって、それぞれの核が大集落の外の集落と連携している
後期になると連携が複雑化して大集落は中小集落に分散する

252 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:44:16.42 .net

弥生後期になると連携が複雑化して大集落は中小集落に分散する。　
↓
纏向周辺にも分散化した中小集落があったはずだ。　
↓
中小集落であれば発掘されなくても当然と考える俺すごい。　
↓
だが、分散化されていれば逆に発掘の確率が高まる。
↓
つまり纏向周辺にも分散化した中小集落があっただと考える俺は・・・
↓
　　　　　　　　　　　　　　❓❓❓
.　　　　 　／テンプレ＼　 ❓❓❓
　　　 　／　　　　　　　　＼
.　 　／　　 　　　(ﾟ)　(ﾟ)　　＼
　 　|　　　　　　　 ）●（　　　 |
.　　 ＼　　　 　　　廿　　　／
.　　　ノ　　　　　 　　　　　　＼　
　　スレ主は考えるのをやめた。

253 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:56:13.52 .net

>>251
そう考えると、飛び抜けた纒向はかなり特殊だなぁ。

254 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 17:56:41.52 .net

>>253
飛び抜けた大集落の

255 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 18:11:08.74 .net

有り得ない願望ばかり主張しても滑稽なだけですよ。
弥生中期の時点で葛城地方には西日本でも最大級の
水田跡が確認済みですから、当然相応の人口は存在します。
またその集落は多紐細文鏡を保持してますから
太陽崇拝的な事もやっていた事になります。

256 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:13:08.69 .net

でも王墓をつくるほどの技術もない畿内

257 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 18:20:45.77 .net

弥生中期の巨大古墳の先がけみたいな物は河内平野に存在してます。
この辺りは貨泉や水銀朱も用いられてますから、
この自体から大陸との何らかの往来があったのは確定済みの話です。

258 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:24:08.24 .net

河内王が大和に入植したという話はぜんぜん聞かない

259 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:27:33.48 .net

>>257
外部からの文化享受がよく表れているね。

260 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:28:19.71 .net

水銀朱は九州南部発生の文化

261 ：ｗｗｗ：2017/02/06(月) 18:30:00.07 .net

>>251
以前自分もネタとしてふった
「大型拠点集落と見えるものは実は中小集団の集まり」
って話だね

まあ自分みたいなのが知ってる程度の話なのだから
ここの畿内説の人間で知ってる人間はいくらでもいるだろうが・・・

そのモデルにリアリティ与えるというか分かりやすくするために
海外の文明の発展過程において類似する物はないのかな？

知ってる人がいたらぜひご教授を

262 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:36:44.32 .net

水銀朱の鉱山を四国や奈良周辺で探し当てた神武天皇は
九州にある邪馬台国への輸送を命じる。

263 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:38:34.74 .net

>>261
そう
多細胞生物に見えたけど実は単細胞の群体という話

けっこう日本が特異なのかもしれない
都市を作っても城壁作らないとかも特殊

264 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:38:56.75 .net

くだらんいたずら書きが続いているが、一つ発見があった。
神武が立ち寄った瀬戸内海の宮は、高地性集落だったのではないかということ。
出発地の伊都の高祖宮こと高千穂宮も山城なので、当時の倭国の宮はそのような特性を持っていたのかもしれない。
現在の宮という用語に振り回されてはいけないのだろう。

265 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 18:40:32.65 .net

>>258
河内をプレヤマト王権と考えてる人は多いはずだが。
まず河内と葛城は畿内でもどちらも多紐細文鏡出土同士だろう。
更に柏原市や御所橿原市辺りはそれこそ古くから地名の類似点もある。

266 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:40:46.29 .net

宮が山城や高地性集落という話は>>263と真逆に思える。

267 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:44:10.62 .net

所詮、頭で考えた仮説、実証も何もできない
政治はつねに一つの理由だけで決まるわけではないのであって
打算の集合体、それゆえ合理性とは各人の頭でちがう
マスメディアのアナウンスを信じる者は歴史を取り扱うべきではないだろう

268 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:45:30.30 .net

>>265
貿易品の出土物なんて販路によって選択肢が限られるだろ

269 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:47:13.79 .net

ていうか、畿内説の邪馬台国の候補も、纒向なんかじゃなく河内のあたりにすればよかったんだよ。
河内の方が海運が利用出来て古墳も大きい。
後世に奈良に都が置かれたことに引きずられすぎなんだよ。
海運が主力の3世紀に、山奥の奈良に女王がいたわけないだろ。
大和川は九州や朝鮮半島まで遠征できるような水軍が遡れる川じゃない。

270 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 18:47:50.83 .net

奈良盆地に昔から住んでる人で国中の山中は
今でも根本的に違うという意識はある。

271 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:52:10.67 .net

3世紀の倭国はまだまだ戦いの記憶が残っており、宮は城の性格を持っていたかもしれない。
それは盤座の古代信仰の発展系として受け入れられたかもしれない。

272 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 18:53:42.09 .net

>>269
だから巻向は神仙思想に影響された者が求めた宮
だろうという意見なんだが。
人口集積地なら河内や橿原、葛城地区が相応しいのだから。
更にいうと大和川流域は水害でもやられるから
その度人々は河内と奈良盆地、または山城を行き来していたんだろう。

273 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:59:56.80 .net

>>255
そういうことじゃないだろ。

弥生後期本来なら大集落が中小集落に分散する時期に、突然現れた大集落だからな纒向は。自然な集落の発展の流れとは違うということ。

2世紀末に突然現れ、4世紀に突然消失した大集落跡。

274 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:09:11.54 .net

>>272
東に山、というだけなら河内でいいんだよ。
結局、何で纒向なんだよという疑問が拭えない。
結論を先に仮定して、それに見合う遺跡を探そうとしてもがいているんじゃないか。
少なくとも、現在までの成果は邪馬台国と呼ぶには程遠い。

275 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:14:07.13 .net

巫女千人もギュウギュウ詰めでつぶれないのは倉庫だから。

さて4棟かなんかは知らんけど、何のために作ったのかな？

穀物の倉庫じゃないのかな・

纏向は市場といった者に賛同するな。

276 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:15:51.40 .net

市場は神仙思想から程遠いな。
テンプレでも市場説だったな。
少なくとも纒向は邪馬台国ではない。

277 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:18:56.60 .net

纏向は葬儀場じゃ畿内は墓地
また2011年（平成23年）には、この遺跡からマダイ、アジ、サバ、コイなど
6種類以上の魚の骨やウロコを確認した。動物もイノシシやシカ、カモの骨など
千数百点が見つかったと発表した。
これらは食料ではなく、供物であったと考えられている。
代表的な供養物は桃であろう。

278 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:19:07.24 .net

だいたい、東に山がある聖地は九州にも高祖宮、香椎宮、高良宮と例に事欠かないからいいとして、纒向はそれらの短命劣化コピーにしか見えない。

279 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:20:02.30 .net

>>277
市場だな。
間違いない。

280 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:21:20.86 .net

>>272

孝霊厨代理はやめた方がよい。

過去しくじった？？？？？？？？？？

孝霊厨でいいよ。

君の意見も好きだから

281 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:21:39.75 .net

孝霊厨、もっとがんばらにゃ！　後がないぞ

282 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:23:23.59 .net

孝霊厨に頑張ってもらわんと、いじり相手がいなくなっちゃう

283 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:25:34.18 .net

纒向は高床倉庫を備えた内陸の地方市場だった。

284 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:34:04.66 .net

あんな不便な内陸に市場はないわな。

285 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:36:12.33 .net

「市場」「飯場」必至なのはあのバカか？

＞考古学じゃ巻向は市場だって明らかなのに、畿内説は必死だな。
＞畿内説では祭器場がないので　巻向では　古　墳　が祭器場になるんだと。
＞なんせ考古学板逃げてきた奴らだから仕方ねーｗ　

まあ祭礼都市の上に交易都市の性格まで与えるというのは畿内説的に喜ぶべきなのかも知れんがｗ

要するに「王都」からなんとしても外したい！・・・と言う心理なんだろうがｗ

286 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:37:52.05 .net

どう見ても王都ではないだろw

287 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:39:02.52 .net

>>284
でかい中央卸売市場は他にあるんだよ。
山間部に住む人たちに魚を売る市場だな。

288 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:40:00.31 .net

>>284
東海地域と河内から瀬戸内に抜けるのにはむしろ必然的に出てくるルート

289 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:43:51.78 .net

畿内説で飯を食ってるか食おうとしてる奴

ＶＳ

趣味程度の九州説他

趣味に負けてどうするの。

290 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:45:39.26 .net

畿内説で銘が食えるのか？
アホすぎｗ

291 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:46:57.36 .net

>>287
塩サバだな。無塩（ぶえん）はだめだぞ

292 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:54:06.89 .net

スレ主さんに、たすけ舟出していましたが、
通勤はまずいです。
知恵を絞るから、しばし待ってください。

293 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:55:14.33 .net

先に出てた「通勤モデル」について少し・・・

自分は今現在それをとらずあくまでまだ見つかってないと言う立場をとる
掘っ立て柱の根腐れしやすい纏向の土壌と相まって
割りと短期間頻繁に建て替えられたら土壌の撹拌とかもされて
見つかりにくいのではないかと思うんだがどうだろう？

それに何より広大な遺跡範囲だし

あと守衛だの巫女だのはともかく
大溝だの古墳だのに投入された労力は通勤範囲だけで賄ったとも思えない
（茶臼山近くの人夫のベースキャンプと見られるものからは東海系や他外来系の土器が見えるとか）

それが遺跡範囲の外からの通勤でなければ何処かにはあったはずで
見つかってないのは種々の条件から発見が困難なんだろうと・・・

294 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:56:23.84 .net

東遷じいさんが必死すぎて
以前は笑えていたが
最近は痛々しくて見てられない
　

295 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:59:12.89 .net

>>293さん

ご意見ありがとうございます。

種々の条件の肉付けをよろしくお願いします。

296 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 19:59:49.91 .net

>>293
そんな、水浸しになるような所に大勢の人が暮らさないよ。助け舟もいいけど。

297 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:00:51.51 .net

>>292が忠告

>>293が無視
>>295が肉付けワロタｗ

298 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 20:02:29.50 .net

なぜ三世紀に巻向が選ばれたなんて簡単な話だろう。
宇陀に水銀朱があるの事がわかったからに他ならない。
三世紀は大陸で道教の興隆時期でもあり、
その後奈良盆地には時期を合わせるように神獣鏡が集中しだしてます。
また非常に貴重とされた水銀朱が多量に使われた古墳が集中してるしな。
単に山が東にあるだけじゃそれは山岳信仰ですね。

299 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:03:23.66 .net

>>296
だから短期間とは言え住んでたとしたら標高のやや高い青垣よりの場所
ひょっとしたら「下戸」でも簡易的な高床式に住んでたかも

あと別に「助け舟」じゃないぞ
通勤モデルには反対してるんだから

300 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:18:42.89 ID:94ae1UPbA

＞通勤のどこが悪いのか、根拠示せ。＜

　通勤であっても、纏向の大型建築＋アルファーでは、１０００人＋アルファーでは立錐の余地もなく、はみ出してしまう位だから。

301 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:26:01.35 ID:94ae1UPbA

＞＞42 糸島のようなド田舎に、女王がいたわけがない。＜

　卑弥呼（おそらく甕依姫）の都は、大野のおそらく安徳台であり、墓は祇園山。
　壹與の都はおそらく河上神社(與止日女神社)で、その墓がおそらく平原。

302 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:29:38.73 ID:94ae1UPbA

＞＞46　ヒロユキ一派さんよ あのね\\\\\\\少数の君たちね〜\\\\\\ 纏向で\\\\\\\\\\\ いえ、お好きなように ＜

　世論調査では、九州説が過半数で、大和説は３分の１位だし、
　「南」で、大和説は、ぺしゃんこ。

303 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:11:15.09 .net

>>298
外部からの文化享受がよく表れているね。

304 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 20:11:41.29 .net

そもそも奈良盆地の鍵唐古等の弥生集落の大半が
比較的長期の水害で埋まっていたと推測されてる事
位は知っていると思ってたが。
これは河内平野でも同じ事で河内湖周辺の弥生集落が
数メートル下にあるのも同じ。
水害で離散と移動を繰り返していたのは確実だろう。

305 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:19:38.85 .net

>>304
そんなところをよくもまぁ、王都とか祭祀場とか言い出したもんだなぁ。
そりゃ、無謀だろうがね。

306 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:22:14.90 .net

>>305
平野部の集落なんてたいがいは水害にやられてるぞ
脊髄反射のケチレスしかできないような馬鹿は消えろ

307 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 20:22:52.68 .net

>>303
大体記紀にも大物主が海を渡ってきた神だとあるように
外来の文化を取り込みながら成立したのが神道だろう。
これは後々道教とも共通する点ではある。

308 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:24:00.26 .net

>>299
反対する理由は？
　

309 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:25:57.20 .net

>>308
過去のレスから拾ってくれ
現時点畿内説で反対視点の俺ぐらいだし・・・

310 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 20:27:16.79 .net

>>305
根本的に認識がおかしい。河川の近くなんて普通は被害を被る。
ただし田に水を引くには適してるのには言うまでもないだろう。

311 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:28:35.62 .net

>>298
道教の興隆期？
老子なら前漢武帝前には流行ってるし
道教教団は仏教のパクリ

312 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:29:57.96 .net

>>306
さすがに、川に囲まれた湿地帯ってのは、纏向くらいのもんじゃないの？
さすがだよ、畿内厨

313 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:31:43.08 .net

「畿内厨」を好んで使うと言えばあの馬鹿だな

314 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 20:32:22.77 .net

>>311
三世紀以前には道教の認識なんてまだ漠然としたものだよ。
大体大陸でもひっくるめて鬼道とも呼ばれていただろ。

315 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:32:44.72 .net

後期には近畿の大集落は分散して、
居住域分布数は大阪平野、奈良盆地共に平野部と丘陵上が同じくらいになるな
毎日通勤するのはチャリンコが必要だから
古墳造営のための一時的な宿泊施設は纒向内に作られただろうな

316 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:38:46.93 ID:94ae1UPbA

＞＞60 Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない
封土の運搬量が千人日×十年と言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である
初瀬川の水運も有之、首都と呼ぶに十分な昼間人口が参集することが可能であったことは確実である＜

　昼間の１０００人以上では、
　大型建築でのぎゅうぎゅうに詰めても１００人以下だろうから、
　大型建築クラスでも１０棟以上必要になる事になる。

317 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:45:33.10 ID:94ae1UPbA

＞＞72　九州ではどうやったんだ？ wwwwwwwww ＜

　吉武高木時代から宮殿建築はあるし、吉野ケ里でさえ宮室樓觀城柵があったし、
　安徳台には、竪穴式住居群が取り巻いていた。

318 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 20:39:59.47 .net

盆地が水害でやられても大丈夫な場所といえば
葛城地方山麓や馬見丘陵地、矢田丘陵だね。
そう基本的な地理感覚持たない人が九州説には多い。
話をしても資料を見てもわかってない人はすぐ判る。

319 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:41:40.92 .net

と言うか「畿内には海がない（ｷﾘｯ」だからなあ・・・

320 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:52:13.51 ID:94ae1UPbA

＞＞86　なぜ行程記事を使わないかの説明が史料批判では？ ＜

　なぜ行程記事が書けたのか？や、それがどれ位の信憑性があったのか？が、
　史料批判。

321 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:01:46.42 ID:94ae1UPbA

＞＞89　一箇所間違いがあったら全部間違いでなくてはならない とか、合理的な思考から程遠いよ＜

　「一箇所間違いがあったら全部間違いでなくてはならない」とは言っていない。
　要は、
　一つの文字に関して、間違いである確率と正しい確率がいくら位であるか？の問題。
　三国志は、全体で８０万字位であり、
　その内、写本版本間で差異があったのは ４０００字余り（０．５％位）であり、
　写本版本は何度も行われていたんだから、
　一回の写本で一つの文字に差異が発生する確率は、０．５％の「写本回数分の１」になるんであり、
　だから、文字の錯誤を起こす確率は殆ど０％であり、
　だから、「東→南」の間違いが起こる確率も殆ど０％である事になる。
　また、魏使らは、周髀算経の一寸千里や日の出日の入りで東西南北の決め方を知っている筈だから、
　「東」という方向を「南」に間違える可能性も殆ど０％であり、
　更に、清代までの中国の校勘学者らも、誰一人「南」や「壹」や「臺」や「治」の校勘をしておらず、
　という事は、「南」も「南」ままであった、という事であり、
　このような、史料批判に拠れば、
　倭人伝の記載の信頼性は（半分の５０％ではなく）９９．５％以上であり、
　幾ら他の情報で覆そうとしても、覆るものではない、
　という事になる。

322 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:44:07.67 .net

岡山県は近畿地方からはるか離れてるとか

323 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:45:52.92 .net

>>318
そういうところを王都だぁって言えばよかったんだよ。
湿地帯なんかじゃなくてさ。
もっとも、人家がなきゃ、一緒だけどね。

324 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:50:44.10 .net

王都の中心って人家ないぞ普通

325 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:51:29.32 .net

誰か知らんが、ひえもんとり、桃、空き缶、大河とかそんなに俺のカキコ
がきにいったのかな

ところで纏向が市場ならヤマトの軍隊はどこにいたんだ？

326 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:51:59.89 .net

伊都国も川と川の間だが

327 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:52:49.80 .net

>>325
常備軍っていつごろからあったか知ってる？

328 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:52:53.48 .net

>>298 : 孝霊厨代理

宇陀で水銀朱の発見はは時代的にもっと後です。

なお人権版では宇陀は渡来人が開発したとの意見も多数です。

329 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:54:30.71 .net

>>328
根拠は？

330 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:55:31.28 .net

>>327
弥生時代からあるだろ

331 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:57:16.74 .net

巫女や守衛言ったクラスごとの住居跡とか軍隊施設とか
一体こいつらの言う王都って何世紀頃のものをイメージしてるんだ？

言葉のイメージに溺れるのはクズ（九州）説の常だが
この件に関しては畿内説側にもあやふやさを感じる

332 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:58:41.54 .net

なに？人権版で宇陀とな

333 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:59:33.86 .net

通勤の話はさあ、現代のような車や電車がなくて徒歩で通っていたなら、せいぜい数キロ圏内にたくさん住居跡がなくてはいけないということなんだよ。
300ヘクタールで4棟？
何じゃそりゃ。

334 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 20:59:48.67 .net

>>298　　宇陀に興味があれば読んでください

http://zk.blog.jp/archives/28339274.html

335 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:00:06.54 .net

>>318
それ、纒向はもうダメってこと？

336 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:00:56.16 .net

>>331
どこがあやふや？

337 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:01:30.64 .net

>>326
高祖宮は高祖山の麓で少し高くなっているから、水害の影響は少ないぞ。

338 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 21:01:33.30 .net

>>328
人権板で語られた事が根拠になるとは思わないが。
宇陀松山辺りなら私も知人は多いですよ。

宇陀の奥高見山を越えると伊勢へ抜けますが、
弥生中期から精製跡が点在してますからね。

339 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:01:38.33 .net

>>326
等高線みたらわかるけど、市街地は標高が高いよ
川を挟んで向かいの高い土地に平原や三雲など王墓群がある。

川沿いの周囲は田んぼとかで、神社もない。

弥生時代から氾濫する場所には重要施設を置かなかったんだろうね。

340 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:02:08.74 .net

>>333
まさか纏向遺跡に建物が四棟しかないと思ってるのか？

341 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:02:36.79 .net

>>324
それは、後世の宮都イメージ。例えば平城京とか。
卑弥呼なんかの時代は巨大集落のなかの見晴らしの良い場所に首長家屋が屹立している
イメージじゃないの？

342 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:08:15.52 ID:94ae1UPbA

＞＞92　（「九州北岸から南」と「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」の南と東問題）あきらかに情報ソース別だから問題ないし ＜

　ウソを付くな。
　情報ソースは、どちらも、魏使らの実際の見聞記録であり、同じ魏使らの認識の記録。

343 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:02:53.98 .net

>>337
そこ、遺跡ないから

344 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:03:13.29 .net

>>331
魏志読めよ。
卑弥呼の宮には兵が常駐していただろ。
纒向に合わせて内容を歪めるなよ。

345 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:03:53.52 .net

>>337
クズ（九州）王はお帰り下さい

346 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:04:31.59 .net

部落の名称を明示するな、俺のカキコには部落とおもわれるようなところが
あったけど、あくまで歴史を語る上で必要であるからだ

347 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:05:34.18 .net

やっぱり畿内説は平城京を500年も遡って投影しているだけだな。

348 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:05:43.64 .net

>>338
古道ですか

349 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:07:06.50 .net

>>346
お前が余計なことを書かなければ、わからん人にはわからなかったのに。

350 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:11:37.02 ID:94ae1UPbA

＞＞94　それが反論だと言いたいなら根拠が必要でしょ ＜

　私の根拠は、全て史料事実そのものや、史料事実からの帰納的推論の実態ばかり。

351 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:08:00.39 .net

>>348
市場ににを運んだんだな。
わかりやすい。

352 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:09:47.07 .net

塩サバなw

353 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:15:32.41 ID:94ae1UPbA

＞＞99　女王の姿を見た者は少ないんだから、ほとんどの人は卑弥呼の姿が目に入らない場所が生活圏なんだろ
通勤するしかないじゃないか ＜

　魏使らは、実際に、
　「以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食、傳辭出入。居處宮室樓觀、城柵嚴設、常有人持兵守衞」
　を見たから書けた。

354 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:17:38.91 ID:94ae1UPbA

＞＞102 アホの九州説には知性が感じられない。学習能力がないらしい。<

　アホの大和説者には知性が全く感じられない。
　学習能力がないらしい。

355 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:10:05.64 .net

畿内説の方は、このスに限れば言葉使いが荒いです。
人格というか品というか・・・・・・・・・・・・

356 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:10:16.05 .net

邪馬台国河内説とか邪馬台国葛城説とかだったら、アンチも攻めにくかったろうに。
よりによって纒向とか、バカなの？

357 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 21:10:19.47 .net

>>334
奈良に住んでる限りは別に不要。
私にはよく革ジャンやら卸してくれる知人もいたよ。

>>335
そんな事はないです。間違いなく重要な遺跡ですから。
でも巻向駅の周辺、下辺りが調査出来ないのがね。

358 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:10:53.31 .net

>>344
その衛兵って何百人いたんだ？
吉野ケ里のような環濠集落の中の人口が1000人ぐらいだが

纏向の中に軍隊の駐屯基地の・ようなものが無きゃならんのか？

そもそも弥生時代の戦争自体、殺傷痕のある人骨の分析から
小集団によるゲリラ戦のようなものがメインって研究があるが

勝手にイメージ膨らませてそれをさも倭人伝に書いてあるというような
押し付けは止めろ馬鹿者

359 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:15:28.86 .net

>>339
現地行ったことないでしょ
三雲遺跡って川とほとんど標高差ないぞ

360 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:16:10.15 .net

通勤はスレ主の個人的発想だよーーーん。
畿内説本に通勤は無いし巫女千人に触れてないよ。
畿内説の一人に絡んでもダメだよーーーん。

361 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 21:16:50.84 .net

大体九州説は卑弥呼が鬼道を用いると書いてある事を軽視しすぎだね。
当時あっちで鬼道といえば今の道教をも指す言葉なんだが。
その時期に神獣鏡やらが沢山でる場所は卑弥呼のいた場所でいい。

鉄器が多いとか勝手な解釈をする奴は相手にする必要もないんだよ。

362 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:17:39.87 .net

>>360
それをご都合主義の畿内説と言う

363 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:17:41.82 .net

倭国大乱の死者が1000人だから、全軍はそれを上回る規模だったろう。
王宮を守るのは数十人が交代でだったかもしれないが。
楼観を立てて常に兵が王宮を守ると書いてあるだろう。
魏志読み直せ。

364 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:19:00.10 .net

>>341
どうして？

365 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:19:03.35 .net

>>360
だったらクソテンプレを野放しにせず、畿内説が合意したことだけ書かせろよ。

366 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:21:21.90 .net

>>363
常備軍ってなんだか知らんのか・・・

367 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:24:06.41 ID:94ae1UPbA

＞＞110 要するに九州説のアホって纏向を無人の倉庫群にしたいのか？ｗｗｗ＜

　要するに大和説のアホって、纏向の大型建築を、１０００人以上の、
　立錐の余地もなく、何段にも積み重ねてのぎゅうぎゅう詰めにしたいのか？。ｗｗｗ

368 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:23:22.04 .net

九州に大規模な集落群が見つかった・・吉野ケ里
畿内に祭事？が行われた場所が見つかった・・纏向
以上2点から言えば
邪馬台国論争では吉野ケ里の方に軍配が上がると思う。
思うだけだから突っ込まないでください。

369 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:23:59.61 .net

敵兵の遺体を埋葬するわけないだろ

370 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:24:10.85 .net

>>368
前世紀の人ですか？

371 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:24:54.00 .net

>>369
イミフ

372 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:30:32.61 ID:94ae1UPbA

＞＞135 倭国＝ヤマトだからモモソ近辺＝卑弥呼じゃ ＜

　「東は南ではない」ので、邪馬壹國＝筑紫だから、
　モモソ近辺≠卑弥呼じゃ。

373 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:26:03.02 .net

>>360
１も通勤とか言ってないけどな

374 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:26:31.85 .net

最初に纏向は市場と言った奴は凄い。
根拠は別にしてこのスレの収穫だな。

375 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:26:51.39 .net

>>363
＞倭国大乱の死者が1000人だから、全軍はそれを上回る規模だったろう。

それが一つの集落から出した軍の数とでも？
敵味方でその半分からスタートして
死傷率や一人の兵を何戸が支えるか計算すり万単位はいく

そんな人口の集落があるのか？
馬鹿馬鹿しい

376 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:28:03.90 .net

>>371
発掘では発見されないという意味な

377 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:29:05.00 .net

>>374
同意。
それなら全て納得できる。
高床倉庫を備えた地方市場だ。

378 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 21:30:15.64 .net

>>368
今や吉野ヶ里遺跡規模の弥生集落は西日本各地に確認されてます。
特に規模では山陰の妻木晩田遺跡、特異性なら近江伊勢遺跡は凄いですよ。

379 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:31:21.38 .net

>>374
根拠が伴わなければアホの戯言

まあエンタメの九州説に相応しいが

380 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:32:36.32 .net

祭祀は三輪山で行われていた、これ豆な

381 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:43:36.40 ID:94ae1UPbA

＞＞196　畿内より先に神獣鏡が九州になかった時点で所詮は中継点。
平原は関空みたいなもんだよ。 ＜

　列島最古の三角縁は、糸島水道の志登。
　その次は、祇園山や藤崎西新町で、その次が那珂八幡。

382 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:33:06.13 .net

今夜もキウスと八咫バカが荒らしてます

383 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:33:09.51 .net

>>375
一つの集落からなわけない。
30カ国から徴兵された兵だろう。
邪馬台国7万戸から各戸1名出せば7万人の軍隊ができる。
矛を量産して持たせないとな。
ちなみに漢の文化では剣は士官以上の威信材だから。

384 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:33:12.53 .net

大和高原は縄文早期の遺跡が多いところだよな

385 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:35:40.48 .net

>>374
自画自賛か？

386 ：孝霊厨代理：2017/02/06(月) 21:37:04.10 .net

巻向を市場だなんて昔からも言われてた事ですよ。
後の海柘榴市も近くなんだし。
私は水銀朱等鉱物や一番メインで、海外の諸産物が
目玉商品だという意見ですが。
ある意味卑弥呼は価値や相場を決めるフリマの女王。

387 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:37:42.60 .net

農民たちがここはオラの土地だ荒らすでねーとかいってくわもって戦って
いたのか？それはそれで面白い

388 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:37:54.93 .net

ちなみに吉野ケ里の人口を仮にキリで1000人
その周辺集落を合せて5000人とするなら

拠点集落は全体の20％

七万戸で一戸五人として35万
邪馬台国の中心集落にはその2割の7万人の人口って計算になるか？

なるほどそれなら1000人の死者を出す戦争の兵士を出すこともできるだろう
クズ（九州）説はさっさとそんな超巨大集落見つけてこい

389 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:40:16.93 .net

ゲスは他人も同じことをしてると思い込む

390 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:40:20.37 .net

そんな舶来の逸品が出回っていた痕跡はないな。
塩漬けの鯖がせいぜい。
生活物資と食料、ただし金属製品はなし。
だから地方市場だと言うんだ。
畿内の他の地域では金属文化もあるから。
纒向は後進地域なんだよ。

391 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:42:18.27 .net

>>390
根拠なし

鉄や銅を床の間に飾っておいても国力は上がらない

392 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:42:25.10 .net

>>388
奴国博多だけで2万戸、10万人だろ？
畿内と九州の人口密度、生産力、遺跡の量の違いをまだ理解していないと見える。

393 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:43:11.12 .net

王都は整理整頓が基本
美しい国ニッポン、美しい都纒向

394 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:43:19.01 .net

>>391
纒向市場で金属製品が出回っていた痕跡がないでしょ、と言っている。

395 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:43:29.44 .net

>>375
禿同
纏向は論外だな。

396 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:43:42.06 .net

主　文　は　後　回　し　に　し　ま　す

先に判決理由を述べるから被告人および弁護人ダックは謹んで拝聴すること！



　判　決　理　由

えーと、まず陸行1日はまあええ
畿内土器の一方的な出土も非支配階級の移動を示すものであるから別にええ
九州の前方後円墳の後出しも編年が絶対的なものでないからええ
じゃが問題は以下
おまえがジャマイカの中心都市という奴国の副官卑奴母離が対馬の副官と名称が一致しているので対馬もジャマイカつまり女王国としなければ整合性が破壊される
しかるに対馬を女王国に含めると郡からの行程に余りがあろうがなかろうが最大でも郡から女王国である対馬の行政府までの距離が11000里にしかならない（下図参照

七千餘里＜8000
千餘里＜2000
方可四百餘里＜方500
七千餘里+千餘里+方可四百餘里の2辺＜8000+2000+500*2＝11000

したがってジャマイカ伊都国説は万死に値する

397 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:44:32.58 .net

　判　決　を　言　い　渡　し　ま　す

　主　文


　伊　都　は　

　卑　弥　呼　さ　ん　の　宮　殿　で　は　な　い


綺麗に介錯されたジャマイカ伊都国説は迷わず成仏すること！


追記
いままで畿内説並みに圧倒的不利なジャマイカ伊都国説を偉大なる故古田君とも戦いながら福岡周辺考古学だけで擁護してきた弁護人ドナルドはなかなか見どころがあるから今後はクナ紀伊半島東海北陸学の講師見習いとして社会奉仕すること！

398 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:44:40.93 .net

>>387
纒向は木の鍬しかないけどな。

399 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:47:22.00 .net

ありゃ誤爆＾＾
失礼

400 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:48:02.52 .net

>>396
卑奴母離は都ではないところに置くのですが。

401 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:48:37.79 .net

>>386
＞後の海柘榴市も近くなんだし。

と言うかそのイメージだろ「市場市場」言ってるやつって

まあ交易拠点の性格を与えられるのは畿内説的にむしろ有利だがｗ

まあ纏向をワンオブゼム単なる地方の市場なんて言ってるのは
九州説のアホだけだろうな

402 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:54:48.95 ID:94ae1UPbA

＞＞257　弥生中期の巨大古墳の先がけみたいな物は河内平野に存在してます。この辺りは貨泉や水銀朱も用いられてますから、
この自体から大陸との何らかの往来があったのは確定済みの話です。＜

　田舎の大和と、筑紫倭国や半島勢力と出雲銅鐸勢力の混合であった河内とは、
　別の権力地域だよ。

403 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:51:19.16 .net

>>374
テンプレにあったと思うが

404 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:52:39.14 .net

>>401
もう、纏向は諦めな。

405 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:54:49.26 .net

スレ主＝キウス連呼爺さん
好きだったのに最近来ないな。２ちゃんんぼ鏡だったのに。
他スレアラシまくってるのかな。

406 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:56:06.14 .net

２ちゃんんぼ鏡

かきなおせ

407 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:56:06.32 .net

>>403
テンプレはぜんだいみもんのきょだいさいしくうかんだろ
最近読んどらんやろ、正直に言え

408 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:56:28.30 .net

>>404
九州説で
「これが邪馬台国です」
と学者も一般も納得できる遺跡でもでてくりゃ

今すぐにでも畿内説なんて止めてやるぞ？カス

409 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:58:31.52 .net

畿内説、頼むから止めんでくれ。

410 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 21:58:46.51 .net

嘘を貫ければ、いずれ真実になる。
畿内説ガンバレ。

411 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:07:26.90 ID:os6egpuc2

俺は、邪馬台国は畿内だと思っている者だが、
纏向遺跡を過大評価することには賛同できんよ。
あの広大な遺跡範囲推定域の、どれだけ発掘調査されているのか？纏向遺跡の全貌どことか、その大枠の状況さえも不明なままの纏向遺跡など、邪馬台国論の全面に出すこと事態ナンセンスだろう。
そんなものを根拠にする奴は、単なる他人が書いたものを拾い読みしているに過ぎないアホ。
自分の頭と脚を使わないで畿内説をいくら吠えても、そんなものは畿内説陣営の外部応援団に過ぎない。

412 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:12:52.25 ID:os6egpuc2

不透明でしかない資料を、あたかも真実なりと言って畿内説を支持する奴は、大馬鹿者でしかない。九州説の方が、どれだけ真摯か。そんなことも分からん大馬鹿者だ。
畿内説を支持する者がよく九州説を馬鹿にする言動を見るが、こんな恥ずかしいことはない。

413 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:06:38.19 .net

犬神先生！
次は蛇ですか＾＾
たしか蛇の眼が鏡の語源やん？（てきとー
だから三種の神器の一つなんですね！？

>>400
すまん誤爆じゃ
弁護はダックのスレでするよろし＾＾

414 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:09:17.35 .net

>>405
キウス爺は昼も夜も来てるがな

415 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:10:23.16 .net

>>413
鼻ホジ、そうやヤタの鏡と蛇信仰は関係あるんや

416 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:10:46.72 .net

まあ自宅警備ですしおすし

417 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:14:46.30 .net

ヤタの鏡でっか
正直そこらの話はテンション上がらんのです＾＾
叢雲とかならええかな

418 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:15:32.46 .net

>>363
倭国大乱の死者千人とかどこにも書いてないぞ
魏志読み直せ。

419 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:15:44.85 .net

https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em

420 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:18:29.72 .net

>>417
アニメゲームか、最近やってないけど三国志の類とかバイオならよくやった

421 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:23:00.96 .net

アニメゲームちゃいます
三種の神器ですやん＾＾

422 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:27:05.85 .net

>>421
天叢雲剣か、知らんかった

423 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:28:23.27 .net

アンチの言うことは大体デマ
　
　

424 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:28:24.36 .net

まじか

425 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:30:24.78 .net

戦国倭国国盗り合戦とかゲームだしたら売れるぞ、邪馬台国ＶＳ奴国
邪馬台国ＶＳ狗奴国とか

426 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:32:27.79 .net

鉄器も銅器も無い銅鐸民相手に無双するのか

可哀想だろ

427 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:34:31.27 .net

纏向の武器は木の鍬と銅鐸

428 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:37:26.69 .net

>>427
それとモモソ姫の黒魔術

429 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:37:37.86 .net

圧倒的すぎてつまらんわ。
それよりいかに地方を開拓して税を吸い上げて伊都を豊かにするか。
地方には市場を、都の治安には一大卒を置き、外交には国書を送り金印を手に入れるシミュレーションがいい。

430 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:39:57.73 .net

最強の敵は出雲だな。

431 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:40:27.23 .net

モモソ姫はラスボスで髪の毛が全部蛇になって睨んだ敵を石にできるんや
メデューサみたいな感じや

432 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:41:26.05 .net

八咫の鏡がないとやられてしまうのか。

433 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:42:40.81 .net

お茶入れるやつ

434 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:44:41.80 .net

ぷよぷよに出てきたやつ？

435 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:45:28.00 .net

キウス

436 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:45:48.36 .net

八咫の鏡は太陽光を反射させスペシューム攻撃ができるんや

437 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:46:50.02 .net

急須や！

438 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:47:47.53 .net

卑弥呼は引きニートなので昼間は3分間しか活動できません。

439 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:48:35.24 .net

>>437
攻撃された相手は万事急須や（おやじとかいわんといてや

440 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:49:08.26 .net

さっぶっ

441 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:49:46.88 .net

現実逃避か

442 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:50:29.94 .net

セガになってから漫才がつまらないのだ。
広島の独特の感性が失われている。

443 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:51:49.40 .net

刀剣とやらに天叢雲剣は出てくるのかね？

444 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 22:52:09.73 .net

>>339
こういう嘘がシレっと言えるとこが
アンチは凄い

445 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:19:54.13 .net

三雲遺跡は高い土地じゃないね
Google Earthでも確認できる

446 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:23:34.19 .net

むしろ地形が似てるとか言って東遷論者がドヤ顔してる点なんだがな

447 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:32:57.61 .net

気分転換に信長の首はどこにあるかについて謀反スレに投下したから
興味のある方はどうぞ

448 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:34:37.67 .net

焼けちゃったんじゃないの？

449 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:38:19.07 .net

健勲神社にあるんや（これ内緒な

450 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:40:03.53 .net

健は建だった

451 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:42:47.53 .net

なぜ糸島の遺跡にも伊都国歴史博物館にも行ったことがないような人が
大阪の三足烏が描かれた平原大型鏡のレプリカを根拠にしたり
しつこく伊都国東遷妄想を書き続けるのかということだな
堺市美原区役所の三足烏鏡とか伊都国歴史博物館の職員も知らんだろｗ

452 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:45:15.47 .net

ネト漬ヒッキーなんじゃね？

453 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:45:54.52 .net

伊都国歴史博物館にいったとき未発掘の古墳がいっぱいあるといってたから
ひょっとしたら金印がでるかも

454 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:46:18.22 .net

>>445
うむ、三雲遺跡は川沿いだが、平原遺跡は大地の上だな。
あと、高祖宮は山の中だな。
もっとも、昔は大門のところにあったと昔書き込まれていたので、そこに門か鳥居があって、本殿は天神社のあるあたりだったのかもしれない。

455 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:47:57.80 .net

そもそも古代人はなぜ墓誌を書かなかったのか。

456 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:49:39.95 .net

>>455
宗教上の理由で口伝だったんだ

457 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:58:36.44 .net

内向花文鏡とヤタカラスの関係を知っているのがいたのか

458 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:01:47.13 .net

カはガ

459 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:10:05.02 .net

内向花文鏡は烏の頭から尻尾までの長さだって前にカキコしたよな
烏とは言うまでも無くヤタガラスのことだ

460 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:11:56.10 .net

>>454
平原が丘陵でも宮殿の話には関係ないんだが
つまり最初からインチキ

461 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:12:53.08 .net

>>459
誰か岡上に教えてやれ

462 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:21:01.60 .net

スレ主発狂

463 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:22:31.52 .net

東遷じいさん悲惨

464 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:25:52.25 .net

巫女１，０００人、守衛は誤記

正解は常に巫女3人守衛1人です。

465 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:28:29.74 .net

>>460
誰かが三雲を持ち出したせいだろう。

466 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:30:22.44 .net

>>464
４Ｐか

467 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:35:25.65 .net

倭人伝では、以婢千人自侍、常有人持兵守衛と記述されてるが
住んでいたとは記述されていない。通勤もありだ。

468 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:37:51.36 .net

集落なら長谷方面にあるだろう、馳せ参じるという位だ

469 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:41:30.89 .net

>>465
三雲を持ち出すのは当然じゃないの？
平原を持ち出すのが異常なだけで

470 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:48:56.80 .net

>.447
巫女が、おつとか言って交替するのを想像すると楽しいな

471 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:54:05.86 .net

非番の時間に川のほとりで三人ぐらい座って恋バナでもダベりながら柿の葉寿司食ってたんだぜ

472 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 00:57:23.83 .net

>>471
りんごほっぺのおぼこがオラの作った柿の葉寿司食ってケロとか言ってた
のかもな

473 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:07:21.13 .net

桜井なら素麺だな。柿の葉寿司は五条か吉野だから違うね。
山の辺は蜜柑も多い。

474 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:19:29.31 .net

平和な光景でよろしいが、殺伐とした邪馬台国とはかけ離れているな。

475 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:28:52.05 .net

平和的に倭国乱を終わらせた邪馬台国って
殺伐としてないよな

476 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:28:56.67 .net

倭国大乱の後、邪馬台国は平和が続いた国だよ。

477 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:34:58.07 .net

>>476
卑弥呼の後、男王を立てたが、国中が服さず、お互いに殺し合った。この時千余人が殺された。

かなり不安定な様子が伺いしれるね。

478 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:41:53.40 .net

>>477
たのみの卑弥呼サマがいなくなったからでしょ

479 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:42:22.55 .net

卑弥呼は狗奴国の男王卑弥弓呼と不和で、倭の載斯烏越らを帯方郡に送って、狗奴国と攻撃しあっている様子を報告した、とあるね。

平和？

480 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:43:42.44 .net

>>477
卑弥呼の治世は平和なんでしょ？

481 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:44:37.80 .net

伊達郡というところの奥の間に飾ってある刀

老婆の遠い記憶

482 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:45:28.41 .net

>>479
それを地の文で書かず伝聞で書いてるとこに注意
つまり中国はその報告を信用してない

483 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:08:40.35 .net

>>479
単に仲がよくない国があっただけ。
卑弥呼がいるのは姿を見せずに巫女に囲まれてる場所だからな。
そこは戦場ではないだろう。

484 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:13:37.20 .net

>>483
出雲朝廷

その有力者や王(長)などの娘という話があったでしょ

485 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:13:44.76 .net

卑弥呼の鬼道について。
纒向遺跡の状況からも、当時の祭祀の中心的な考えは祖霊崇拝だろう。
儀式の様式としては、卜、生贄等々雑多なものであったのは分かる。その一部として道教的要素を取り入れたものもあったかもしれないが。

これが大陸の道教か？と言われれば、違うんじゃないかな。
あくまで卑弥呼以前からあったであろう、祖霊崇拝を中心とした土着の祭祀の延長線上にあったものと考える方が自然。後に儀式の様式が取捨選択、洗練されて、神道が形作られていったのだろう。

土器について。ある地域から別の地域の土器が沢山出るということは、別の地域の土器を作る人々が移動してきたと考えるべきである。
重い土器に物を入れて物流が活発に行われていたと考えるのは、ナンセンスだろう。
基本は地産地消、物より人の移動が中心であったと思われる。


纒向と当時の大和の状況について。
発掘した学者をして、纒向は外部の勢力の侵入を考えらずには得られないと言わしめている。記紀等歴史書においても、神武東征（神武が中心勢力であったかは別の話）のくだりは共通。
2世紀末に纒向が作られ始める前に、大和の地は外部勢力に征圧された可能性が高い。
考古学的知見と歴史書が示すものが一致しているのだから、否定するのはかなりの根拠が必要。歪んだ郷土愛は邪魔である。

大和の地に侵入し纒向を建設、そこに住んだ勢力は土器が人の移動を示すものと考えると、尾張、伊勢、近江、丹波など大和周辺の勢力が中心だったと考えられる。

魏志倭人伝によれば、邪馬台国はその南にある狗奴国と対立している。対狗奴国用の兵力がいたのは間違いない。
纒向は、農耕は行われておらず巨大古墳造営など土木作業が主に行われていた。巨大古墳造営の労力を考えると万単位の人々がいたと推測できる。
墓を作るためだけに、万単位の人々が集められていたと考えるのは無理がある。
対狗奴国に対する前線基地として、多くの兵の駐屯地だったんじゃないかな。
することがない人々を纏めるのは困難なので、兵達の労働として古墳造営が行われたと考える方が自然である。

486 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:15:41.17 .net

ナンチャッテ道教が倭人にはナウいと見えたんでしょ

487 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:19:49.56 .net

中国だって禁軍は禁園にキャンプするよね
住宅いらないよな

488 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:24:28.72 .net

＞2世紀末に纒向が作られ始める前に、大和の地は外部勢力に征圧された可能性が高い。

纒向に搬入土器が増えるのは途中からだろ

489 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:27:40.99 .net

纏向遺跡なんてないよ
太田遺跡が名前をそれらしく変えただけ
纏向は太田遺跡

490 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:34:58.19 .net

元々道教というのは雑多なもんだよ。
色んな要素を含んでるのは日本の神道にも通じる点。

491 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:35:22.08 .net

出雲の高層神殿

聖闘士星矢のような気がしない？

492 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:37:14.92 .net

平原でわかるように、3世紀の倭国はすでに神道が確立された世界だよ。
伊都の王家はおそらくいわゆる天孫族で、崇められる側に立っていた。
そのような中で、原始的な宗教祭祀では筑紫を含む倭国を統治することはできなかったはず。

493 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:41:11.57 .net

あの辺りは拝火教の影響や景教の要素すら見受けられるからな。
聖徳太子なんてもろそうだし。

494 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:43:30.47 .net

伊勢神宮ではスクラップで物はつくらない

495 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 02:53:41.78 .net

３世紀に神道が確立とか八咫キチは完全に逝ってるな

496 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 03:02:58.16 .net

糸島の怡土城は756年に新羅遠征計画の一環として吉備真備によって築城が始められ
怡土城鎮護の神として高祖神社が城内中央に建てられた
吉備真備がどこから怡土城内に勧請したのかはわからない
大和朝廷が関わった神社だが、延喜式神名帳の怡土郡の式内社は志登神社一社しかない
九州諸将軍記に「神功皇后、韓国より帰還ののち、当社の社殿を乾（北西）の方に向け御建立」とあり
怡土城の北西にあるのは志登神社で、相殿に高祖明神 神功皇后 高良明神（筑前国続風土記）を祀っている
元慶元年（877年）従五位下の高磯神は元々志登で航海安全の神を祀ってたのではないかな

497 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 03:10:21.18 .net

>>495
神道というのは自然宗教だから確立もくそもない
格式を整えた話をしているなら平安後期以後だ

498 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 03:24:45.28 .net

なんでもシント―とか言ってしまえるワイルドカードを使ったら
学問の世界からはドロップアウトよ

499 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 03:40:23.72 .net

三種の神器という格式

500 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 04:55:44.73 .net

>>449
建勲神社か、この話は長くなるうえスレチになるので控えるけど
織田家の源流は忌部氏、織田剣神社が関わってくる
阿波説の人は興味あったら調べてみ

501 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 04:59:27.68 .net

トピ主への反論が終わった後、
「邪馬台国畿内説Part197」の他の投稿への反論を書いた筈だが、
どうやらほぼ全部削除されたらしく、無くなっているね。

502 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 06:56:00.97 .net

>>500
阿波忌部一族が全国を拓殖していった一つの現れ。
伊勢神宮の渡会氏もその一つ。
神道の聖地は阿波。

503 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 07:15:34.44 .net

地区ごとに神様はいっぱいいるから。

504 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:10:24.42 .net

>>501
心を病んでるんじゃないか？
　
　

505 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:17:24.76 .net

病気な人の妄想だな
2ちゃんで削除されたら「あぽーん」の痕跡残るだろ

506 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:18:34.39 .net

鉄剣無かった畿内に支配力は無かった。
神武東征で最新の武具を見た畿内人は戦わず国譲りをし神武が納めた。

507 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:20:51.34 .net

>>506
もうちょっと記紀を読もう。

508 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:22:16.17 .net

>>498
なんでも道教よりマシだろう。
鳥居と鏡なら道教より神道と呼んで何か悪いか？

509 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:23:59.99 .net

>>506続き
畿内の猿並みは神武天皇を見てびびって国譲りをした。桃を食べる以外に何もしない畿内の猿並みの不甲斐なさはただ神武に国譲りをし、神武東征が完結された。

510 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:26:12.90 .net

>>497
自然宗教から、支配者を祭る国家的なものへと変貌を遂げ始めたのが3世紀の伊都だろう。
日向峠から昇る朝日を背に日の巫女と呼ばれる女王が君臨したわけだ。
天津神とか天照などの概念もこの頃に確立されたのだろう。

511 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:46:16.28 ID:qpKE4YY1v

＞＞409 畿内説、頼むから止めんでくれ。＜

　無理だよ。
　「南→東」の嘘つき騙しをしている限り。

512 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:49:21.84 ID:qpKE4YY1v

>>411　俺は、邪馬台国は畿内だと思っている者だが、・・・自分の頭と脚を使わないで畿内説をいくら吠えても、そんなものは畿内説陣営の外部応援団に過ぎない。＜

　「南→東」の嘘つき騙しをしている限り、幾ら言い訳をしたって、大和説は勝てないよ。

513 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:47:02.35 .net

>>496
神功皇后は卑弥呼の事績を上書きしているから、かえって怪しいな。
たぶん吉備真備が怡土城を建てるより前に高祖神社はあったと思うけど、場所的には今の天神社の位置だったかもしれない。
祭神の高祖神は彦火火出見だとして、高良神はなんでこんなところに出てくるのかな。

514 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:58:26.67 ID:qpKE4YY1v

＞＞467 倭人伝では、以婢千人自侍、常有人持兵守衛と記述されてるが
住んでいたとは記述されていない。通勤もありだ。＜

　だから、大型建築＋数棟の高床では、婢千人が自侍する事も出来ないし、立錐の余地もなく、溢れ出してしまう。
　それに「南→東」は嘘つき騙しだ。

515 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 09:02:52.95 ID:qpKE4YY1v

＞＞470 巫女が、おつとか言って交替するのを想像すると楽しいな ＜

　巫女じゃねえよ。
　「以婢千人自侍」だよ。
　それに「南→東」の嘘つき騙しをしたままでは、
　大和説の負けが確定だよ。

516 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 09:16:19.13 ID:qpKE4YY1v

＞＞482 それを地の文で書かず伝聞で書いてるとこに注意
つまり中国はその報告を信用してない ＜

　ウソを付いてはいけない。
　「遣倭載斯、烏越等詣郡説相攻撃状」の後で、「遣塞曹掾史張政等因齎詔書、黄幢、拜假難升米爲檄告喩之」をしているんだから、
　中国は倭載斯の説明を信用していた事になる。

　勿論、大和説者は「南→東」の嘘つき騙しをしてもいけない。

517 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 08:49:45.17 .net

高良神＝高磯神でいいんだろうか。
香春と越が同じということになってしまう。
かなり歴史上の位置付けは違うと思うけれど。

518 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 09:20:11.81 .net

オレ様宗教つくるなよ

519 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 09:38:09.93 ID:qpKE4YY1v

＞＞485 卑弥呼の鬼道について。 纒向遺跡の状況からも・・・卑弥呼の鬼道について。＜

　「南→東」は嘘つき騙しになるんだから、卑弥呼は纏向には関係がないよ。

＞纒向遺跡の状況からも、当時の祭祀の中心的な考えは祖霊崇拝だろう。
儀式の様式としては、卜、生贄等々雑多なものであったのは分かる。その一部として道教的要素を取り入れたものもあったかもしれないが。
これが大陸の道教か？と言われれば、違うんじゃないかな。
あくまで卑弥呼以前からあったであろう、祖霊崇拝を中心とした土着の祭祀の延長線上にあったものと考える方が自然。後に儀式の様式が取捨選択、洗練されて、神道が形作られていったのだろう。＜

　卑弥呼らは、呉王夫差の遺民の後裔だから、ある程度は、中国の習俗や価値観を持っていなんだよ。

＞土器について。ある地域から別の地域の土器が沢山出るということは、別の地域の土器を作る人々が移動してきたと考えるべきである。＜

　どっちにしても、搬入であり、上納であり、
　その搬入上納中心は筑紫だよ。

＞重い土器に物を入れて物流が活発に行われていたと考えるのは、ナンセンスだろう。
基本は地産地消、物より人の移動が中心であったと思われる。＜

　原則は筑紫への搬入上納。

520 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 09:58:31.20 ID:qpKE4YY1v

＞＞485 纒向と当時の大和の状況について。
発掘した学者をして、纒向は外部の勢力の侵入を考えらずには得られないと言わしめている。記紀等歴史書においても、神武東征（神武が中心勢力であったかは別の話）のくだりは共通。
2世紀末に纒向が作られ始める前に、大和の地は外部勢力に征圧された可能性が高い。＜

　（河内湾がまだ残っていた紀元前１世紀頃の）神武らは、銅鐸祭祀圏地域への無法な侵略的占拠であり、
　欠史八代の頃に、筑紫倭國の地方の市を監督する大倭職にして貰って、大和盆地内で婚姻などを通して、支配地の拡大を図った。

＞考古学的知見と歴史書が示すものが一致しているのだから、否定するのはかなりの根拠が必要。歪んだ郷土愛は邪魔である。＜

　「南→東」の嘘つき騙しが、歪んだ郷土愛である。

＞大和の地に侵入し纒向を建設、そこに住んだ勢力は土器が人の移動を示すものと考えると、尾張、伊勢、近江、丹波など大和周辺の勢力が中心だったと考えられる。＜

　「市」が業務であったから、周辺地域からの搬入があったんだし、それを筑紫へ搬出する事も業務であった。

＞魏志倭人伝によれば、邪馬台国はその南にある狗奴国と対立している。対狗奴国用の兵力がいたのは間違いない。＜

　「南→東」があり得ないと同じように、「邪馬台国」は存在しない。

＞纒向は、農耕は行われておらず巨大古墳造営など土木作業が主に行われていた。巨大古墳造営の労力を考えると万単位の人々がいたと推測できる。
墓を作るためだけに、万単位の人々が集められていたと考えるのは無理がある＜

　東海姫氏國の倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」のおかげで、銅鐸祭祀部族や毛人蝦夷の墓守り人を大量に獲得出来たから。

＞対狗奴国に対する前線基地として、多くの兵の駐屯地だったんじゃないかな。＜

　狗奴國も「南」であるから、九州中南部。

＞することがない人々を纏めるのは困難なので、兵達の労働として古墳造営が行われたと考える方が自然である。＜

　古墳造営は、兵というよりは、獲得出来た銅鐸部族や毛人蝦夷。

521 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 09:51:25.69 .net

>>508
呼ぶのは勝手だが邪馬台国に神道を思わせる記述がないぞ
当時鬼道を中国土着信仰の一つとしてそう呼んでいた文献もある。
だから九州説には根拠がない妄想ばかりと呼ばれるんだぞ

522 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 10:10:48.11 ID:qpKE4YY1v

＞＞505 病気な人の妄想だな ＜

　三国志の写本版本での文字の差異の発生率が０．５％である事など、「東→南」などの錯誤が起こり得る確率が殆どない、
　という説明を書いた投稿などがなくなっていたから、書いたんだよ。

＞2ちゃんで削除されたら「あぽーん」の痕跡残るだろ ＜

　「あぽーん」の痕跡など、何の事なのか？は全く知らんよ。

523 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 10:15:51.84 ID:qpKE4YY1v

＞＞506 鉄剣無かった畿内に支配力は無かった。
神武東征で最新の武具を見た畿内人は戦わず国譲りをし神武が納めた。＜

　いや、神武は、近隣の首長たちを仲直りの宴会に誘って、酔わせて全員を虐殺して、磐余の地を占拠した。

524 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 10:30:56.92 ID:qpKE4YY1v

＞＞513 神功皇后は卑弥呼の事績を上書きしているから、かえって怪しいな。たぶん吉備真備が怡土城を建てるより前に高祖神社はあったと思うけど、場所的には今の天神社の位置だったかもしれない。＜

　高祖神社は、クシフルの西の麓近くの丘の上にあった筈だよ。

＞祭神の高祖神は彦火火出見だとして、＜

　高祖神社の付近の関係者は、「高祖」とは「漢の高祖」であり、自家にその系図を持っていた筈だよ。

＞高良神はなんでこんなところに出てくるのかな。＜

　高良大社の初代玉垂命（女性）は、神功と一緒に（伴って？）新羅遠征に行って、満珠と干玉の？二つの玉を使った神功に拠って勝利した、という伝承があるんだよ。

525 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 10:34:45.56 ID:qpKE4YY1v

＞＞517 高良神＝高磯神でいいんだろうか。
香春と越が同じということになってしまう。
かなり歴史上の位置付けは違うと思うけれど。＜

　Yahooでのmutouha氏の話では、高良は高麗だ、という説であった筈だよ。

526 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 10:57:49.50 ID:qpKE4YY1v

＞＞521 呼ぶのは勝手だが邪馬台国に神道を思わせる記述がないぞ ＜

　呼ぶのは勝手だが、魏志倭人伝には「邪馬台国」なんて文字はないよ。

＞当時鬼道を中国土着信仰の一つとしてそう呼んでいた文献もある。＜

　魏使らは、「鬼道」なんだな、という理解をした、というだけだ。

＞だから九州説には根拠がない妄想ばかりと呼ばれるんだぞ ＜

　だから大和説者という人種は、根拠がない妄想ばかり、と呼ばれるんだぞ。

527 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 11:39:38.86 .net

平原出土の宝玉や宝剣そして八咫鏡が神道に近い。
↓
魏志倭人伝には『鬼道』とある。
↓
残っている土葬の風習から古代畿内の宗教はゾロアスターである。
↓
だからゾロアスター畿内の方が神道平原より邪馬台国にふさわしい。
↓
だが、後世畿内に誕生した大和朝廷は神道の本山である。
↓
つまりゾロアスター畿内が邪馬台国であると考える俺は・・・
↓
　　　　　　　　　　　　　　❓❓❓
.　　　　 　／テンプレ＼　 ❓❓❓
　　　 　／　　　　　　　　＼
.　 　／　　 　　　(ﾟ)　(ﾟ)　　＼
　 　|　　　　　　　 ）●（　　　 |
.　　 ＼　　　 　　　廿　　　／
.　　　ノ　　　　　 　　　　　　＼　
　　スレ主は炎に向かって礼拝した。

528 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 12:17:18.98 .net

新道なんて明治時代につくられた新興宗教

529 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 12:43:17.25 .net

平原出土鏡＝八咫鏡…確定不可能
平原柱穴＝鳥居…確定不可能

こんな事例を根拠に「神道が確立してた」とか言っちゃうなんて
頭が沸いているとしか思えない

530 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 12:45:23.41 .net

明治に作られたのは国家神道であって神道とは別物である。

531 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:02:22.64 .net

卑弥呼以前の畿内の祭祀の流れを止め、新たに道教が導入されたと考えるのは無理があるんじゃないかな。

祖霊崇拝を中心として儀式の様式としては雑多なものであった当時の祭祀に、一つの要素として道教的なものも取り入れられた、くらいが丁度いいんじゃないかな。

当時の魏の使者にとって、雑多な土着の宗教を表す言葉として鬼道しか当てはまるものがなかったと。

532 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 13:12:45.96 .net

まず何度も指摘してるが倭人伝の頃には道教という物はありません。
なので私は初期段階、原始道教という言い方をしてます。
畿内を中心に神獣鏡が大量に出土する以上は
影響があったとしか言えませんよ。
また畿内で太陽信仰の鏡といえば多紐細文鏡で
これは弥生中期、しかも銅鐸と一緒に使われていた可能性大ですからね。

533 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 13:17:26.37 .net

また確実に太陽信仰的な記述が文献に描かれのは
倭人伝ではなく後の倭国伝です。
これをどう評価するかですね。

534 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:22:25.75 .net

>>531
＞当時の魏の使者にとって、雑多な土着の宗教を表す言葉として鬼道しか当てはまるものがなかったと。

これが近いだろうね。
八咫の鏡まで出ていて神道ではないと言うほうが無理だ。
しかし中国にはそれに該当する用語はないだろうから、後の道教に類似した神仙思想的な宗教として当時あった鬼道という用語を使ったのだろう。

535 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:27:06.51 .net

纏向はヤマトで葛城王朝は邪馬台国と言う言い方してもいいかもしれんな

536 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:34:08.68 .net

太陽信仰なのか
三輪山蛇信仰じゃないのか

537 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:35:01.17 .net

神仙思想の徐福一族が最初に作ったのが多紐細文鏡じゃないのか

538 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:38:42.86 .net

畿内においては初期の道教の影響がなかったとは言わないよ。
だけどそれ以上に倭国は明確に神道の時代に入っている。
卑弥呼の名も日の巫女や日御子だろうし、八咫の鏡はアマテラスの伝承と結びついている。
記紀と魏志は記録の対象としている時代が重なっているが、視点が違うのでまったく違う内容に見えてしまう。
しかし実際には同じ倭国の歴史を記載しているのだということを忘れてはいけない。

539 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:39:00.77 .net

太陽信仰のヤタガラスが来る前から三輪山蛇信仰はあった

540 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:43:15.31 .net

宗教観の成熟度でも畿内と九州で差がある。
やはり畿内は未開の後進地域なんだよ。

541 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 13:49:47.96 .net

巻向辺りは後の神道的ものと道教的なものが混在していたのは確実だろう。
そのうち三世紀以降暫くは畿内で神仙思想、初期道教的な物が
主流になっているのも確実。
また倭人伝には丹や鏡といった物をやりとりしてる以上は
道教的な思想感を共有している場所じゃないと変だよね。

542 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:50:34.56 .net

畿内が蛇などを持ち出して、太陽信仰の影が九州より薄いのは、そこに太陽の巫女である卑弥呼がいなかったからではないか。

543 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:50:36.13 .net

縄文差別はやめて欲しい、縄文時代は大航海時代で日本の黒曜石がウラジオストク
で発掘され南米ではその土地で作られた縄文式土器が発掘されている

544 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:51:29.39 .net

>>540
全く根拠がない。

545 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:53:01.94 .net

>>541
そもそも中国との鏡や丹のやり取りは九州の方が圧倒的に多いと思うのだが、違うかね。

546 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 13:55:10.03 .net

>>538
倭人伝は三世紀後半の資料で当時に近いリアルタイムな資料だろう。
記紀はずっと後年の価値観の資料だから
邪馬台国を語るにはかなり副次的な資料と見なければね。

547 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:56:24.26 .net

三国志で鬼道と書いているのは、張魯伝と蜀書の張魯の母と卑弥呼だけだから
初期道教といわれるものに近かっただろうな
高句麗伝は「祭鬼神」と書いている
神仙思想を取り込んだ初期道教の影響を受けた王都が畿内の縄文文化の中心地に近いということは
日本古来の自然崇拝信仰が神仙思想と質的に似通っているんだろう

548 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:58:13.45 .net

雑多な神仙思想が淘汰されて太陽信仰に基づく天皇支配に統合されるわけだよ。
それが未分化な畿内は後進地域。
筑紫の日向の伊都国で神道の醸成が進んだんだよ。
その象徴が卑弥呼や八咫の鏡なんだ。

549 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 13:59:22.87 .net

>>531、>>534
同感であります。

550 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 13:59:47.09 .net

>>545
そりゃ近いから。だが三世紀は神獣鏡が作られ出した頃で
初期道教の興隆期でもある。
その頃畿内で神獣鏡が出土しだしているのを認めないとダメだな。

551 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 14:05:30.72 .net

しかし三世紀、初期道教の影響下にある女王が畿内方面にいた、
それで何の問題があるのかと思うが。
私のは狗奴国のバックを得た台与が△を
大量に作り諸国にも与えたという説だね。

552 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:06:10.79 .net

>>550
その神獣鏡はよそからもたらされたものだから。畿内人のものだと勘違いしないように

553 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 14:14:03.23 .net

>>552
神獣鏡自体は元々大陸の物で、何を主張したいのかよくわからないが。
△は国産、畿内でも作っただろう。

554 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:14:59.74 .net

九州は畿内より中国に近いにもかかわらず、後世の神道につながるより独自の進化を始めていたんだよ。
畿内に道教的なものが入っていても、それは一過性のもので、九州で成立しつつあった神道に吸収されたことになる。
3世紀の倭国のリーダーシップを取っていたのは明確に九州北部であり、太陽信仰に基づく名を持つ女王がいたのも、倭国における太陽信仰が完成した伊都国に他ならない。

555 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:18:54.38 .net

さすが代理は代理と名乗るだけのことは有る

つまり、何でもかんでも天から降ってきたと無意識のうちに受け止めている。
代理という名乗りもまさにそれ・・・、

556 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:21:15.83 .net

>>554
三角鏡といえど、そのお手本は大陸由来だったということをお忘れなく

557 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:22:47.71 .net

奈良が先進的な国だった痕跡すらないのに？
古墳も外から入ってきた人のものなんだし。

558 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:30:00.91 .net

農耕民族は多かれ少なかれ３世紀よりはるか以前に太陽は信仰してるだろうが
倭国大乱は「太陽を拝もう」のキャッチフレーズでは終息しないだろう
民が神仙思想の理想郷や鬼道の病気治癒を求めるのは自然だろうな

559 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:30:40.32 .net

三輪山に蛇信仰があり（狗奴国と関係があるかも）そこに太陽信仰のヤタガラス
がきてさらに纏向にヤマトがやってきて蛇と招き猫と協力する。
大雑把にこんなところだろう

560 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:33:02.89 .net

卑弥呼の時代、どうも奈良は吉備や播磨、伊勢なんかより、ずっと遅れてたようだね。
土器の流入などからして。相当、開拓するに適さなかったんだろう。湿地帯で内陸だし。

561 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:37:30.94 .net

知識がないからそう考えるのは無理もないけどな

562 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:38:47.50 .net

湿地帯とな有明湾みたいに昔はムツゴロウがいたのかもな

563 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:39:14.26 .net

>>560
妄想しても反論にならない

564 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:45:32.41 .net

長江流域、有明湾流域、畿内湿地帯流域つまりなムツゴロウを求めて
移動してたんだ、孝霊厨もびっくりぽん

565 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:45:37.80 .net

気がついたら地球の裏側にいた
南米チリHuascoへ
https://neko-hirune.com/2016/12/04/chile_huasco_1/

566 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:46:34.96 .net

わかってないなあ
湿地帯で内陸って稲作に最高なのに

567 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:46:41.08 .net

>>547
張魯

魏志だよ
飯を恵んでもらえて
3回おかわりすると殺されるんだっけ

568 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:47:22.49 .net

>>561
そうだろ？　普通の人はそう考えるんじゃないの？　畿内厨は別にして。

569 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:49:02.85 .net

>>566
わかってないなあ
ムツゴロウのおいしさが

570 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:50:08.28 .net

畿内で一番遅れてたから、墓地になったんだな、きっと。

571 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:50:49.03 .net

話は、打ち取られた古代奈良の土蜘蛛らの妻女や降伏せし男どもに戻されねばならないであろう。なんとなれば、神武天皇の彼の者らへの断こそが、倭人伝の記述に大きな影響を与えたからである。

572 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:51:07.30 .net

孝霊厨もびっくりぽん

573 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:51:38.85 .net

>>567
居候３回目はそっと出し

574 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:52:48.55 .net

神武天皇は古代奈良の降伏せし土蜘蛛どもに環濠を掘らせる。そこは後の世の者らに唐古・鍵遺跡と呼ばれるのであった。

575 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 14:59:28.19 .net

アンチは思考停止した

576 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 15:00:42.16 .net

畿内厨は沈黙に忙しい。

577 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 15:00:42.10 .net

いっそ心停止するといいのに

578 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 15:01:31.07 .net

>>576
いつもどおり日本語がおかしいキウ

579 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 15:01:40.71 .net

そう、おもいたくなるよね、きっと。

580 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 15:44:00.24 .net

神武天皇の国造りの構想や如何に？
征服された奈良の土蜘蛛の妻女らの運命や如何に？

581 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 15:48:12.74 .net

うるせー

582 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:03:35.70 .net

なんで土蜘蛛と呼ばれていたかと言うと土屋根式住居に住んでいたから
なんや、畿内厨、糸厨もびっくりぽん

583 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:12:41.99 .net

極端ではないけど
文明があった
西から人の流れがあったのは事実だね

584 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:12:48.89 .net

>>541
初期道教的なものが主流であったという説は、疑問点が付くな。
なぜ祖霊崇拝が中心であったという考えを排除するのかな?
ましてや民においては、台与の後大物主信仰という形で明確に祖霊崇拝になるわけだし。
初期道教が主とすると、それ以前の祭祀の流れと断絶が生じるだろう。説明がつかないな。

585 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:17:28.36 .net

忍坂の　大室屋に　人多に　来入り居り　人多に　入り居りとも
みつみつし　久米の子が　頭椎い　石椎いもち　撃ちてしやまむ　
みつみつし　久米の子らが　頭椎い　石椎いもち 今撃たば宜し

586 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:18:11.93 .net

奈良の墓地に道教も祖霊崇拝もあるかい！　

587 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:29:00.01 .net

古事記には尻尾の生えた土蜘蛛がいたと書かれている

そうなると纒向は奴隷統括府で
その奴隷を使い古墳を作ったんだろう

588 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:34:38.76 .net

先祖の霊を祀るのに先祖の墓がたくさんあったら大変だな

589 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:39:41.92 .net

道教は考えの一部として取り入れられてるだろう
宗教として入ってきてるかどうかは疑問

590 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:42:08.35 .net

海路主体の古代日本で内陸に都ができたのは不思議

591 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:49:17.21 .net

忘れてたぜえ。

俺たち畿内説には稲作に最高な湿地帯な内陸があったぜぇ。

そして、やったぜぇ。

木製の鍬や鋤が弥生遺跡から無事出土したぜえ。

頼りになるゴッドハンドな畿内説仲間がいて本当にうれしいぜ。

木製の鍬や鋤が湿地で腐りやすい事なんて気にしないぜぇ。

592 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:49:36.73 .net

今更海魚の骨が大量に出てくるのを知らないとか

593 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/07(火) 16:49:42.82 .net

>>590
難波京以外全部内陸じゃん

594 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:52:06.79 .net

倭人伝には葬儀の風習については書いてあるが
先祖の霊を祀るようなことは書いてないな
古墳周辺で数世代に渡って祭祀を行ってたような遺物って出るのかな

595 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:54:03.28 .net

高齢は南朝所縁の人物らしいからまだ隠し玉持ってるだろ

596 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:56:01.80 .net

ケッ、糞ッタレが。

奈良盆地には、魏志倭人伝に書いてある蛤を捕らえるために潜れる海がないのかよ。

畜生め。

それに比べて有明海は今でも魚介類の宝庫なのかよ。

あああぁ、せめて鹿を捕らえて食べることが魏志倭人伝に書かれてあったらなぁ・・・・

597 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 16:57:01.35 .net

ビギナーってHNなのこの人

598 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/07(火) 17:02:01.87 .net

つまり海路主体という決めつけがおかしい
瀬戸内、東海道、日本海という海路の大幹線が重要なのは確かだがS字甕の拡散ルートなどは陸路主体であるし、黒曜石の流通を見れば海陸のルートが等しく機能しているのがわかる
奈良県南部は瀬戸内航路と東海航路を結ぶハブであると同時に上つ道を辿れば木津川の水運も利用できるし湖西にも丹狭にも出られるという交通の要所なのだ

599 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:05:28.64 .net

陸路はどの程度整備されてたんだろうね

600 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:07:47.83 .net

>>593 : １ ◆q8leUXpsw.

堪らず出てきました！

難波京以外ってなに？　妄想発症？　　奈良時代の難波宮言ってるのか？

601 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/07(火) 17:08:54.27 .net

鉄製農具を必要とするのは荒地の開拓であって、奈良盆地とくに中央部では泥を掻き上げるのに木製農具が有効である
換言すれば、容易に耕地化できるのが奈良盆地であった
新興勢力にとってこれ以上魅力的な土地はなかろう

602 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:09:45.42 .net

>>598
もう、諦めな。

603 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:11:04.27 .net

木津川は遠いだろ

604 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/07(火) 17:12:25.76 .net

>>599
上つ道が存在したことは確実視されている
大和川に沿った大坂道も存在している
初瀬街道も確実に存在した
王都が築かれる要件は十分であろう

605 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:19:35.53 .net

>>601
何を作ってたんだろうね

606 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/07(火) 17:21:37.14 .net

>>603
箸中山古墳と椿井大塚山の墳形相似を見れば、ヤマト王権が木津川ルートを重要視していることは明らかである
さらに箸墓類型を辿れば摂津に向日の五塚原と灘の西求女塚があり、古代の交通網が復元できる

607 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:39:41.16 ID:qpKE4YY1v

>>531 卑弥呼以前の畿内の祭祀の流れを止め、新たに道教が導入されたと考えるのは無理があるんじゃないかな。
祖霊崇拝を中心として儀式の様式としては雑多なものであった当時の祭祀に、一つの要素として道教的なものも取り入れられた、くらいが丁度いいんじゃないかな。
当時の魏の使者にとって、雑多な土着の宗教を表す言葉として鬼道しか当てはまるものがなかったと。＜

　「南は東にはならない」から、魏使らは、始めから畿内には行っていないよ。

608 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:57:42.20 ID:qpKE4YY1v

>>532 畿内を中心に神獣鏡が大量に出土する以上は・・・＜

　世間で神獣鏡と言われるものは、本当に「神」であったのか？は、疑いがあるんだよ。
　古田さんは、画像からは「神だ」と特定する事は出来ないし、普通の高貴な身分の高い人物像のように見えるから、
　（神獣鏡ではなく）「人獣鏡」というべきだ、という意見であったんだよ。

609 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:04:32.83 ID:qpKE4YY1v

>>535　纏向はヤマトで葛城王朝は邪馬台国と言う言い方してもいいかもしれんな ＜

　これは、Yahooのssnに似た発言だな。
　しかし、「邪馬台国」なんて文言は、中国史書には全くなく、
　日本の皇国史観学者の造作の「嘘つき騙しの文言」であるし、
　「南も東にはならない」んだよ。

610 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:12:20.52 ID:qpKE4YY1v

>>538 畿内においては初期の道教の影響がなかったとは言わないよ。
だけどそれ以上に倭国は明確に神道の時代に入っている。
卑弥呼の名も日の巫女や日御子だろうし、八咫の鏡はアマテラスの伝承と結びついている。
記紀と魏志は記録の対象としている時代が重なっているが、視点が違うのでまったく違う内容に見えてしまう。
しかし実際には同じ倭国の歴史を記載しているのだということを忘れてはいけない。＜

　倭人の天孫族は、おそらく燕の南にいたんだし、
　卑弥呼らは呉王夫差の遺民の末裔だから、当然道教的な考えを持っていたんだろうし、
　大和は、筑紫の倭奴國の天孫族の阿毎氏の別種分家であるんだから、道教を知っている可能性も十分にあるんだよ。

611 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:50:27.83 .net

3世紀にヤマト王権があったことを前提としたくだらん妄想だ。
陸路だってあっただろうが、当時の海運の輸送力にははるか及ばない。
民間の細々とした流通は陸路だったろう。
しかしそれは王都の証明にはならない。
河川だって、畿内なら瀬戸内海と日本海を結ぶ琵琶湖-淀川水系の方がよほど便利だ。
奈良が水陸の主要ルートから外れているのは明白だ。

612 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:51:59.52 .net

泥をかき上げるのだって鉄製農具の方が便利だろうに。
>>1はちょっと口を開くと底の浅さが露呈するな。

613 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 17:52:32.26 .net

邪馬台国の所在地は東征直後の神武天皇が一時的に都した古代奈良ではなかった。
神武天皇は何故、奈良に留まったのであろうか？
そして後の魏志倭人伝時代の首都邪馬台国はどこにあったのか？

614 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:01:11.05 .net

>>612
わかってないな
木製だと軽いんだよ

615 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:05:34.59 .net

>>604
道なんて全国にあるのに、奈良の道だけ王都にふさわしいと主張する畿内説クオリティ

616 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:07:42.91 .net

>>600
畿内説は、根本的に500年後の奈良の繁栄を3世紀に投影しているだけ。

617 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:14:33.45 .net

>>615
このひと、畿内説の言ってることちっとも理解してないのに文句言ってるんだね

へんなの
　
　

618 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:15:01.60 .net

>>546
結局、記紀を食べず嫌いでいるだけ。
丸ごと信じる必要はないが、筑紫において八咫の鏡を持つ初期の王権が成立したという大枠は考古学的にほぼ正しいと思われる。

619 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:43:26.72 ID:qpKE4YY1v

>>550　そりゃ近いから。だが三世紀は神獣鏡が作られ出した頃で
初期道教の興隆期でもある。
その頃畿内で神獣鏡が出土しだしているのを認めないとダメだな＜

　画文帯のホケノは庄内だから、２８５年頃以降だよ。

620 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:35:28.68 .net

>>616
いい加減根拠もなくそんな事言ってると
朝鮮人と思われるよ。

621 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:36:32.66 .net

などと
考古学者が誰も言わないところがミソ

622 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:39:34.33 .net

>>621は>>618へのレスね

623 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:47:09.89 ID:qpKE4YY1v

>>551 しかし三世紀、初期道教の影響下にある女王が畿内方面にいた、
それで何の問題があるのかと思うが。
私のは狗奴国のバックを得た台与が△を
大量に作り諸国にも与えたという説だね。＜

　ウソを付くな。
　「南は東にはならない」から、卑弥呼も壹與も大和の女王にはならないよ。

624 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:56:41.49 ID:qpKE4YY1v

>>584 初期道教的なものが主流であったという説は、疑問点が付くな。
なぜ祖霊崇拝が中心であったという考えを排除するのかな?
ましてや民においては、台与の後大物主信仰という形で明確に祖霊崇拝になるわけだし。
初期道教が主とすると、それ以前の祭祀の流れと断絶が生じるだろう。説明がつかないな。<

　壹與は筑紫倭國にいるが、
　大和には、南は東ではないから、台与なんて、どこにももいないよ。

625 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:48:21.36 .net

>>606
奈良時代の道を弥生時代にすり替え。　いつもの手。

626 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:50:55.09 .net

>>625
すり替えだって証拠でも、あんの？

なきゃ、ただの中傷なんだが

627 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:53:01.72 .net

>>625
では論文にまとめて頑張って発表してみたら？
思いっきり現実を知る事になるよw

628 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:53:02.02 .net

>>621
寺澤さんも石野さんも柳田さんも王権移動説だよね。
畿内説の重鎮の方々だが、ちゃんと伊都国や奴国の重要性を認めていらっしゃいますが？
ただ、いつ王権が畿内に移動したか？が九州説と違うだけ。

629 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:54:45.83 .net

>>626
あほんだらあ！　奈良のド田舎が！　すっこんでろ！

630 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:55:07.40 .net

石野さんは九州からなんて言ってないのに
本当に捏造するの好きだねw

631 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:57:15.71 .net

>>630
阿波からだよね、石野さん

632 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 18:57:52.24 .net

残念、吉備でした。

633 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:00:27.51 .net

阿波だの吉備だの、切り取り勝手次第御免

634 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:01:40.40 .net

>>628
寺澤は九州からとか言ってないだろ

635 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:02:19.06 .net

>>627
畿内説はアホでしたって？
みんな知っているから学会で発表する話でもないでしょうw

636 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:04:34.20 .net

>>630
そうかな？
シンポジウムでは
柳田さんと一緒で、平原は卑弥呼の母や近親者かも？という意見じゃなかったかなぁ？

石野さんは今、卑弥呼の墓はどこと考えられているのでしょうね。
彼は慎重なので、考古学的事実は明確に話されますが、推論の部分はあまりはっきりとした意見をおっしゃられないので。

637 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:09:19.15 .net

>>628
誰に向かって説教しているの？
このスレにいる畿内説に言ってやりなよ。
ただ、まだ伊都は過小評価されていると思うけどね。

638 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:10:27.64 .net

>>635
＞みんな知ってる
確かに日本史板ではお前の頭がおかしい事は皆知ってるw

639 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:13:18.94 .net

>>636
平原遺跡の副葬品の豪華さは、単なる近親者のレベルではないでしょう。
鏡文化としては空前絶後と言ってもいい。
これが近親者なら、卑弥呼の墓は該当するものがなくなってしまう。

640 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:14:29.40 .net

後の天皇制の基礎となる、祖先信仰と太陽信仰に基づく八咫の鏡を使った神道の様式と王権が整うのが3世紀の伊都なんだよ。
その主役は倭国大乱の後に登場して八咫の鏡とともに平原遺跡に埋葬された、西日本全域から富を吸い上げる絶大な権力を集めた女王だったことまではわかっている。

641 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:14:36.42 .net

>>636
寺沢は九州より吉備だろ
連合政権説だから

642 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:15:22.74 .net

>>639
なんで、皇室から相手にされないんだよ！　糸厨

643 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:15:37.64 .net

>>639
近親者って何の話だ？

644 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:16:50.42 .net

>>640
伊都国教のひと？

645 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:16:52.16 .net

>>641
その連合以前の中国から見た王権の事ですよ。

646 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:19:40.10 .net

>>639
ホケノ山と比べても平原との差が歴然としていますからねえ。

箸墓を卑弥呼
平原とホケノがそれぞれ近親者

ということになると、
やっぱり平原に都があって、遷都してきたことになるわけですな。

どうあがいても、畿内が九州を従えたというストーリーは無理がありますな。

647 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:21:22.09 .net

>>639
平原が200年としても、卑弥呼擁立後ですからね。
個人的には平原が一番可能性が高いとは思いますよ。当時の副葬品で見ると、権威的には頂点の墓ですから。
邪馬台国はトヨの国かもなぁ、とは最近思っていますが。

648 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:22:02.44 .net

>>640
なんで、皇室から相手にされないんだよ！　糸厨

649 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:23:29.13 .net

>>648
記紀に記載されていない「邪馬台国の卑弥呼」だからだろ

650 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:23:56.85 .net

>>640
なんで決めつけばっかりなんだ？
全部そうだからお腹いっぱいだよ

651 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:25:36.73 .net

>>647
もう年代ズラシは諦めたのか？

652 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:26:46.90 .net

わかってる人は>>640だけ

653 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:27:44.88 .net

>>649
皇室に太古より繋がりがある国が有るのはなんで？

654 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:29:28.77 .net

白村江の敗戦のショックがでかかったんだろ

日本でも教科書に墨塗ったり
騎馬民族説やら
記紀否定する畿内説やら
大変化がおきたじゃん

655 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:31:04.52 .net

>>653
どこの国のこと？

656 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:31:36.08 .net

>>654
イミフ

657 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:32:20.15 .net

卑弥呼と所縁があれば、女王国メンバーに入っているはずだろ。

魏志倭人伝読めば、伊都国は女王国メンバーですらない。論外。

平原2号が魏志倭人伝の名無しの伊都国王の墓。
那珂八幡古墳は、一大率の長官の墓。

一大率は、宮崎日向、豊、吉備の連合軍。

658 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:32:55.62 .net

聞かれて根拠言わないのはトンデモな


wwwww

659 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:34:09.80 .net

>>657
それはあなただけの解釈でしょ。

660 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:35:31.59 .net

>>657
ぎゃはは
狂ったｗ

661 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:36:00.02 .net

卑弥呼の存在がなんらかの理由で後世の天皇家にとってなぜか邪魔になったんでしょう。
卑弥呼は直系の子供がいなかったようなので、天皇家の家系の中に男子相続ではない部分が入ってくるのを嫌ったとか。

662 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:36:00.52 .net

また八咫キチが恥をさらしにきてます
まじでドＭなんだな

663 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:37:51.82 .net

>>657
伊都国は外国公使を滞在させるくらいだから、どう読んでも邪馬台国連合の中の中核的な国の一つだろう。

664 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:39:54.91 .net

>>643
>>636へのレスだろう。

665 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:40:15.84 .net

伊都国王が倭国王とかいう与太話は諦めたのかｗ

666 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:44:57.59 .net

>>647
あきらめてないですよ。
装飾品からみると、やはり250年頃迄は可能性はあると思いますから。
後、中国朱の存在は大きいですねぇ。

大体、墓の年代は詳細な年代は比定できないし、土器編年は揺らぐ可能性もあるのでね。

190〜250の間かな？と個人的に思いますが。

667 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:45:29.61 .net

>>665
それ以前に、糸島は伊都国じゃないからね。

668 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:45:40.16 .net

>>650
過去スレ読めよ。
高齢中が太陽信仰や神仙思想を持ち出して、それなら伊都の方が本場だし、高齢中の道教説に対して、3世紀の平原で神道の形式が完成を見て、倭国全体はもう神道の時代になったという話になった。
蛇だ龍だ三角だというのは神道の普及が遅れた倭国の後進地域の話で、神道に飲み込まれていずれは消えゆく田舎文化だったということ。

669 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:49:32.39 .net

>>665
伊都が倭国の神道の中心地であり、貿易港のある奴国を通じて西日本の富をすべて集めた王都であったで、伊都国の王家こそが紀元前からあった倭奴国の王家の権威を継承した倭国の王家であり、伊都国こそ卑弥呼の王都に他なりません。

670 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:52:02.31 .net

>>657
泣くなよw

671 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:52:02.76 .net

などと名無しの岡上が書き込んでいます。

672 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:52:32.26 .net

伊都が神道の中心というところからして妄想なんだが

673 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:52:48.71 .net

>>669
九州は皇室と縁がない。　卑弥呼の王都など論外。

674 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:54:27.10 .net

>>647
壹與はともかく、卑弥呼の時点の話をしよう。
後世のことを持ち出すと色々刷り込みで思い違いをしやすい。

675 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:56:22.27 .net

>>673
記紀ではちゃんと天皇家の祖先が筑紫にいたと表明されていますね。
畿内説には都合の悪いことなんでしょうけれども。

676 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 19:58:04.47 .net

ああそうか。
卑弥呼は磐余彦が伊都を出た後の女王なのかもしれない。

677 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:00:39.27 .net

>>675
それを言っちゃ、筑紫　終わっちゃうよ。
ずっと、皇室から除け者にされてるんだから。

678 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:10:10.64 .net

>>677
卑弥呼の存在がよほど何か都合が悪かったのかな。

679 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:12:34.85 .net

>>678
そうだねぇ、卑弥呼の存在がなかったってことだろうねぇ、現実はきびしいね。

680 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:14:04.41 .net

>>672
八咫の鏡が5枚も出ちゃったからねえ。
他の3世紀の墓から5枚以上の八咫の鏡と40枚以上の銅鏡、2000個以上の玉が出ないと覆らないな。

681 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:14:20.95 .net

伊都国王など魏志倭人伝に存在だけ書かれているだけで詳細は書かれていません。
後の時代に主船司の役所が置かれたから類似する役所があったのでしょう。

682 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:19:39.87 .net

>>681
別枠で詳しく書いてあるんだよ。
卑弥呼として。
狗奴国の王さえ名前があるのに、滞在している国の王の名が書かれていないわけがない。
読み方のほうがおかしかった。

683 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:21:58.54 .net

卑弥呼は倭国の女王なので、倭国の都である伊都にいて当然だな。

684 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:22:30.92 .net

>>682
たしかにそうだね

685 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:23:21.66 .net

伊都国王の名前など聞いたことがない。まったく存在感がないですね。

686 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:23:55.09 .net

アンチってなんで結論を連呼するだけなの？

687 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:27:15.26 .net

理由を連呼してるようだが

688 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:27:36.11 .net

自分ではすごいこと言ってると思っているのだろうが、
端からみると滑稽なだけなんだよなぁ

689 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:28:17.39 .net

きっと伊都国王は宦官だったんですよ。

690 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:33:48.46 .net

ヨコスレゴメン

邪馬台国論争に伊勢神宮は関係無いからやめてほしい。

691 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:39:25.67 .net

八咫厨のことだな

692 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:41:30.34 .net

>>690
関係ないという根拠は??

693 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:42:31.23 .net

邪馬台国に関係ない皇位継承の話題を振ってきた季違いもいたっけな

694 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:45:37.13 .net

>>693
九州は皇室と縁がない。　卑弥呼の王都など論外。

695 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:50:06.17 .net

八咫鏡は纒向遺跡の神殿から笠縫村に移動して各地を巡行して伊勢神宮内宮に鎮座した。

696 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:51:30.47 .net

九州よ、京都も東京も縁がないから。　気を取り直せ。　九州だけじゃないんだから。

697 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:51:40.97 .net

伊都にいた王はは伊都津彦だと記されてるんだけどね。
間違いなく女王ではないよな。

698 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:54:31.05 .net

卑弥呼の男弟は崇神天皇で台与と並び爵位を受けたのは垂仁天皇だから皇位継承は大いに関係あり。

699 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:55:56.33 .net

1980年代以降は鉄器の保有が古墳時代に繋がったと考える研究者がいなくなってる

その後の鉄刃農耕具の出土状況からみても，
今まで考えられてきたよりもかなり遅くならないと鉄刃
農耕具は普及しないと考えられるようになり，
鉄刃農耕具の投入による農業生産基盤の拡大から階級社会の成立を描くという
理念的歴史像が存続する余地はほぼなくなった。（野島）

700 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 20:56:20.35 .net

ありゃりゃ>>1 君全然だめだな＾＾
残念ながら奈良は交通の要衝ちゃいまっせ？
陸路も水路もひこにゃんのとこやし
3世紀纏向がヤマト王都でもよいが政権の軍事経済の中心はやっぱりひこにゃんな（ほぼ断言

701 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 20:57:28.61 .net

私は個人的に伊勢志摩を邪馬台国第二候補としてますよ。
倭人伝の記述からも方角以外は実は条件に適してると思うしね。

702 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:01:35.12 .net

>>700
理由を言わないのはトンデモの証かし

703 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:03:16.66 .net

>>701
止めてください。伊勢は關係無いです。
邪馬台国＝ヤマト王権で無いのです。
だから箸墓はモモソであり、ヒミコと關係無いです。
鬼道はヤマト王権と関係ありません。

704 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:05:45.86 .net

>>703
伊勢の関係者ですか？

705 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:05:53.01 .net

>>699
鉄器を使わないと開発できないよな荒れ地か領地だった国が勢力で劣るのは当然だわな

706 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:05:54.27 .net

卑弥呼の時代、どうも奈良は吉備や播磨、伊勢なんかより、ずっと遅れてたようだね。
土器の流入などからして。相当、開拓するに適さなかったんだろう。湿地帯で内陸だし。

707 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 21:06:31.38 .net

墨書の描かれた弥生後期の土器は伊勢中川、松阪辺りに多いしね。
七万戸なら紀伊半島一帯が該当してもおかしくないしな。

708 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:07:03.82 .net

おお＾＾＾＾＾＾い
巫女千人の明確な住居、纏向に見つかった！
2交代制の通勤でもいいが通勤範囲わかったか！
巫女は処女だから、よっぽど広範囲から通勤してたんだろ。

709 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:07:59.02 .net

ただいま、伊都八咫バカ、キウス、鼻糞が揃い踏み

710 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:09:11.75 .net

>>702
琵琶湖-淀川水系が関西圏の水運の要であり、奈良がそこから外れていることは明らかだけど。

711 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:11:35.98 .net

畿内説も纒向なんか持ち出さなければコケにされることもなかったろうに。

712 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:15:19.56 .net

畿内説、逃げに走りりました。
すぐアラシ模様

713 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:15:56.85 .net

>>711
飢えてたからね。吉野ヶ里に対抗できるものに。

714 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 21:17:42.61 .net

>>710
奈良の淀川水系窓口は柏原と木津ですよ。
特に木津川は伊賀、名張からと内陸部まで繋がってますから。

715 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:17:55.37 .net

キウスこ

716 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:18:40.70 .net

伊勢遺跡がもう少し早く見つかっていたら近江説とか持ち出して、やっぱり恥をかいていたんだろうけどね。

717 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:23:41.94 .net

木津川と大和川は、元々別勢力だったんじゃないかな?どうだろう?

718 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:25:24.39 .net

よりによって、湿地帯ときたもんだ。

719 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:27:01.86 .net

>>717
世界中どこだって元は別勢力だ
　
　

　

720 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:27:46.83 .net

>>714
俺、バカだからよくわからん。詳しく書いてくれ。
機内は琵琶湖まで含むのか？北陸まで含むのか？
出雲説？？？？？？？？？？？？？？？？？？

721 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:29:11.19 .net

ばかにするなぁ〜〜〜〜

722 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:29:37.36 .net

キウスはばか

723 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:30:04.65 .net

>>710
言い張るだけか根拠出さない馬鹿

724 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:30:29.19 .net

>>714
のハンネでわかるだろ。霊が乗りうつってるのだ。

725 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:31:24.41 .net

悪霊だなＷＷＷＷｗ

726 ：孝霊厨代理：2017/02/07(火) 21:31:48.57 .net

謀反を予知したという百襲姫の逸話をどうみるかだね。
舞台は大坂と木津だが、木津の椿井大塚に
匹敵する同年代の前方後円墳がない。

727 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:33:47.76 .net

そもそも3世紀に畿内なんていう枠組みがないわけだが。

728 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:34:33.35 .net

>>722
そろそろハンネつけてくれるかな。
ひろゆき一派と思われるか、敗者畿内説と思われるか、わたしゃ知らんが。ミエミエ。

729 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:35:42.43 .net

「大和川と淀川」とか知ってるやつはいないか…

730 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:36:26.60 .net

1 : １ ◆q8leUXpsw.
このバカ最近スレ立てるだけで来ないな。

731 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:36:50.27 .net

>>727
すみません。畿内の馬鹿ですから。大目に見てやってください

732 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:36:57.90 .net

>>728
すぐに食い付くキウスｗ

733 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:39:12.58 .net

で、次の畿内説の候補は決まった？

734 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:42:07.35 .net

>730
ワロタ、２ちゃん初心者かい。名無しでスレ主登場してるんだ。
スレ立てたら、自分のスレ絶対見るんだよ。ヤバイとおもったらアラシで防ぐ

これ常識

735 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:44:09.04 .net

>>734
笑われているのは支離滅裂なキウス

736 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:44:10.62 .net

毎回毎回、論破されるためのすれ立てご苦労。

737 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:45:37.68 .net

立論にも至っていない伊都爺

738 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:46:06.08 .net

アンケート結果では九州説、ＮＨＫ残念

http://j-town.net/tokyo/research/results/218148.html?p=all

739 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:46:51.57 .net

九州説必死だな

740 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:49:23.11 .net

>>727
つ畿内第Ｖ様式分布圏

741 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:50:15.66 .net

>>731
｢福岡県は鉄がホウフだー｣の安物爺にも言ってやれよw

742 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:50:48.60 .net

今回は600レス台で詰んでしまってつまらんわ。
いつもは800レス台から詰み将棋に入るのに。
毎回、いかに畿内説に望みがないかを多方面から明かすだけ。

743 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:53:11.26 .net

>>735=スレ主？？？？？？？
スレ主じゃないなら、巫女千人の住居跡の謎を解け！喝！！！！！
喝！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

744 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:53:14.45 .net

誇大妄想鼻糞

745 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:54:14.04 .net

畿内説って結論出たろまだやってたんか

746 ：ビギナー ◆TJ9qoWuqvA ：2017/02/07(火) 21:56:10.62 .net

面白く拝見させていただきました。

747 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:56:16.75 .net

>>743
すぐに火病るキウス

748 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:56:24.60 .net

>>738
鳥取県では邪馬台国山陰説なのか。
実質的には邪馬台国出雲説なんだろうな。

749 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:57:43.42 .net

>>740
しょっぱっw

750 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 21:58:38.15 .net

>>745
次の候補地を探すそうです。
負けが込んでやめられなくなったギャンブルみたいだねw

751 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:02:57.00 .net

必死に連投

752 ：ビギナー ◆TJ9qoWuqvA ：2017/02/07(火) 22:03:00.03 .net

連続投稿の規制はお金です。
アクセス数を稼ぐ処置デス。

753 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:03:05.53 .net

出雲説にしなかったのはなんでだろうと思う。
出雲なら鉄は豊富だし古代王権の伝承もあり、九州説にとっては強敵になっただろう。
纒向じゃあ赤子の手をひねるようなものだ。

754 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:04:30.84 .net

他人の振りで書き込んでもバレバレのキウス

755 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:05:11.72 .net

伊都クズの妄想は止まらない

756 ：ビギナー ◆TJ9qoWuqvA ：2017/02/07(火) 22:06:15.50 .net

スレ主は機器をいっぱい持ってますよ。

757 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:07:58.20 .net

キウスはトリップをたくさん使っています

758 ：ビギナー ◆TJ9qoWuqvA ：2017/02/07(火) 22:09:18.79 .net

キウス連呼爺さんは、まだ良心的です。反応しますから。

759 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:11:43.39 .net

考古学者は出雲差別するから実にけしからん
出雲には出雲王朝があった

760 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:14:45.61 .net

それで、
畿内説は巫女千人の住居跡の謎を解け！喝！！！！！
喝！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

南を東に変えたんだから、オテノモンだろ。
通勤は通用せん。

761 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:16:39.71 .net

>>731
あんた馬鹿ねオホッホッ

762 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:19:09.17 .net

伊都国歴史博物館にいったとき案内してくれた職員さんに出雲話したら
黙って一言もいわなかったのに騎馬民族の話をしたらびっくりしたでしょうね
とか乗ってきたのなんなんだこの差は、伊都国歴史博物館にいったら出雲
の話をするように、いいな

763 ：ビギナー ◆TJ9qoWuqvA ：2017/02/07(火) 22:22:59.97 .net

優秀な考古学に詳しい方が人権版に来ることを望みます。
それでは失礼します。

764 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:24:03.86 .net

しかし畿内スレに集まる他説論者が多いのに笑えるな。
余程気になるんだ、図星かなw

765 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:25:48.37 .net

実際にはキウス、鼻糞、伊都クズ、サイキバくらしかいないよ

766 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:26:25.55 .net

伊都国歴史博物館って、そんなに職員が偏っているのか。
出雲は天敵なんだな。
勝った側だから気にする必要はないと思うけどなあ。

767 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:28:51.77 .net

八咫バカの傲慢さにドン引き

768 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:35:38.62 .net

>>726
＞木津の椿井大塚に匹敵する同年代の前方後円墳がない。

まあ　倭迹迹日百襲媛命＝卑弥呼　とすれば芋づる式に
狗奴國男王卑弥弓呼＝武埴安彦命　ときて
木津の椿井大塚山古墳がその墓というところまで出てくるんだろうが

記紀によれば反逆者として誅殺された人物の墓が100m台後半で
そこに副葬された三角縁神獣鏡が小林の研究で明らかなように全国に
同氾同型のものをもつものとあれば
ヤマト王権の面目も立たんだろうとｗｗｗ

むしろ椿井大塚山古墳は大型前方後円墳の北限
ヤマト王権の畿内における勢力の北限と見ていいのではと

もっとも記紀の武埴安彦命は天皇家の身内だから
ヤマト王権の勢力範囲の中からでも齟齬はないんだが

一口に「畿内」というが大型前方後円墳があるのはやはり大和川水系とその南側で
まとまった古墳群も淀川超えたところじゃ三島でそれもそう大型のものはない

これは畿内説の人間も意外と失念しがち

769 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:38:13.54 .net

>>766
どうだろうね。
3世紀は出雲とはよい取引先だったのは間違いないみたいだが。

770 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:40:07.96 .net

アンチってなんで自演が多いの？

771 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:40:15.38 .net

>>764
吹けば飛ぶようなドサ回りのマイナープロレス団体が
必至に自分の存在をアピールするために
メジャーな団体に抗争しかけるようなものかな？

2ちゃんで必至に毎日毎日勝利宣言しても
それで現実が何一つ変わるものじゃなく

九州説が墓の中から息を吹き返すことはない

まあ元々学術的な興味好奇心で歴史を語ろうって話じゃなく
2ちゃん上のごっこ遊びが目的のクズのクズ

772 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:49:59.45 .net

>>702
理由？
はー、全然だめ
交通の要衝はひこにゃん>信長

773 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 22:50:34.45 .net

例によって糸クズのアホが
「八咫の鏡ガー」
とかほざいてるが

2・3世紀に「八咫の鏡」なんて存在しない
それはあくまでずっと後世の大和朝廷における概念

当時の九州の人間に未来透視予知能力がない限り
「これは権威ある八咫の鏡！へへー！」
とありがたがる道理がない

むしろあれだけ露骨に面径を稼いでる鏡は
ゲテモノに見えた可能性もある

柳田ができたのが200年以後とか言ってたが
ならば出来たて鋳造したてのホヤホヤ

太陽信仰のシンボルとか笑わせるなとｗ

古墳時代に入っても舶載鏡の価値が上なのは常識

畿内説に対して
「後世の大和朝廷とダブらせてるだけ」
とイチャモンつけてるが

何の事はない自分らがそれをやってる

これはクズ（九州）説全体に見られる傾向で
弥生中期頃の考古資料からスタートして
結局最後は8世紀の記紀のストーリーに重ね合わせる

何の事はない記紀を元ネタにした二次創作の同人誌がここのクズ（九州）説

774 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:03:31.38 .net

>>773
向こうのスレで騒いでくればwww

775 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:14:16.14 .net

出ていけ、出ていけ、言ってる手前、向こうへ行けないのよ。

776 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:14:26.26 .net

>>769
ああ、出雲には国造家が派遣されるから、属州の中ではむしろ直轄地みたいなものか。
共存共栄の関係を築くんだな。
了解です。

777 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:15:53.48 .net

出雲には住居跡あるし

778 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:16:53.36 .net

>>771
＞2ちゃんで必至に毎日毎日勝利宣言しても
＞それで現実が何一つ変わるものじゃなく

これ>>1へ言ってあげてwww

779 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:18:50.27 .net

畿内説には賛同するが、このスレの畿内説ウンヌンはレベル低いと思う。

780 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:25:51.31 .net

>>779
レベルの高い畿内説、言うてみ。

781 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:28:17.78 .net

>>770
　　　
学のない、バカの畿内説の落ちこぼれを教育する身にもなってみろよ。
ボランティアと言って欲しいな。

782 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:35:23.13 .net

巫女千人と守衛の住居今だ回答無し。
通勤で国民は欺けない。
通勤範囲を提示でよ。

783 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:37:30.47 .net

名無しのキウス

784 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:38:27.37 .net

ひこにゃんは稲部遺跡をネタに彦根は邪馬台国と言っているが１人では
さびしいからひみこにゃんが欲しいんだろ、たらしちゃん（神功皇后）
にすればいいのに

785 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:47:55.56 .net

>>780
そう誰彼かまわず噛みつくなよスレ主

786 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 00:14:21.05 .net

議論がだらけているから気分転換に平原スレ、謀反スレにカキコした、気になる方
はどうぞ（爆弾投下やで

787 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 00:56:15.06 .net

>>786
アホは去れ

788 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 01:02:38.49 .net

しばし、スレ休止した方が良い。次スレは畿内説同士で論を深堀しよう。
一月後に新スレ立てよう。

789 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 01:37:18.77 .net

>>788
このスレが邪魔でしかたがなくて
手を変え品を変え
いろいろ工作仕掛けてくるなあ

790 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 02:40:16.81 .net

まあ邪馬台国の場所は畿内で確定したからな。

791 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 02:53:12.23 .net

確定キウス

792 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 02:56:56.86 .net

ゲリラ戦を展開してくる東遷爺さん畿内説のフリが下手すぎる

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

793 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 03:34:55.42 .net

キウス幻想

794 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 03:35:21.08 .net

そうさ夢だけは

795 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 06:25:38.56 .net

>>770
一人しかいないからさ
　
ｗ

796 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 07:42:41.09 .net

九州説の弱点は邪馬台国を比定しきれてないところだね
候補地をざっと挙げるだけでも糸島博多大宰府八女筑紫山門久留米朝倉飯塚田川宇佐中津
九州南部を入れたらキリがない一人一説って位ある
畿内説（ここの）の弱点は文献や古地理をないがしろにしすぎ
史書にしろ記紀にしろ都合の良いとこだけつまみ食いして悪いとこは採用しない適当に読み替える
だからちょっと突っ込まれるだけですぐに反論できずうろたえる適当に答えて炎上するの繰り返し
弥生期の畿内の遺跡遺構は面白いのが沢山有るうえどんな形にせよ後のヤマト王権大和朝廷に繫がるんだから
もっと勉強しなきゃだめ

797 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 07:51:58.09 .net

>>796
そんな事実があるって証拠は？

妄想してても何の利益もないよ

798 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 07:55:10.13 .net

>>796は勉強した内容のレスを書かなきゃな

799 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 08:08:23.01 .net

キウス
希薄を読めず箕臼（キウス）と誤変換し続けたことからついた呼称
邪馬台国関連スレで一、二を争う狂いっぷりを誇る
日本語力にかなり難があり、基本的な日本史知識もほとんど持ち合わせていない
ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、偽スレを立てたこともある
自分に否定的な相手はすべて>>1だと思い込む「全１病」罹患者にして典型的「62病」発症者
日本語力、日本史知識の欠乏やその主張から、日本人ではないと推測されている
機種依存の絵記号を多用し、「自論」や「私見」、「勉強してください」、「学がない」など特徴的な言い回しも多い
２ちゃんでは一般的ではない「スレ主」も多用する
名前欄へ名前ではない文章など書き込むことも多い
新スレ立て直後に荒らすのもほとんどがこの人物の仕業
最近は「キウス連呼爺」なる空想の人物とバトルを繰り広げている気になっているらしい

800 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 08:22:12.52 .net

「学がない」のがキウスのコンプレックスなんだろうなあ

801 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 08:22:47.38 .net

畿内説は誰にでも噛み付くバカ犬w

802 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 08:31:49.97 .net

えっ？畿内説にの間違いだろうw

803 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 08:35:40.14 .net

学がないので１とほかの畿内説が区別つかず誰にでも噛み付くバカ犬w

804 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 08:39:51.00 .net

なにより事実を提出できないのがトンデモ東遷説の弱点だね

805 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 08:53:08.22 .net

>>796
この馬鹿じいさん
本気で自分が畿内説に
なにかツッコミ入れた気でいるんだろうか？
　

806 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:06:33.21 .net

荒らしは人として終わってます。
真面目な人の書き込みをちゃかすって最低。

807 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:17:30.41 .net

ほとんどが複合遺跡だから
時代の特定が難しいんだよな

都市部だと遺跡なんて調査せずに壊してたからな

調査されてるごく一部が基準になってるからおかしい

808 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:22:55.54 .net

田舎だと掘る事すらしてないから。
だから奈良盆地はまだ下に何があるかわからない。

809 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:31:14.90 .net

>>806
ところで、真面目な人って誰だ？

810 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:00:43.17 .net

奈良だと
水運を遡る
大阪や京都にも同程度の集落があってもおかしくない

811 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:05:27.21 .net

※日本語の不自由な人が連投しています

812 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:07:00.29 .net

池上・曽根遺跡のほうが

813 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:15:50.45 .net

あほうが

814 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:29:06.12 .net

畜生め。

あああ、今朝も論破されて悔しいぜぇ。

糞ッタレ。本当に悔しいぜ。

だが、畿内説仲間には、にちゃんねる限定だがムテキスレ主がいるぜえ。

今日も名無しで援護してくれてるぜぇ。

オツムがマシならもっとよかったぜえ。

815 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:35:18.45 .net

>>806
畿内説を知らない畿内厨

816 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:36:16.25 .net

７６７は７６６

817 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:39:20.85 .net

糞ッタレ。

あぁ、国の『特別史跡』が欲しい。

あぁ、『国宝』が欲しい。

畜生め。

『市』の指定文化財が数点では全く太刀打ちができないぜえ。

818 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:49:05.42 .net

【畿内説の終焉】

819 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:52:13.15 .net

>>808
湿地帯に王都を想定する畿内バカ　　頭いかれポンチ

820 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 11:05:13.93 .net

【纒向の終焉】

821 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 11:13:22.60 .net

池上曽根遺跡

822 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 11:16:19.38 .net

終焉キウス

823 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 11:39:49.84 .net

纏向の神殿説はもーしんでん

824 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 12:13:08.23 .net

　
　
いつもの偏執狂じじいが朝から貼り付いて荒らしてるな
　
　

825 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 12:14:09.79 .net

キウスこ

826 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 12:30:17.41 .net

九州バカとはよく言ったもんだなｗ

827 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 12:41:01.11 .net

https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em

828 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 13:49:02.49 .net

神武天皇が古代奈良の降伏せし土蜘蛛どもに掘らせた唐古・鍵の環濠はゲリラ豪雨により一夜にして土砂に埋まってしまうのであった。
沼地奈良における神武天皇のご苦労はいかばかりであったろうか？

829 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 13:54:32.02 .net

神武天皇は筑紫の地より舟で鉄の鍬先を取り寄せるのであった。
そして、難波の港では鍬先を荷揚げし、女奴隷を船に積むのであった。

830 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 14:00:17.61 .net

九州男児たる神武天皇の英知により、古代奈良の灌漑事業が進められゆく。
古代奈良の土蜘蛛奴隷らも、いつしか、九州男児たる神武天皇を心から畏怖し始めるのであった。

831 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 14:07:42.19 .net

ばかか？


ばかなのか？

832 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 14:36:50.60 .net

このスレ面白いよ
もう少し異端の意見が聞きたい

833 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 15:16:44.62 .net

土蜘蛛奴隷は干潟でとったムツゴロウを神武天皇に献上するのである

834 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 16:00:59.06 .net

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 　2ちゃんねるでとにかくごり押し、勝利宣言する。　
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━
観光産業利権復興のためには？　　　
桃の種を国宝に後押し　　　
空缶製の巨大な宮殿 　
大河で宣伝
畿内原理主義で押す
巫女の通勤でごり押し
ひえもんとりで侮辱
箸墓でゴッドハンド
卑弥呼の商標先取
　 ,＿＿
　 iii■Λ 　 /
━.(,, ﾟДﾟ) /━━━━━━ΛΛ ━━━━ΛΛ━
　　(|　　 つ　∇ 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,)　　　　　 (ﾟДﾟ,,)
　　 |　　|　┌─┐　　　 /⊂　　ヽ　　　　/⊂　　ヽ
　〜|　　|　｜□｜　　√￣ (_＿_ﾉ〜　√￣ (_＿_ﾉ〜
　　 し' Ｊ　│　 │ 　 ||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
　￣￣￣￣!　　 |＝＝＝＝∧＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 | 　根拠希薄でもいいからテンプレートで埋める❓
　　　　＼＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 | アンチには侮蔑的に接して議論は回避・・・
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

835 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 16:52:55.38 ID:s/TlUmaUE

＞いい加減根拠もなくそんな事言ってると 朝鮮人と思われるよ。＜

　こんなヘイトスピーチ的な違法投稿を、〜チャンネルも警察も、
　何故見逃しておくんでしょうかねえ？。

836 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 17:52:36.48 ID:s/TlUmaUE

>>628　寺澤さんも石野さんも柳田さんも王権移動説だよね。
畿内説の重鎮の方々だが、ちゃんと伊都国や奴国の重要性を認めていらっしゃいますが？ ただ、いつ王権が畿内に移動したか？が九州説と違うだけ。＜

　寺澤や石野や柳田氏らの大和説者が、幾ら御託宣をしたって、
　「南→東」のウソを付いて、卑弥呼を大和の女王だ、と言ってしまえば、
　その瞬間に嘘つき騙しの半分×学者である事がバレバレになっており、
　何の価値もない人間になってしまう。

　神武らの「倭の筑紫城からの武装流民東征」での、大和に「倭国の地方の市を監督する大倭職」の王権が出来た後も、
　卑弥呼や壹與や倭の五王やタリシホコらの倭國王権は、変わらず筑紫に存続しており、
　大和日本国が独立外交する事を表明したのは、隋の開皇末であり、
　王権移動があったのは、「或云日本舊小國、併倭國之地」の白村江の後である。

837 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 17:56:05.83 ID:s/TlUmaUE

>>630　石野さんは九州からなんて言ってないのに
本当に捏造するの好きだねw ＜

　石野氏は、卑弥呼の墓として、祇園山が候補になる事は認めておられる。

838 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 17:53:41.42 .net

九州男児たる神武天皇が古代沼地奈良に留まった理由は、打ちとりし土蜘蛛らの妻女狩りであった。次々と捕らえられる女らは、九州にある邪馬台国へと輸送されてゆく。
その数は何万、何十万にも達したのであった。

839 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 17:55:14.78 .net

>>828
現在の奈良盆地の平野部には古奈良(大和)湖が有りました。
多分、当時の奈良三山は湖に浮かぶ小島だったかも

840 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:10:15.41 ID:s/TlUmaUE

>>636 そうかな？
シンポジウムでは
（寺澤氏は）柳田さんと一緒で、平原は卑弥呼の母や近親者かも？という意見じゃなかったかなぁ？<

　平原は、中国史書の魏志にも書かれてもおかしくないような、
　非常に明確な「玉の女王」であり、
　卑弥呼は「玉」が明確ではなく、明確なのは壹與であり、
　壹與の墓である可能性が高い。

柳田氏や寺澤氏は、弥生土器と庄内の時期の混在があり得るという事を失念して、
　絶対乖離してして、絶対時代が隔絶していなければならない、という妄想に陥っているんだろう。

841 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:15:10.44 .net

湿地帯に王都を想定する畿内バカ　　頭いかれポンチ

842 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:20:20.93 .net

そもそも、大和＝奈良。邪馬台国。ヤマタイコク。ヤマトコクとも読める。
奴国はナコク。菜の鼎、那の津と地名として残っている。北部九州は奴国がある以上は
ありえない。

843 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:25:16.55 .net

邪馬台国の卑弥呼さんは、ジメジメした沼地なんか厭だってさ。

844 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:27:34.31 .net

キウス

845 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:38:35.56 .net

古墳は奴隷が造った。住居跡なんて無い。おんぼろ小屋。
しかし、巫女１，０００人、守衛はそうはいかない。

卑弥呼は死に、冢を大きく作った。直径は百余歩。徇葬者は男女の奴隷、百余人である。

846 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:57:20.01 ID:s/TlUmaUE

>>653 皇室に太古より繋がりがある国が有るのはなんで？＜

　大和日本国は、
　「日本、古倭奴也・・・其王姓阿毎氏・・・居筑紫城。 彦瀲子神武立、更以天皇爲號、徙治大和州」であり、
　「日本國者、倭國之別種也」であり、
　「或云日本舊小國、併倭國之地」であり、
　記紀でも、九州から東征して造った国である事が書かれているから。

　という事は、大和は、
　伊都国などの天孫族の阿毎氏からの、別種分家の旧小国であったんだ、
　という事。

847 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:52:07.28 .net

九州の前方後円墳は九州土人の奴隷を使って

畿内から天下りした人間が作った

848 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 18:54:16.77 .net

箸墓を見ると泣けてくる。
無理やり縦走された奴隷たちがかわいそうで。
近親者は誰も徇葬しなかったのだろうか。あまり人望のない女王だったかも。
だから、巫女たちも粗末な掘っ立て小屋にいたから纏向に住居跡は無い。
暴君　卑弥呼が正解

849 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:10:23.51 ID:s/TlUmaUE

>>661　卑弥呼の存在がなんらかの理由で後世の天皇家にとってなぜか邪魔になったんでしょう。
卑弥呼は直系の子供がいなかったようなので、天皇家の家系の中に男子相続ではない部分が入ってくるのを嫌ったとか。＜

　卑弥呼は、会稽付近にいた呉王夫差の遺民の後裔の姫氏（松野連家）であり、
　大野付近（安徳台？）にいて、阿毎氏の伊都国のなどに拠って共立され、
　東海姫氏國の倭國の王家となったもの。

　伊都国の一大率は、卑弥呼の王家を支える「檢察諸國、諸國畏憚之。常治伊都國、於國中有如刺史」としての役割。

850 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:15:17.41 .net

奴隷をしばいて箸墓を作らせたり、、
その箸墓に100人もの奴婢を生き埋めにして自慢したり、
大和王権は悪業の限りを働いた、いまのISより、もっともっとひどいことをした

851 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:17:07.64 .net

>>848
気持ち悪いゴミだなー早く死ねよ

852 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:19:28.75 .net

ふーん
畿内厨は残虐民族の血筋なのか、おー恐ろし、、、、、

853 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:22:42.95 .net

まあ九州説の北部九州に14万戸の痕跡を探す方が
大変だろうなｗ

854 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:28:29.54 .net

勇猛果敢、英知溢れる九州男児らだからこそ、なしえた東征である。
その王たる神武天皇は成敗し奴隷とした土蜘蛛族のなかに一人の可憐な娘を見つけ出す。

855 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:31:45.62 .net

>>854
お前も沼地が好きなアホのひとり。

856 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 19:40:20.11 .net

>>855
東遷じいさんは一人だけだ

857 ：孝霊厨代理：2017/02/08(水) 19:58:14.92 .net

スレ進行が無駄に早いのは仕方ないですね。
九州生まれとされる神武天皇ですが、記紀逸話を読む限り
人物像は騎馬民族的なんですよね。
九州説の人で記紀を持ち出す人たちは
その辺りどう折り合いをつけるのかな。

858 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:23:10.74 ID:s/TlUmaUE

>>698　卑弥呼の男弟は崇神天皇で台与と並び爵位を受けたのは垂仁天皇だから皇位継承は大いに関係あり。＜

　「台与」なんていない。
　「南は東にはならない」から、卑弥呼も壹與も、大和の人間ではない。

859 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:03:59.00 .net

騎馬なんて出てきたかい？

860 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:11:40.45 .net

>>857
いつもの孝霊厨の勝手読み

861 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:12:20.10 .net

騎馬民族が政権を掌握して歴史を乗っ取ったから最初から騎馬民族風味
にするだろ

862 ：孝霊厨代理：2017/02/08(水) 20:15:34.28 .net

先帝の后を娶る習慣なんかはそうだと思うのだが。

863 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:18:09.71 .net

騎馬民族など来ていなくても騎馬民族的文化は入ってきてるから問題はないが、高齢はなにを以って騎馬民族的だと言ってるのかな？

864 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:19:34.51 .net

>>862
それはそうだね

865 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:19:53.04 .net

騎馬民族は誘拐婚なんだから、言う事きかんかいワレとか言ったんだろう

866 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:29:21.61 ID:s/TlUmaUE

>>701　私は個人的に伊勢志摩を邪馬台国第二候補としてますよ。
倭人伝の記述からも方角以外は実は条件に適してると思うしね。＜

　駄目だよ。
　周髀算経の、
　「日の出日の入りの棒の影の先端を結んで東西を決め、それに直交する方向で南北を決める」
　という記載を知っている魏の役人たちは、南と東を間違えない。

867 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:23:02.13 .net

>>857
おまえさんの勝手な想像に折り合いをつける必要はない。
勝手に騎馬民族説を持ち出すなんて、同じことを九州説がやったらジョーカーあたりが目を剥いて噛み付いてくるところだ。

868 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:25:32.44 .net

皇族が乗馬をするのは騎馬民族の誇りがあるからや
ジョーカーは騎馬民族の勇敢な戦士だから問題ないであろう

869 ：孝霊厨代理：2017/02/08(水) 20:25:58.16 .net

騎馬民族と漢人との対立に詳しい人ならわかるだろう。
先帝の后を娶る話はかなり重要な逸話だと思う。
これは聖徳太子関連の逸話にもかなり影響が
見られるのは以前にも書いた。
日出処の云々なんてもろにそうだしな。

870 ：孝霊厨代理：2017/02/08(水) 20:31:15.61 .net

まぁ別に私が騎馬民族襲来説を唱えてるわけではない位はわかるだろう。
だが誰が馬を持ち込んでどういう連中かを
色々再検証したいだけだからな。

871 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:32:14.11 .net

おいおい、みんな、もうヤケクソの酔っ払い状態なのか？

872 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:34:06.31 .net

畿内厨は競馬が好きなくせに

873 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:34:33.16 .net

>>867
後世の逸話が相当入り込んでるから記紀なんか使うのは馬鹿
という結論に繋がるから
文句はないと思われ

874 ：孝霊厨代理：2017/02/08(水) 20:35:29.52 .net

まぁ邪馬台国の位置なんて畿内辺りしかないんだし。
色んな話の切り口を楽しんでいるんだよ。

875 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:37:10.23 .net

>>870
相手の言ってる内容じゃなくて
キーワードに反応するのが
アンチの底の浅さだからね

876 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:38:16.31 .net

>>871
反論できないで罵倒に走るのが敗者

877 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:52:04.01 ID:s/TlUmaUE

>>842 そもそも、大和＝奈良。邪馬台国。ヤマタイコク。ヤマトコクとも読める。
奴国はナコク。菜の鼎、那の津と地名として残っている。北部九州は奴国がある以上は ありえない。＜

　そもそも、「邪馬台国」なんてないし、
　「南は東ではない」ないから、大和説は×。

　また、奴國は、糸島水道付近から東南に（短里で）百里の距離（７〜８ｋｍ）にあるから、クシフルの西麓平野から日向峠と、吉武高木の室見川の中流〜上流付近 。

878 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:41:02.92 .net

箸墓から馬具が出土したのは、、、そういうことだ。
農民が馬を渡されて、さあ乗れとかいわれても無理だろ

879 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:42:48.47 .net

流鏑馬とか多少訓練してもな（無理ぽ

880 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:48:15.16 .net

三国時代の中国には既にそうとう騎馬民国入ってるからな

881 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:49:04.65 .net

騎馬民国じゃない騎馬民族

882 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:00:19.10 ID:s/TlUmaUE

>>847 九州の前方後円墳は九州土人の奴隷を使って
畿内から天下りした人間が作った＜

　大和日本国は、
　「日本、古倭奴也・・・其王姓阿毎氏・・・居筑紫城。 彦瀲子神武立、更以天皇爲號、徙治大和州」であり、
　「日本國者、倭國之別種也」であり、
　「或云日本舊小國、併倭國之地」であり、
　記紀でも、九州から東征して造った国である事が書かれているから、
　筑紫倭國の地方の市を監督する大倭職の附庸國（家来）であり、田舎のご大尽に過ぎず、
　筑紫倭國へ上納搬入する側。

　そして大和は、
　（邪馬壹國にいる姫氏の卑弥呼とは違った別の）、
　伊都国などの天孫族の阿毎氏からの、別種分家の旧小国であったんだ、
　という事。

883 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 20:54:22.01 .net

>>874
＞まぁ邪馬台国の位置なんて畿内辺りしかないんだし。

沼地の畿内から逃げ出したのか？

884 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:02:23.93 .net

魏志倭人伝によれば、馬は当時いないんだけどな。

馬の持ち込みはもっと後世でしょ。

885 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:02:32.57 .net

失われたキウス民族

886 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:03:12.45 .net

>>884
馬はもっと前からいるよ

887 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:04:16.64 .net

>>884
郡使が持ち込んだろ

888 ：孝霊厨代理：2017/02/08(水) 21:05:15.93 .net

だがミマキイリヒコ自体が騎馬民族的な名というのはあるよな。

889 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:05:32.75 .net

馬は沼地が苦手。

890 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:07:11.79 .net

沼地の畿内から逃げ出したヤマトは九州に拠点を構え倭の五王となる

891 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:08:24.27 .net

馬はやっぱり、モンゴル草原だろう。

892 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:11:06.49 .net

記紀を言うなら、興味深いのは、神武東征の逸話。
河内で負けて、なぜ熊野まで迂回したのか？

魏の使者を太平洋ルートで熊野経由で迎えるのと被るんだよね。

魏志倭人伝当時の狗奴国の勢力圏。大和川南の河内以外に生駒山麓西側、枚方から交野辺りまで実はあったんじゃないかな。

大和川沿いから大和入りが困難であっただけでなく、淀川南岸のルートも使えなかったのかもね。（淀川北岸は明らかに邪馬台国側の勢力圏）

そうなると木津川南岸は重要な防衛拠点になるんだけど。あの辺りもっと発掘してくれんかな。

893 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:13:28.81 .net

鉄製短甲のころはまだあまり乗馬してないだろ
挂甲が騎馬用だな

894 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:14:55.14 .net

ミマキは御馬城。

牧とは本来馬を飼う山岳地域を指した

895 ：孝霊厨代理：2017/02/08(水) 21:17:18.85 .net

そもそも多紐細文鏡のルーツも大陸内陸部からと思ってるしな。
それは別にして当時奈良盆地で馬を放てるとなると
馬見丘陵地か葛城山麓しかない。
つまり本来王権の地はその辺りになるはず。
巻向は周囲を水に囲まれた、神仙思想に即した宮としか言いようがない。

896 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:18:16.95 .net

>>894
ミマキは纒向のことだろう。魏志倭人伝によれば、少なくとも使者が赴いた土地には馬はいない。纒向にも、もちろん馬はいないな。

897 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:21:02.93 .net

>>896
魏使も沼地が大嫌い。

898 ：孝霊厨：2017/02/08(水) 21:27:33.14 .net

イリヒコからも騎馬民族の匂いはするからな。
騎馬民族の地、イリ地方に由来のある人物なのか、
単純に奈良盆地にやってきた意味なのか。
もしくは煎りや鋳る由来で製鉄技術者という見方も出来る。

899 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:29:24.25 .net

>>898
湿地帯に王都を想定する畿内バカ　　頭いかれポンチ

900 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:30:55.90 .net

>>896
纏向とみまきは関係ない
纏と牧も

901 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:31:50.10 .net

多紐細文鏡のルーツはいまの大連あたりなのか（たしか孝霊厨の

902 ：孝霊厨：2017/02/08(水) 21:33:20.71 .net

葛城山麓や馬見丘陵地に沼地はないぞ。
しかも馬見丘陵地には後々ある意味重要で謎の存在となる
彦人皇子の所領地でもあるからな。
葛城は勿論王権の地としては有名だろう。

903 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:34:25.25 .net

畿内が騎馬民族なら、魏とは相容れないのでは。
やはり畿内は邪馬台国とは関係ない、歴史に名を残さなかった部族の痕跡なんだよ。

904 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:35:09.63 .net

>>902
もう、諦めな。

905 ：孝霊厨：2017/02/08(水) 21:38:58.89 .net

勿論三世紀奈良盆地に馬をまともに使える場所は今のところ形跡もない。
ただ後に馬を持ち込める人物が来た可能性はある、というレベルだろう。

906 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:39:47.77 .net

河内は騎馬戦でヤマトは船乗りだから水上戦がとくいだろ（レッドクリフや

907 ：孝霊厨：2017/02/08(水) 21:42:17.00 .net

>>904
諦めるつもりも理由もない。
というより邪馬台国の場所だけなら畿内以外に選択肢はないよ。

908 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:46:36.28 .net

>>907
湿地帯に王都を想定する畿内バカ　　頭いかれポンチ

909 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:47:59.97 .net

葛城か、で卑弥呼の墓は？

910 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:52:35.06 .net

>>907
鐙が布留1式土器と一緒の層で出土してるから、遅くとも4世紀後半には馬はいたでしょうね。

なぜ畿内しかないと思ったのですか？

911 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:58:46.89 .net

孝霊厨はこれだからなぁ、嫌いなんだよ

912 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 21:59:44.40 .net

河内、奈良、京都と海や湿地帯ばかりで
どうやって畿内、中国、四国、九州、
東海、北陸を支配できる？

畿内説は脳に欠陥があるだけ

913 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:03:03.19 .net

卑弥呼の関係なくやればいいのに。

914 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:04:12.08 .net

スマホなんで間違えた。

卑弥呼に関係なくやればいいのに。

915 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:21:21.76 .net

大雑把に言えば、九州の投馬国（宮崎）、中国地方の吉備、畿内の邪馬台国、丹波、近江、東海の尾張、伊勢が手を組んだわけだ。勝ち馬に乗ったんだな。

それぞれ敵対勢力を抱えているからな。
九州は伊都国は攻略済みとして、九州西部、薩摩隼人等々。
中国地方は出雲。（瀬戸内海対岸の讃岐はどうかな?今のところ不明）
畿内は狗奴国。
琵琶湖北部〜北陸も敵対してただろうね。
中部東海は美濃。

別に邪馬台国が九州を支配したわけではない。

916 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:26:05.67 .net

>>915
いいから、もう寝ろ

917 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:33:02.12 .net

孝霊厨の第二人格は眠らない

918 ：孝霊厨：2017/02/08(水) 22:34:12.59 .net

>>910
愚問、もう何度となく説明してると思うが。
戸数に距離、後々の歴史との関連株に
各種文献との整合性すべてですよ。
問題のある方向間違いも当時の中華思想によるものとしてます。
勿論出土品も理由の一つで、箸墓や巻向も
証拠の一つでしかないです。

919 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:36:20.69 .net

>>914
心配すんな
畿内厨はスマホ使わなくてもいつも間違えてる

920 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:38:34.99 .net

南が東なら東は北になるしな〜

921 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:43:26.83 .net

方角間違いないなんかない。
南なんか太陽を見れば、子供でも分かる。舳先は主に南に向いてたんだよ。

922 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:43:54.62 .net

九州にある邪馬台国へと輸送されし古代奈良の女らは、あるものは勇猛果敢、英知溢れる九州男児らの妻となり、あるものは邪馬台国の宮の下女となる。
こうして、その後数十年、卑弥呼の時代になった後も九州にある邪馬台国は勇猛果敢、英知溢れる男に比べ女が多い状況が続くのであった。

923 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:47:50.09 .net

卑弥呼みたらしも証拠の一つである（キリッ

924 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:47:59.01 .net

子供が書いた夏休みの旅行日記じゃねぇんだからｗ

925 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:50:00.82 .net

>>915
根拠が掘っても掘っても見つけられない妄想乙

926 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:51:17.42 .net

北北西をキタキタニシと呼ぶ畿内厨

927 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:51:50.52 .net

>>915
痛々しくなってきた。
あれこれ言葉を重ねても具体的なものが何も見えなくなってきた。
だんだん>>1に似て末期症状を呈してきたな。
畿内説はオワコンだとよくわかるよ。

928 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 22:57:26.34 .net

仮に船首が南向いたまま東向き海流に流され続けたら
当然方角誤差は発生してます。

929 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:00:14.91 .net

さすがに陸行は海流に流されんな（えっ、風にながされる？

930 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:03:16.18 .net

>>928
陸地に沿って、陸が見えなくならないように進むのが基本。
ありえない。

931 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:04:33.23 .net

>>918
後々…3世紀時点での情勢では無いのですね。
結局、邪馬台国＝大和政権の説という事でしょうか？

そうでなければ、吉備や美濃でもいい様な？気がしますが？

932 ：孝霊厨：2017/02/08(水) 23:04:50.45 .net

最終的に倭人伝編者が朝鮮半島の東にあるのは扶桑の国だろう、
倭人の邪馬台国ではないと判断しただけの話だね。
意図的間違いか本気で勘違いしてたかまではわからないが。

933 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:07:42.12 .net

>>930
沿岸航行の方が危険。海流は複雑で座礁のリスクが高い。

934 ：孝霊厨：2017/02/08(水) 23:10:37.83 .net

>>931
三世紀以降神獣鏡の集中具合や丹山の存在もありますから。
また戸数の面でも信貴山周辺部が相応しいと思うからですね。

935 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:18:54.45 .net

だから東向き海流に流されたオッサンは帰りはどうしたんだよｗ

936 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:29:39.98 .net

羅針盤も無いのに海洋に出るとかありえねー

937 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:32:48.67 .net

會稽東治之東と書いてるだろ
そうしたら呉の東は韓になっちゃうだろ
しかし陳寿は230年に孫権が夷州、亶州を探索させて失敗していることは知っている
わかってて陳寿が勘違いしたことにして
政治目的のために孫呉の東南にしてるんだよ、晋の官吏だから

938 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:41:42.88 .net

>>936
江南から渡来した人々は東シナ海の海流に乗るんだぞ。東シナ海でも全く目印のない海洋を流されるんだよ。

939 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:44:00.19 .net

>>937
全く根拠なし

940 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:46:18.36 .net

>>939

お前が研究者の本を何も読まないアホだから

941 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 23:59:29.09 .net

>>934
ありがとございます。
重要視している部分が私とは違う事がわかりました。

別視点での考察も勉強になりますので、参考にさせて頂きますね。

942 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 00:10:40.38 .net

高齢説で狗奴国が台与擁立に関与した説は
中々の着眼点。
それは認めないといけない。

943 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 00:21:21.17 .net

孝霊厨お勧めの信貴山調べると聖徳太子か、飛騨信貴山とか下呂にもあるんだな
（飛騨王朝か）七福神ね（徐福？）なんか興味わいてきたな

944 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 00:25:50.69 .net

>>927
悪口言ってもそれは反論ではない

945 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 00:26:46.20 .net

２ｃｈの爺は自分の存在と歴史を結び付けるための妄想だからな

946 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 00:31:21.15 .net

>>942
そんなの九州説のパクリ

947 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 01:11:06.62 .net

くずパクっちゃいかんね
あたるといけない

948 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 01:12:07.44 .net

キウちょ

949 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 01:14:02.49 .net

トヨは卑弥呼の宗女、敵対している狗奴国が擁立したとかなど与太話

950 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 01:44:44.43 .net

>>946
それは聞いたことも見たこともないぞ

951 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 01:51:56.94 .net

この世には我々が見たこともない九州説がたくさんあるのです

952 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 01:53:47.39 .net

この天と地の間には我々の哲学では理解できない九州説がたくさんあるのです

953 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 02:28:31.54 .net

九州説はオカルト

954 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 05:19:16.42 .net

九州説は宗教

955 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 05:19:39.22 .net

九州説は発達障害

956 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 05:20:01.10 .net

九州説は薬物中毒

957 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 05:21:13.10 .net

九州説は社会のゴミ

958 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 05:21:24.07 .net

畿内説は詐欺師

959 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 06:36:06.73 .net

畿内説はアルアル詐欺

960 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 06:43:33.64 .net

　
　
五時からの連投、畿内説の者が畿内スレを荒らしてるように見せかける
欺瞞キウスだな
　
　

961 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 06:45:33.13 .net

今　スレ主は住居跡を必死に探している。木製の鍬ひとつで。
不法侵入で逮捕されなければよいのだが　　ＷＷＷＷｗ

962 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 06:54:04.01 .net

>>960さん
ボケるのはまだ早いですよ。
さて、伊勢を畿内説で持ち出さないほうが良いと思います。
持ちだすなら伊勢神宮の歴史や郷土史を勉強してからにしてください。
伊賀市あたりまでは許容できますが。

963 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:17:35.21 .net

>>961
違う。纏向まで当時どの範囲までが通勤圏か探求している。

964 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:18:07.02 .net

やっぱりキウスか

965 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:21:22.05 .net

伊都の祭祀が伊勢に継承されたのです。
うちを巻き込むなみたいな涼しい顔をしていないでください。
このスレに住むのは神宝八咫の鏡をデカイだけでつまらないデザインの鏡だとバカにする輩どもですよ。

966 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:22:47.76 .net

>>963
なるほど、それなら不法侵入しなくても爺の朝の徘徊にしかならないから安心だな。
いや、それはそれで心配かも。

967 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:28:04.42 .net

>>950
【狗奴国】

狗奴国王の名前は卑弥呼と瓜二つである。
卑弥呼とはもとより不和である。
倭国大乱は倭国の王位をめぐる争いのことである。

このことから、狗奴国と邪馬台国は近縁関係であると推察される。
卑弥呼亡き後の争いは、狗奴国が筑紫に攻め上ったものであると考えられるが、壹與の共立によりこれが収まったということは、狗奴国も納得のいく人事であったということだ。
狗奴国熊襲は邪馬台国の南、熊本の勢力であるが、実質的には肥国の王家であり、肥前河上のヨド姫であれば熊襲の姫でもあるので狗奴国の納得のいく人事であった。
また、卑弥呼が筑後山門の出身であるならば、筑後も本来は肥国の一部に筑紫が膨張して張り出した部分であるので、卑弥呼とヨド姫も同属である。
壹與を邇邇芸の妃であり志賀島の海神の娘である豊玉姫に比定しないわけは、豊玉姫では狗奴国との争いを収める立場になれないからである。
後世には肥前のヨド姫は豊玉姫に習合されてしまうが、本来は別人である。

邇邇芸と神功皇后は天津神である筑紫王家、卑弥呼と卑弥弓呼と壹與は肥国王家、海神と豊玉姫は豊国王家に属している。
いずれも連合国家である倭国を構成する中心的な王国である。

968 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:31:34.16 .net

白居易　のこった

969 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:31:54.79 .net

孝霊厨のパクリだなw

970 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:42:13.60 .net

孝霊厨って何が言いたいのか
まとめてくれるかな。

971 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:47:53.74 .net

纏向は市場
祭りもあった

972 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:48:45.37 .net

>>970
つまらん一人の夢想家だよ。　無意味

973 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:49:50.25 .net

キウスの正体ってやっぱり八咫パーなのか

974 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 07:53:25.49 .net

神仙思想というアイデアを閃いたが、それにこだわり過ぎて躓いた夢想家。
考古学的根拠はなく、今も次の邪馬台国候補地を畿内のどこかに求める無駄な思索を繰り広げている。

975 ：孝霊厨：2017/02/09(木) 08:04:21.80 .net

好き勝手言わないで欲しいね。
候補はずっと以前から畿内河内湖周辺、
中心は信貴山辺りだろうと言ってるよ。
それに神獣鏡が神仙思想影響下なのは
事実なんで私のアイデアでもなんでもないです。
それは狗奴国台与関与説の理由の一つでもありますからね。

976 ：孝霊厨：2017/02/09(木) 08:12:32.93 .net

神獣鏡の畿内集中出土の説明が従来の
九州説ではまともに説明がつかないのですよ。
昔から△が国産だと言い続けた根本的な理由ですね。
また神獣鏡を誰が持ち込んだかというと、
別の有力勢力しか無いですからね。

977 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 08:25:08.00 .net

>>975-976
「一切根拠のない空想」に過ぎない。　

978 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 08:59:52.08 ID:RT6Q/cG4P

>>853 まあ九州説の北部九州に14万戸の痕跡を探す方が 大変だろうなｗ＜

　まあ大和説の奈良盆地に14万戸の痕跡を探す方が 大変だろうなｗ 。

　北部九州説は、
　投馬國は、九州北岸から南へ「水行20日」の位置にあるんだから、南九州の薩摩〜日向付近になり、
　だから、残りは１０万戸位であり、

　また（熊本大分以北の北部九州と同じ位の）馬韓が、
　「凡五十餘國。大國萬餘家、小國數千家、總十萬餘戸」
　であるんだから、
　戸数的にも国数的にも、ほぼ同じ位であり、
　何らの問題もない。

979 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 08:32:09.35 .net

畿内説は本当に与太話になったな。
九州説の劣化コピーだよ。

980 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 08:36:22.61 .net

>>979
それも「一切根拠のない空想」に過ぎない。　

981 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:00:49.67 .net

根本的に違うのは九州説はレベルの極めて低い空想な点かと

982 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:12:39.08 .net

レベルは根拠で決まるんじゃないの？

983 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:14:14.69 .net

論理の質にもよる

984 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:30:10.64 ID:RT6Q/cG4P

>>869　騎馬民族と漢人との対立に詳しい人ならわかるだろう。
先帝の后を娶る話はかなり重要な逸話だと思う。
これは聖徳太子関連の逸話にもかなり影響が
見られるのは以前にも書いた。＜

　善光寺に残る「厩戸と善光寺との往復書簡」に、
　厩戸が「命長（640〜646年間）」の年号を記載しているから、
　厩戸は、書紀の聖徳太子の生存期間とは全く合わず、
　書紀が「聖徳太子」を造作した事の根拠になっているんだよ。
　実態は、書紀は、
　余りにも世間に有名な「筑紫のタリシホコの治績」を隠しおおせる事が出来ず、
　厩戸を聖徳太子に仕立てて、推古との合同政治にして、タリシホコの治績の説明に変えて、世間の人々を騙そう、としたという事。
　倭國の存在を隠したり、卑弥呼と壹與を神功の事にして、世間を騙そうとした事と同じ。

＞日出処の云々なんてもろにそうだしな。＜

　「日出処の云々」の話は、筑紫のタリシホコの国書だよ。

985 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:36:04.79 ID:RT6Q/cG4P

>>874 まぁ邪馬台国の位置なんて畿内辺りしかないんだし。
色んな話の切り口を楽しんでいるんだよ。＜

　まぁ「邪馬台国」なんて史書の記録にはどこにもないんだし、
　位置なんて、中国史書群には「南」と書かれているのであり、「東」とは書かれていないんだし、
　「畿内辺り」などと誤魔化しても、大和では全くなくて、筑紫なんだし。
色んな話の切り口を楽しんでいるんだよ。

986 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:48:14.16 ID:RT6Q/cG4P

>>890 沼地の畿内から逃げ出したヤマトは九州に拠点を構え倭の五王となる＜

　残念ですが、
　魏略から通鑑前編にまでの歴代中国史書群や、新撰姓氏録や、日本書紀私記や、野馬臺詩や、松野氏姫氏系図に書かれたように、
　倭の五王は、始めから会稽付近の姫氏の太伯や呉王夫差の遺民の後裔の、倭奴國王や壹與らの後裔にしかならないんですよ。

987 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:38:19.36 .net

高齢厨の説は、
神道関係者に多いあれだな

988 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 09:57:44.91 .net

>>950
狗奴国と相争ったのは卑弥呼
トヨの共立は卑弥呼の死後の男王に国中が不服だったから
狗奴国が関与した形跡は認められない
まったくの与太話

989 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 10:41:33.46 ID:RT6Q/cG4P

>>892 記紀を言うなら、興味深いのは、神武東征の逸話。
河内で負けて、なぜ熊野まで迂回したのか？
魏の使者を太平洋ルートで熊野経由で迎えるのと被るんだよね。
魏志倭人伝当時の狗奴国の勢力圏。大和川南の河内以外に生駒山麓西側、枚方から交野辺りまで実はあったんじゃないかな。
大和川沿いから大和入りが困難であっただけでなく、淀川南岸のルートも使えなかったのかもね。（淀川北岸は明らかに邪馬台国側の勢力圏）
そうなると木津川南岸は重要な防衛拠点になるんだけど。あの辺りもっと発掘してくれんかな。＜

　記紀の記載に従う限り、継体の頃に二倍年歴→一倍年歴になったのであり、
　二中歴の年代暦の、
　「年始五百六十九年内丗九年無号不記支干其間結縄刻木以成政　継体　五　元丁酉（五一七〜五二一年）」に拠れば、
　５１７−３９−５６９×２＝−６６０
　が成立するから、
　神武即位は、二倍年歴記録を入れて計算すると、紀元前９１年頃になり、
　魏志倭人伝や狗奴國の３世紀の年代とは全く違う話である事になる。

　また狗奴國は、火の国山門に渡来して来た「呉王夫差の遺民の後裔の姫氏（キ氏）」の本家（阿毎氏の大和からは熊襲と呼ばれた）であった可能性があり、
　卑弥呼らは分家のようであり、
　「其官有狗古智卑狗」は菊池の地名のようでもあり、
　キ氏は、姫氏とも紀氏とも貴氏とも木氏とも書かれたようであり、
　卑弥呼から鏡片を贈られた部下が播磨の大中遺跡にも来ているから、和歌山の紀の国は、姫氏が植民した可能性もある。

990 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 10:56:23.10 ID:RT6Q/cG4P

>>907 諦めるつもりも理由もない。 というより邪馬台国の場所だけなら畿内以外に選択肢はないよ。<

　諦めるしかない。
　というより、「南は東にはならない」んだから、
　邪馬壹國の場所だけなら畿内の選択肢はないよ。

991 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:00:38.21 ID:RT6Q/cG4P

>>915 。・・・別に邪馬台国が九州を支配したわけではない。<

　南は東にはならないんだから、邪馬壹國は、九州しかない。

992 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:04:31.52 .net

高齢説擁護のスレ番は８９３か、

ま、狗奴国東遷を持ち出したがるのは、
朝貢卑弥呼を退けたいがためのアナザーストーリーさ
いわば、最近はやりのトランプ流オルタナテイブファクトだな

993 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:14:00.46 .net

>>976
神獣鏡の畿内集中出土は奈良で作られたからであり、持ち込んだのは呉の
勢力である（三角

994 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:25:10.46 .net

どう考えても、
卑弥呼・台与より、かなり後の作品だったのだろうな

995 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:37:19.29 ID:RT6Q/cG4P

>>928　愚問、もう何度となく説明してると思うが。 戸数に距離、後々の歴史との関連株に 各種文献との整合性すべてですよ。＜

　駄目だ。
　同時代の魏の役人たちの見聞記録などに拠ったものが、一番客観性も確率も信頼性もあるんであり、
　後代各種文献は、後代の学者の「後代での考え方に拠る解釈」記載にしかならない主観的な半分×情報であり、信頼性も可能性も低い。

＞問題のある方向間違いも当時の中華思想によるものとしてます。＜

　駄目だ。
　魏の役人たちは、後漢末に再収集注釈をされた周髀算経を読まない筈がないのであり、
　「日の出日の入りでの棒の影の先端同士を結んでそれで東西うぃ決め、その線に直交する方向で南北を決めている」んだから、
　地球上のどこにいても東西南北を間違えるハズがない。

＞勿論出土品も理由の一つで、箸墓や巻向も 証拠の一つでしかないです。＜

　箸墓や巻向も布留や庄内であり、庄内が（伽耶の陶質土器との共存があるんだから）２８５年以降になり、
　卑弥呼の時代とも全く合わない。

996 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:53:15.22 ID:RT6Q/cG4P

>>934三世紀以降神獣鏡の集中具合や丹山の存在もありますから。
また戸数の面でも信貴山周辺部が相応しいと思うからですね。<

　あり得ません。
　「南」は「南」です。「東」ではあり得ません。

997 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:34:12.69 .net

理由を言わない人は大概がトンデモ説

998 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 11:57:17.79 ID:RT6Q/cG4P

>>935だから東向き海流に流されたオッサンは帰りはどうしたんだよｗ<

　魏志倭人伝には、郡から倭への行程の説明をしているんであり、
　帰りも、海流に流される事を予測して、一旦西北へ航行する事になるだけ。

999 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:00:55.82 .net

>>975
河内湖周辺は狗奴国。

1000 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:03:10.87 .net

ほらな

1001 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:24:03.00 .net

>>993
親魏倭王なのに
呉の勢力と交易してたのかな

1002 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:29:33.79 .net

>>1001
２８０年以降の話である、ヤマトは呉の復興だと前にいいました、私の過去レス
をよく調べましょう

1003 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:32:57.59 .net

>>1002
君の過去レスが不明なんだが。何様だと？

1004 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:33:05.29 .net

理由を言わない人は大概がトンデモ説

そのとおり

1005 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:39:28.28 .net

呉服というのは呉から来た服だから呉服なのであり、広島の呉市と戦艦ヤマトの
関係は偶然ではない

1006 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:40:31.40 .net

平原2号は魏志倭人伝の名無しの伊都国王の墓。

那珂八幡古墳は、一大率の長官の墓。

一大率は、投馬国（宮崎）、豊、吉備の連合軍。

1007 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:41:53.72 .net

呉の復興で魏の年号は刻まんだろ

1008 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:43:18.64 .net

２８０年三国志時代の呉が滅亡の際２万の大軍が船とともに行方不明となった
という文献があるそうです、その船は九州から奈良の巻向へいく

1009 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:47:23.69 .net

>>1007
魏と親しかった国への配慮というか、懐柔策

1010 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:48:23.11 .net

それが事実だと仮定すると
池上曽根遺跡のほうが適してるんじゃないかな
規模や鉄器工房まで備えた技術力

1011 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:48:35.80 .net

>>1008
空想は楽しいかい？

1012 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/02/09(木) 12:49:24.30 .net

新スレ立てました
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1486611476/

注意＊くれぐれも本スレが終了してから書き込んでください

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

1013 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:52:35.56 .net

>>1011
素直になれ

1014 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:53:33.64 .net

>>1010
それって何？
時代はいつ？
　
　

1015 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:53:50.80 .net

卑弥呼の時代には狗奴国は呉と親しかった可能性は大いにありえる。

1016 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:55:51.53 .net

>>521
奈良の巻向を選択した理由は？

1017 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:56:00.26 .net

狗奴。、、、コノ？=籠。、、、コノ・ハナ・サクヤ姫命のコノ？

1018 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:56:38.51 .net

>>1010
そうですね

1019 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 12:57:35.46 .net

狗奴国との交流の記録が呉のほうにあったら後世の史書で書かれる

1020 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:02:18.60 .net

池上曽根遺跡は時代が合わない

1021 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:04:26.90 .net

>>1019
江南地方と倭人とは定期的に交易をしていた、文献がある
今風にいうと上海と熊本が交易しているような感じですね

1022 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:05:50.06 .net

なんという文献？

1023 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:09:43.70 .net

>>1022
倭人が定期的にやってくるというのは何という文献だったのか思い出せない

1024 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:14:12.83 .net

それ東鯷人じゃね？

1025 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:19:32.28 .net

>>1023
そんなレベルで邪馬台国語るなよ

1026 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:22:46.15 .net

>>1025
レベルが高いという自負があるな、遠慮なく自説を語れ

1027 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:25:26.76 .net

東シナ海の海流は、回流だからな。
長江河口から東シナ海をぐるっと一周して、同じ場所に戻るんだな。

そう考えると交流があったかもしれないが、あったとしても九州じゃないかな。

1028 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:28:04.48 .net

池上曽根遺跡で見つかった
木製チンコはすごい
http://www.hi-ho.ne.jp/mizuno/pics/iseki/ikegamisonemokuseihin1.jpg

倭迹迹日百襲姫命はまんこに箸をさしたんじゃなく
これを挿したんだな

1029 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:28:59.98 .net

饒速日命が江南から東シナ海、大隅半島を経由して、黒潮に乗り、河内に至るというストーリーは有り得るが。
三国時代の呉とは、大分時代が違うね。

1030 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:31:53.41 .net

>>1026
あんたが並みより低いという話じゃないの？
　

1031 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:38:11.08 .net

>>1027
やっぱり邪馬台国は九州、狗奴国は熊本でいいんだよ。
畿内説は無理しすぎなんだって。

1032 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:41:31.73 .net

>>1029
一方通行。
徐福ならそれでもいいかもしれないが、交易にはなってない。

1033 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:51:19.65 .net

なんだかとりとめなくなって、畿内説は大崩壊って感じだな。

1034 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:53:13.70 .net

とりとめもなく崩壊してんのは東遷説だろう

1035 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:56:15.86 .net

民族の移動があったことには異論がないでしょう

1036 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:58:00.90 .net

あるよ

1037 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:58:55.55 .net

トンデモ説って時間の観念が無いんだね

1038 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 13:59:24.43 .net

>>1036
そうなると
文明が自然発生したことになりますね

1039 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 14:03:24.90 .net

>>1038
なぜ？

1040 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 14:05:20.69 .net

>>1038
わけわかめ

1041 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 14:06:24.81 .net

トンデモは思い込みが激しいから他人に理由が説明できない人が多い

1042 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 14:53:22.10 .net

徐福の息子である毘沙門天は信貴山に拠点を構えた（孝霊厨もびっくりぽん

1043 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 14:54:22.81 .net

>>1030
ばかちん

1044 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:17:20.34 .net

愛知県に扶桑町があり近くの江南市には布袋駅がある（徐福一族や

1045 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:17:45.05 .net

低かったらしい

1046 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:23:28.01 .net

>>1045
意味が理解できんのか、ばかちん

1047 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:34:47.66 .net

九州土民はいつの時代にも本州の人間による教育が必要

1048 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:38:23.85 .net

>>1046
おばかさんの言う言葉よくわからない

1049 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:41:51.52 .net

やはり畿内説以外だと知的水準が低いな

1050 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:46:35.22 .net

邪馬台国論争は終わったから
アカデミズムには畿内説だけ残って
ちまたに若干数のトンデモ俗説おじいさんが残るばかりということ



　

1051 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:49:13.12 .net

いくら自説とか言って調子こいても結論だけで理由がないから、それって説じゃないんだよね

1052 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:52:16.70 .net

>>521
奈良の巻向を選択した理由は？

1053 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:53:17.17 .net

遺跡があるから

1054 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:53:19.05 .net

ろくに史料名も知らない無学の輩が自説どーたら言ってたのは笑った

1055 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:53:48.86 .net

>>1008
奈良の巻向を選択した理由は？

1056 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:55:56.90 .net

遺跡があるから

1057 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:56:44.56 .net

埋め

1058 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:57:09.56 .net

梅酢

1059 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 15:57:22.07 .net

九州説大勝利。

1060 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 17:35:38.16 ID:RT6Q/cG4P

>>937 會稽東治之東と書いてるだろ
そうしたら呉の東は韓になっちゃうだろ<

　ならない。會稽東治之東は、九州島南端前後だよ。

＞しかし陳寿は230年に孫権が夷州、亶州を探索させて失敗していることは知っている
わかってて陳寿が勘違いしたことにして
政治目的のために孫呉の東南にしてるんだよ、晋の官吏だから＜

　「孫呉の東南」にしていない。
　陳寿は、当然、山東半島先端の東に、大体帯方郡がある事も知っており、
　当然、山東半島の南萬里に会稽東治付近がある事も知っており、
　女王国は郡の東南萬二千余里であるから、女王國は會稽東治の東にあるんだろう、と推定した。

1061 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 18:09:39.07 ID:RT6Q/cG4P

>>976 神獣鏡の畿内集中出土の説明が従来の
九州説ではまともに説明がつかないのですよ。＜

　何度も説明している。
　呉系の幾つかの楽浪鏡師グループが、楽浪での戦乱を避けて鏡を好む倭國に流民し、
　筑紫で注文生産を始めたが、
　卑弥呼が１００枚の鏡を魏帝から貰ったので商売にならず、
　止むを得ず倭國の地方の王らに元に行って依頼製作を始め、
　大和では、鏡作り神社を造って三角縁の製作技法を学ばせ、
　大量の「下手で粗末な鏡」を作って数でカバーしようとして、
　棺の内外に並べて飾り立てた、という事。

＞昔から△が国産だと言い続けた根本的な理由ですね。＜

　楽浪鏡師の話は、古田さんが昔から言っておられた。

＞また神獣鏡を誰が持ち込んだかというと、 別の有力勢力しか無いですからね。＜

　呉系の楽浪鏡師ら。

1062 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 18:35:55.63 ID:RT6Q/cG4P

>>1001 親魏倭王なのに 呉の勢力と交易してたのかな＜

　違うね。
　呉系であっても、楽浪で鏡を作っていて、
　戦乱になったから、列島へ流民して、商売をしようとした。