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意識のハードプロブレムの答え20
- 1 ：時計 ：2022/06/30(木) 05:19:22.62 0.net
- 1の考え。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
私は意識という言葉を使う。
意識のハードプロブレムの答え19
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1654805692/
- 2 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 08:43:28.88 0.net
- 境識倶泯= きょうしきくみん 外界も識も消えてしまう
- 3 ：でこすけ：2022/06/30(木) 12:26:26.59 0.net
- そもそも心（潜在意識も含）は本当に脳によって生み出されているのだろうか。
私たちは経験的にそのように信じているが
科学的にそのような現象が観測されたことはないはずだ。
脳が心を生み出すというのは、どのようなことだろう。
脳の中でしか起こらない物質的な現象があるということだろうか。
考えられる可能性は、物質が単体で特殊な振る舞いをするということと、
複数の物質が互いに特殊な関わりをもつということとのふたつだけだが、
そのような現象によって物質がみずからとまったく異なる実態を創出する
ということは本当に可能なのだろうか。
なお、私が想定している物質とは物理学的空間に依存して存在するものだが、
そのようなものが物理学的空間に依存しなくても存在できるものを創出する
というのが私の理解する「脳が心を生み出す」という現象だ。
私は懐疑的である。
- 4 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:38:58.24 0.net
- 毎回同じ文言から発展しないアホのスレ主の気づきを待つスレｗ
基本的にコテハン多用のアホのスレ主の自問自答スレｗ
- 5 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:40:03.55 0.net
- 996 考える名無しさん ▼ 2022/06/30(木) 13:34:02.38 0 [0回目]
>>991
最後はアホの時計の粘着でスレが終わるｗ
997 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:35:07.65 0 [0回目]
>>994
俺と君だけになったりしてな。
998 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:35:39.90 0 [0回目]
>>995
アホが何言ってんだ。
999 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:36:02.43 0 [0回目]
>>996
入れ違いになったな。:)
1000 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:38:54.60 0 [0回目]
>>996
君の笑いこそ粘着だわ。
1001 1001 ▼ New! Over 1000 Thread [0回目]
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life time: 20日 8時間 24分 2秒
- 6 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:42:17.46 0.net
- >>3
偽物だよね。
- 7 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:43:16.47 0.net
- >>4
自演はしないよ、アホ。:)
文言は変える時は変える。
- 8 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:45:55.38 0.net
- >>4
君もそろそろ名乗ったらどうだ。
- 9 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:46:21.43 0.net
- 小脳が好きなやつと自称哲学徒は同じやつ＝時計の可能性もありｗ
- 10 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:46:33.05 0.net
- 6、7は時計です。
- 11 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:47:03.91 0.net
- >>8
それが人にものを頼む態度かアホｗ
- 12 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:47:47.49 0.net
- >>9
それはない。:)
- 13 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:48:14.54 0.net
- >>11
頼んだら名乗るのか？
- 14 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:49:08.40 0.net
- >>12
まああいつは独りよがりで幼稚だなｗ
- 15 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:52:42.80 0.net
- >>13
名乗るということは名乗らないということだからなｗ
どうせわかるだろｗ
- 16 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:53:10.80 0.net
- >>14
飛び火させるなよ。
- 17 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:54:09.83 0.net
- >>15
名乗った方が確実だわ。
- 18 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:56:09.78 0.net
- >>14
まあ、小脳理論が完成しているかのような物言いだったな。
しかし、彼（あるいは彼女）が正しい可能性はある。
- 19 ：時計 ：2022/06/30(木) 14:03:51.31 0.net
- 前スレでの私のアイデアの一つは、主観-客観を
主観-浅い客観-深い客観として捉えてはどうかというものだった。
図にするとこうなる。
客観→主観
深い客観→浅い客観→主観
深い客観とは、主として、物理学的客観のことで、
浅い客観とは、現実性のある主観のことだ。
- 20 ：時計 ：2022/06/30(木) 14:13:17.71 0.net
- 前スレで色相環はどうなっているんだという疑問が提示されていたが、
色相環は、螺旋の一巻きのように、螺旋の進む方向を周波数と、
3次元的に考えればよいのではないか。
- 21 ：時計 ：2022/06/30(木) 14:51:55.05 0.net
- 俺は独りだ。
- 22 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/30(木) 15:05:15 ID:0.net
- 人生は最初から最後まで独りだよ。
- 23 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/30(木) 15:11:41 ID:0.net
- だから、神を信じるんだ。
- 24 ：でこすけ：2022/06/30(木) 18:48:33.01 0.net
- >>17
えてして名乗るのは礼儀ですし、むしろ何か語りたいことがあるのであれば
名乗ったほうが得だと思います。
しかし、そもそも読者にとっては誰が誰かなんてどうでもいいのではないでしょうか。
意識のハードプロブレムに関心があって覗いているだけの人にとっては
有力情報であれば投稿者が誰かなんてあまり意味が無い気がします。
私も名無しさんについては何人かいるらしいとは感じていますが
ことさら区別はしていません。
先日ひょっとしたら同じ人に同じ質問をしている可能性を感じたんですが、
しかしこれからも同じことを繰り返すことはあると思います。
例えば>>3が本物か偽物かなんてどうでもいいんです。
多くの人は、意識のハードプロブレムを解明する手がかりがほしいだけだ
と思うのです。
>>21
多くの生物は一匹で生きています。
一匹で生きることができない弱い生物が群れをつくる印象です。
人間は自然や社会の中でしか生きられないものですが、
しかし精神的には自立するべきだと私は思っています。
人間はたった一人で生きて、そしてやがてこの世から消えるんだけれども
それでも自分が消えた後に生きていく人たちのために何ができるのか
それを問えるのが強くなるということだと思うことにしています。
強くなるのは他人のためではなくて、じつは自分のためです。
- 25 ：でこすけ：2022/06/30(木) 20:01:35.79 0.net
- >>前スレ931-932
私の理解では、意識は意識以外の何かに影響を受けている
ということだと思うのですが、
意識以外のものも意識の内部には意識的なものとして現れるしかありません。
意識以外のものが意識以外のものそのものとして意識の内部に現れることは
ありえないように思います。
また、意識が意識以外のものに影響を受けることがあるのかどうかは
仕組みとして知り得ないことのように思います。
ただ、何か痕跡が現れる可能性はある気もします。
そしてご指摘のことはその痕跡にあたるのか、ということですが
私には意識以外のものが存在するあかしとしては弱いというのが印象です。
ただし私がそのような印象をもつ理由は、私の学力で上手く説明できる気が
しません。
そこで抽象的なお伽話でお茶を濁すことにさせていただきました。
生物の進化についてです。
生物の進化のナゾのひとつにミッシングリンクがあります。
有名なのは視覚の獲得です。
徐々に変化が進むのであれば、完成する前の見えない目というものは
持っている意味があるのか、
あるいは、もし原始生命には映像がなかったのであれば、
見えると同時に見えないということはありえませんから、
親には見えなかったけれども子には見えたということがあったことになります。
つまり変化は必ずしも徐々にではなくて、パッと変わることがある、
すると次の問題はどのようにしてその変化が起こるのかです。
で、私の印象です。
生物の進化は個々の生物それ自体（認識の対象）に起こるのではなく、
認識をする側に起こる気がします。
認識システム（意識の内部）が変化をするということです。
私には物質としての生物自体に変化が起こる気がしません。
生物の進化は意識の中で起こっている現象だと考えれば辻褄が合う気がします。
信じるか信じないかはあなた次第で…
- 26 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:18:53.50 0.net
- こいつの線も否めないｗ
- 27 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 21:49:26.91 0.net
- いいかい、右足と左足の踏む力のバランスを交互に変えるんだ
立っている時は、左右はほぼ均等に力を分散させるけど
歩行するときは右と左の力のバランスを交互に入れ替える
そう、それでいい、正解だ
それだけだと足踏みなので
次にその動きを前進の運動にする、やってみよう
右足と左足に力を入れて、地面を蹴るように前に全体重を進める
そうだ、いいぞ、うまいな
更なる飛躍のためにテクニックを覚えよう、全体重を乗せて
足で地面を蹴るときに、自分の体重を倒れるようにしておくんだ
少しだけだ、やりすぎると倒れてしまうからね
微かに前に倒れるようにしておくと、前進するときに足への負担が
少なくなり、長時間歩けるようになる
こんな事意識して歩いている人はいない
なかやまきんに君くらいだ
https://www.youtube.com/watch?v=t2K2Gd1j21o
- 28 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 21:59:22.69 0.net
- なんば歩き
- 29 ：でこすけ：2022/06/30(木) 23:48:40 ID:0.net
- >>19
そもそも何故この世界には客観があるのでしょう？
しかもどのようにしてそこに秩序が与えられたのでしょう？
一般的な印象では、先ず深い客観があって、次に浅い客観の順番で生じる
ということになりそうですけど、
主観主義的には先ず主観があって、次に浅い客観、次に深い客観が生じる
ということになるだろうと察します。
順番というのはまさに時間的な順番のことであり、
例えば色で言うと、電磁波よりも先に光が生じたイメージです。
確かに認識されなければ存在したことにはならないという理屈から言えば
それはそのとおりです。
世界は何でできているのか、
それを知るための方法は分解ではない気がします。
分解は新しい何かを生み出す作業のような印象です。
分解は無限にできますが、材質は無限にさかのぼるものではない
という気がするためです。
例えば目の前にあるリンゴは何からできているのか、
それはそのリンゴがリンゴになる前は何だったのかという問題だと思います。
時間的にさかのぼったものこそが根源だと思うのです。
リンゴは原子でできているわけではないということです。
ぼくらは原子の集まりではないからこそ痛みや悲しみがあるのだと思います。
主観はどのようにして成立したのか、
それは客観を分析すればわかるというようなものではない気がします。
それ以前に「わかる」ということがどういうことなのかを考えておく必要が
あるかもしれません。
- 30 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/30(木) 23:50:20 ID:0.net
- >>24
名乗りに関しては、私は微妙な立場です。
5chは匿名が推奨（？）される掲示板ですし、
短期的に訪れる人もいるだろうからです。
しかし、長期的にいる人は名乗ってほしい
というのが正直なところです。
ただ、全く強制的ではありません。
名無しさんの自由だと思います。
しかし、読んでいる人にも名前があることは
読みやすいというメリットはあるのではないでしょうか。
私は、「私は独りである」ということは、
主観主義哲学の裏第一テーゼだと考えています。
そこが、主観主義哲学の起点になっているからです。
強く生きるですか……考えたことはなかったです。
私にとっては、宿題です。
- 31 ：時計 ：2022/07/01(金) 00:07:16.60 0.net
- >>29
私は、この世界の秩序／混沌は、
私の主観的意識の表現だと考えています。
仰る通り、主観主義的には、
主観、浅い客観、深い主観の順に
外から内へ支えて（？）います。
ラジオを分解しても音は聞こえないように、
分解は必ずしも一つの道ではないことには同意です。
分解のようにわかりやすい学問的基準を
作れるかどうかは課題だと思います。
林檎は食べなければわからない。
- 32 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 02:35:09.24 0.net
- >>19
浅い客観ってようするに類推のことでしょ
あそこに果実があります → ではその果実を食べよう
みたいな観客一体型のショー、宗教、政治、経済がこれ
授業も片足だけこっち
果実がどうなるのか観察するのが客観
他にはダイナミズム、アニミズムがある
アニミズムだと、僕が果実だ、になる
ダイナミズムは世界の大いなる力の中にある果実
- 33 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 02:44:50.79 0.net
- >>31
究極的には物理も客観ではなく主観という説ありますけどね
量子力学のように
- 34 ：時計 ：2022/07/01(金) 06:06:35.63 0.net
- >>32
浅い客観は、ある果実が実在する、
という現実的なことだと考えています。
ある類推が実在する、ということが言えたら、
その類推は浅い客観です。
基本的には、浅い客観は、部屋とかテレビとか机とかスマホとか、
いわゆる物を対象にしています。
>>33
根源的な物の性質としての量子力学は、
現在のところ、深い客観だと考えています。
- 35 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 06:13:46.21 0.net
- ナミヘイヘイ
- 36 ：時計 ：2022/07/01(金) 06:22:25.29 0.net
- >>35
いないよ。
- 37 ：でこすけ：2022/07/01(金) 07:38:09.41 0.net
- 「分解」の対義語は「構築」のようですが、
物体はどのようにして成り立っているのかについて、
ヨーロッパでは古代ギリシア以来、シンプルな何かが集まって構築されたもの
という考え方が主流のようです。
近代科学によって物体は分子から、原子、重粒子、基本粒子へと分解され、
そしてその経緯からか物体が構築されたシナリオは
ビッグバンで生成された素粒子がやがて原子を形成し
それから分子、細胞、多細胞生物へと順を追って進化したというストーリーが
つくられました。
階層構造を持った世界観です。
その世界観のオルタナティブとして、近年ではデビットボームから提起された
ホログラフィ宇宙論みたいなパターンがあります。
（私はあまり良く知りません）
この考え方はヨーロッパではたぶんプラトンもその系譜に含まれます。
プラトンによれば物体はイデアの投影ですが、
ホログラフィ宇宙論では世界は宇宙の彼方にあるホログラフィの原盤
的なものから投影されたものというかんじのようです。
物体の成り立ちは分解されることによって解明されるのではなく、
「分解」に対して「還元」とでもいいますか、
じつは素粒子も含めてすべてはホログラム的に成立しているという考え方です。
あるいは形而上と形而下の関係で世界が成り立つという考え方もこの系譜に
含まれるかもしれません。
「還元」の対義語を調べると「酸化」とか出てきますが
「世界は酸化したもの」というのもヘンですから
もっと良い表現がある気もしますがとりあえず私には思い浮かびません。残念。
- 38 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 08:01:22 ID:0.net
- フフガイジは早起き爺さん
- 39 ：でこすけ：2022/07/01(金) 08:02:00 ID:0.net
- で、じつは私の見立てながら
時計さんの世界観はどちらかというと還元系のように見えます。
>>31の表現を応用すれば、秩序に限らず世界そのものが
時計さんの主観的意識の表現ということになると思います。
あるいは神にさかのぼることもありますでしょうか、
さて、ここでいきなり喧嘩をふっかけますが、
いずれにしても私にはこの系譜の考え方にはいまいち腑に落ちません。
イデア論で言えば、そもそもイデアはどうやって成立したのか、
ホログラフィ宇宙論で言えば、そもそも原盤がどうやって形成されたのか、
キリスト教で言えば万物の根源である神はどのようにして誕生したのか、
そこのところがわからないと、わかった気持ちになれないのです。
そもそも「わかる」というのはどういうことでしょうか、
一歩間違えるとただの人生相談ですが
あるいは人生相談でもいいのかもしれません。
- 40 ：時計 ：2022/07/01(金) 09:08:55.73 0.net
- >>37,39
私が要素還元主義かということであれば、答えはノーです。私は、トマトは植えたり育てたり収穫したりしてこそトマトだと思いますし、トマトにリコピンが含まれることなどは科学的推論の一つに過ぎないと考えます。ところで、でこすけさんは分解と還元の異なりをどのように考えていますか？
- 41 ：時計 ：2022/07/01(金) 09:09:26.64 0.net
- >>38
気味が悪いな。
- 42 ：時計 ：2022/07/01(金) 09:18:07.85 0.net
- >>40
矛盾しているかもしれませんが、トマトの成長、トマトの消化、果てはトマトの味わいまで！、科学は射程に入れていると思われるかもしれません。しかし、美や善など、科学の射程から外れるものはあるでしょう。
- 43 ：時計 ：2022/07/01(金) 09:23:32.14 0.net
- >>42
「科学」といったのは乱暴でした。「物理学及びそれを基礎とした学問」に訂正します。
- 44 ：時計 ：2022/07/01(金) 09:25:56.35 0.net
- >>43
乱暴というより横暴ですね。失礼いたしました。
- 45 ：時計 ：2022/07/01(金) 09:33:08.07 0.net
- >>43
人文科学と人文学など、科学と学が同じような意味で用いられる例がありますから。
- 46 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 10:38:37.75 0.net
- >>42
それ不思議なんだよな
どうして、虫って気持ち悪く感じるんだろう？
蛇もだけど人によっては形状が怖いでしょう
始めてみても気持ち悪いと感じるものね
人間が生理的に嫌悪感を感じる形があって
遺伝や脳に組み込まれているとしか思えない
この話は美についての話ね
- 47 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/01(金) 12:37:32 ID:0.net
- >>46
子供の頃は、気持ち悪くなくありませんでしたか？ 私は大体平気でした。虫へのある種の恐怖が気持ち悪さに繋がっているのかなと思います。
- 48 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 13:34:29.64 0.net
- 記憶が上書きされたらそれがニュートラルだと思い込むアホの典型ｗ
- 49 ：時計 ：2022/07/01(金) 15:21:36.91 0.net
- >>48
記憶の上書きというより、経験の蓄積だな。君は子供の頃の記憶は上書きされているのか。立派なアホだろ。:)
- 50 ：時計 ：2022/07/01(金) 15:30:10.56 0.net
- >>48
自己紹介、おつかれ。
- 51 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:46:26.21 0.net
- >>49
おまえもあのアホに似たような文章のとらえ方をするよなｗ
基本を顧みることのできない不可逆的な思考に陥るアホを上書き野郎と揶揄しただけだボケｗ
- 52 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:50:54.56 0.net
- >>21
だからおまえは独りだアホｗ
- 53 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 16:55:14.19 0.net
- まあコピペの上書き厨の香りしかしないからなこのスレもｗ
わかりやすく書けば他人の受け売りばかり脳内で更新させて1=１がわからなくなるやつｗ
- 54 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:10:11.40 0.net
- つまり、万象に同一性があり、その積算であるのに、なかったかのように（ニュートラル）に不可逆な次元でのみ語り、以て客観を演出するな。
「お前らどうにかしろ」では如何でしょうか。
- 55 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 17:15:30.27 0.net
- >>46
名乗らないのは失礼だぞちんすけが言っとるぞｗ
おまえは金玉がどうこうとかいうコテハンかもしれんなｗ
- 56 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:06:23.07 0.net
- >>51
君は記憶が上書きされて自分が何を言ったかよくわかっていないようだな。:)
- 57 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:06:46.27 0.net
- >>52
だから、ではないな。
- 58 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:07:44.40 0.net
- >>53
コピペなんてないだろ。
- 59 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:11:18.54 0.net
- >>55
文句ばかり言っていないで、たまには建設的な議論をしてみな。
- 60 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:16:39.32 0.net
- アホダブルくんが元気で困るわ。:)
- 61 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:38:21.55 0.net
- >>55
君は自分が荒らしだって自覚はあるの？
その辺りのモラルがどうなっているのか聞いてみたいわ。
- 62 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:48:38.34 0.net
- >>51
揶揄しただけって……
荒らすなよ、アホ。:)
- 63 ：時計 ：2022/07/01(金) 18:50:37.04 0.net
- >>53
君の認識ではコピペが飛び交っているようだが、
現実を見なよ、アホ。:)
- 64 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/01(金) 19:07:08 ID:0.net
- 荒らしをなくしたい。
アホダブルくんが建設的な議論をしてくれればなあ。
無理な相談か。
- 65 ：考える名無しさん：2022/07/01(金) 19:28:24.57 0.net
- >>62
君は自分が無職だって自覚はあるの？
その辺りのモラルがどうなっているのか聞いてみたいわ。
- 66 ：時計 ：2022/07/01(金) 19:29:36.82 0.net
- >>65
無職じゃないぜ。
無職になりたい。
- 67 ：時計 ：2022/07/01(金) 19:38:42.46 0.net
- >>65
あと、コピペすんな。
- 68 ：時計 ：2022/07/01(金) 19:41:37.78 0.net
- >>67
コピペではないか。パクるなと言っておこう。
- 69 ：時計 ：2022/07/01(金) 19:45:14.40 0.net
- >>65
真面目に返信すると、仮に無職だとして、
モラル的にはOKだと思うよ。働きすぎもしんどいだろう。
- 70 ：時計 ：2022/07/01(金) 19:46:28.64 0.net
- >>69
無職はいいなと思うよ。
- 71 ：時計 ：2022/07/01(金) 19:48:06.41 0.net
- >>70
専業主夫は無職じゃない。
- 72 ：時計 ：2022/07/01(金) 19:51:09.52 0.net
- >>68
創造性は大切だな。心を打たないよ。
- 73 ：時計 ：2022/07/01(金) 20:02:18.92 0.net
- 創造せよ。そう言いたい。
- 74 ：時計 ：2022/07/01(金) 20:06:25.37 0.net
- 前スレで言ったことだが、
物と心は交換可能であり、その上位概念を勿という。
結構、大真面目だったが、反響はあまりなかった。:)
- 75 ：時計 ：2022/07/01(金) 21:08:14.81 0.net
- >>74
物と心の交換可能性について、まず、物→心はどうだろうか。
例えば、シャンプーという物は、シャンプーの心象であり、
概念であり、要するに心であると言えるだろう。
それでは、心→物はどうだろうか。
例えば、喜びの心。
私は、積極的な考えと消極的な考えとがあるように思う。
この積極性というのは私の気分であり、大きな意味はない。
消極的な考えは、喜びはそういう脳神経系の状態だから、
物であるということだ。
積極的な考えは、より直接的に心は物だと言えるのではないか、
ということなのだが、まだ十分には考えられてはいない。
企画倒れに終わる可能性もある。
- 76 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/01(金) 21:12:32 ID:0.net
- >>75
積極的な考えについて。考え中だが、
要するに、物は空間中に境界で囲われたものだろう。
（「もの」という言葉の循環が見られるが……）
それを心象空間の境界で囲われたものと解するなら、
喜びは物と言えるのではないかということだ。
- 77 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/01(金) 23:28:49 ID:0.net
- >>31
正：深い客観
誤：深い主観
今更だが。
- 78 ：時計 ：2022/07/01(金) 23:45:01.59 0.net
- >>70
無職は資産家だろう。これも今更だが。
- 79 ：時計 ：2022/07/01(金) 23:48:29.08 0.net
- 無職になりたいな。
- 80 ：時計 ：2022/07/01(金) 23:51:43.06 0.net
- >>76
境界の曖昧なものを心、明確なものを物というのなら、心も物も境界はあるわけだ。そして、量子力学では、物の境界も揺らいでいることは忘れてはならない。
- 81 ：時計 ：2022/07/01(金) 23:55:06.38 0.net
- >>80
これは乱暴な議論だと思われるかもしれない。いや、私はそう思っている。その時は境界という概念の変革の時だろう。
- 82 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:04:04.67 0.net
- >>48
なんかお前って野次飛ばしてくる割には内容が昭和でバカだよな
記憶の書き換えなんてとっくに理論的に証明されている
>>51
いや、お前が基本を学んでいると思い込んでいるからひでーんだよ
小脳は基本的な知識だし、記憶の書き換えも基本だわ
自覚していないけどお前ってかなり裸の王様タイプだよ
この服が見えないのはアホだと声高に言っちゃうタイプ
周りはドン引きしているんだけど、本人は自分が基本が出来ているから
恐れ多くてひれ伏していると勘違いしている
- 83 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 00:07:40.39 0.net
- >>55
意訳すると
コテつければ俺が叩きやすいんだよ！
ってことだな
嫌儲のゴミだと白状しちゃったねー
持ち上げて、そのあとゲラゲラ笑いものにする
上げて落とす無敵のテクニックだ！
って意味だな
テクニシャンですなー
そんなもんの喜んでやるのは主体性が空疎な奴隷くらいだよ
僕は奴隷ではないから興味ないです
- 84 ：時計 ：2022/07/02(土) 06:43:23.62 0.net
- >>82
5chの悪徳は傲慢、プライドだと思うが、
アホダブルくんも勝ち目がないと意見しないと思うよ。
>>83
アホダブルくんは、笑っていないと私は思うよ。
惰性で「ｗ」付けているだけだと。
- 85 ：時計 ：2022/07/02(土) 06:46:54.22 0.net
- 私としては>>64が全てだな。
- 86 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/02(土) 06:51:48 ID:0.net
- >>85
まあ、ゆるく行きましょう。:)
- 87 ：でこすけ：2022/07/02(土) 08:55:11.97 0.net
- >>40
「分解」と「還元」について、
わかりにくい表現だったようで恐縮です。
と言って今は時間の都合でそれらの違いの解説も
たぶんわかりにくものになります。
結論的に言えば「等能性」の有る無しです。
生物は原子で構成されますが、原子レベルの欠損があっても
例えば人が指を一本なくしてもそれを補いながら箸や筆を使えたりします。
それに対してイデアの影はイデアレベルを、ホログラフィは原盤レベルを、
人間は神レベルをどうすることもできないかんじです。
私の立場はその意味では前者です。
世界は単純に投影されているだけのもののようには思っていません。
- 88 ：でこすけ：2022/07/02(土) 09:02:58.37 0.net
- >>87
私は時計さんが要素還元主義だとは思いません。
時計さんに限らず今更要素還元主義はない気がします。
ちなみに私はホログラフィとホログラムとの違いについて
何回勉強してもすぐに忘れます。
適切な表現では無かったかもしれません。
シニフィアンとシニフィエとの違いもどっちがどっちだか
すぐにわからなくなります。
- 89 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 09:10:58.45 0.net
- 要素還元は目標であって理想としては道半ばだけど
目標としては満更悪くないのだから、今更と言うのはなんか違う気がする
- 90 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 09:35:52.42 0.net
- 皆さんは人間原理をご存知ですか？
私はこれが当問題のアンサーになるのではと思う
- 91 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 10:37:27.88 0.net
- >>90
kwsk
- 92 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 11:22:16 ID:0.net
- 人間原理はオッカムの剃刀(改)でぶった切れると思うので
関心は低いかな
- 93 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 11:33:25.70 0.net
- >>92
オッカムの剃刀(改)もよくわかりませんが、どうぶった切ったのか解説してもらえたら面白い
- 94 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 11:38:48.27 0.net
- >>91
書こうと思ったのですがオッカムの剃刀でよく切れそうに見えてきて萎んでしまいました
wiki参照をお願いする形でお許しください
- 95 ：時計 ：2022/07/02(土) 12:53:55.54 0.net
- >>87
等能性の有る無しで、どちらが分解でどちらが還元でしょうか。
>>89
オッカムの剃刀(改)とは何でしょうか。
また、ぶった切れるとはどういう事態でしょうか。
- 96 ：時計 ：2022/07/02(土) 13:04:39.84 0.net
- >>95
何か質問ばかりで申し訳ないな。
- 97 ：時計 ：2022/07/02(土) 13:17:48.95 0.net
- 人間原理とは、
素粒子、原子、分子、有機体、生命、人間、
という風に人間に繋がるように自然法則は存在する
ということでいいのかな。
- 98 ：時計 ：2022/07/02(土) 13:26:44.41 0.net
- >>95
89へのアンカーは>>92でした。
- 99 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:29:11.80 0.net
- 知ってる人間原理は、宇宙が空で原点だったとはき
様々に成長する可能性やヘンテコ物理法則になる可能性があったが
奇跡的に人間が誕生した宇宙に住んでいて宇宙を考えてるということかと
奇跡的すぎるので10の100万乗とかの別宇宙がないとおかしいみたいな話を含む
現宇宙内でも人間が誕生して住める星はあまりないだろう
- 100 ：時計 ：2022/07/02(土) 13:29:30.09 0.net
- >>89
私も要素還元主義への批判は非自明だと思います。
- 101 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:33:43.57 0.net
- 10の500乗 だったわ
- 102 ：時計 ：2022/07/02(土) 13:37:22.17 0.net
- >>99
宇宙論なんですね。
私は、人間のような存在はこの宇宙で一つだと予想しています。
そもそも地球のような星はほとんどないということか。
- 103 ：時計 ：2022/07/02(土) 13:37:55.21 0.net
- >>101
どちらにしても大きいですね。
- 104 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:40:59.93 0.net
- 解剖学や神経科学も我々の器官の働きにより生み出されたことを考えると、人間原理は意識のハードプロブレムに関係するどころか検討せねばならない重要な仮説の一つであると言えるかもしれん
- 105 ：時計 ：2022/07/02(土) 13:45:15.83 0.net
- >>104
人類が誕生し、人類が人類について考えること、
これは必然だったということでしょうか。
- 106 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:51:32.04 0.net
- 意識がある(と考える・思う)人間が出現する宇宙に住んでるから意識があるという論法か?
多数ある宇宙の中で稀な人間が生存する宇宙に住んでるから人間がいるという、人間原理とまあ同じといえるだろうな
生物はいても、ミジンコやアメーバが人間がわりに出現する宇宙もありえるからな、物理法則からそれ以上の進化は無理で
そのとき意識があるとは本人らは思わないかもしれん
- 107 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:54:13.54 0.net
- >>105
難しい質問
現に意識のハードプロブレムについて考えていることが、その問題が解決済みであることの証明になっている(？？？)
- 108 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:56:42.36 0.net
- 存在論じみてきた
- 109 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:56:59.23 0.net
- >>46
おまえの小脳って単細胞なんだなｗ
- 110 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 13:57:03.71 0.net
- いや認識論か？
- 111 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 14:05:08 ID:0.net
- アホにアホと言ってたらフルチンのアホに裸の王様とか言われるスレはここですかｗ
- 112 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 14:11:12 ID:0.net
- 理由を述べてからアホと言うだけこちらに分があるなｗ
- 113 ：時計 ：2022/07/02(土) 14:15:14.61 0.net
- >>106
人間原理的意識論は面白そうだが、何か混乱してきた……
>>107
意識のハードプロブレムは、答えの知っている問題だということ？
- 114 ：時計 ：2022/07/02(土) 14:19:32.65 0.net
- 人間が意識しえるのは、この宇宙がそれに適しているから、
ということだろうか。
- 115 ：時計 ：2022/07/02(土) 14:35:13.60 0.net
- >>114
というよりも、人間の意識が存在するために、
この宇宙は存在している、ということだろうか。
- 116 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 14:36:39.91 0.net
- 手塚治虫の火の鳥、宇宙編とか、未来編とか、火の鳥の体とかが、マルチバースや変な物理法則の話してたな
石や植物が襲ってきたり、植物にメタモルフォーゼしたり
- 117 ：時計 ：2022/07/02(土) 14:37:07.41 0.net
- >>115
後者の方が、人間原理的な感じはする……
- 118 ：時計 ：2022/07/02(土) 14:38:27.44 0.net
- >>116
火の鳥は名作だよね。また読みたくなってきた。
- 119 ：時計 ：2022/07/02(土) 14:51:28.94 0.net
- >>118
火の鳥は図書館にある。何故かNo. 8だけない。:)
- 120 ：非標準超球面論理 ：2022/07/02(土) 15:35:29.54 0.net
- 暑い中を外出しながら考えた。
状態が１状態しかなければ、なにも始まらないし終わらないし存在そのものも「無い」。
モノや時空間という幻想は、２状態以上なければならないw
では、状態が変化しなければならないのか、というと、そうでもない。
観測者側が、固定的な２状態を「変化」とみなしてもよい。
そのようなことまで含めて、固定観念から離れた、より自由な観点から「状態」をとらえなおす。
ともかく、「モノ」や「時間」や「空間」から得たいの知れない「エネルギー」やら
「情報」までもが「状態」である。
- 121 ：時計 ：2022/07/02(土) 15:44:37.29 0.net
- >>120
暑い中、ご苦労様です。
2状態の外側（？）にある観測者とは何者でしょうか。
- 122 ：時計 ：2022/07/02(土) 15:45:34.80 0.net
- >>121
それが超球面さんの哲学を理解する鍵かな
という気はしないでもないです。
- 123 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 15:50:30.70 0.net
- 差異が全てなら「何か」が最低3つは無いと色々都合が悪そう。
2つだと差異が1つで何も産まれなさそう。
- 124 ：時計 ：2022/07/02(土) 17:16:01.94 0.net
- >>111
君の想像の中にしかないんじゃない。
- 125 ：時計 ：2022/07/02(土) 17:26:39.68 0.net
- >>78
正：資産家は無職
誤：無職は資産家
……ごめん。:)
- 126 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 17:38:42.91 0.net
- >>97
あ、それ違う
役に立つと言うのは人間生活では大事なことだけど
科学的な真理追求とは相性が良くないものである
みたいな葛藤についてだ
- 127 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 17:41:49.11 0.net
- >>112
理由なんて一言も言ってないじゃん
ついに嘘を付くようになったか、嘘を付きはじめたら追い詰められている証拠だな
>>109
君の依存心が強いだけですよ
まとわり付けば何とかなると思ったんだろうけど、まとわり付いている
事を相手に悟られると警戒されるんだよね
こいつ落としたくてもそもそも上がらない…ってまるでテレビみたいな
回路をしているね、電通なのかい
- 128 ：時計 ：2022/07/02(土) 17:50:32.26 0.net
- >>126
確かに、素粒子物理学は、人間の理解をターゲットにしていないか。
- 129 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 18:13:16.23 0.net
- >>109はドアホウだよな
予想したとおり、眠っていたら歩けないに反論したら
単細胞と来たもんだ
こいつ今うまく攻撃が極まったと思っただろ？
眠っているときは歩けないは理論どうした？
予想したとおりでしょ、こいつには悪意がある
どうでもいい揚げ足を取るために眠っていると言い出して
反論すれば話をそらす
真面目な科学的な論考に対して>>109みたいなレスをしている
様子からして学級崩壊させようとしているクソガキメンタル
退学させておけ
- 130 ：非標準超球面論理 ：2022/07/02(土) 18:20:11.30 0.net
- 体系をネットワークと考える。
体系の外側/外部は「ない」。
観測者も状態であり、その観測者が対象とする状態は体系の部分であり、
観測者が、その対象となる部分体系の外側にいるか内側にいるかは観測者という状態しだいであるw
2状態は存在すれども不毛である。
複数の状態を保つためにはトリックスター（局所的矛盾？）が必要であろう。
- 131 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 18:29:27.94 0.net
- なんたって眠っているときは意識がないの次は単細胞だからね
これで分かりながら野次を飛ばしていたことがバレた
- 132 ：考える名無しさん：2022/07/02(土) 18:30:24.03 0.net
- しかもその野次を無関係の話題でして来る、性格の悪さね
退学でいいよ、こういう奴はインターネットやらせてはいけない
- 133 ：非標準超球面論理 ：2022/07/03(日) 00:13:07.14 0.net
- もし、仮想的なコインの表を粒子とすれば、裏は反粒子かもしれない。
これが１ビットの古典的情報を持たないとすれば量子である。
対生成した粒子の閉じた量子世界、かもしれない。
量子が量子を生成するとしたら、それがその量子の量子世界であるとしたら...
われわれの世界も１つの量子世界の中にあり、古典的な１ビットの情報に「観測」されてしまうかもしれない。
だが、外部は無く、観測者は（量子ネットワークの）内部にしかいない。
結論：この世界は（古典的な）たった１ビットの情報を巡る物語である。
量子論的煩悩。
続きは寝ながら考えよう。
- 134 ：でこすけ：2022/07/03(日) 08:53:00.91 0.net
- >>89
あるいはそうだったかもしれません。
私が理解する要素還元主義とは、例えば進化、遺伝、本能、さらには理性などは
素粒子の振る舞いを調べればわかるという考え方です。
極端に言うと、コロナ禍やウクライナ紛争などが起こった原因も
物質の性質に還元できるということで、
であるならば私にはそれはない気がします。
素粒子の性質を調べると『ベルセルク』が未完で終わるのは必然だったとか
根拠は無いけれども、むしろそんなはずはないはずです。
世界はもっと違う理屈で動いていると思うのです。
>>95
分解が有るで還元が無いです。
つまり神が時計さんに影響することはあってもその逆はないのではないか
と思ったので時計さんの世界観は還元系に思えたのでした（後付ですが）。
しかし自由意思があるのであれば必ずしもそうではないのかもしれません。
いずれにしても時計さんにとってわかりにくい表現だったということは
何かを示唆することのようにも思いました（よくは分かりませんけど）。
- 135 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 09:13:13.12 0.net
- >>92や>>99で言うような人間原理は
説明するのに非常に多くの実体（ここでは宇宙）を仮定する必要があるので、
オッカムの剃刀とも相性良くないゆえに妥当性は高くないということかな。
- 136 ：でこすけ：2022/07/03(日) 09:33:13.82 0.net
- >>135
人間原理は直観的にない気がするものです。
しかしマイケルダメットから派生したものだということを思えば
簡単にバッサリとはいかない気もします
（私はダメットの本は一行たりとも理解できませんけど、しかし、故に）。
何故人間が宇宙より先に存在するのかはよくわかりませんけど、
可能性がないことはない、というのがダメットだと思います。（暴論）
- 137 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 09:35:34.32 0.net
- とはいえ我々はもしや「大いなる勘違い」をしているのではないか、という懐疑は常に有用でしょう
剃刀も切れ味ではなくタイプに注目しても良いかも
- 138 ：でこすけ：2022/07/03(日) 09:36:50.48 0.net
- >>136
135宛というわけではありません。間違いです。
「真理の仕組みからして、知性が存在しない世界はあり得ない」
みたいなダメットの言葉を想定しています。
- 139 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 09:41:45.20 0.net
- >>134
分かるでしょうよ
還元が出来ていないだけのおことであって
要素還元は構造論の一種だろう、たぶん
- 140 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 09:46:49.73 0.net
- 昔、上から目線という野次があったな
それで謙虚になって慎むようにしてみたのだけど
話を聞いているとそいつらの水準がすさまじく低くて
もはや人間の体を成していないんだよな
それで結論は上から目線なんじゃなくて
そいつらが奴隷目線でしたと言うね
よって従う必要なし
そいつを基準にすると世界が滅ぶ
話を聞いていると、アイスがおいしいと
言うだけでも上から目線に該当するらしい
意見を言うだけで上から目線になるそうだ
もう自殺した方がいいと思うよ？
- 141 ：時計 ：2022/07/03(日) 09:51:59.61 0.net
- >>134
私が神に祈り、神がそれを叶えるなら、
私から神に影響はあるのではないかと思います。
情けは人の為ならず、みたいに、
祈りは神の為ならず、みたいなことはあったりして。
- 142 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 09:54:21.72 0.net
- 意外にも哲学者は懐疑をあまり好まない
単純にだるいから
- 143 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 10:37:54.18 0.net
- オッカムの剃刀で肝心なのは現場主義ってことだ
不必要に仮説を増やしてはいけない、は
命題というよりも現場が混乱することはしてはならないと言う事だろう
転じて言えば壮大なスケールで漠然としている暇があったら
自分が生きている間に、自分が生きている分の科学を進めたらどうか
と読み解ける
なので、オッカムの剃刀(改)なのだ
- 144 ：時計 ：2022/07/03(日) 13:02:46.92 0.net
- >>143
慎ましく生きる、そういう倫理も
オッカムの剃刀(改)には関わりそう。
- 145 ：時計 ：2022/07/03(日) 13:37:10.89 0.net
- >>144
だからこそ、オッカムの剃刀(改)は危ういとも言える。
- 146 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 13:39:09.24 0.net
- >>144が導き出される理由が分からないし
さらに>>145に繋がる展開も見えて来ないしで
何を言っているの？
あなた定期的に妙な事を言い出すよね
- 147 ：時計 ：2022/07/03(日) 13:53:36.00 0.net
- >>146
そう？
科学者の生き方を問うオッカムの剃刀(改)は
倫理に関わると思うけど。
違ったら、ごめん。
- 148 ：時計 ：2022/07/03(日) 13:55:22.07 0.net
- >>147
まあ、オッカムの剃刀(改2)としておこう。:)
- 149 ：時計 ：2022/07/03(日) 13:59:52.66 0.net
- >>148
オッカムの剃刀(改2)は、言い換えれば、
ミニマリスト的な生き方であり、
最早、科学者のあり方にとどまらない。
オッカムの剃刀(改)からそのようなことを連想した。
- 150 ：時計 ：2022/07/03(日) 14:05:49.75 0.net
- >>146
時々、妙なことを言うのは私の役割かな。:)
- 151 ：時計 ：2022/07/03(日) 14:29:02.29 0.net
- >>150
妙に見えることでも、私には価値はありますから。
- 152 ：考える名無しさん：2022/07/03(日) 16:01:22 ID:0.net
- >>147-148
それはオッカムの剃刀の逆の操作だね
どうして倫理が出てきたのか分からんけど
いや分かるけど、各論が苦手な人のリアクションだよ
冥王星にいけるかどうかを2022年で考えてもおよそいけないだろうから
考えてもあまり意味がない
それより観測技術の向上によって、恒星の周りの惑星の物質が
分かるようになったので調査を進めよう
というそういう話だよね
皮肉な事に今のあなたに一番利いている理論だよ
利いているから話を逸らしたくなったんだろうな
- 153 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/03(日) 16:13:06 ID:0.net
- >>152
>>143に「自分が生きている分の科学」とありますから、
倫理について考えました。
できることをやろうということには同感です。
私もできることをやっているつもりです。
そういう意味では、特に私に利いているとは思いません。
- 154 ：時計 ：2022/07/03(日) 21:02:38.63 0.net
- >>152
元々、人間原理の話でした。
私は、オッカムの剃刀(改)を慎ましさと解釈しました。
慎ましさにより、人間原理は否定されます。
しかし、それは余計な倫理を持ち込む危うさがあります。
しかし、本質はミニマリズムであると考えると、
倫理としてより受け入れやすいものになると考えました。
- 155 ：時計 ：2022/07/03(日) 21:04:06.98 0.net
- >>154
オッカムの剃刀(改)や(改2)は面白いと思いますが、
私の考えではありません。
- 156 ：時計 ：2022/07/03(日) 21:10:28.94 0.net
- >>155
>>143さんの考えの私の解釈です。
- 157 ：時計 ：2022/07/03(日) 21:17:07.57 0.net
- >>156
まあ、解釈は考えですが……
私の考えた学説ではないということです。
- 158 ：非標準超球面論理 ：2022/07/03(日) 21:33:13.38 0.net
- オッカムの剃刀とは、よーするに、
説明に必要のない―たとえば「神」―のようなものを削ぎ落とすことですw
無駄なものはいりません。
- 159 ：時計 ：2022/07/03(日) 21:41:43.71 0.net
- >>158
しかし、神の名を無闇に言わないという有神論とも両立します。:)
- 160 ：非標準超球面論理 ：2022/07/03(日) 22:15:02.78 0.net
- 神というのは、ようするに「特異点」ですね。
なんらかの宇宙検閲官仮説のようなもので封印wされているので観測できない。
ま、宇宙検閲官仮説は破れる方向にあるので、そのうち裸の神（特異点）がおがめるかもしれませんw
- 161 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 01:41:49.65 0.net
- >>153
やっていたら倫理だとか言わないだろ
倫理自体に実体はないんだから
>>158
オッカムさんは神学者なんですけどね
- 162 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 02:26:11.12 0.net
- 倫理が説明に不要なものだからな
改2もいらない、慎ましさどころか服従させたがっているじゃん
お主は時々、支配欲が垣間見えますのぅ
- 163 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 05:07:53 ID:0.net
- >>161
できることをやっているつもりです。
創造的であること。
ゆるく言うと、建設的であること。
>>161
(改)に科学者倫理の側面があるのは、自然な解釈だと思います。
(改2)はよりゆるやかな倫理ですから、
服従させたがっているというのは違うんじゃないかな。
- 164 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 05:08:54 ID:0.net
- >>163
2つ目の>>161は>>162です。
- 165 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 05:16:45 ID:0.net
- >>160
特異点解消定理ってあったような……
関係あるかな。難しくて、私にはわからないが。
- 166 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 05:25:33 ID:0.net
- >>163
別にいいけど、他人の話に乗った挙句盗むのはやめてもらえる？
四の五の言わずに調べろと言う主張に、四の五のを言い返すってもはや窃盗
「この説明には神が書かれていないじゃないか」
「神とかなくても説明できるから省いた」
と言う流れだ、
↓転じて言えば
「倫理の問題を解決しないとならないので」
「倫理はともかく研究して結果を報告した」
と言う流れになる
否定するなとは言わないが、否定するならするで真っ向から
否定するべきだろう、改ざんするのではなく
- 167 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 05:29:55 ID:0.net
- >>166
盗んでいないぜ。:)
>>144は直後だろう。
- 168 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 05:37:35 ID:0.net
- >>167
できることをやるというのも、
慎ましく生きるということに近いのではないかな。
- 169 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 05:45:04 ID:0.net
- >>168
日本語になっていないんだけどあなたは何を言っているの？
出来ない事を出来るようにするって話をしていたのに
出来る事だけやっていたら、もうそれ科学ですらねーよ
冒険を放棄した家畜じゃないか
出来るできないがどこから出てきた
- 170 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 05:52:00 ID:0.net
- >>169
日本語を書いているよ。:)
ま、私は、できることをやっている。
- 171 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 06:16:35.74 0.net
- >>170
書いていない
出来る事をやっていたら冥王星にはたどり着けない
恒星の周り惑星も調べられなかったし
相対性理論の発見もなかった
あなたがやっているのは反動形成なんだぬ
大きな話題を否定する事は、何もしないことではない
- 172 ：時計 ：2022/07/04(月) 06:20:04.25 0.net
- >>171
いや、書いているよ。:)
私は、できることをやっている。
できないことをやるのもいいんじゃないの。
- 173 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 06:36:45.76 0.net
- >>172
二行目と三行目が矛盾している
どうやらあなたのような人に一番利きそうな批判なんだな
オッカムの剃刀(改)は
- 174 ：時計 ：2022/07/04(月) 06:38:55.05 0.net
- >>173
二行目は私の考えで、三行目は君の考えだから。
あと、結構慎ましく生きているつもり。
- 175 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 06:43:22.26 0.net
- >>174
今までの話を合算した上で、その書き込みを見ると
僕は研究施設に所属はしているけど、なーんもやっていないですー
って言う不良職員になる
- 176 ：時計 ：2022/07/04(月) 06:47:40.44 0.net
- >>175
そうかな。
ま、できることをやるというのは、私の倫理だろうね。
- 177 ：時計 ：2022/07/04(月) 06:49:38.43 0.net
- >>176
倫理というか、信条かな。
- 178 ：時計 ：2022/07/04(月) 06:51:12.26 0.net
- >>177
より厳しく言うと、慎ましく生きる、だね。
- 179 ：時計 ：2022/07/04(月) 06:53:29.16 0.net
- >>178
これは倫理と言っていいかな。
- 180 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 06:57:19.94 0.net
- >>176
それは倫理じゃないでしょう
出来る事やっちゃったら、倫理を蹂躙しまくっちゃうじゃん
たぶん経済原理主義だ
>>177
信条なら分かる
- 181 ：時計 ：2022/07/04(月) 07:10:45.49 0.net
- >>180
できることは何でもやってよいとは思わないよ。
勿論、法律、正義、倫理などは大事だ。
- 182 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 13:46:07.31 0.net
- >>181
さっきから支離滅裂なんだけど
個人主義、ロマン主義、機会主義、日和見を右往左往している化け物になっている
人間原理すら理解しているのかが疑わしい
この様子だと理解していないわな
理解していないのになんでオッカムの剃刀に絡んできたんだろ
- 183 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 14:16:37 ID:0.net
- >>55
確定
- 184 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 14:36:52 ID:0.net
- >>182
そうか？
できることは、法律などに制限されるということだが。
いや、絡まれたんだが。:)
- 185 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/04(月) 14:40:03 ID:0.net
- >>184
また、絡まれているし。:)
- 186 ：時計 ：2022/07/04(月) 14:51:18.00 0.net
- >>182
人間原理はWikipediaは読んでいたよ。一応、礼儀だしな。
- 187 ：時計 ：2022/07/04(月) 14:57:52.38 0.net
- >>186
もうオッカムの剃刀(改)の話は終わりにしよう。
堂々巡りになるだけだ。
私の考えは、>>154に端的に現れているよ。
- 188 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:00:05.10 0.net
- >>184
正：制限されるという単純なことだが
誤：制限されるということだが
- 189 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:01:22.39 0.net
- >>187
180=182だろうか。
それははっきりしてほしいな。
- 190 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:02:34.27 0.net
- >>189
180≠182なら、同じ話をする気力はないです。
>>154辺りを参照して下さい。
- 191 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:06:05.89 0.net
- >>182
180=182なら、議論に付き合うよ。
支離滅裂なのは、ま、話題が定まっていないからではないかな。
人間原理に関してはWikipediaを参照したよ。
絡んできたのは君の方だろ。:)
あと、オッカムの剃刀じゃなくて、オッカムの剃刀(改)な。
- 192 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:14:41.75 0.net
- >>184
私は、できることをやる。
やりたいことを何でもやるわけではない。
そういうことかな。
- 193 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:20:59.71 0.net
- >>187
これは180≠182を前提にしています。悪しからず。
- 194 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:52:27.66 0.net
- >>182
私は、主観主義以外の主義を持った覚えはない。
- 195 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:54:37.63 0.net
- >>194
個人主義でもないし、ロマン主義でもないし、
ましてや機会主義でもない。:)
- 196 ：時計 ：2022/07/04(月) 15:57:20.95 0.net
- >>195
というわけで、君の色眼鏡だと思うよ。
- 197 ：時計 ：2022/07/04(月) 16:15:21.53 0.net
- 私は、世界は幻想であるという考えは、哲学的誠実さが足りないと思う。
世界には、確かなことがあって、それを無視することはできない。
- 198 ：時計 ：2022/07/04(月) 16:17:08.48 0.net
- >>197
>>182宛てではありません。念の為。
- 199 ：時計 ：2022/07/04(月) 16:19:42.28 0.net
- 俺は独りだ。
- 200 ：美魔女：2022/07/04(月) 17:26:11.95 0.net
- 単純に論理的に思考量が全体者と絶対者はどうあろうと対象足り得ないことを私達に明らかにする、その場合主観的な私達は客観として対象に対立しておりそれゆえ主観的な私達は全体に於いては一緒にその中に存在せずそれゆえ全体は全体ではないのです。
このために形而上的世界像が対象として結晶化した場合実際上の必然から心理的にも繰り返し運動が発生する。そのゆえは実際の形而上的に諸々の世界像は真には決して全体者ですか他の全体性と並んだり其を越えたりしている諸々の全体性であるのだからです。
形而上的に世界像の形での対象はこの世界像の中で生きている者にとっては真に現実的に対象であり真の現実的なものなのです。
私達はより直接的に究極的に現実的なものは何かを問うことは かまわないのです。👰
- 201 ：時計 ：2022/07/04(月) 18:56:41.99 0.net
- 現実は唯一的である。言わば、花の中心。
- 202 ：時計 ：2022/07/04(月) 19:24:34.11 0.net
- 夢は花弁。
- 203 ：時計 ：2022/07/04(月) 19:26:37.41 0.net
- 花弁は夢。
- 204 ：時計 ：2022/07/04(月) 20:03:06.93 0.net
- 夢幻ならぬ夢現。
- 205 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 20:03:15.95 0.net
- 確かなことがある、と仮定しないと哲学が成立しないからそうするのであって、、、
その前提を独断論的に使ってはならない
ボタンを掛け違えているかもしれない
- 206 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 20:05:44.35 0.net
- 分かるかな
その前提は渋々受け入れるべきということ
- 207 ：時計 ：2022/07/04(月) 20:08:35.39 0.net
- >>205
確かなことは共有可能だ。
>>206
渋々したくはないな。
甘く爽やかなのがいい。
- 208 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 20:32:23.51 0.net
- >>207
俺の家は浄土宗の檀家なんだが、俺自身は哲学を学んでいく中でユダヤ的な考え方に染まってしまった感は否めない
すなわち、世界の真理は凡そ見当もつかないほど俺の理解から遠いところにあるはずだという思い込みがある/あった
ユダヤ的と言ったがここまで来ると寧ろクトゥルフ的なのかもしれない
素朴の罠と同じくらい狐疑の罠も危ういかも
気を付ける
- 209 ：時計 ：2022/07/04(月) 20:59:02.00 0.net
- >>208
世界はあることが神秘であるといったのは
ウィトゲンシュタインだったか。
あるというのは、本当に色々あると思うよ。（なんのこっちゃ）
真理の本質は証明であるというと、
論理学に詳しい人から怒られそうだが、
私は、証明の前の「ある」を大切にしたい。
- 210 ：時計 ：2022/07/04(月) 21:02:44.28 0.net
- >>209
証明も大切だけどね。（どないやねん）
- 211 ：時計 ：2022/07/04(月) 21:10:56.30 0.net
- >>210
証明も「ある」わけで、「ある」というのは……
- 212 ：時計 ：2022/07/04(月) 21:28:16.52 0.net
- 「ある」というのは、神秘の一欠片。
- 213 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 22:29:02.62 0.net
- >>191
嘘を付くのはやめようか
あなたが人間原理やオッカムの剃刀の話に絡んできて
ズタズタにしたんだな、それを定めていないはないでしょう
>>187
壊した後に勝手に終わらせたらテロリスト見たいな行動だわ
もはや出来ることをやると言う命題すら守れていない
>>185
被害者面はしないように
- 214 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 22:30:19.58 0.net
- あのね、こちらの業界では謙虚さとは自信を持つことである
マニュアルは血で書かれている
と、よく言われるんだな
出来る事をやるって革命家か何かの話じゃねーの？
非暴力運動とかそっちの文脈だよね
奴隷じゃねーんだから、出来る事をやっていますが何のことだ？
- 215 ：考える名無しさん：2022/07/04(月) 22:37:18.44 0.net
- オッカムの剃刀と対比させるのならデカルトだからね
方法論だから、その方法論すら後世の解釈になる
一方で慎ましさって態度だよな？それすら態度ではないと途中で分かっちゃったけど
- 216 ：時計 ：2022/07/04(月) 23:05:36.20 0.net
- >>213
オッカムの剃刀(改)ね。
君は絡みすぎだよ。:)
>>214
どこの業界か知らないが、
マニュアルは血で書かれているは怖いな。:)
ま、私は、できることをやるよ。
>>215
だから、(改)の話なんだが。
- 217 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 00:12:35 ID:0.net
- 悪い事して言い訳している子が堂々巡りしているはないよな
それに誰がどうとか理由になってないよね、あなたの主張なんでしょ？
人によって対応変えるのは主張ではない
- 218 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 00:13:59 ID:0.net
- >>216
改であっても本質は同じ
本質が異なっているから苦言を呈している
- 219 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 03:57:59.71 0.net
- 話をしていて分かったけど、人間原理から間違っている
たぶん六道輪廻の人間道のことだと思っているな
人間原理ってのは慣用句で専門用語なんだよ
この宇宙は人間にとって都合が良すぎるのではないか？
人間なき宇宙が存在しうるのか、この宇宙と人間は
まるで容器と中身のように、コップと中に入れた飲み物の
関係のようにお互い存在を補い合う関係なのではないか
と言う宇宙哲学のことです
それを批判する形で、人間中心で記述していたら冗長になるし
きりがない、簡潔に記せばよいのだと言う唯名論の立場が
オッカムの剃刀なんだな
例としては水が液体でいられるのは、水の精霊が
水に思力を注ぎ込んでいるからだ、この思いの力が不足すると
液体でいられなくなり固体となり氷となる
エアコンや冷蔵庫の原理もこれと同じで、気圧を下げ
霧状にすることで水の精霊の思力が薄まり
思力が尽きると氷となる
なおこの水の精霊は天使の権能と同じであり
天使の存在が分かることから、神の意志に基づくもの
であることが伺える、よって水が水でいられるのは
神の意志によるのである
と言う説明が出来るけど、水の精霊なんて見たことないし
いるのかも分からないし、神と関係があるのだと言われても
神の許可を取らなくても水は温度を冷やせば凍るのでは
ないかと考えられるので、人間と付き合っていると長くなる
ので切り捨てる
- 220 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 03:58:45.06 0.net
- オッカムの剃刀(改)は世の中は複雑になっていき知らない人が
増えていけば、説明するための方法は増加してしまう
すると説明するための言葉のほうを優先させてしまい、目標を
見失ってしまい本末転倒になるので、周りのことは気にせず
粛々と行うのが良いってこと
とは言え現実にはオカルト本とか売れるんでね、お小遣い稼ぎに
ついそっちに手を出す人は多いのである
いわば妥協と戒めだな
- 221 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/05(火) 04:05:23 ID:0.net
- >>217
悪いことなどしていないし。
君は悪態をついているが。
>>218
(改)であることは本質的だよ。
- 222 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:10:53.20 0.net
- >>220
オッカムの剃刀(改)は、こうだよ。
>転じて言えば壮大なスケールで漠然としている暇があったら
>自分が生きている間に、自分が生きている分の科学を進めたらどうか
それは少し違うと思う。
- 223 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:15:10.40 0.net
- >>219
人間原理にオッカムの剃刀を適用するのは君の見解だよ。
オリジナルである>>143はそのようなことは言ってはいない。
- 224 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:18:19.72 0.net
- >>219
人間原理についてもそれではよくわからないな。
このサイトなどは参考になるのでは。
https://www.mns.kyutech.ac.jp/~kamada/ningengenri.htm
- 225 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:24:04.83 0.net
- >>224
宇宙が現にあるような姿で見えるのは、
もし宇宙が別の姿であったとすれば、
われわれが存在して宇宙を観測することはできないためである、
という考え、だそうだ。
- 226 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:43:40.16 0.net
- >>223
これはいいことでもあるよ。
君独自の見解ということだから、磨いて論文にもできる。
- 227 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 04:45:02.50 0.net
- >>221
悪態ついていないだろ、自分が食べたケーキを
○○ちゃんが食べたと擦り付ける悪い子の行動をやりおってからに
>>224-225
それ内容を理解できていない子が、同じ言葉を繰り返し
オウム返ししているやつじゃん
要するに内容は>>219のことだよ
>>222
大体同じこと言っている
- 228 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 04:45:41.61 0.net
- 丁寧な説明にまで噛み付いてきたぞ、何をやりたいのじゃ
- 229 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:46:11.38 0.net
- >>226
もしかしたら論文にした方がいいんじゃないかと半分本気で思う。
- 230 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:49:22.06 0.net
- >>227
長いんでね。悪態は大分前のことだよ。
人間原理は飽くまで宇宙論というのが私の理解。
大体同じかな。私は(改)は慎みのことだと解釈するけど。
>>228
噛み付いて悪いね。
ただ、もう書いたけど、論文にでもしたらどうだ。
- 231 ：時計 ：2022/07/05(火) 04:55:38.72 0.net
- >>230
参考文献は>>143でね。:)
- 232 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 04:59:38.64 0.net
- 敬語を使って悪いことしても、ドラマや漫画に登場する
悪い黒幕になってしまう
- 233 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:02:53.49 0.net
- >>232
それはあるけど、私は敬語ではない礼儀はあると思うな。
- 234 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 05:24:39.28 0.net
- ケーキ食べちゃって擦りつけるのを敬語で言うことに礼儀って
礼儀と言うよりも欺瞞だと思うから、悪者の顔してもらえると助かる
- 235 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:29:57.56 0.net
- >>234
私は逆のようなことを思うな。必ずしも内面が整っていなくても、
言葉は大事で、それは内面に跳ね返ってくると思う。
- 236 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:31:21.75 0.net
- >>234
悪人は悪人らしく、というのは同感。
- 237 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:32:34.62 0.net
- >>236
ただ、そんなゴロツキみたいなわかりやすい悪人も
あまりいないけどね。
- 238 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:34:47.83 0.net
- >>237
外面=言葉が綺麗なら、社会は回ると思う。
- 239 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 05:50:41.30 0.net
- >>235
助かると言っている
>>237
君がそうだよ、インテリヤクザみたいになっている
- 240 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:51:07.93 0.net
- >>237
そして、要らないけどね。
- 241 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:51:54.37 0.net
- >>239
言葉は大事だよ。
私は、善人だと思うよ。君の方こそどうかな。
- 242 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:53:17.61 0.net
- >>239-240
ゴロツキってのは低能だよ。
- 243 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 05:54:54.69 0.net
- >>241
インテリヤクザが嫌なら魔王はどうだろう
堕天した勇者がそんな言葉遣いを良くしているよ
僕はオラオラーーブンブーーンしているだけだよ
- 244 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:55:01.72 0.net
- >>239
ま、あんまりピリピリしなさんな。
- 245 ：時計 ：2022/07/05(火) 05:56:52.41 0.net
- >>243
魔王ならありだね。勇者の方がいいけど。:)
- 246 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 07:09:21.19 0.net
- >>244
ヤクザも見栄をやたらと気にするらしいよ
関わった事がないから知らんけど
あとピリピリさせているのが目的の人が言う台詞ではないな
- 247 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 07:11:02.87 0.net
- 人のケーキを勝手に食べた人が、他人に罪を擦り付けて
丁寧な装いをすることで、審判を欺く、惨い光景です
オッカムの剃刀にそんな魅力があるのだろうか？
- 248 ：時計 ：2022/07/05(火) 07:17:07.37 0.net
- >>246
何事も心懸け次第だよ。
>>247
食べていないし。
まだ言ってんの？
- 249 ：時計 ：2022/07/05(火) 07:18:10.21 0.net
- 付き合いきれないな。:)
- 250 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 09:22:55 ID:0.net
- 本当はこの後に、
具体的に内容はなにやっているんだろう
聞いても分からないだろうし、
あまり踏み込んだ話をする気はないけどね
と述べるつもりだったのだけど
>235 内面は整っていないと読める
私は、できることをやる
と書いてあるので、何もやってなさそうだなって。
オッカムに限らないけど唯名論を個人主義として
読解するなんて始めてみた
プロジェクト単位で見るものだと思うよ
結構ね、研究テーマって多いんだな
それで予算を取り合っているんだ
- 251 ：時計 ：2022/07/05(火) 09:46:34.29 0.net
- >>250
ん？
俺は研究者ではないよ。
君は研究者なの？
- 252 ：時計 ：2022/07/05(火) 09:50:34.10 0.net
- >>250
>オッカムに限らないけど唯名論を個人主義として読解するなんて始めてみた
話題にしたのは(改)の方ね。どちらにしても個人主義ではないよ。
- 253 ：時計 ：2022/07/05(火) 09:51:34.70 0.net
- >>251
マニュアルは血で書かれているとか言っていたから土方か何かと思っていたよ。
- 254 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 09:52:48.56 0.net
- これじゃ意識じゃなくて議論のハードプロブレムだよ
問いに戻ろう
- 255 ：時計 ：2022/07/05(火) 09:54:18.26 0.net
- >>250
ピリピリしているのを整っていないと言うんだよ。
- 256 ：時計 ：2022/07/05(火) 09:54:51.59 0.net
- >>254
それは賛成。
- 257 ：時計 ：2022/07/05(火) 09:57:48.65 0.net
- 私は、できることをやるよ。
- 258 ：時計 ：2022/07/05(火) 10:08:07.85 0.net
- 再開。「ある」というのは、神秘の一欠片である。私は、このことは唯心論と唯物論を超える／統合する可能性はあると思う。
- 259 ：時計 ：2022/07/05(火) 10:18:55.64 0.net
- 私は、浅い客観と深い主観について述べたが、それを発展させると客観はグラジュアルであると言える。そのような状況において、主客同一的境地があり、「ある」ということの神秘はあるわけだ。
- 260 ：時計 ：2022/07/05(火) 10:25:26.16 0.net
- >>259
正：深い客観
誤：深い主観
- 261 ：時計 ：2022/07/05(火) 10:27:20.42 0.net
- >>260
多分、2回目だな……
- 262 ：時計 ：2022/07/05(火) 10:39:14.27 0.net
- >>259
深い客観とは要するに分解された客観のこと。
- 263 ：時計 ：2022/07/05(火) 10:44:12.22 0.net
- >>262
ややこしいのは宇宙論だ。宇宙は分解されたというと正しくないように思われるかもしれないが、分析的という意味で分解されていると考える。
- 264 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 12:43:25.62 0.net
- >>255
ピリピリしてないし
ピリピリしていてもいいし
あなたがピリピリさせてようとしているし
ピリピリさせようとしてピリピリしていない
インテリヤクザっぽいとピリピリするのかいな？
>>252
オッカムの剃刀(改)は個人主義ではなくプロジェクト単位だけど
君の主張はとても個人主義っぽかった、出来る事をやっていると
熱心にアピールしていた
- 265 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 12:43:36.82 0.net
- どちらかと言うとふにゃふにゃしている
- 266 ：時計 ：2022/07/05(火) 13:11:48.09 0.net
- >>264
ヤクザはないけど魔王でいいや。
>>265
ふにゃふにゃ、いいじゃん。
- 267 ：時計 ：2022/07/05(火) 13:12:57.73 0.net
- >>266
勇者志望の魔王ということで。:)
- 268 ：時計 ：2022/07/05(火) 13:14:09.62 0.net
- >>254
これは君じゃないのか。
- 269 ：時計 ：2022/07/05(火) 13:14:32.62 0.net
- >>268
残念だわ。
- 270 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/05(火) 13:34:13 ID:0.net
- 私は、できることをやるよ。
- 271 ：時計 ：2022/07/05(火) 14:00:13.69 0.net
- 素粒子物理学それ自体は高度な数学が使われているとはいえ、
机や林檎の認識ほどではないが、比較的浅い客観のように思われる。
それでは、深い客観とは何かというと、例えば、それは、
実在としての人間である。それは、極めて深い。
人間、生命、有機体、分子、原子、素粒子。
私たちは、深い客観をそのまま理解するのではなく、
分業して、比較的浅い客観の集まりとして深い客観を理解する。
- 272 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:08:18.15 0.net
- >>268
254は僕だ
僕はオッカムはよく分からん
- 273 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:11:12.97 0.net
- クオリアは人間の特権であろうか？
機械には無さそうに思えるが、機械と「自分以外の」人間に本質的な違いはあるだろうか？
- 274 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:19:26.18 0.net
- > クオリアは人間の特権であろうか？
例えばイルカに聞こえる超音波のクオリアを人間の私は知らない。
> 機械には無さそうに思えるが、機械と「自分以外の」人間に本質的な違いはあるだろうか？
何に本質を見いだしているかによりそう。
- 275 ：時計 ：2022/07/05(火) 14:19:44.40 0.net
- >>273
まず、客観化されたクオリアと主観的なクオリア
のあることを指摘したい。
客観化されたクオリアは、私は「立ち止まり」と呼んでおり、
それは機械的に実現可能である。
主観的なクオリアは、私は、機械には存在しないと考える。
正確に言えば、他者の主観的なクオリアは、存在しない。
機械と「自分以外の」人間の本質的な違いは、
私は、客観的にはないと思うし、主観的にはあると思う。
- 276 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:29:38.14 0.net
- >>274
「コウモリであるとはどのようなことか？」だな
- 277 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:33:15.21 0.net
- >>275
客クオについては理解
主クオについては私の主クオについてのみ考えるべきということ？
- 278 ：時計 ：2022/07/05(火) 14:40:54.62 0.net
- >>277
私の世界には、私の主クオしか存在しないということです。
- 279 ：時計 ：2022/07/05(火) 14:44:04.92 0.net
- >>275
あ、勘違いしていました。
>機械と「自分以外の」人間の本質的な違い
を
>自分と「自分以外の」人間の本質的な違い
と勘違いしていました。
機械と「自分以外の」人間の本質的な違いは、無いと思います。
- 280 ：時計 ：2022/07/05(火) 14:45:59.42 0.net
- >>279
そういう意味では、私は、近い将来に
シンギュラリティが来るかどうかはわかりませんが、
AI肯定派です。
- 281 ：時計 ：2022/07/05(火) 14:47:13.68 0.net
- >>279
すみません。
- 282 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:48:23.83 0.net
- >>278
ふむふむ
「語りえぬものについては、沈黙しなければならない」の語りえぬものが他者の主クオという感じか
- 283 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:51:10.75 0.net
- これは言ってることは理解できる
アプローチが正解かはわからんが
言葉よりも心や脳や意識の実体に迫るってことだろうが
オブジェクト指向で無理だったとしても無駄ではない、正解に近づく道かと
AIが言葉を理解する全く新しい方法 オブジェクト指向オントロジーとは #ロボマインド・プロジェクト
https://www.youtube.com/watch?v=CDHBKSaEQZQ
- 284 ：時計 ：2022/07/05(火) 14:52:10.05 0.net
- >>282
そうですね。
語り得ないとしか語り得ない。
それって語っているじゃん、というツッコミはなしかな。
- 285 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 14:54:18.54 0.net
- しかしオントロジーを調べると機械学習でやってる関連付けと同じようなことをやってるような?
結局、一緒で機械が自動でするか、手動で項目を選ぶかの差か?
オントロジーことはじめ（概念入門）
https://qiita.com/mininobu/items/bce0e0ad97ed17e0aff2
- 286 ：時計 ：2022/07/05(火) 15:17:31.02 0.net
- >>283
わかりやすかったし、おもしろかった。
以前、NTTが作った旅行案内AIに、
「京都には行きたくない」と（チャットで）質問したら、
「京都のおすすめスポットはどこそこです」って返ってきました。
要するに、「京都」という言葉に反応しているだけで、
「ない」という概念を理解していないのです。
これは、ビデオにあった、文書大量学習型のAIです。
- 287 ：時計 ：2022/07/05(火) 15:19:31.86 0.net
- >>285
オントロジーは、トップダウン的な手法が有名だが、
ボトムアップ的なアプローチもあったはず。
- 288 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 15:27:21.98 0.net
- 人間原理の流れから話を戻すと宇宙と意識は同調しているけど
記述の問題は別にあることになる
- 289 ：時計 ：2022/07/05(火) 15:29:34.13 0.net
- >>286
学習する順序が大切なのかも。
ある、なし。
色、形。
音、味、匂い、触覚。
- 290 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 17:23:39.27 0.net
- >>272
誰だ？
- 291 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/05(火) 19:23:32 ID:0.net
- >>289
Googleは猫を学習させたらしいが、
猫から学習する人間はいない。
- 292 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 22:47:02.56 0.net
- -
- 293 ：考える名無しさん：2022/07/05(火) 23:42:32 ID:0.net
- 人間原理から逃げようとしているぞ
この話って根っこの部分の話だから、そう簡単に逃れられないんだな
意識は記述できるか問題の派生なのである
人間原理 → オッカムの剃刀 なのでね
言い換えると
宇宙を理解できる知性は → 知性を記述できるのか
となる
- 294 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 08:42:07 ID:0.net
- 人間原理には慎ましさがない
キリスト教徒の言説とニーチェの言説では
扱いが変わるだろう
人間とは何か？記述とは何か？
人間とそれ以外に本質的な差異は
あるのだろうか
- 295 ：でこすけ：2022/07/06(水) 08:55:42.79 0.net
- 今更ですけど、
唯物史観といえばマルクスですが
字面からの可能性としてはそれ以外もありそうです。
要素還元主義といえば例えばデオキシリボ核酸を調べれば遺伝がわかる式
だと思うのですが、それ以外の可能性もあるだろうとは思います。
今更は言い過ぎだったかもしれませんが
科学の伝統としての要素還元主義には限界があるということです。
限界があるというところで対立はしないと思いますが。
ちなみに遺伝のメカニズムはもっと違うもののはずで、
じつは意識のハードプロブレムにも通じるところがありそうな気がしています。
あるいは遺伝のハードプロブレムでしょうか。
- 296 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 09:05:27.48 0.net
- マルクスと言えば唯物史観ならまだしも
唯物史観でマルクス持って来るなよ、うざいな
政治由来の人がいるわけだな
- 297 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 09:07:27.27 0.net
- 丁寧な言葉遣いや敬語は大切なことだが
恋に相手を怒らせてさも自分が丁寧であるかのように装うのは詐欺だな
んなもん、いくらやったところで
1万人の軽薄な味方を付けた代わりに、1人の怨敵を作っているんだから
世話ない、必ず復讐される
- 298 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 09:17:30.42 0.net
- × 恋に
○ 故意に
- 299 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/06(水) 12:07:16 ID:0.net
- >>295
ところが、細胞におけるタンパク質ネットワークのように
中々、要素還元主義も強力なのです。
遺伝のハードプロブレム（？）については、また語ってほしいですね。
- 300 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 12:53:24.17 0.net
- ピかぁ〜
- 301 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 14:22:44 ID:0.net
- 認知的閉鎖
(cognitive closure)とは、イギリスの哲学者コリン マッギンらによって提唱されている、意識のハードプロブレムへの一回答である。
認知的閉鎖とは、人間の心はいくつかの領域、とくに物理的な対象である脳から、いかにして主観的な経験である意識が生み出されるのかというハードプロブレムに関して「閉鎖」されているとする可能性のことである。人間の理解できる領域からは「閉鎖されている」というのは、人間による理解が現段階において科学的に不十分であったりするためではなく、人間の心にはそれらを理解するキャパシティーが端的に欠けているためである。マッギンによると、猿が量子力学を理解する能力を欠いているように、人間は哺乳類の一種として、進化の現段階においては意識のミステリーを解明する能力を備えていないのである。つまり人間の脳にはその構造によって与えられるハードウェア的な制約があり、それゆえに解決不能な問題がある、その一つが意識の問題だ、という立場である。
こんな見解もあるよ。
- 302 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/06(水) 15:29:16 ID:0.net
- >>301
思考を超えた知識があるというときの「ある」とは何でしょうか。それは思考の内側にあるのではないでしょうか。そういう意味では、私はマッギンの理論は矛盾を孕んでいると考えます。人間の知性を超えた知性は考えられない、私はそのように考えます。
- 303 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 18:22:25.28 0.net
- >>302
> 思考を超えた知識があるというときの「ある」とは何でしょうか。
302からそう解釈をしたあなたの認知可能な理解ということになると思います
認知を思考と解釈しただけでも原文を正確に理解できなくなるのではないかと
まぁ、思考において解釈は自由なのですが。
- 304 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 18:27:49 ID:0.net
- >>295
アホの時計がおまえのことを慇懃無礼だと言ってるらしいぞｗ
- 305 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 18:30:26 ID:0.net
- そんなはずはない
お前は無礼かと思いきや礼儀を知りながら嫌がらせをしている
本当に無礼だったら笑わないし、的確に不快なことは書けないからな
- 306 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 18:33:04 ID:0.net
- 時計さんがアホの坂田みたいな切れのある動きをするものか
- 307 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/06(水) 18:39:20 ID:0.net
- >>303
確かにね。言葉を変えたのは良くなかったな。
>>304
言っていないし。:)
- 308 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/06(水) 18:41:12 ID:0.net
- >>307
>人間の知性を超えた知性は考えられない、私はそのように考えます。
これだけでいいや。
- 309 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/06(水) 18:42:06 ID:0.net
- >>306
言うまでもなく。:)
- 310 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/06(水) 18:44:42 ID:0.net
- >>308
要するに、人間の知性（本文では理解）を超えたことに関して、あるとかないとか言えるの、ってことです。
- 311 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 18:46:08 ID:0.net
- 昔、上から目線という野次があったな
それで謙虚になって慎むようにしてみたのだけど
話を聞いているとそいつらの水準がすさまじく低くて
もはや人間の体を成していないんだよな
それで結論は上から目線なんじゃなくて
そいつらが奴隷目線でしたと言うね
よって従う必要なし
そいつを基準にすると世界が滅ぶ
話を聞いていると、アイスがおいしいと
言うだけでも上から目線に該当するらしい
意見を言うだけで上から目線になるそうだ
- 312 ：時計 ：2022/07/06(水) 18:49:27.02 0.net
- >>310
私は、言葉を変えたけど、レトリカルなのはマッギンだと思っている。
- 313 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 18:50:25.13 0.net
- アホの入れ食いｗ
- 314 ：時計 ：2022/07/06(水) 18:55:49.24 0.net
- >>313
君も元気だな。:)
- 315 ：時計 ：2022/07/06(水) 19:03:12.73 0.net
- >>310
ちょっと待って。「ない」とは言えるな。「ある」とは言えない。
- 316 ：時計 ：2022/07/06(水) 19:05:25.75 0.net
- >>315
人間の知性、理解を超えるものは、無い。有るなどと言えない。
これが、改善版。
- 317 ：時計 ：2022/07/06(水) 19:06:22.23 0.net
- >>316
「無い」の代わりに「考えられない」でもいい。
それが最初のバージョンだね。
- 318 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 19:07:59.52 0.net
- >>313
阿房列車
阿房宮村
阿草生
- 319 ：時計 ：2022/07/06(水) 19:35:08.91 0.net
- >>318
私も、旅したいわ。
- 320 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 20:17:12.11 0.net
- 時計女史のハードアナル
- 321 ：時計 ：2022/07/06(水) 20:20:49.23 0.net
- >>320
私は、男なんだわ。
真面目に書くのもアホらしいな。
- 322 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 20:50:32.63 0.net
- ＞人間の知性を超えた知性は考えられない
また人間中心主義・・・かどうかはおいといて、
正確には、
「人間の知性を超えた知性はあり得ても、その内容については不可知でほぼ語れない」
と言うのが良いだろうか。
- 323 ：時計 ：2022/07/06(水) 20:55:02.44 0.net
- >>322
私は「無い」と思うよ。
- 324 ：時計 ：2022/07/06(水) 20:57:34.51 0.net
- >>323
有るとしたら、それは知性の内側に有る。
- 325 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 21:03:22.24 0.net
- そもそも知性とは何か？
- 326 ：時計 ：2022/07/06(水) 21:12:14.01 0.net
- >>325
その問題はあるね。
とりあえず未定義にしておく。
紫外線は人には見えないが、これと指すことはできる。
それを形式的知性と呼ぶ。
純粋な経験的知性を形式的知性は超える。
形式的知性を超える知性は無い。
それが今の考え。
知性とは何かという問題だが、難しいね。
カント的な悟性と理性を合わせたものと言えるのではないかな。
- 327 ：時計 ：2022/07/06(水) 21:13:30.95 0.net
- >>326
悟性を知性と呼ぶという考えもあったような……
- 328 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/06(水) 21:20:21 ID:0.net
- >>327
考えというか流儀か。
- 329 ：anonymouse ：2022/07/06(水) 21:53:18.48 0.net
- 理性とはこの世界の規則、規律、規範を反映したもの
あるいは、
この世界の在り方そのものが、理性ないしは認識の仕方
- 330 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 22:21:10.03 0.net
- だから人間様のお道徳で使用する理性とは別物である
- 331 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 22:38:04.93 0.net
- しかしこの世界の規則、規律、規範を反映したもの
あるいは、この世界の在り方そのものが、理性ないしは認識の仕方は人間様の意識でお道徳に依拠していたりする。
- 332 ：anonymouse ：2022/07/06(水) 23:03:43.05 0.net
- 罪と罰、律と法
無関係ではない
律も法も英語でlawだが、
漢字で書くとニュアンスが異なる
どういうことかというと、
律というのは従うもの
法というのは定められたもの
で帰納と演繹みたいな関係
- 333 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 23:16:11.95 0.net
- そもそも無関係
人間が勝手に結び付けてるだけだ
- 334 ：anonymouse ：2022/07/06(水) 23:20:46.66 0.net
- 自分言っていることの範囲、有効範囲がでかすぎて
自分で言ってるのに理解が追いついていない
- 335 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 23:24:38.32 0.net
- > どういうことかというと、
> 律というのは従うもの
> 法というのは定められたもの
個人的な見解かしら？
定めた規則が法で
定めた基準が律じゃない？
- 336 ：anonymouse ：2022/07/06(水) 23:30:22.08 0.net
- 邪は罪の非在
魔は罰の不在
ルパン対シャーロックホームズってあるけど、
読んだことはないが、魔と邪の対決だろう
探偵ものも怪盗ものもそうだけど、
推理とか思考の本でしょ
それだけでも論理と倫理には関係なり構造なり何かしらあると思うけど
- 337 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 23:30:54.30 0.net
- ルールとは何か
我々はルールを無視することはできるが、ルールを避けることはできない
こちらに迫り来るルールを防ぐためには別のルールを盾にする他ない
- 338 ：anonymouse ：2022/07/06(水) 23:33:10.82 0.net
- >>335
個人的な見解だが、
律↑↓法
って感じ
- 339 ：anonymouse ：2022/07/06(水) 23:37:59.77 0.net
- lawの話はどっかで読んで、
律は誰かが定めたものではなくて、自然則のように自ずから自然の中にあるものだみたいなことも書いてあってなるほどと思ったから
これは個人的な見解というより受け売りに近いかも
矢印のやつは自分で考えた
- 340 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 23:43:54.62 0.net
- >>333
進化心理学の観点では関連性はあるとされている
- 341 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 23:49:30.19 0.net
- 例えば第一級殺人は死刑のルールがあっても、殺人を犯したい欲求がないと、それに基づいて行為・手続き・操作が行われるように定めた規準をあえて無視したり防ごうとする必要性を持たない。
ルールとはそれを犯したい者のために予め通知される理だな。
- 342 ：anonymouse ：2022/07/06(水) 23:58:24.23 0.net
- この世界にはルールがあって
社会とか人間のルールがあって、
惑星運動とか宇宙のルールがある
人殺しがなんで悪いのかっていうことを、
生得的に知っているのか、親に教わったのか、
法を犯すと損をするからなのか知らないけど、
真に人殺しが良くないと知ること
それがどのような結果をもたらすのかを真に知るには
人間という生物の寿命は短すぎるのかもしれない
- 343 ：考える名無しさん：2022/07/06(水) 23:59:17.12 0.net
- >>337
例えば第一級殺人は死刑のルールがあっても、それをあえて無視し、避け、防ごうとする必要があるのは殺人を犯したい欲求のある者
規則とはつまり、事を起こそうとする者に予め入れておく理の通知だな。
- 344 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 00:01:25.77 0.net
- 言葉は言葉にすぎないとか、
ルールなんて人が決めたものにすぎないから、
損しなければ何してもいいだとか
そういうことを言う奴がいて
それは俺からすると愚かに思えるんだけど、
俺も他の誰かからすると、実はもっと愚かなのかもしれない
- 345 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 00:13:25.61 0.net
- >>340
こじつけだ
- 346 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 00:15:02.62 0.net
- 関連性を見出さないと成り立たない学問だからな
- 347 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 00:20:28.76 0.net
- 例えば怒りってのは忘却で、
悲しみってのは追憶でしょ、
感情を物理的側面に当てはめると、
罰は因果的(粒子性)で罪は干渉的(波動性)
になってる
古代ギリシャの神ゼウスの怒号が雷になって轟くみたいなのは、
罰を中心にした倫理観だけど、
キリスト教の考え方は罪を中心にしている
哲学は倫理と自然観の両方を語るけど、
なんでそれらをそれぞれ語るようになったかと言えば、
発端は同じだからだろう
- 348 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 00:23:57.28 0.net
- さっきからあれだけど、
二つのものを同時に語るというのは
一方では無理がある
並列に語り得ないものというのは存在して、
もっと言えば、並列に明示することができないもの(つまり、一方を明示したなら、他方は暗示されるもの)というのはあって、
自分はその手の誤謬をやらかしてる気がする
- 349 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 00:24:56.95 0.net
- 要は後悔だろ
- 350 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 00:25:47.71 0.net
- >>348修正
さっきからあれだけど、
二つのものを同時に語るというのは無理がある、
並列に語り得ないものというのは存在して、
つまり、並列に明示することができないもの(つまり、一方を明示したなら、他方は暗示されるもの)がある
自分はその手の誤謬をやらかしてる気がする
- 351 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 00:28:54.82 0.net
- AIに後悔のバランスをセットできるんけ？
- 352 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 00:29:39.66 0.net
- >>349
後悔は罪と悲しみ両方あるな
- 353 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 00:33:13.87 0.net
- >>352
取り返しがつかないことについて予防したい人間が決めたただのルールだ
そこには人間にとっての理しかない
- 354 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 00:39:31.69 0.net
- やってしまったら懺悔すればいいとか体のいい慰めだろ
そこに科学的な根拠があるとすれば後悔を持った記憶だ
それを克服できないやつが宗教にはまる
- 355 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 00:53:00.62 0.net
- >>351
ロボットは失敗しないように設計されるからな
誰かにとって悲劇を起こすやつがいないと法なんていらないからな
- 356 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 00:54:54.77 0.net
- 後悔は悲しみが先で罪悪感が後かな
罪の意識は、(そうすべきだった)というところに至るでしょ
それは本来であれば、(そうであるべき)理に辿り着いたから
素朴に罪について知っているなら、既に理のことも知っているはずで、それは他の何かに言い換えてまで知ろうとすることでもないんだろうな
そうでないから、抜け道を探したり遠回りをしたりする
遠回りした分だけ説明は冗長になり
真の理解からは遠ざかるが
意思疎通としての理解はされやすくはなる
- 357 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 01:00:29.56 0.net
- 道(タオ)ってやつでしょ、
輪廻とか運命とかそういうもの
そういうものが背景にあって俺たちは周っているけど
でもそれだけじゃないというのが世界でもあって
だって運命は自分の意志次第で変えられるのでしょ
- 358 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 01:07:42.49 0.net
- でも遠回りした分だけ、
答えは重みを増す
というより、自分を知ることになるだろうな
- 359 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 02:17:15 ID:0.net
- >>345
あんま論理的とは言えないな
その理屈だとどんな心理的な作用がランダムに
起きても大丈夫な事になるが現実はそうなっていない
甘いもの食って酸っぱく感じたら困るだろ、こじ付けだと言うのなら
甘いものを食べて酸っぱく感じないのは偶然と言うことになるが
結構、極端な見解だろう
>>342
どうも悟性が苦手なようだけど、倫理や道徳はそんなぼんやり
したものではないんだ、文字に理や律が入っているくらいだからな
殺人を是認するコミュニティーがあっても殺しあって滅ぶから
残っていないのだろうとか理論的に説明が付けられる
他にも非協力的なコミュニティーは生産性が落ちるので弱くなり
総じて外敵に対しても生産力で負けるので侵略されやすい
などいくらでも理論的な説明が付く
裏切りが良くない理由も、単に同じことをやり返される同害報復の
理論がたちどころに発動して、却って損が大きくなる
ルールがあるからルールだとか、仕方なく従っていると言っちゃうのは
頭が暗すぎると思います、一度文明の便益がない環境で
暮らす事をおすすめしますね
- 360 ：モーフィアス：2022/07/07(木) 08:14:36.37 0.net
- https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1657022669/
- 361 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 09:33:27.14 0.net
- 道徳は法律の背後には、ある種の論理構造があるのではないか？
と言う見解は珍しいものではないけどな
神の見えざる手とか昔から指摘されているでしょう
法に律があるように、道徳も道徳律と呼ぶ
律は法則よりは弱いけど、パターンの確認は出来る
このパターンを破ると大体報復を受ける
報復と言うと怖い言い方がだ、因果法則があると言うことでもある
- 362 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 09:46:14.50 0.net
- 殴られたら殴り返すこれくらいが人間の理だろうな
そこから派生しだしておかしくなっている
- 363 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 09:50:28.00 0.net
- 猿真似師の不快感の発散はオウム返しという一つ覚え
- 364 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 10:04:27.16 0.net
- 沈んだ船に乗って死ぬやつなんて乗ったやつの因果だろ
- 365 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 10:06:54.84 0.net
- >>361
けどそんなもの人間が勝手な都合で作り出したものでいつまでたっても未完成だろ
- 366 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 10:15:26.64 0.net
- >>356
被害者側ではないのか
- 367 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 10:22:38.35 0.net
- >>365
勝手なのか、都合なのか、どっちなんだ
- 368 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 11:26:00.21 0.net
- >>367
勝手な都合と読んで理解できないのか
論点はそこではないが
- 369 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 12:34:51.48 0.net
- >>359
その理屈なら
人類はネアンデルタール人を滅ぼして繁栄したという事実があり、
コミュニティの外の人間なら殺していいのかという話になるでしょ
そもそも存在がなんなのかもよくわかってないのに、
人を殺すことが何を意味するのかを明示することは誰もできないはずで、
それでもなんらかの原理的な理解、(それはあなたの社会学的な一応の理解も含めて、)
それを受けて人為的な法律を定めているわけであって、
つまり何が言いたいのかというと、倫理的なドグマに対してメタを張る論理は自己参照のようなもの、ということ
それと冥いところに棲むものは目が良いというジンクスもあるから一概に切って捨てることも出来ない、ということ
まあ、それ以前に俺は破綻しているのだが
- 370 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 12:58:19 ID:0.net
- >>369
ああ、それ調べてみたら白人と黄色人種のDNAに混ざっているらしいですよ
純血はいませんけど、交雑種は残っているようです
インディアンの血筋は残っているみたいな話ですよね
なので
ホモ・サピエンス・サピエンス
ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシス
になった
- 371 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 12:59:21.68 0.net
- >>368
理解しようとすると
僕だって本当はやりたくないんだ
になる
- 372 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 13:05:14.08 0.net
- 悟性の話をすると妙に思想的な主張が出て来るんだよな
それが一見すると思想ではないように装いたがる
アウフヘーベンで言うところのカウンターをぶつけようとする
もちろんカウンターはテーゼを打ち消すのには有効なのだが
あくまでカウンターはカウンターであって、受動的とは言え
独立性があるため、中立でもなければ中心的でもない
なるべくしてなった状況と、選択的になった状況とを混合しやすいのである
すると論理と合理の違いを論じることになる
合理性には外部性がある、しかし論理は開けっ広げになるので節度がない
行き着く先は愚行権や侵略の問題になるだろう
- 373 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 13:13:39.17 0.net
- 俺は令和のネアンデルタール人として旗揚げし
国政を乗っ取り火星を緑化し基地を作り
原子力推進宇宙船でアンドロメダを目指す
- 374 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 13:16:13.30 0.net
- ソトの話は厳密に語り得ないはずである
分かんないんだから
故にウチの話も厳密には語り得ない
要は土台が無い
- 375 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 15:52:33.05 0.net
- >>371
何をやりたくないのだ？
- 376 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 15:54:55.26 0.net
- >>372
起点と終点の設定があいまいだからだろ
- 377 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 17:59:21.06 0.net
- 酒飲んでよくわかんなくなってるけど、
つまり着地点がなくて投げっぱなしだから
良くないってこと？
- 378 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 18:02:37.52 0.net
- >>377＝>>372なのか？
- 379 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 18:04:18.00 0.net
- 昔書いたやつ
これに大体まとまってる
https://drive.google.com/file/d/1-4SOuKQq9yS1QrxyJBKFt_JD58pic75x/view?usp=drivesdk
- 380 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 18:05:30.26 0.net
- >>378
コテは外さないから違う
主語がないとなんとなく流れでそうなのかなとか思うんだよね
- 381 ：時計 ：2022/07/07(木) 18:21:14.59 0.net
- >>379
アクセス権が必要らしいよ。
- 382 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 18:24:27.47 0.net
- >>381
アクセス権解除しました
- 383 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 18:27:35.29 0.net
- 薬飲んだら？
- 384 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 18:33:05.51 0.net
- 薬ではなく酒をのみ
やがて月をものんでしまって
行き着く先は真っ暗闇なんて
いつしか手を伸ばした星も
見えなくなってしまったンだ
- 385 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 18:34:49.34 0.net
- 杯に映った月を
月と思し
我人生
- 386 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 18:50:35.46 0.net
- またアホの時計が酒飲んで11PMの時計みたいになっとるのかｗ
- 387 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 19:13:11.78 0.net
- >>372は主語がねえ
言ってることもよくわかんねえ
俺の過剰な自意識が反応したけど、
重要なのはそこではなくて、
俺のレスが二項対立ばかりで主張が宙に浮いて空回りしているという事実
それはなんとなくわかる、
二項対立というのは、合わせ鏡を閉じ合わせるように綴じられる
|1|というものは、1と-1、そのようなものだ
空性とは有と無の二項対立を超えたところにあるという言説のようなものだ
俺は恐怖しているんだよ
無限和を半整数歩送り出したときに帰結されるであろう結果に
- 388 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 19:14:47.06 0.net
- 本のページとページをぴったりと重ね合わせるように閉じられる/綴じられる
とでもいうべきだったのかな、
- 389 ：anonymouse ：2022/07/07(木) 19:17:46.67 0.net
- つらぽよ侍エンシェントドラゴンなんだよ、
つまりどういつことかというと、
酔っ払ってるってこと
- 390 ：考える名無しさん：2022/07/07(木) 19:45:17.33 0.net
- だからデリダだろ
- 391 ：時計 ：2022/07/07(木) 20:06:00.67 0.net
- >>382
ありがとう。
>>386
検索したら出てきたよ。:)
私は、あんまり飲まないんだ。
- 392 ：時計 ：2022/07/07(木) 21:08:58.14 0.net
- アホダブルくんは、自分以外ほとんど私だと思っているのか。:)
違うからね。
- 393 ：非標準超球面論理 ：2022/07/07(木) 21:43:43.41 0.net
- 「無」が発明されたことで「意識」が生じた。
としてしまうと、発明したのは誰かということになってしまう。
ここは素直に、（自然に）「無」が生じたことによって「意識」が生まれた、としよう。
「無」は「無」ゆえに「無い」のだから、生じたものは「空」である。
とすれば、「空」こそが「意識」である。
（ただし、ゼロレベルの「意識」であって、一般的な「意識」は幾段か上の階層にある）
問題点
１．「空」が自然に発生するメカニズム
２．「意識」の階層
とりあえず、G.ベイトソンの学習階層に類似するものと考える。
集合論を考えるなら、「空」は、部分集合を取ることで現れる空集合である。
１として、うっかりと部分集合を取ってしまうような自然があればよいw
- 394 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 00:59:38.82 0.net
- >>375
書いた本人ではないから分からんが
勝手な都合という言い回しを読解すると
やりたくないのにやらされているの意味になる
やりたい事やっているなら勝手気ままになるし
やらされているなら都合があるになる
勝手な都合は妙な言い回しだ
元気に弱音を吐くみたいな言い方になるだろう
- 395 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 06:42:44.84 0.net
- >>387
この議論をするとその反応も良く見かける
主語を主語として知覚できなくなるらしい
この場合のテーマは悟性だ、この議論とは悟性のこと
ここでうまい訳し方している
https://book.asahi.com/jinbun/article/14455133
・理性は、理由をつけて考える能力
・悟性は、理解力
ラカンの対象aよりかは、現象論的な客体として扱うことが
出来るとは思うんだよね、対象aは根源的すぎて分からん
- 396 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 06:50:21.04 0.net
- 進化心理学の事だよ、突き詰めて否定するとなると
世界5分前仮説まで行かないとならなくなる
- 397 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 18:26:16.67 0.net
- >>394
君の感想だろ
- 398 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 18:28:18.28 0.net
- あれ、今日は伸びてないやん、なんかあったか？
- 399 ：でこすけ：2022/07/08(金) 18:32:12.42 0.net
- >>360
昨夜は興味深い展開になりましたね
リアルタイムで読ませてもらったのはラッキーでした
おそれいります
- 400 ：時計 ：2022/07/08(金) 18:49:15.88 0.net
- >>399
簡単に要約してほしい。:)
開いたらめちゃ長かったんで。
- 401 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 18:55:25.12 0.net
- >>397
指示と行為を感想と呼ぶのは無理がある
- 402 ：時計 ：2022/07/08(金) 18:57:28.23 0.net
- >>400
結局、タイムリープしたのかな。
- 403 ：時計 ：2022/07/08(金) 19:06:19.17 0.net
- >>402
未来に行きたい。
- 404 ：でこすけ：2022/07/08(金) 19:13:30.10 0.net
- >>400
あくまでも私の理解です。
スレ主は2021年7月7日から2022年7月7日までの一年間を数回体験した
という話です。
2022の七夕に意識を失って、気がつくと2021の七夕になっている
というのです。
スレ主はこのループから抜け出そうと考えて、
何をしたらいいのかはわからないけれども
このことをおおやけにすれば何か変化が現れるのではないか
と考えスレッドを立ち上げたようです。
で、毎回の流れからして今回は８日の午前零時に何か起こるのではないか
ということになりました。
そして私の見立では実際に何かが起こったように見えました。
向こうのスレッドでは400を過ぎたあたりです。
- 405 ：でこすけ：2022/07/08(金) 19:16:25.62 0.net
- >>402
あ、見ましたか
ちなみに私はタイムリープでは無いと思います。
ただ、それより気になるのはモーフィアスさんがどのような意図で
こちらにもってきたのかです
- 406 ：時計 ：2022/07/08(金) 19:27:47.16 0.net
- >>404-405
日にちを跨いだ辺りをざっと読んできました。
タイムリープからは脱出したのかな。
私もタイムリープはないと思う。:)
本気だとしたら、タイムリープしているという記憶が、
どこかの時点で何故か生まれたのだろう。
- 407 ：でこすけ：2022/07/08(金) 19:31:36.21 0.net
- >>406
私もそういうことだと思います。
スレ主は嘘をついているわけではない印象ですが、
タイムリープだと信じているということだと思います。
- 408 ：考える名無しさん：2022/07/08(金) 23:08:04.56 0.net
- >>401
ここの勝手って動詞じゃないだろ
- 409 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 04:44:10.05 0.net
- それは指示語は動詞ではないからな
やれ、なさいは動詞ではないだろう
- 410 ：モーフィアス：2022/07/09(土) 06:46:24.47 0.net
- >>405
預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの「奇跡講座」によると、私たちは観察者は映画館で映画を見ているだけだということらしいです。
この映画を見ている観察者を「奇跡講座」では「決断する心」といって、普段は肉体と同一視している私たちの本当の自己である神の子の一なる心です。
自我の観点では、この世で起きることは初めて起こることのように見えますが、実際は私たちはすでに出来上がった映画を見ているだけです。
さらに、自我の観点では過去、現在、未来と線形で映画を見ますが、「決断する心」はこの時空の宇宙の外側にいるので
私達が普段DVDを見るときに、巻き戻したり、早送りしたりできるように、「決断する心」の観点では、未来や過去の映画の脚本も見ることができるのです。
出来上がった映画を見ているだけというのが、いわば「決定論」であり、起こることはすでに決まっているのです。
しかし、「決断する心」は無限にある違う脚本の映画を見ることもできるので、それが「自由意志」であることらしいです。
「決断する心」が観察者で現在を起点にしていて、今見ている映画が量子が粒子に収束している状態であり、無限にある違う脚本の映画が量子が波の状態かなって思ってます。
- 411 ：モーフィアス：2022/07/09(土) 06:52:18.27 0.net
- 書き忘れましたが、>>410の内容は「奇跡講座」の有名な教師であるケネス・ワプニック博士の「A Vast Illusion」という本から参考にしました。
「A Vast Illusion」は日本語訳がないので、預言者ゲイリー・レナードの「神の使者」や「イエスとブッダが共に生きた生涯」という本を見ると参考になります。
amazonで売ってます。
- 412 ：モーフィアス：2022/07/09(土) 07:18:15 ID:0.net
- >>405
なぜ私が>>360のスレを紹介したかというと、意識の力で好きな映画見れるんじゃないかな？という仮説を言ってみたかったからです。
- 413 ：でこすけ：2022/07/09(土) 09:25:12.45 0.net
- >>410
丁寧な解説をありがとうございます。
じつは私はモーフィアスさんの過去のレスを熟読できていないので
詳細では理解できていない部分が多々あるのですが、
次の質問は>410を読んで率直に思ったことです。
つまり的はずれな質問だったら申し訳ありませんけど、
とにかく個人的に気になったのは自由意志があるとする根拠です。
そもそもそこに根拠が必要になるとモーフィアスさんがお考えなのかどうかも
含めてうかがってみたいところですが、
失礼にあたる場合もあるかもしれませんから、その場合はお詫びいたします。
私としては「神の子の一なる心」というのがよくわかりませんが、
「「決断する心」はこの時空の宇宙の外側にいる」という部分には同意できます。
ただ、私は自由意志には懐疑的なので、それを認める考え方があるとすれば
それがどのようなものなのかについては関心があるのです。
なお、私は自由意志の問題は、この世界のあり方や仕組みに関わることだ
と認識しています。
おそれいります。
- 414 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 09:36:32.70 0.net
- 昨夜全く伸びてなくてワロタ
リソースさけれなかったのがミエミエ
そんなに火消しがいそがしかったのでしゅかね！
- 415 ：時計 ：2022/07/09(土) 11:12:08.49 0.net
- >>413
横ですが、自由意志に関しては、
自由意志を持ちつつ、それは運命だった、ということが
あり得るように思います。
だから、自由意志は錯覚なのではなく、本当にあるのです。
- 416 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 11:21:17.20 0.net
- 自由意志を、有るか無いかという前提で考える人が多い気がするけど
持つか持たないかという問題なんじゃないかと思いません？
- 417 ：時計 ：2022/07/09(土) 13:33:30.98 0.net
- >>416
持つか持たないかの方が正確な可能性はありますが、
有るか無いかは一般的ですから間違いではないと思います。
>>415
こちらの句読点の方が読みやすいかもしれません。
だから自由意志は錯覚、なのではなく、本当にあるのです。
- 418 ：でこすけ：2022/07/09(土) 15:59:12.30 0.net
- じつは私は自由意志以前に因果律に懐疑的なのです。
誰もいない森の中には因果律もある気がしない、
ある現象が、その後に起こる現象を、
特定のひとつの方向へ確実に誘導する、
そういうことは無い気がするのです。
たとえ神であっても、何かをコントロールすることは出来ない
というかんじです。
- 419 ：時計 ：2022/07/09(土) 16:10:12.07 0.net
- >>418
私は決定論と運命論は異なると考えています。
神はサイコロを振る、というやつです。
- 420 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 17:21:17.45 0.net
- >>394
勝手の解釈が変だな
- 421 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 17:28:06.32 0.net
- >>361
道徳って未完成な人間の論理のレベルしかない
- 422 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 17:30:46.20 0.net
- 人間はうそをつくからな
見かけ上の因果をくつがえしよる
- 423 ：考える名無しさん：2022/07/09(土) 19:16:03.19 0.net
- ヒュームだな
因果律への懐疑はアリ
- 424 ：非標準超球面論理 ：2022/07/10(日) 01:51:48.26 0.net
- 意識の問題は三体問題と関係していると考える。
三体問題がなぜ解けないのかというと、保存量が足りないからである。
決定不能ということ。
よって、決定論など局所的にしか存在しないw
そのような状況で自由意志を考えるなら、
主観は、（あるかどうはさておいて、外部の）何ものにも縛られず、
自分自身の縛りだけで主観世界を作り出すことができる。
それをもってして「意識」とするのであれば、それが「自由意志」であり、
足りない保存量、すなわち足りない変数を補うものが「意識」である。
ということで、「意識」は「第一積分」なのだw
中略
とーとつだが、結論は「宇宙は『意識』によって構成されてる」ということ。
- 425 ：非標準超球面論理 ：2022/07/10(日) 02:30:32.64 0.net
- 短絡的だが、混沌から秩序がうまれるとしたら、それが第一積分であり意識である。
で、第一積分ってなんだ？
というと、積分すると定数になるってことなんだけど、
クオリアの核となるもの、という線で考えを進めている。
さらに短絡的に、
秩序＝対称性＝クオリア、でよいだろうw
- 426 ：でこすけ：2022/07/10(日) 06:52:10.69 0.net
- この世界で起こっているすべての現象は、たったひとつのことで、
それは「創発」、つまり意味化だけだと考えます。
意識のネットワークに外側は無く、つまり現象とは意識の内側で起こるものであり、
いわゆる物理現象とされているものも意識に現れているものがすべてであって、
するとそこで起こっているのは意味化だけだということになります。
で、因果律に絡めると、そもそも意味化には「原因らしい原因（？）」は無い
という印象があるのです。
私のイメージだと意味化というのは赤い水と青い水とを混ぜると紫色の水になる
というような、何かの力が働いているみたいなことではない気がします。
言葉で表現すると、色を混ぜるのが原因で、色が変わるのが結果
というふうに解釈できたりもしますが、
しかしそれは統計的なことであって絶対的な誘導ではないと言うか、
本質的な必然性はないというか、
そもそも必然性を与える「力」というのは、
それが無（ビッグバン以前）からどのようにして起こるのかがよくわからないし、
仮にあったとしても人間にそれをとらえることはできないし、
また、そのようなものが無くても世界はまわる気がするのです。
- 427 ：でこすけ：2022/07/10(日) 07:28:16.75 0.net
- ひとつの現象が生じるということは、ある意味では「選択」だった
と解釈できると思います。
源初、世界がまだ無いとき、これから始まる世界のかたちには
無限の可能性があるはずです。
しかし次の瞬間にひとつの可能性が実現されたとき、
それ以外の可能性は捨てられることになります。
あるいは別の例で言うと、原始時代の単細胞生物が動物に進化することを
選択したとき、その子孫は植物にはなれなくなります。
進化とは可能性を捨てることでもあるわけです。
そういう意味ではひとつの現象がその次に起こる現象を「限定する」
ということはあると思います。
その結果として選択肢がひとつしかなくなることも可能性としてはある
とは思います。
しかしそれは「力」による誘導ではない、
原因に対する当然の結果ではない、
というのが私のかんじなんですが、しかしこれは必ずしも共有できる世界観
ではないという気もしたりはします。
世界を構成するひとつひとつの現象はランダムだと思います。
サイコロを振ってどの目が出るのかは決まっていないかんじです。
しかしそれを何回も繰り返すとその全体では何らかのパターンが見出される
ということはあるはずです。
世界はそういう仕組みのものだと思います。
もちろん「パターンを見出す」というのもランダムな現象の積み重ねの結果です。
- 428 ：でこすけ：2022/07/10(日) 07:45:48.55 0.net
- 私たちはコントロールを受けていないという意味では自由です。
しかし何もコントロールできないという意味では不自由です。
しかも実際のところでは、実体（実際に存在しているもの）
のものではないにしても何らかの見えざる手によって
事実上のコントロールを受けていると言っても言い過ぎではない状況が
あるようです。
私たちの開放感は錯覚のような気がするのです。
（確かに何故か開放感はある）
- 429 ：考える名無しさん：2022/07/10(日) 08:14:49.44 0.net
- >>426
ここで言う「意識のネットワーク」は人間や全生物の意識をも含めた
世界（宇宙）スケールでの観念ということでよいのかな。
- 430 ：非標準超球面論理 ：2022/07/10(日) 10:03:12.61 0.net
- 意識が、足りない第一積分を補うものだとすれば、
三体あれば意識が自然に発生するw
スピンとは第一積分であり、そのネットワークがスピンネットワークなのだが、
人工意識/人工世界/人工自然では時空間が存在することを前提としていない。
まあ、時空間がなくても回転対称性のようなものはあるだろう。
基本的には物理空間ではなく、情報空間あるいは論理空間での対称性を扱う。
と、ここまでくれば、クオリアは「単なる保存量」ということでよいだろうw
これは...戦隊モノの巨大化メカニズム...
- 431 ：でこすけ：2022/07/10(日) 10:03:21.09 0.net
- >>429
私は意識の原型の生成は生物以前にさかのぼると考えているので
そのネットワークにはそのようなものも含むことになりますが、
ご指摘のことについては私としてはそのつもりです。
そのネットワークこそが世界の全部の想定です。
- 432 ：でこすけ：2022/07/10(日) 10:49:48.18 0.net
- 意識同士は互いに影響を与えあっているはずです。
情報の交換があるように見えます。
例えば人間に怯える動物に、その怯えを察知します。
そしてそこに情報交換のネットワークが想定されます。
そのネットワークにはこの世界のすべてがつながっているはずです。
- 433 ：時計 ：2022/07/10(日) 12:50:03.07 0.net
- >>432
実は主観主義と意識のネットワークの理論は両立可能だと考えています。
そのためには、意識の客観化という操作が必要になると思います。
意識の客観化というのは、簡単に言うと、脳科学の進展による意識の解明です。
そういう意味では、意識のネットワークの理論の構築は、
意識のイージープロブレムになると思います。
- 434 ：時計 ：2022/07/10(日) 12:52:41.76 0.net
- >>433
ゆえに、私は「私は独りだ」から始めるのです。
- 435 ：時計 ：2022/07/10(日) 13:13:10.32 0.net
- >>434
私は独りだ。
私は唯一の主観的存在だ。
以下、>>1に続く。
という感じです。
- 436 ：時計 ：2022/07/10(日) 14:14:56.19 0.net
- >>435
>>1に続くと書きましたが、
「他者の意識は存在しない」と被っているところもありますね。
また、整理しておきます。
- 437 ：時計 ：2022/07/10(日) 14:40:31.11 0.net
- >>433
>>1で「私は意識という言葉を使う」とありますが、
この場合、「主観」という言葉にシフトしていますね。
正確には主観主義。この辺りも、次スレまでに整理しておきます。
- 438 ：非標準超球面論理 ：2022/07/10(日) 15:43:16.36 0.net
- 「意識」を、なんらかのネットワーク上での動的な変化と想定する。
２つのパターンが考えられる。
１．欠如による動的構成
２．過剰による動的構成
振り子的なものと考えれば、１でも２でも、局所的には欠如と過剰の両方が現れうる。
- 439 ：考える名無しさん：2022/07/10(日) 19:11:58.33 0.net
- 振り子は進んでるのかアホｗ
- 440 ：非標準超球面論理 ：2022/07/10(日) 21:41:01.20 0.net
- 時空間は想定していないが、
時空間のようなものを進むわけだが？
A=Aを、左辺から右辺に行って左辺に帰ってくる変換だとすれば、
左辺のAは行って帰ってきた情報が保存されてA'になる。
行って帰ってくると、変位は0だが、情報が残る。
- 441 ：考える名無しさん：2022/07/10(日) 23:43:41.82 0.net
- おまえの言葉が数式に反映されてないぞアホｗ
- 442 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 00:22:08 ID:0.net
- 数式にした時点で加工された意識のモデルにすぎない
- 443 ：でこすけ：2022/07/11(月) 09:06:01 ID:0.net
- >>433
>脳科学の進展による意識の解明
例によって根拠が無いはなしですけど、
たとえばDNAを調べても遺伝がわからなかったように、
脳を調べても意識はわからない気がします。
むしろ意識を調べると脳がわかるのではないかと思います。
意識は私たちが体験している世界の中には無い、
しかし世界は意識の中に有る、という感じでしょうか。
脳の中だけでおこる化学変化か物理現象か何かによって
物質とは全く異なる実態が生成されるということが
私にはある気がしません。
これは印象によるもので、つまり根拠はありませんけど、
しかしそういうことがあるとする根拠もないはずです。
多くの人が意識の生成を脳の形成以前に求めることに違和感を感じるとすれば
その理由は合理的なことではない、なから信仰的なことのような気がします。
たとえば地動説を認めたくなかった理由のひとつは、
自分たちが世界の中心からはずれることに不満があったからのような気がします。
意識の解明が人間の尊厳の喪失につながるかもしれないとすれば
むしろそれを拒否るのは自然のことのようにも思います。
- 444 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 09:46:51 ID:0.net
- 意識の解明によって失われる尊厳があると仮定しても、解明されれば、それが尊厳に値しない幻想だったと事実を認める知性があるので、人間の尊厳は保たれると思うけどなぁ
- 445 ：でこすけ：2022/07/11(月) 10:10:27 ID:0.net
- >>444
私もそう思います。
むしろ富野由悠季によれば、人間は喪失によって成長するとのことです。
『機動戦士ガンダム』も喪失を経て成長する物語だったそうです。
アムロもカイもブライトもシャアも、みんな何かを失って、
そしてそれを乗り越えて成長するわけです。
- 446 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/11(月) 10:23:03 ID:0.net
- >>443
脳科学は解剖学だけではなく理論的なものも含みますよ。
あと、誤解されている可能性があるのは、
私は全ての事物は客観化可能だと考えており、
意識に関しては、意識ありきです。
私の論点はそうではなくて、意識のネットワークの解明は、
意識のイージープロブレムだということです。
- 447 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 10:25:05 ID:0.net
- 拒否せず立ち向かうべきですね
- 448 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/11(月) 12:07:26 ID:0.net
- >>446
例えば、テレパシーがあろうとなかろうと、
クオリアの問題が片付いていないならば、
意識のハードプロブレムは解決していない、みたいな感じです。
- 449 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/11(月) 12:24:34 ID:0.net
- テレパシーのどこが「イージープロブレム」なのかというツッコミはあり得ると思いますが、それは形式的な問題だということで。
- 450 ：時計 ：2022/07/11(月) 12:44:23.50 0.net
- >>449
私は、テレパシーとか意識のネットワークとかに、
どちらかと言うと好意的です。
- 451 ：時計 ：2022/07/11(月) 12:48:44.93 0.net
- >>450
ところで、意識のネットワークの理論はテレパシーを含むのでしょうか。
その辺り、まだよくわかっていません。
以前、似たような質問をした気はしますが、その時は、ごめんなさい。
- 452 ：時計 ：2022/07/11(月) 12:56:38.29 0.net
- >>448
みたいな感じです→みたいな話です
- 453 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 13:18:11.16 0.net
- クオリアも何をもって解決、または解明したことになるのか、これも問題ですね。
- 454 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/11(月) 14:30:50 ID:0.net
- >>453
私は、私は唯一の主観的存在であること、
そして、クオリアの特権生を剥奪する、つまり、
全ての事物の客観化は可能であること、
この2つを以て、クオリアの問題の解決を見ています。
- 455 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 14:52:34 ID:0.net
- >>454
主観的存在であるには先ず、「私のクオリア」がどうして、どのように私(あなた)に、私という感覚質の主観的意識を現象させているのかについて原理を解説出来なければ客観化されないし、クオリアの特権性も剥奪不能でしょう…
- 456 ：時計 ：2022/07/11(月) 16:28:16.91 0.net
- >>455
私は、クオリアや意識は有るということを起点にします。
客観化はシンプルですよ。
例えば、主観的色をある周波数の光と考えること。
クオリアの特権性の剥奪については>>1に書いてあります。
>>454
特権生→特権性
- 457 ：時計 ：2022/07/11(月) 16:48:09.86 0.net
- >>456
客観化はシンプルと書きましたが、深く考えると謎はあると思います。
例えば、主観的色は、ある周波数の光ですが、
それが網膜と視神経を通じて、脳に入り、
そこで何らかの認識のプロセスがあるのだろうと思います。
この認識のプロセスは、例えば、
「水色」とラベリングすることだと考えられますが、
脳内過程としてはまだまだわからない部分も大きいと思います。
- 458 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 17:17:38.48 0.net
- ある周波数の光が、なぜある特定の色とわたしの意識にクオリアと呼ばれる物理現象を客観的にもたらすかを解明するのがクオリアの客観的な客観化です。
- 459 ：時計 ：2022/07/11(月) 17:21:53.38 0.net
- >>458
クオリアは主観的でしょう。クオリアの客観化については>>1に。
- 460 ：時計 ：2022/07/11(月) 17:24:54.84 0.net
- >>459
主観と客観が混雑していますが、>>1では私は客観はある種の主観であり、全ての事物は客観化可能だと表現しています。
- 461 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 17:27:11.31 0.net
- >>459
クオリアは主観的ではないとは言ってませんね、まぁ
時計さんのいわれるクオリアの客観化とは考え方がちがう
ということで
- 462 ：時計 ：2022/07/11(月) 17:34:29.38 0.net
- うーん、まあ、そうですね。私はクオリアの客観化は1つだと思いますけど。
- 463 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 17:51:33.06 0.net
- クオリアを客観視している時の状態は、
クオリアを認識している状態とは異なっていない？
つまり、クオリアそのものを認識している状態でしか、
クオリアは認識できないのだから、
クオリアを客観視した時点で、それはクオリアに在らず
となる
- 464 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 17:54:38.53 0.net
- のではないか、
- 465 ：時計 ：2022/07/11(月) 17:56:41.38 0.net
- >>463-464
クオリアの客観化は、他者のクオリアの認識と
考えれば、わかりやすいと思います。
- 466 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 18:01:07.52 0.net
- わかるかボケｗ
- 467 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 18:05:06.66 0.net
- >>465
クオリアを客観視したときに欠けるのは自分の存在
- 468 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 18:06:12.76 0.net
- クオリアを客観視するためには
クオリアから存在を差し引く必要がある
でもそれは既にクオリアとは言えないんだ
- 469 ：時計 ：2022/07/11(月) 18:07:29.41 0.net
- >>466
ナイスツッコミ。:)
クオリアと言えども、客観化は免れ得ないということです。
- 470 ：時計 ：2022/07/11(月) 18:09:18.08 0.net
- >>468
<<469が偶然、その答えになっていますが、
私は>>1でいう「そのようなこと」にクオリアという言葉を
使わないということです。
- 471 ：時計 ：2022/07/11(月) 18:09:43.32 0.net
- >>470
間違えた。
<<469→>>469
- 472 ：時計 ：2022/07/11(月) 18:11:49.87 0.net
- >>470
主に使うのは、主観と意識という言葉です。
クオリアという言葉も便利ですけどね。
- 473 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 18:18:38.03 0.net
- クオリアを客観視するときに生じるのは時間のずれ
だから>>1の立ち止まりと言う表現も頷ける
Aという時刻に存在したものが、
A’という時刻に移行したとき、
A→A’のうち、A’に存在は移行している
しかし、クオリアはAに取り残されているから、
Aを観測できる
このような心的表象を乖離というが、
乖離はレンズのように働いて、
観測そのものを成り立たせている
- 474 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 18:22:31.96 0.net
- >>354
直近の先見の明があり過ぎて草
- 475 ：時計 ：2022/07/11(月) 18:26:55.50 0.net
- >>473
私は、A=A'と考えています。
厳密には同じではないという指摘はあるかもしれませんが、
クオリアというものは、同一性に注目することだと思います。
観測は、A-A'という大きさのあるものかなと予想しますが、
また、考えておきます。
- 476 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 18:44:26.76 0.net
- A’という時刻と、Aという時刻があるとき、
A’とAにはcだけの時刻のずれ(時間)がある
このときのcは光速である
- 477 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 18:48:28.44 0.net
- 光速cを積分したのが、時刻C
このCは存在者がいる時刻を表している
歳をとると体感時間がはやくなるというのは、
ある意味存在者は宇宙の類似だから
だと思う。
- 478 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 19:01:57 ID:0.net
- こいつの頭は光通信かアホｗ
- 479 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/07/11(月) 19:11:03 ID:0.net
- デュエマのカードにさ、
預言者クルトというのがいて、
おれはくるっとんのかね
- 480 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/11(月) 19:20:15 ID:0.net
- >>477
歳を取ると体感時間が速くなるのは、
10歳の1年が1/10であるのに対し、
20歳の1年が1/20であるからではないかな。
人間の時間認識ということであれば、
客観的時間と比べるとかなりアバウトだよね。
- 481 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 22:20:42.79 0.net
- わかんない、俺の言っていることは偽かも知れない
ひとつだけ間違っていると言えるのは、
>>473
クオリアを客観視するときに生じるのは
時間のずれではなく、時刻のずれということ
- 482 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 22:28:07.84 0.net
- 真か偽かというより、
考え方はあってるのに逆になってたり
ただ間違えているよりタチが悪いかもしれない
- 483 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 22:46:48.71 0.net
- クオリアは感覚質、感覚じゃないから、クオリアを客観視する主体の主観的感覚のクオリアを差し引く必要性はないし、クオリアと言えなくなることはないんじゃないかな
- 484 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 22:47:20.92 0.net
- 俺もう自分がわかんないんだけどさ、
xとyがあって、xとyが位相なのか座標なのかなんなのかわかんないけどさ、
あるいはxとyは位相と時間なのかもしんないけど、
その媒介変数が一定なのか可変なのかわからんけどcでさ
そのパラメトリック曲線が、ラプラスのまなこなんじゃないかな
- 485 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 23:20:19.21 0.net
- >>483
クオリアの定義に立ち返って、主体性を排した感覚質として客体化するなら、
それは少し前の過去の自分であったり、乖離した状態を表象することになる
自分でいうのもなんだけどこの話するとめちゃくちゃややこしくなるな
- 486 ：anonymouse ：2022/07/11(月) 23:31:51.63 0.net
- 時間が違うってのが乖離で、
位置が違うってのが分裂なの、
それらがズレてたりブレてたりして、
その誤差を修正するときに得られる情報によって、
世界を客体視することができるわけ、
これは自分の認識を一つ一つ疑って、
目の錯覚を一つ一つ修正していくようなことで、
もし究極の客観があるとすれば、
それはどうあがいても理想に近づけることしかできないようなものだと思ってる
それが俺の頭の中ではもうパラメトリック曲線まで飛躍しているって話
- 487 ：時計 ：2022/07/11(月) 23:36:59.95 0.net
- 客観的主観を持つ存在を哲学的キマイラと呼ぶ。
私の考えは、キマイラは存在しないということ。
- 488 ：考える名無しさん：2022/07/11(月) 23:40:10.30 0.net
- >>485
主体性を排した感覚質として客体化すると少し前の過去の自分であったり、乖離した状態を表象することになるってどういう原理？
観念なのかな？
- 489 ：時計 ：2022/07/11(月) 23:45:52.76 0.net
- >>486
客観と主観を簡単に関連付けるとこうなると思う。
（世界（人））- 客観
（人（世界））- 主観
- 490 ：でこすけ：2022/07/12(火) 05:43:55 ID:0.net
- >>446
ここにある「すべての事物」には他者の意識も含まれるのでしょうか。
他者の意識（主観）を客観化するということが私にはいまいちピンとこない
のですが、
他者の意識は存在しないことを前提にしているのであれば、
あるいはそれもアリになるのかもしれないとか思ったりします。
「他者の意識は存在しない」の「意識」と「意識のネットワーク」の「意識」
とでは微妙に意味あいが違うのだろうという気がしたりします。
いずれにしても時計さんが想定している「意識のネットワーク」は
私が想定しているそれと違う気がします。
私が想定している「意識のネットワーク」はおそらくそのものをとらえる
ようなことができないものです。
たとえば「量子」は、その振る舞いを記述することができても（イージープロブレム）
そのものを感覚的にとらえることはできないものです（ハードプロブレム）。
「意識のネットワーク」もまた、それを想定することによって
たとえば物質とか生命とかあるいはクオリアなどを説明することが可能になる
（と私は信じている）としても（イージープロブレム）、
そのものを感覚的にとらえることは出来ない印象です（ハードプロブレム）。
そもそも「意識」というものの実態が感覚的にはとらえることのできないもの
であり、「意識のネットワーク」というのは「量子」と同様に仮説の域を出ない
ものです。
また、このことこそが意識のハードプロブレムがハードであることのゆえん
だと思います。
ただし、量子のハードプロブレムや意識のネットワークのハードプロブレムが
正当なものであるのに対し、いわゆる意識のハードプロブレムは誤謬に基くもの
と考えるのが私の特徴です。
- 491 ：でこすけ：2022/07/12(火) 06:05:20.87 0.net
- 私も何だかわけがわからなくなってまいりました。
ゲシュタルト崩壊でしょうか。
>>490
私はそもそも見かけ上の世界の何処に意識があるのかは
最終的にはわからない気がしています。
とりあえず意識は精神子のような素粒子だと仮定させていただきますと、
例えば時計さんの身体の何処かにも精神子（意識）はあるはずです。
そしてそれはたぶん首から上であり、さらには脳の中であり、
さらにはどれかひとつの脳細胞であり、その中の細胞小器官であり、
分子であり、原子であり、と順番に分割していくわけですが、
しかし最終的な確定は出来ない気がするのです。
現在想定されている基本粒子も私の印象では将来かつてのエーテルや燃素のよう
に、架空になる可能性はゼロではなくて、
むしろ物理学的な「これ以上分解できないもの」には到達出来ない気がします。
最終的な確定は出来ない、という感じでしょうか。
つまり精神子の抽出も出来ない気がするのです。
- 492 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/12(火) 06:06:15 ID:0.net
- >>490
他者の意識に関しては、存在しませんから、
その客観化も存在しません。
量子のハードプロブレムは初めて聞きました。
ハードプロブレム自体を新しく定義する
ことは、アリだと思います。
ただ、それは言わないとわからないですね。
感覚的にとらえることはできないことを
ハードプロブレムというのですね。
意識のネットワークと一つの意識の関係は
どのようになっているのでしょうか。
一つの意識は感覚的にとらえられると思いますが。
- 493 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/12(火) 06:12:59 ID:0.net
- >>491
通常科学ですと、意識は脳の電気的活動らしい
ですから、精神子は電子ということになるのかな。
- 494 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/12(火) 06:13:59 ID:0.net
- >>493
あ、陽子もか。
- 495 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/12(火) 06:17:14 ID:0.net
- >>492
そう言えば、他者の意識に関しては、
少し話はややこしくて、
意識の客観化は可能だとする流儀はあります。
>>1にある「そのようなこと」とは
このようなことです。
その場合、他者の主観は存在しない、
と表現はシフトします。
- 496 ：でこすけ：2022/07/12(火) 06:49:30 ID:0.net
- >>491
じつは私には意識（主観）があるんですが、たとえばanonymouseさんにも
私と同様の意識（主観）があると私は信じています。
そしてそれらは互いに何らかの情報を交換しているはずです。
ただ、それは直接ではない、間接的な交換ではあるような印象があります。
たとえば私のパソコンとanonymouseさんのパソコンとは直接つながっている
わけではない、ネットを通じ、つまり間に複数のコンピューターを挟んで
つながっているはずです。
あるいはたとえば学校でいたずらをして、先生にバレて、
しかしそれは友達からの伝聞情報であり、さらに先生はカンカンに怒っていると
このようなケースでも私と先生とのあいだで情報のやりとりはあると言えると思うのです。
私は存在の基本は原始的な意識をともなうものだと考えているわけですが
この世界にはそのようなものが充満していて
たとえばひょっとするとというか多分というか、酸素や二酸化炭素のような
分子レベルにも原始的ながら意識的なものはあって、
というかむしろダークマター的に科学的に観測出来ないもののほうが
圧倒的に主流ですらあって、
つまり私の意識とanonymouseさんや先生の意識も膨大なそのようなものを
間に挟みつつの情報交換であるため、その経路はもちろん確定できるはずの
ないものです。
もし、そのようなものの限定が可能であれば、つまり時計さんが指摘するように
ある種の意識の問題はイージープロブレムと言えるものかもしれませんが、
そもそも仮説の域を出ないでしょうから、
それが科学であり得るのかどうかについては私は個人的には甚だ疑問なのです。
さて、時計さんが想定する他者の意識（主観）は存在しないことを前提にした
意識のネットワークというのは具体的にはどのようなものでしょうか。
言葉尻で揶揄のように聞こえることがあるかもしれませんが、
「意識」というもののニュアンスによってはアリな気がしています。
- 497 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/12(火) 06:57:11 ID:0.net
- >>496
>時計さんが想定する他者の意識（主観）は存在しないことを前提にした
>意識のネットワークというのは具体的にはどのようなものでしょうか。
未知の科学的相互作用による、未知のネットワークです。
テレパシーのようなものを考えています。
- 498 ：でこすけ：2022/07/12(火) 07:22:23 ID:0.net
- >>492
>感覚的にとらえることはできないことをハードプロブレムというのですね
私が勝手に言っているだけです。
あるいは直接つながっている意識同士がどのようにして情報交換をしているのか
もハードプロブレムかもしれません。
>意識のネットワークと一つの意識の関係はどのようになっているのでしょうか
ひとつの意識はネットワーク全体の中でどのような役割にあるのか
という質問でしょうか？
じつは質問の内容がピンときていません。
もう少し質問の趣旨を説明して貰えればと思います。
>>493
私も精神子の正体として電子はアリな気がしています。
感覚は電磁気的相互作用に関わるものが多いためです。
ただ、つまりそれ以外の素粒子には意識がともなわないということになると
これはこれでちょっと違う気もします。
主観の無いもの、つまり自分で自分を認識できる可能性の無いものが
どのようにして存在可能なのか、
私には疑問に感じるためです。
それが幻想（共同幻想）ではない可能性をどのようにして排除するのかが
不明のような気がするのです。
- 499 ：時計 ：2022/07/12(火) 07:32:55.07 0.net
- >>498
>私が勝手に言っているだけです
勝手でもきちんと定義して述べるのであれば、
よいのではないでしょうか。
>もう少し質問の趣旨を説明して貰えればと思います
要するに、意識のネットワークは感覚的にとらえられない
とありますが、一つの意識はどうか、ということです。
>ただ、つまりそれ以外の素粒子には意識がともなわないということになると
>これはこれでちょっと違う気もします
精神子はすべての素粒子ということでしょうか。
- 500 ：でこすけ：2022/07/12(火) 07:46:39.47 0.net
- >>497
私はテレパシーというと、誰かの頭の中で回っている言葉が自分の頭の中に
直接（物理学的な音としてではなく）聞こえるようなイメージがあるのですが、
私としては現生人類がどうなのかはともかく、
そのような能力は進化論的にあり得ると思っています。
ただし現実的な可能性はほとんど無いとも思います。
頭の中で考えている言葉は、認識上、脳の中で起こっている現象と対応している
可能性があって、なんなら脳を分析すると頭の中の言葉を物理学的な音声に
変換することも可能であって、
というのが本当にそうなのかどうかはわかりませんけど、
いずれにしても認識というのは膨大なノイズの中に必要な情報を見出すこと
だと思います。
脳同士は情報の交換をしているはずですから、あとはそれを表層意識に表すだけ
ですが、必要は発明の母といいつつ、そのような必要が生じることはない気が
しますから、事実上ではない気がします。
- 501 ：でこすけ：2022/07/12(火) 08:02:25.42 0.net
- >>499
素粒子はまだ研究中ですから
たとえば私たちは電子とニュートリノを別物だと認識していますが
本当は同じものの違った現れ方かもしれませんし、
つまり超ひも理論などはそのつもりということなのだろうと思います。
私的には科学との関わりでは断言できなくなりますから
たとえば以前どなたかに投稿していただいた養老先生の動画で
感情は脳的な現象ではないというものがありましたが
じつは言葉も脳的なものではないかもしれないし
とにかく結論は出せない段階だと思っています。
- 502 ：時計 ：2022/07/12(火) 08:06:40.82 0.net
- >>501
話を戻して恐縮ですが、
意識のネットワークは感覚的にとらえられないとして、
どのようにしてあるとわかるのでしょうか。
- 503 ：時計 ：2022/07/12(火) 08:13:04.74 0.net
- >>500
それはある意味テレパシーの第二段階だと思います。
筒抜けというか。
第一段階は直感的なものだと考えています。
直感的に何となくそうである気がする、
というようなことです。
- 504 ：でこすけ：2022/07/12(火) 08:24:13.82 0.net
- >>502
あるというのが最終的にわかるものではなく、
そういうものを仮定するといろいろ説明がつく、ということです。
他者の意識の存在も、そういうものがあると思えば説明がつく
ということであって、あると断言できるものではないつもりです。
根拠のいらない直観主義というのはそういうことです。
私は意識というのはライプニッツが考えていたような粒子的なものではなく
「実際に存在しているもの」の機能だと想定しています。
つまりそもそも実在するものではないんですが
認識上では粒子として現れる可能性がある、
もちろんそれは仮想現実ということになります。
- 505 ：時計 ：2022/07/12(火) 08:38:20.64 0.net
- >>504
例えば、意識のネットワークを仮定すると、
どのようなことの説明がつくのでしょうか。
- 506 ：考える名無しさん：2022/07/12(火) 10:09:52.72 0.net
- >>505
直感した観念に辻褄を付けた仮想現実世界かな？
- 507 ：でこすけ：2022/07/12(火) 11:15:47.59 0.net
- >>505
時間がなくなったのでさわりだけですが、
逆に意識にネットワークを想定しないのがライプニッツのモナド論です。
単純に、それでは納得がいかないのです。
モナド論には非現実的な飛躍があるし、
とにかく現実的ではない印象です。
- 508 ：時計 ：2022/07/12(火) 12:12:33.52 0.net
- >>507
さわりだけでもありがとうございます。
また、お時間のある時に、>>505について
詳しくご回答して頂けたらと思います。
- 509 ：考える名無しさん：2022/07/12(火) 12:37:52 ID:0.net
- モナド論、仮想現実論
どちらも非現実的な飛躍は
ありますね
どっちが現実的か？
どちらもな印象だけどなぁ
- 510 ：考える名無しさん：2022/07/12(火) 23:41:17.22 0.net
- つじつまが合わない仮説しか立てられないアホどもｗ
- 511 ：時計 ：2022/07/13(水) 08:24:09.48 0.net
- >>510
君もたまには仮説でも出してみたらどうだい？
- 512 ：でこすけ：2022/07/13(水) 09:04:34.36 0.net
- >509
私はむしろ子供の頃から自分が見ているものは本当の世界ではない
という感覚がありました。アニメか何かの影響だったかもしれません。
今思うと、その感覚は誰でもがそうだったわけではないだろうとも思いますが、
しかし私だけにあった特殊なことではないという気もします。
たとえば本当の世界として「あの世」みたいなものがあってとか、
あるいは形而上とか、素粒子とか、
体験している日常はその背後にある世界によって創られているいわば仮の世界
というかんじです。
むしろこの世界がこの世界だけで完結することはないという感覚です。
で、私はそのことについて、ずっと追究し続けてきたわけではありませんが、
十年くらい前に突然その感覚に確信を持ちました。
なんか知らんけど、物理学的空間がじつは存在しないことに気づいたのです。
たとえば誰もいない森の中では木が倒れたとしても音はしない、
音は意識の中にあるものであって、意識の外にあるものではないように、
物理学的空間も意識の中にしか無いものだったということです。
物質は存在せず、運動とかあるいは方向とか、そういったものはある種の虚構
（仮想現実）というところに発展ます。
さらに私はそのことに気づいた瞬間、直観的に意識のハードプロブレムや量子や
生命や無意識などの謎がすべて解ける気がしました。
ちなみにそこで鍵になるのは「創発」という現象です。
そしてその後の考察で実際にすべて辻褄が合う気がしています。
もちろん完成したわけではなく、まだ課題が残ってはいますが、
かと言って他の選択肢があるようには思えません。
もはや違和感とのたたかいだけのような気がしています。
- 513 ：でこすけ：2022/07/13(水) 09:11:13.00 0.net
- >>512
しかしやっぱりそれは私の独りよがりかもしれません。
そこで客観的な意見をうかがいたいので投稿を始めました。
ただ、違和感があるという印象程度のことではなく
具体的な矛盾をご指摘いただきたいのです。
また、対案があるのであれば是非お願いしたいのですが如何でしょうか。
正解としての対案を展開するのは気がひけるかもしれませんけど
そこは匿名掲示板です。嘘の名前でいいのです
>>511
私も、彼は他人の批評をするよりも持論を展開するほうが能力を発揮するタイプ
のように見えます。
あとは彼自身が自分で乗り越えるかどうかの問題だと思います。
- 514 ：時計 ：2022/07/13(水) 09:11:32.67 0.net
- >>512
>>508はスルーですか？:)
- 515 ：時計 ：2022/07/13(水) 09:17:02.39 0.net
- >>513
森の中の木は田舎みたいなのであれですが、例えば近所のコンビニは開いていることを直接知覚していなくても、開いていることは確かわけです。この「確か」ということは無視できないかなと思います。
- 516 ：時計 ：2022/07/13(水) 09:19:00.41 0.net
- >>515
深夜のコンビニのつもりでした。昼でも構いませんけどね。
- 517 ：時計 ：2022/07/13(水) 09:20:12.01 0.net
- >>515
正：確かなわけ
誤：確かわけ
- 518 ：でこすけ：2022/07/13(水) 09:27:41 ID:0.net
- ちなみに私の主張は言い方を変えると
私の意識の内部はその外部に由来する、ということです。
つまりスレ主の主張と真っ向から対立する印象があります。
しかし私としてはことさらな反論はありません。
むしろアリだと思っていて、あるいは本質的に私の主張と対立するものではなく
結論の違いはスタンスの違いからくるものに過ぎないと考えています。
時計さんスタンスを取れば、意識の内部はそれ自身で完結する
ということです。
私は当初たいへんびっくりしました。こんなことがあるとは ‼ てなもんで、
ただ、ご本人がどこまでお考えなのかはナゾです。
- 519 ：でこすけ：2022/07/13(水) 09:29:18 ID:0.net
- >>514
>512は>508の伏線を兼ねているつもりです。
- 520 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 09:34:52 ID:0.net
- >>518
意識の外部が存在すれば、それは意識の内部に存在する、ということです。例えば、考えられないことは、そういう風に考えています。
- 521 ：でこすけ：2022/07/13(水) 09:55:10 ID:0.net
- >>515
このことは私の言葉（というほどのものではありませんが）
に直させて頂くと、世界には恒常性があるということです。
たぶんマルガブやメイヤスーが指摘している問題です。
では、何故世界に恒常性があるのか、
じつはこのことも意識のネットワークで説明できると思っています。
結論的に言うと、意識同士で縛りを作っているということだと考えます。
これは私が時々繰り返す自立分散型という概念に通じるものです。
私は自由意志に懐疑的ですが、かと言って何者かによる誘導も
突き詰めてしまえば無いと思っています。
ただ、アダムスミス的な見えざる手による誘導はあって
そこで問題になるのがその手の主ですが、
つまりそれは存在しない、
そしてその実態はネットワークが機能することで生じる効果
ということだろうとみています。
見えざる手というのはひらたく言うと、風潮とか、その場の空気とか、
そういうことです。
あるいは逆に言うと意識のネットワークの外部を想定する必要は無い
ということです。
- 522 ：でこすけ：2022/07/13(水) 10:13:35.67 0.net
- 時計さんが言っていることはわかっているつもりです。
これは階層のどこのレベルを見るのかということだと思います。
たとえば世界に存在するものはひとつなのか、たくさんなのか、
たくさんの何かが存在するというレベルもあれば
たくさんの何かによるネットワークがひとつあるというレベルもあります。
客観は主観のひとつという考え方もあれば
やっぱり主観と客観とは別という考え方もあるでしょう。
つまりスタンスの問題だと思っています。
私としては時計さんの言っていることが間違っているとは思いませんが、
しかしそれでは世界が説明できなくなるとも思っています。
じつは世界を説明する必要はないんですけど
要するにアホなんでしょう、たはははは。
- 523 ：でこすけ：2022/07/13(水) 10:13:35.67 0.net
- 時計さんが言っていることはわかっているつもりです。
これは階層のどこのレベルを見るのかということだと思います。
たとえば世界に存在するものはひとつなのか、たくさんなのか、
たくさんの何かが存在するというレベルもあれば
たくさんの何かによるネットワークがひとつあるというレベルもあります。
客観は主観のひとつという考え方もあれば
やっぱり主観と客観とは別という考え方もあるでしょう。
つまりスタンスの問題だと思っています。
私としては時計さんの言っていることが間違っているとは思いませんが、
しかしそれでは世界が説明できなくなるとも思っています。
じつは世界を説明する必要はないんですけど
要するにアホなんでしょう、たはははは。
- 524 ：でこすけ：2022/07/13(水) 10:29:59.29 0.net
- 大事なことなので二度繰り返しました
というわけではないんですが、
それにしても私たちの世界はよくできている印象です。
これが妄想的なものだとはとても思えません。
そこには変異と淘汰による進化があるということだと考えます。
最初はシンプルなものから段々と複雑なものになっていく
という考え方です。
世界もおそらく始めは単純なものだったはずです。
実際に世界はそのように見えますし、
直観的にもわかりやすい気がします。
- 525 ：でこすけ：2022/07/13(水) 11:04:31.27 0.net
- >>524
>世界もおそらく始めは単純なものだったはずです
私たちが体験している世界もおそらく始めは単純なものだったはずです
ということのつもりでした。
たとえば始めは無意識だけのものとして生じ、
やがてクオリア的なものを獲得していくイメージです。
これは進化というよりも成長ですが、
おそらく見えざる手的なものによる誘導があります。
受精から一年足らずでクオリアを獲得するのであれば
ただの偶然ではないはずです。
>>508
私は一応ここには作戦を立ててのぞむのですが、たいていグダグダになります。
今日も既にボロボロです。
意識のネットワークについて、ネットワークと言いましたが、
ようするに世界（世界像）は意識同士が関係を持ちながら形成される
ということです。
たとえば生物の進化、たとえば孔雀の羽根は何故ああいうかんじなのか、
やっぱりオスがメスによく思われたかったらだと思うのです。
もちろんオスにもメスにも主観があって色を見ているのが前提です。
そこでメスが「ステキ」とか言うとオスもハッスルしたりするわけです。
さらには生物の進化についての公式見解としてDNAの突然変異がありますが
しかし生物は種を単位にして進化しているのであり、
個体に起こる偶然のできごとで新しい形態を獲得しているわけはありません。
この段階ではどのようにして情報が交換されているのか、
そこに意識が関わっているのかどうかは不明ですが、
少なくとも何らかのネットワークは想定されるべきだと考えます。
ではそのようなネットワークはどのようなものである可能性があるのか、
選択肢をあげて消去法で考えていくと最後に残るものは
それがどれほど突飛に思えるものだとしても
それがやっぱり答えになるという論理です。
- 526 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 11:22:13.01 0.net
- >>511
まだ気づかんのかゲシュタルト崩壊がクセになってるアホｗ
- 527 ：でこすけ：2022/07/13(水) 12:06:37.26 0.net
- 意識のネットワークを想定することで説明できることについて
意識のハードプロブレム、量子、生命、無意識の中からでは
あらためて考えてみると生命だけですか、
それでも発生、成長、遺伝、進化、あるいは本能、あるいは感覚、
あるいは種の社会から生態系といった多様なものの構造は
個では完結しない、唯心論的には意識のネットワークを想定しなければ
むしろ解明できないもののように思います。
また、自然法則とされているもののうちのいくつかは
ネットワークで設定したもの（アプリオリではないもの）のような気がしています。
なお、私にはそれらのひとつひとつを具体的に説明することはできませんが
それぞれが意識の内部での創発だと想定すると、
もはやそれしか無い気さえします。
客観的事実とされているものはそれ以前に主観的に認識されているものですから
つまり主観の中で創発されたものでしかありえません。
進化（生命に限らず）は認識の対象に起こっているのではなく
認識する側の認識システムに起こっていると考えるのが妥当だと考えます。
しかし、意識のネットワークを想定することによる最大のメリットは
たぶん世界（認識されている世界（認識されなければ世界はありませんが））
を動かしている何かの説明です。
これは異論があるでしょうけど、私は「見えざる手」だと思っています。
共同幻想を導く言わば操舵手です。
ちなみに「見えざる手」もまた絶え間なく進化をする印象があります。
「見えざる手」も解釈に過ぎないということなのだと考えます。
- 528 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 12:08:49.17 0.net
- 働け
- 529 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 12:23:23.06 0.net
- >>512
本当の世界と実際の世界と現実世界と仮想世界
これら別々の意味のある世界がで曖昧なので
この(あなたの）世界が、この（あなたの）世界だけで
完結することはないという感覚、わかります。
＞物理学的空間も実は存在ないと気づいた
とはいえ仰る通り、物理学的空間の概念が（意識に）
存在していないとはいえないし、仮に物理学的空間の
概念が、意識の中にしか存在しない空間だとすると
具体的に物理学的空間という意識をどうやって概念化
できるのか？
はたまた創発を意識するには具体的に、
創発を意識するための思考を司っている脳の存在が
物理学的空間を占めて実在している矛盾に、違和感なく
辻褄の合う仮想世界の持論が既にあれば、直観の重要な
根拠足りえると思います。
そういう気がするだけなら、率直にいって客観的には
現実世界とは別に仮想世界が存在するという主張は
幻想ではないかと思います。
- 530 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 12:36:23.55 0.net
- ヒント:ヌーメノン
- 531 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 12:45:46.10 0.net
- ヌーメノンは「感覚能力の客体となることがまったくない可能的なものであり、知性の対象としてだけ考えられる対象である」（中山元訳、以下同じ）
「知性の対象としてだけ考えられる対象」とはいったいどんなものだろうか。まずそれは、感覚の基礎を欠いているがゆえに、人間の認識にとっては、実在性を帯びたものにはなりえない。何故なら、「あるものが可能であることは、そのものの概念に自己矛盾が含まれていないことだけでは証明できず、そのものの概念に対応する直感によって、（存在が）裏付けられる」ことが必要だからである。
なるほど
- 532 ：時計 ：2022/07/13(水) 12:47:54.69 0.net
- >>526
ゲシュタルト崩壊とは何のことだアホ。:)
- 533 ：時計 ：2022/07/13(水) 15:23:30.74 0.net
- >>525
孔雀が機械であっても変わらない。これがハードプロブレムだと思うのですよ。
- 534 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 16:40:20.53 0.net
- いいからまらたけ
- 535 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 17:43:28 ID:0.net
- >>534
？
- 536 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 17:45:12 ID:0.net
- 宗教の起源がわかったぞアホｗ
それは依存だｗ
太く書いとけアホの時計ｗ
- 537 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 17:45:55 ID:0.net
- >>533は>>532の後だから、不真面目そうに
映ると思いますが、真面目に思っています。:)
- 538 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 17:47:05 ID:0.net
- >>536
中々立派な仮説じゃないか。アホダブルくん。
- 539 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 17:49:18 ID:0.net
- アホの時計ｗ
- 540 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 17:49:47 ID:0.net
- >>536
人は依存せずにはいられないのかもな。
- 541 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 17:49:59 ID:0.net
- >>539
アホちゃうわ。:)
- 542 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 17:50:07 ID:0.net
- 時計こいつはアホのふりをするアホだからなｗ
- 543 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 17:50:47 ID:0.net
- 基本受け身のやつは絶対的にアホｗ
- 544 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 17:51:12 ID:0.net
- >>540
敢えて言うなら、釈迦に従うのではなく、
新しい釈迦を目指すことかな。カルトにはならず。
- 545 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 17:52:29 ID:0.net
- >>542
アホの振りなどしていない。:)
>>543
受け身だけじゃないぞ。
>>487とか新しいことを言ったけど、スルーされた。:)
- 546 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 17:53:19.16 0.net
- またアホの時計が止まっとるｗ
- 547 ：時計 ：2022/07/13(水) 17:55:59.49 0.net
- >>546
自由に止まらせてくれ。:)
- 548 ：時計 ：2022/07/13(水) 17:58:01.29 0.net
- >>544
宗教は万人に開かれている。
これはある意味>>536のアンチテーゼかな。
- 549 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 17:58:59.42 0.net
- >>547
そんなことで意識が解明できるかアホｗ
- 550 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:01:32.36 0.net
- 根性ってそういうところだぞアホｗ
おまえらはアホの代名詞に使ってるがそれははき違えだアホｗ
- 551 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:01:47.95 0.net
- >>549
止まっているばかりじゃねえし。:)
- 552 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:02:34.86 0.net
- 宗教は開かれているというより手薬煉引いて待ち構えてるという表現が適切かもよｗ
- 553 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:03:51.50 0.net
- >>550
確かに、私は根性を軽視しているわ。
アホダブルくん、鋭いな。:)
120%の力を出すことより、基礎力を上げたいと思う。
- 554 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:05:16.23 0.net
- >>552
新興宗教はね。
宗教というより神への信仰と言ったほうがいいかも。
神への信仰は万人に開かれている。
- 555 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:09:24.51 0.net
- sageの匿名はアホの特定確定ｗ
おまえはいつまでも独りだなｗ
ちんすけも怪しいぞアホｗ
サークルの友達かｗ
- 556 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:10:20.50 0.net
- >>553
120%の力が相対性理論であったり、天才の仕事だと思うよ。
基礎力を上げるのは、手堅い秀才派。
自分で言っていて嫌になってきたよ。:)
- 557 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:11:16.97 0.net
- >>555
いつの間にか、2人いるか。:)
いい加減、名乗ったらどうだ？
- 558 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:11:37.58 0.net
- >>554
時計さんは神という言葉の頻度高いですが、ずばり貴方にとって神とは？
- 559 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:17:03.14 0.net
- >>558
神は天使など人間に知覚可能な超越者を送る非知覚的な存在。
イエス・キリストは例外だが、私は洗礼を受けているし、
公式には、イエス・キリストは神だと思うとしか言えない。
その辺りは許して。
- 560 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:18:51.61 0.net
- >>559
非知覚的な存在という表現は矛盾を孕んでいるようだが、
それは今の私の限界だと思う。
- 561 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:20:54.57 0.net
- >>559
しかし、神の言葉はあると思うよ。
神の言葉があるから、神の口や神の喉があると思うのは
間違いだと思うということ。
- 562 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:21:47.47 0.net
- >>561
正しくはないだろうということ。
- 563 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:24:34.73 0.net
- >>559
非クリスチャンとしての私はアニミスト。
万物に精霊が宿ると思う。
- 564 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:28:56.04 0.net
- >>563
クリスチャンかつ非クリスチャンとして生きるのは楽しい。
新興宗教の100倍おすすめできる。
- 565 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:29:37.99 0.net
- >>559
現実的にたとえば、時計さんに非知覚的だった知識を知覚可能にする気付きを与えられる超越者の存在ということ？
- 566 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:34:01.39 0.net
- >>565
超越者は世界の神秘を明らかにする。
ウィトゲンシュタインの言葉のように世界はあることが神秘だ。
神は、非知覚的だと考える。
だから、誠実に言えば、私は神を知らない。
人に知れるのは、天使、悪魔、精霊の類だろう。
- 567 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:34:52.30 0.net
- >>553
根性を軽視される理を考えてみろよアホw
そこには日本人の忘れてはならないものがあるぞアホｗ
- 568 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:37:03.80 0.net
- 墾田永年私財法を守りたいならなアホｗ
- 569 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:40:09.44 0.net
- >>567
根性を軽視するのは、スマートに生きたいという
気持ちの現れかね。スマホの時代だけに。
- 570 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:42:17.55 0.net
- >>568
いつの時代だ。:)
- 571 ：時計 ：2022/07/13(水) 18:47:29.54 0.net
- >>565
超越者は、天使、悪魔、精霊の類だよ。
神をそこに含めてもいいかもしれないが、
私は少し躊躇する。
- 572 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 18:57:07.45 0.net
- ぴかぁ〜
- 573 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 19:12:46.51 0.net
- >>569
失敗したくないアホと言われたくないという洗脳だろアホｗ
恥をかく意識が成長していないということだろアホｗ
おまえはそれでも自称哲学者かよアホｗ
- 574 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 19:17:57 ID:0.net
- 本質はもう少し向こうにあるが気づいてみろアホｗ
- 575 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 19:18:41 ID:0.net
- つじつまの合う仮説終わりｗ
- 576 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 19:21:54 ID:0.net
- >>573
失敗したくないアホは根性あるのでは？
恥か…… >>564とか結構恥ずかしいと思うけどな。:)
私は、人は皆哲学者だと思うよ。
- 577 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 19:23:29 ID:0.net
- >>574
勿体ぶるね。:)
>>575
つじつま……合ったのか？
- 578 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/07/13(水) 19:23:39 ID:0.net
- 否定を表す言葉には
偽
非
無
不
というのがあるが(他にもあるなら教えて欲しい)
同時には語り得ないことを同時に語る、
併記するという間違いは、
このどれにあたるのだろうか
- 579 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 19:24:48 ID:0.net
- >>576
恥を恥とは思わない。私には、そういうところはあるよ。
- 580 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/07/13(水) 19:26:35 ID:0.net
- キマイラが存在しない、というのにあえて突っ込むと、
キマイラがある種の間違いだとして、
それは存在しない(無？)としての否定の語で表すのが適切だろうか？
併記できないものをごっつんがっちゃんしているというのは
キマイラと呼んでも良く、
鵺とかそういう類かもしれないが、
どちらかというと、それは無ではなく非だろう
キマイラだろうが鵺だろうが、それは形のないものに与えられた名前だから
- 581 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/07/13(水) 19:28:19 ID:0.net
- ゲームの表面の方がクリアしやすくて、
裏面になると鬼畜ゲーになることはよくあるが、
おれは世界の裏面をプレイさせられているのだろうか
悪夢としか思えないんだが
- 582 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 19:39:39 ID:0.net
- >>578
否定の否は？
一語で使えるのは、偽、非、無かな。
私は、偽を推すかな……
>>580
その問題はセンシティブで、実は、
キマイラは「実在しない」と書くか迷った。
それで、「存在しない」にしたのだけれども、
確かに、明確ではないかも。
「真に存在しない」とでも言うか。
- 583 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/13(水) 19:41:54 ID:0.net
- >>581
「強くてニューゲーム」ができればね……
- 584 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/07/13(水) 19:50:08 ID:0.net
- >>582
否定の否は非と語感が一緒だから、
非/否として含めて考えた
「否定を表す言葉」として、タイトルをつけると、
否が偽、非、無、不、に対して超越性があるように思えるし、
タイトルとして被りは避けたくなるけど、
あえていうなら、こいつらの親玉は魔かな、
- 585 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/07/13(水) 19:53:14 ID:0.net
- 魔はカオスのこと
混沌みたいなやつ
ゲームのラスボスは魔王かドラゴンだけど、
強くてニューゲームしても
何回やっても倒せない
- 586 ：時計 ：2022/07/13(水) 20:00:41.74 0.net
- >>584
私はそれらの親玉は「無」だと思うよ。
「否定」は「無化」と言えなくもない。
「肯定否定」より「有無」の方が基本的な感じはする。
>>585
「秩序と混沌」も基本的だなあ。
- 587 ：時計 ：2022/07/13(水) 20:03:40.66 0.net
- >>586
うーむ。
- 588 ：でこすけ：2022/07/13(水) 20:17:51.51 0.net
- >>529
空間というのは、感じているものの意味だと考えています。
たとえば目の前にモニターがあって、今、ただの真っ白だとして、
キーボードのＤを押し続けるとだんだんと黒くなり、
Ｒを押し続けるとだんだんと白くなるとします。
そこで白くなるのを「前進」、黒くなるのを「後退」としてイメージすると
それはまんま物理空間のイメージだと思います。
つまり黒くなったり白くなったりするだけで空間がイメージできるわけです。
生物の視覚の獲得は、いきなり複雑な映像が見れるようになったのではなくて
始めは明るい暗い程度だったところからだんだん複雑になったのではないか
と思います。
私は以前ステレオグラムを何枚か貼りましたが、
空間が無いところにも空間を感じることはあります。
また、音や匂いにも強くなったり弱くなったりすることで
移動しなくても近くなったり遠くなったりするイメージは可能です。
つまり視覚や聴覚や臭覚の変化の意味が空間だと考えるわけです。
しかし、だからといって意識の外側に空間が無いということにはなりません。
私も始めは空間が無いということを疑いましたから
一応はその痕跡を探したりはしたものです。
たとえば得てして生物に目がふたつ付いているということは
空間が客観的な要素であることの証拠なのではないか、
しかしよく考えてみるとそれはただその時点で空間という幻想が共有されていた
というだけのことであって、決定的な証拠ではない気がします。
あるいは最近少し気になっているのはストラットンの逆さ眼鏡の実験です。
これは始めは空間の虚構性を示す傍証かと思いましたが
けっこうそうでもない気がします。
ただ、ググっても知りたいことが出てこないので何とも言えません。
いずれにしても529さんも空間の痕跡でお気づきになったことがありましたら
ご指摘いただければと存じます。
- 589 ：でこすけ：2022/07/13(水) 20:24:38.35 0.net
- >>588
つまり物理空間は感覚の意味として現れていますから
目や耳や鼻が無いところには物理空間も無いことになります。
これが私が十年くらい前に得たインスピレーションです。
- 590 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 20:38:32.48 0.net
- >>586
この世界には、邪と魔がある
非は魔の性質というよりはむしろ、邪の性質
ではないだろうか、
邪は罪の非在で、
魔は罰の不在とすると、
真
↗︎ ↘︎
邪←魔
となって、タロットの運命の輪になる
https://imgur.com/a/vwxtde3
- 591 ：でこすけ：2022/07/13(水) 20:38:34.34 0.net
- >>589
しかしもちろん次の課題が生じます。
とりあえず、ふたつ、
なぜ表象は変化するのか、
どのようにして空間は複数の意識によって共有されたのか、
これらはつまり私がいうところの意識のネットワークと関わる
と私は考えているのですが、
それ以前に何しろややこしいことになるのが必至ですし、
そもそも何処から説明したらいいのかよくわかりません。
実際に今までもそれを説明してきたつもりですが
はっきり言って失敗だったようです。
たとえば共同幻想は如何にして可能なのか、
つまり日本銀行券という紙切れが商品と交換可能に思うのも共同幻想ですが、
そのようなことが成立する仕組みについてです。
ざっくり単純なことから複雑になっていったとは言えますが
具体的に歴史に照らし合わせつつとなると私の力量では云々
ということもあります。
説明できるとすれば、基本原理程度になると思います。
- 592 ：時計 ：2022/07/13(水) 20:50:30.52 0.net
- >>590
邪は罪の非在とはどういうことでしょうか。
罪の在ではなくて？
- 593 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 20:52:43.37 0.net
- >>590
註釈
長いので読み飛ばして構わない
運命の輪の、
てっぺんにいるのはスフィンクスだけど、
剣を持ってるのはギリシャ神話の神テーミスを思わせる
同じくタロット大アルカナの正義にはテーミスが描かれていて、断罪の剣と天秤を持っている
なんでスフィンクスなのかは知らん
左にいるのはヘビだけど、これは旧約聖書のアダムとイブを唆したヘビと関連づけられるだろう(というより関連づけない方がおかしい)
蛇は漢字では邪と語感が一緒だが、性を超越するもの、
性/正の対義語が邪であることからもわかるように、
あるいは原罪の象徴でもあるように、
邪と同一視することは誤りではないだろう、
右にいるのは古代エジプトの神アヌビスだけど、
こいつは自分には悪魔っぽく見える
だから魔と同一視した(雑
- 594 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 20:54:36.42 0.net
- >>592
罪の非共感と言うべきかも、
罪を感じないならサイコやん、
- 595 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 20:55:21.74 0.net
- べつにサイコだって良いし、
今俺は最高にサイコだ(サイコだけに)
- 596 ：時計 ：2022/07/13(水) 20:58:29.71 0.net
- >>594-595
そういうことか。確かに罪の非在はサイコだわ。
サイコでも法律に従っていれば、悪くないと思うよ。
- 597 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 21:18:05 ID:0.net
- >>570
おまえオレが1279歳だとしたら儒教的には死刑だぞｗ
- 598 ：でこすけ：2022/07/13(水) 21:20:43.53 0.net
- はじめに言い忘れましたけど、
私は「物理学的空間は客観的には存在していない」
ということを主張しています。
つまり非存在の証明は悪魔の証明とか言って、もともと無理筋です。
ゴリゴリのキリスト教徒は神が存在することを証明する前に
神が存在しないことを証明するべきだと主張するでしょう。
空間が存在することを証明するのが先か、存在しないことを証明するのが先か、
問題提起をしたい気持ちがあります。
ちなみにここで沈黙されてきたのが今までのパターンです。
私も懲りません。
- 599 ：時計 ：2022/07/13(水) 21:34:02.28 0.net
- >>597
怖いこと言わないでよ。:)
>>598
今日、場の理論の本を図書館から借りてきました。
このスレでは、量子論の話題も多いですから。
そこまで熟読するつもりもないのですが、
できる限り理解したいと思っています。
特に必要のない前置きが長くなりましたが、
私は空間は客観化可能だと考えています。
それはもう単純な話で、客体としての林檎があるように、
客体としての空間はあると思っています。
- 600 ：時計 ：2022/07/13(水) 21:35:34.73 0.net
- >>599
場の理論ではなく、場の量子論の本でした。
- 601 ：でこすけ：2022/07/13(水) 21:48:18.87 0.net
- 神の存在を証明することはできないが、
だからといって神が存在しないということにはならない。
証拠は無いけれども神は存在する。
宗教は信仰ですからそれでもいいと思いますけど、
哲学は方法的懐疑とか言って常識を疑うことこそ醍醐味ではないかと思います。
「でこすけこそ自分を疑え」というのが100人中の99人以上だとは思いますが
（時代は変わっていない）
空間の存在を証明することはできないが、
だからといって空間が存在しないということにはならない。
証拠は無いけれども空間は存在する。
ひとりくらいは疑ってみてくれてもいいんじゃないかな
>>599
わかりにくくて恐縮ですが、
私の「空間」と時計さんの「空間」とは微妙に違うものです。
時計さんが想定しているものは意識の中に現れているもののことでしょうけど
私が想定しているものは意識の外側にあるとされているものです。
時計さんが想定しているものについては私も普通に有ると思っています。
- 602 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 21:57:25.31 0.net
- 客観というのは主体とは独立して存在するもので、
空間は主体(この場合任意の粒子でもよい)なくして存在するかと言われればNOじゃないか
３つの粒子があって、三体間の関係性を持つとき、
その三体間の粒子が空間を成すのだし
どうでもいい話をすると、学生時代、自分の中に言語空間みたいなものを認識していて、
その中に平衡感覚のようなものを感じていた
薬を投与されたことでその感覚はオシャカになったけど、
- 603 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 22:03:37.17 0.net
- だから、言語どうしの関係性そのものが空間を成していたといえる
飲み屋でプライベートで話してるときに没入する空間とか、
ないしは俗に言う空間というのは、
それそのものが定義に従うとそのままの意味で空間なんだろう
物理的に想定される空っぽの空間とはある種の極限であって、
孤立系の粒子には本来当てはまらないと思われる
- 604 ：時計 ：2022/07/13(水) 22:28:59.69 0.net
- >>601
私は、意識の外部には空間は存在しないと考えます。
>>602
客観は主観と独立的であるというのは、
私はミスリーディングだと思う。
意識の客観化は脳科学的存在だが、
それと何らかの物体は独立的であり、
そういう意味では、客体と客体が独立的だ。
- 605 ：時計 ：2022/07/13(水) 22:33:13.22 0.net
- >>604
意識の内部の空間は、数学的な形式的空間も含むとします。
- 606 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 22:41:16.00 0.net
- >>604
客観は主体と独立と書いてる
実在の定義は、
>われわれがそう思うからそこにあるように見えるというのではなく、われわれと離れて別に、客観的に存在するもの。
とあるが、
この場合の客観は主体と独立とは、この文脈を踏まえての意味
循環論法になりそうだが、
- 607 ：でこすけ：2022/07/13(水) 22:41:28.37 0.net
- >>595
ところで突然ですけど、
私からはanonymouseさんはゴリゴリの近代人のように見えています。
理性の申し子であるがごときです。
自然は最終的には記述可能であることが前提になっていて、
とにかく「知」に対する信頼を感じます。
以前「いつも何かを見落としている気がする」というような投稿がありましたが
あるいはじつはその時点でanonymouseさん自身は何を見落としているのか
わかっているのかもしれませんけど、
とりあえず私が率直に感じるのは「知」に対する懐疑です。
私としてはそれがないと下手をすれば後手後手になる気がするのです。
「知」とは何かはおさえておきたいポイントです。
じつは私がここでやろうとしていることもたぶんゴリゴリの近代的思考です。
しかし私はそれが普遍ではないことを知っているつもりです。
そこでアホの言い草になりますが、言語ゲームをエンジョイしよう
になるわけです。
一方で超球面さんの主張には後付的なものをかんじます。
存在は超ひもとして理解するよりもそれを包含し得る超球面として理解した方が
汎用性が高いのではないか、
しかし外部から見ると存在は超球面として創られたわけではない気がするのは
必定です。
ただ、彼は学者ではなく技術者のようですから
知識は道具であって使えればそれでいい、
つまり使えれば後付でもなんでも良いというスタンスです。
もっといい道具があればそっちを使うということです。
（それだけではないからここに投稿しているのだろうとも思いますけど）
私は大切なのはスタンスを「しっかり」とることだと思う、
差し出がましいですが、ご参考にしていただけましたら幸いです。
上から目線ですいません。
- 608 ：時計 ：2022/07/13(水) 22:52:28.04 0.net
- >>606
その実在の定義の示していることは、
脳という客体と脳の外にある客体は
独立的であるということだと考えます。
ちなみに、私は、実在を現実的存在と考えています。
- 609 ：anonymouse ：2022/07/13(水) 23:01:31.18 0.net
- >>607
理性の申し子なんて大層なものではないです、
いろいろ挫折して屈折して試行錯誤をしています
先に挙げたような魔術的なアプローチは非理性的というか、
学術的とは言えませんけど
ざっくばらんに言ってしまえば、
宗教だとか占術といったものは、スキゾイド的思考の限られた良い面の成果物です
転んでもただで起きないつもりですけど、
もうボロボロで立ち上がれなくなるかもしれません
間違っていてもちゃんと言ってくれる人がいないので、
忠言をくださるのはありがたいです
- 610 ：でこすけ：2022/07/13(水) 23:03:29.05 0.net
- >>602
私はこの世界には複数の主観が存在すると信じています。
するとそこに何らかの空間が想定される可能性が生じます。
そこで私はいちいち物理学的空間とか物理空間とか表現しています。
私が懐疑的なのはあくまでも物理学的空間です。
いずれにしてもサイコと近代人とは矛盾しない気もします。
『クロコダイルダンディ』の「ニューヨークは精神病院のようだ
（歩いている人は皆んな精神病患者のようだ）」というセリフが印象に
残っていますが、
私の職場も精神病院みたいです。従業員も、客も、もちろん私も…。
- 611 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 23:08:26.69 0.net
- >>604
物理学的空間は意識の外部には存在してなくて、客体空間は存在していると思うってことは、異なる空間があるってこと？
- 612 ：時計 ：2022/07/13(水) 23:10:33.64 0.net
- >>611
物理学的空間も客体空間も意識の内側にあるということです。
- 613 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 23:11:51.28 0.net
- >>610
> そこで私はいちいち物理学的空間とか物理空間とか表現しています。
> 私が懐疑的なのはあくまでも物理学的空間です。
ちなみに、物理空間と物理学的空間と主観空間はどういう違いがあるのですか？
- 614 ：時計 ：2022/07/13(水) 23:19:44.06 0.net
- >>612
>>489と関係させると、こういうことです。
（人（世界（人'）））
人'は人を客観化したものです。
- 615 ：でこすけ：2022/07/13(水) 23:22:09.52 0.net
- >>609
>魔術的なアプローチは非理性的
私のかんじでは、細かいことですけど、それは非理性というよりも反理性、
つまり理性があって初めて成立するもののような気がします。
そこで当てずっぽうな話ですけど
たぶん理性と反理性とは、その間を行ったり来たりすることに意義がある
というようなものだと思います。
その意味で逆に魔術とかは近代の象徴のような気もするのです。
むしろすべて理性的な人間はそうそういない気がします。
いるとすればもはや狂人のような気さえします。
さて、哲学板的なマジレスをすると、
私は真理は近代の外側にある気がしています。
ただし真理があるとすればの話です。
- 616 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 23:28:27.59 0.net
- >>612
物理学的空間や客体空間の存在を意図している意識現象には、意識外の現に脳が占めている物理空間が意識の外部に存在してないと、認識が成立しないのではありませんか？
- 617 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 23:31:16.09 0.net
- >>614
> （人（世界（人'）））
意味がわかりません
- 618 ：非標準超球面論理 ：2022/07/13(水) 23:35:25.22 0.net
- ふふふふ、スタンスはハンドルにあるように「非標準超球面論理」です。
自然に発生させるべきシナリオを試行錯誤しています。
動的な世界を自然発生させるには、三体のなにかがあればよいという方向で検討中。
二体では足りない。
- 619 ：時計 ：2022/07/13(水) 23:39:37.84 0.net
- >>616-617
その図は簡単だと思ったけど……
>>1にあるように、私は、脳神経系を含む全ての客体は、
私の主観的意識の精緻な表現だと考えています。
それに従い、図を書き直すと、
（主観的意識（世界（脳神経系）））
となります。
- 620 ：でこすけ：2022/07/13(水) 23:41:19.70 0.net
- >>613
私が言うところの「物理空間」は「物理学的空間」から「学的」を取ったもので
意味は同じです。
はしょっても意味が通じそうなときに使います。
「物理学的空間」というのは多分、普通の人が普通に思い浮かべる空間のことで
しかしこのスレには「空間」という言葉が多様な意味をもっていることを
知っている人が多いであろうことを想定し、
意味を限定するためにそのように表現しています。
「主観空間」という表現は私のものではありませんが
おそらく察するに、たとえば例によってリンゴで言うと、
意識の外側にリンゴ自体があって、それに対して意識の内部にその像があるとする場合、
「主観空間」というのはたぶん像の方です。
つまりこれはあくまでも「たぶん」です。
ちなみに「物理学的空間」は空間自体の方です。
- 621 ：考える名無しさん：2022/07/13(水) 23:52:00.17 0.net
- >>620
> >>613
> 「物理学的空間」というのは多分、普通の人が普通に思い浮かべる空間のことで
> ちなみに「物理学的空間」は空間自体の方です。
でも本当に存在してなかったら、そう意識することすら不可能じゃないですか？
- 622 ：でこすけ：2022/07/13(水) 23:53:26.21 0.net
- >>620
あ、違ったかな？
「主観空間」というのが「主観によって構成される空間」のことでしたら
それは言い出しっぺは私のような気がしますが、
じつは私は数学が苦手なんですけど、
たぶんその意味での「主観空間」は物理学的というよりも
数学的空間になるだろうと思います。
たたたたたたぶん、物理学的空間のアナロジーとして表現されるものですございます。
- 623 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 00:00:24.21 0.net
- >>622
主観空間はそっちのつもりでした。
数学的空間も物理空間なくして主観に認識不可能では？
- 624 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 00:08:17.59 0.net
- >>619
表現するにも表現を媒介する、たとえばスマホなどが占めている空間が、意識の外部にあるという考えはないのでしょうか？意味がわかりません。
- 625 ：でこすけ：2022/07/14(木) 00:09:59.67 0.net
- >>621
私はそうは思いません。
たとえば夢の中では実際に存在しない空間の中をさまよいます。
ビデオゲームでもモニター上から現実の身の回りに物理空間をイメージする
ことはあるはずです。
たとえば私たちは目の前にリンゴなどが存在している感覚を持ちますが
少なくとも夢の中のリンゴは実在するものを反映したものではなく
何らかの情報を像に変換したものです。
私は同様に現実に存在する気がするリンゴも
そして物理学的空間も
何らかの情報を変換したものではないかと考えます。
実在しているものの反映ではないということです。
そうでなければ意識のハードプロブレムのような矛盾が生じてしまうためです。
意識のハードプロブレムは私はただの破綻（物心二元論の）だと思っています。
- 626 ：時計 ：2022/07/14(木) 00:10:11.32 0.net
- >>624
スマホの占めている空間は脳神経系の外部にあります。
- 627 ：でこすけ：2022/07/14(木) 00:23:41.07 0.net
- >>616
「脳が占めている物理空間」というのは空間自体としてではなく
空間像として現れたもののはずです。
時計さんの表現をお借りすると
物理学的空間は主観的意識の精緻な表現だと私も思っています。
心的現象によって生じた概念というかんじでしょうか、
ただし脳は私たちが普通にイメージするものとは別の形で成立しているだろう
とは思います。
それは私が想定しているところの意識のネットワークとか主観空間とかに
埋没するかたちであるはずです。
意識のネットワークは情報交換の場であり
ネットワーク全体（場合によってはその一部）は
情報処理システムと考えて差し支えはないと思います。
- 628 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 00:44:21.59 0.net
- >>625
夢の中の空間は存在してますよね？実在してないだけで。
ﾓﾆﾀー上から現実の身の回りに物理空間をｲﾒーｼﾞ出来るのも、現に存在し実在する物理空間にある道路を使って行動してきた体験で学習した脳機能を主観的に有効活用しています。
> たとえば私たちは目の前にﾘﾝｺﾞなどが存在している感覚を持ちますが
> 少なくとも夢の中のﾘﾝｺﾞは実在するものを反映したものではなく
> 何らかの情報を像に変換したものです。
潜在意識に実在したりんごの情報を刺激された脳機能が脳神経系で記憶から再現してるんでしょう。
実在しているものの反映と考えないほうが無理筋かと。
- 629 ：でこすけ：2022/07/14(木) 00:48:28.91 0.net
- >>618
あらららら、お読みになっておられましたか、
相変わらずいい加減なことを吹き散らかしております。
あくまでも話半分です（ということにさせていただきたい）。
ところでせっかくなのでこれまたいい加減なはなしですけど
超球面さんが作ろうとしている意識は
私も出来上がるのは確かに意識（主観）だろうという印象をもってはいますけど
（某氏のロボマインドとは違って）、
しかし人間の意識とは何かが違うものが出来上がりそうな気もします。
ゴジラに対するメカゴジラのようなかんじでしょうか。
もちろん根拠のないただの印象です。
- 630 ：でこすけ：2022/07/14(木) 01:25:36.69 0.net
- >>628
私が疑っているのは私がいうところの意識のネットワークの
外側にあるとされる物理空間のことです。
また、私は空間感覚というのは突き詰めると学習ではないと考えます。
私が想定する学習というのは何かというと、言わば外部の反映ですが、
私は意味への昇華自体は意識の内部で完結するものだと考えています。
構造的に学習（外部の反映）は無い、世界像はむしろ投影だと思います。
これは意味の階層という考え方に基くものです。
>実在しているものの反映と考えないほうが無理筋
私は無理筋とは思いません。
むしろ私としては、たとえば世界が原子でできているとすると、
つまり世界は基本単位の整数倍のものの組み合わせであるとすると、
そこから様々なクオリアが生じるとする方が無理筋に感じます。
また印象として628さんが物質の実在に肯定的なのは
印象であって論理的帰結ではないかんじがあります。
実在の否定は論理的に不可能ですが
実在の肯定は論理的である必要を感じます。
- 631 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 01:45:49.78 0.net
- >>630
物質とは一度も書いてないと思いましたけど、書いたっけ？
- 632 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 02:11:36.07 0.net
- >>630
客観的にいって、その意識のﾈｯﾄﾜーｸがでこすけさんの直観に依拠した非論理的な意見なので、他人の私には元から掌握しづらいですね。
わたしが学習したと書いたのは空間感覚ではなくて、脳機能だったと思いますが。
世界が原子でできてるかについては考えてないです。
> 私は無理筋とは思いません。
ですね思うのは自由です。
> 実在の肯定は論理的である必要を感じます。
実在を否定できないことが実在の肯定は論理的である裏付けではないかと思います。
- 633 ：でこすけ：2022/07/14(木) 07:16:13 ID:0.net
- >>631
628さんが空間の実在に肯定的なのは
に訂正させていただきます。
その文章以下は同じことです。失礼しました。
>>632
>実在を否定できないことが実在の肯定は論理的である裏付け
たとえばウルトラマンの実在を否定できないことがその実在の肯定になる
とは思えません。
『ウルトラマン』という番組は宇宙の彼方に実在するウルトラマンが
円谷プロダクションにテレパシーでメッセージを送って制作された
という仮説があったとして、
それでもこれを覆せなければウルトラマンは実在する
ということにはならないはずです。
そこで察するに「空間」と「ウルトラマン」とは別ということだと思うのですが
それではどう違うのでしょうか？
といいますか、632さんもそれらに本質的な違いはないとお考え
かもしれません。
- 634 ：でこすけ：2022/07/14(木) 07:38:48.30 0.net
- >>632
>意識のﾈｯﾄﾜーｸがでこすけさんの直観に依拠した非論理的な意見
私は非論理的であることを必ずしも否定していないどころか
むしろ肯定的です。
たとえば科学も実験室での観測を全宇宙に適用するのは飛躍です。
しかしその飛躍はアリだと思います。
私の論拠は直観で、直観は何でもかんでもアリだとは思いませんけど、
しかしやっぱり有効な場面はあると思っています。
具体的にたとえば意識を考察すると
私にはその原型は生物以前にさかのぼると直観しています。
意識の発生は脳とは関係ないのではないかということです。
一般にはそのようには考えないようですが、
脳が意識を発生させるというイメージは、天動説と同様に、
日常感覚による虚構というのが私の印象です。
ただ、それは私の印象に過ぎないことかもしれませんから
そこで世間様に問いたい気持ちが生じます。
と言って同意してくださる人がわざわざ「同意」とは投稿しないでしょうから
私としては沈黙が何を意味するのかは判断しかねているところです。
- 635 ：でこすけ：2022/07/14(木) 08:41:38.76 0.net
- >>609
anonymouseさんには何の役にも立たないはなしかもしれませんけど、
私は、男というのは体力を鍛え技術を磨き知識を養い、
それを資本にしてメシを食うのが本当だと思っています。
人間というのはメシを食ってクソして寝るだけのものですが、
うまく行っているときのメシはうまいし、脱糞も睡眠も気持ちがいいものです。
体力の実感、テクニックの反復、知識の駆使などは快感そのものです。
ただ、最大の難関は、今の自分を捨てることです。
これは本当に難しい、そのほうが良いのはわかっていても
そう簡単には参りません。
自分を捨てろとは、殺生な、と思ってしまいます。
- 636 ：でこすけ：2022/07/14(木) 08:54:19.36 0.net
- >>635
フロイトだったかユングだったか、
なんとかっていう音楽家が病気の治療のためにその医者を訪ねたにもかかわらず
その音楽家の作品は精神疾患に由来すると診断し治療を拒否った
という話があった気がしましたが、
病気が治ると哲学はできなくなくかも、という残酷物語です。
それ以前にはなしがグダグダでした。
- 637 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 10:02:06.48 0.net
- >633
たとえばウルトラマンの実在を否定できないことがその実在の肯定になる
> とは思えません。
そうですね、そもそもウルトラマン実在を肯定をするかどうかを
ウルトラマンの実在を否定できないことで論理的に否定しようとする
必要がないですね
想像で描かれた実在しない架空のイメージキャラクターなので
肯定になるかならないかもその人のイメージでいいと思います。
>>634
生物以前にさかのぼった場面にある直観の具体的原型は
意識発生にどう有効なのでしょうか？
脳が意識を発生させない具体的に有効な場面があればいいのですが。
> 私としては沈黙が何を意味するのかは判断しかねているところです。
例えばなしのたとえが例えになっていないとか、でこすけさんストーリーの
非論理的な解説をスルーしているのかなぁと個人的には思います。
- 638 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 12:05:57.54 0.net
- 否定を表す語について
同一律、矛盾律、排中律の否定がそれぞれ、
無、不、非になっているのでは、という意見
超球面さんのいうように、
これらに数を当てはめるなら
1.同一律 2.矛盾律 3.排中律 になるのでは
偽については、対になるのは虚で、
偽が欺くものなら(にせ)、虚は騙されたもの(うそ)
他にも否定を表す語として反が出てきたけど、
ようは裏とか逆に近いものを感じる
つまり、論理でいう否定とは一つしかないが、
数学の、負の数を考えることや、負の数の平方根を取ることをある種の否定と考えれば、
否定というのは何種類もある
もっと言えば、非、不、未、無というのは、
ひ、ふ、み、む、でありこれはやまとことばでの数の読みと一致しているのはなにかあるのではないのか、(閑話休題)
否定の語についてなんでこんなに考えるのか、
考えたことによって何がわかるのかと言えば、
裏側の世界のルールは多様である、ということ、
それを裏返すと多分真理になる
存在についての、
- 639 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 12:11:21.84 0.net
- 無二は唯一であることを表し
不二は同一であることを表すとしたら、
そしてこれらはincompatibleではない
- 640 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 14:56:32.35 0.net
- としたら、
これが余計だった
- 641 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 14:57:07.50 0.net
- コメントをくれ、
こわくなってくる
- 642 ：エロ和尚 ：2022/07/14(木) 15:03:27.77 0.net
- >>641
南無阿弥陀仏
- 643 ：時計 ：2022/07/14(木) 15:58:39.12 0.net
- >>638
不はポジティブな感じはする。不死とか不要とか。
非は非ず。強い否定を感じる。
無は無い。中立的な否定ではないか。
無、不、非が同一律、矛盾律、排中律に関係している
というのはよくわからなかった。
どういうことでしょうか。
- 644 ：時計 ：2022/07/14(木) 16:32:06.16 0.net
- >>643
不安とか不安定とかポジティブではないか……
- 645 ：時計 ：2022/07/14(木) 16:38:43.52 0.net
- >>644
しかし、不定は定まってはいないが
どこかにあるというニュアンスで、
そういう意味でのポジティブさはあるかもしれない。
- 646 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 16:54:07.77 0.net
- >>643
・経緯
ググったのだけど、
一文字で表す否定の語(打ち消しの語というのか)
それは非、不、未、無の四つが紹介されていた(学校で習うのはこの四つだと思う)
調べる前は(あえて調べなかったのだけど)
無、不、未、ぐらいだと思っていた
数ある否定の語の中で、こいつらが重要だとおもった俺は、
論理の根幹をなす三つ律と対をなしているのではないかと思った、そういうアイデア
・本題
否定の記号¬よりも、規則の否定の方がより強力であることは言うまでもないが、
注1.単純な¬ AはAの真偽値を入れ替えるだけで、
例えば同一律、AはAである、を否定することができない
AはAであるを否定したらたちまち、A=「AはAである」のAが何かわからなくなる、否定しているものが何かすら定まらなくなるから
注2. 上に述べたことはもっと明快に示すことが出来るかもしれないが、ようは、前提としている規則を疑ったら、その規則の上で成り立つ記号は使えないということに他ならない
注3.しかしそこまで考えて、論理記号の¬は真偽値を入れ替えるため、むしろ三つの法則を立てたからこそ、否定¬が論理体系内で使用できるようになっているだけであり、こいつ自身が変わって基礎原則に変わることも可能と考える
三つの律と対になるような、否定の語が考えられて、そいつらは主要な打ち消しの語である必然性が高い、ということ
- 647 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/07/14(木) 17:16:58 ID:0.net
- 否定の語の使い分け
https://www.kanken.or.jp/kanken/trivia/category04/161202.html
漢字の成り立ち、語源
無
https://okjiten.jp/sp/kanji730.html
不
https://okjiten.jp/sp/kanji729.html
非
https://okjiten.jp/sp/kanji879.html
未
https://okjiten.jp/sp/kanji709.html
無は舞を元にしているらしい、
なんで舞が無を表すようになったのだろうか
古代の人の考えることはわからないな
追記,無と不は文字では表せないため、
同じ読みの部分に当て字として使ったそうだ
- 648 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:22:44 ID:0.net
- おまえら宗教や政治や環境に洗脳されてる信者と同じだなｗ
違和感の理由がわかったわｗ
ガキの主観とおまえらの主観は絶対的に違うｗ
洗脳されてるやつは洗脳されてることに気づかないｗ
そんなやつに意識なんてわかるはずもなくｗ
- 649 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:24:46 ID:0.net
- 営利目的じゃない宗教家の目指すところは
主観＝客観だからなｗ
- 650 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 17:26:05 ID:0.net
- >>646
同一律と排中律は肯定的ではなくて？
命題論理の本質は否定だと思う。
そして、「¬」は「→無」と等しい。
例えば、A∧Bというのは、
それ以外の存在は無であるということであり、
A∧Bそれ自体は有るとも無いとも言っていない。
いわば空だ。
真理関数という名前がミスリーディングで、
命題は空と無を示している。
ただ、私の考えは主流ではないことは知っている。
>否定の記号￢よりも、規則の否定の方がより強力であることは言うまでもない
言うまでもないことがよくわかりませんでした。:)
A≠AはA=Aの否定ではないでしょうか。
>>647
無は戯れのイメージはあります。
- 651 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:31:49 ID:0.net
- 営利目的のやつはひたすらパクる構図ｗ
- 652 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 17:32:19 ID:0.net
- >>648
洗脳の反意語は自律であり、ここにいる人たちの多くは
自律していると思うよ。
>>649
脳の理論を脳科学者だけに任せるのは勿体ない。
私は、自分で出来る限りのことはしたい。
- 653 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:34:11 ID:0.net
- >>652
マルクスを批判できるくらい自立したやついるのかｗ
過去の哲学者が今生きてて同じこと言うと思ってるのかアホｗ
- 654 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:37:00 ID:0.net
- >>652
おまえの安倍事件について思うところを言ってみろよｗ
それで判断してやるｗ
あとちんすけもなｗ
- 655 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 17:37:25 ID:0.net
- >>653
マルクスはよく知らないが、
労働者よ、団結せよ、的なやつでしょ。:)
何かアホっぽいよね。
民主主義を改善するなら、民主的に主張すればいいじゃん。
- 656 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:39:33 ID:0.net
- アホがアホのふりしとるｗ
- 657 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 17:43:05 ID:0.net
- >>654
安倍氏については、考えてみたが、特に感想はないよ。
平和が一番だけどね。
>>656
していないし。
- 658 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:44:51 ID:0.net
- >>657
平和が冒されたのに感想がないってアホだなおまえｗ
- 659 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 17:45:43 ID:0.net
- >>658
毎年2万人くらい自殺しているらしいからな。
- 660 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:46:50 ID:0.net
- >>659
それについてはどう考えるんだ？
- 661 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 17:48:39 ID:0.net
- >>660
私は安楽死を認めるべきだと思うよ。
毎年3万人くらい安楽死するかもしれないけど。
- 662 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:50:17 ID:0.net
- >>661
カルト宗教の教祖が信者を洗脳したら全員安楽死するぞｗ
それでいいのか？
- 663 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 17:52:11 ID:0.net
- >>662
洗脳を厳罰化するくらいしか対処はないかもね。
- 664 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 17:54:55 ID:0.net
- >>663
今のおまえもおまえの人生の中で得られた情報でおまえ自身を洗脳してるって話だぞｗ
洗脳なんて人間に線引きできるかよアホｗ
- 665 ：時計 ：2022/07/14(木) 18:00:49.23 0.net
- >>664
洗脳を広く取るとね。
幸福の科学の作成する宣伝映画は、明らかに洗脳だが、
見過ごされているね。
- 666 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:06:32.18 0.net
- 統一教会に騙されるような人ってやっぱり思考回路の傾向が何処か似通ったパターンがありそう
- 667 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 18:08:11.79 0.net
- 自分の論を擁護するけど、
同一律、矛盾律、排中律はなぜ３つなのか？
→わからない
古代ギリシャの哲学者があれこれ考えて３つにまとめ上げたから
(これ自体がすさまじいことだが)
否定を表す語は数あれど、
良く使われる基本的な否定の語は数えるほどしかない
→
基本的というのは、良く使われ、それだけ汎用性があるということだ、つまり、数少ないケースにだけ使えるのではなくて、多くのケースで用いられるということ、
それだけ素朴な概念だということだ
否定の語を最初に考えたのは古代中国人だが、
古代の生活の中で、自然と浮かび上がってきた否定の語は、名づけられ、形を与えられ、それが現代まで受け継がれている、ようは経験則としてかなりの確度をもっている
無を否定と結びつけただけでもすさまじいと思う
無を0という記号で表したインド人のすさまじさと同じものを感じる、(たぶんそいつは狂っていた)
まあそれで、なぜ否定の語は一つではないのか？NOTひとつでいいではないか？
こう考えると、否定の語がいくつもある理由を考えるのに意味があるとは思えないだろうか、
おそらくだけど、肯定は一つしかないが、否定はいくつもある
そう狂った俺は直観している
- 668 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:14:21.32 0.net
- 人間がなにかを否定するにはそれなりの理がいるからかな
- 669 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:16:33.65 0.net
- >>661
それも国に洗脳された人々による因果の派生で自殺してるとか考えないのかアホｗ
- 670 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:17:13.99 0.net
- >>665
法律なんて広くとるか狭くとるかで逃げ道だらけだろアホｗ
- 671 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:19:37.80 0.net
- ほんとアホにアホというだけでいいみたいだなｗ
ただの無職のクサレしかいないらしいｗ
- 672 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:23:24.61 0.net
- そやで
アホにチャレンジャーが説教するスレやで
- 673 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:27:42.17 0.net
- ものの考え方で意識に対する造詣ってわかるよなｗ
逆を言えば意識がわかるやつはものの考え方もそれなりだｗ
- 674 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 18:32:04.66 0.net
- >>669
神風特攻隊がまさにそれやし
- 675 ：時計 ：2022/07/14(木) 18:33:00.47 0.net
- >>666
危ない橋を渡りたいという心理はありそう。
>>667
私は、A→Aは基本的な律だと言っていいように思うが、
まだよくわかっていない。
同一律が一番近いね。
矛盾律、排中律はそこから導けるような。
肯定も複数あるような。
有、真、正……
- 676 ：時計 ：2022/07/14(木) 18:36:54.58 0.net
- >>669
私は、安楽死する自由は有ると’思うけどな。
>>670
洗脳を取り締まるのは難しいと私も思うよ。
ただ、他に方法はあるかな。
>>671
何がいいのか。:)
- 677 ：時計 ：2022/07/14(木) 18:44:23.17 0.net
- >>676
正：有ると思う
誤：有ると’思う
- 678 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 18:45:25.03 0.net
- >>650
論理記号の否定¬は無じゃないと思うな
荘子に(以下引用)
斉物論篇 第二（つづき）
始めというもの有り。未だ始めより始めもあらずというもの有り。未だ始めより、夫の（かの）未だ始めより始めも有らず、も有らずというもの有り。有（ゆう）というもの有り。無というもの有り。未だ始めより無も有らずというもの有り。未だ始めより、夫の未だ始めより無も有らず、も有らずというもの有り。
俄かにして有無あり。而も（しかも）未だ有無の果たして孰れか（いずれか）有にして孰れか無なるを知らざるなり。今我れ則ち已に謂えること有り。而も未だ吾が謂う所の其れ果たして謂えること有りや、其れ果たして謂えること無きやを知らざるなり。
とあるが、俺は完全に理解してるわけじゃないけど、
無は、無無、無無無、と繰り返しても続くものだ
でも否定の否定は肯定なんだから違うんじゃない、
A∧Bが無というのは、
A∧¬Aということだと思うが、
→無など、記号が少し乱暴に使われている気はする
(自分もかもだけど、)
同一律に関して、
A=Aが成り立たないというのは、
Aが空集合だということと同じ？
aとbが違う数のとき、
a×0=b×0
みたいな、
ゼロ徐算のことを言ってる？
もうわかんね、混沌としたことを考えすぎると脳にも意識にも良くない
- 679 ：時計 ：2022/07/14(木) 18:58:31.90 0.net
- >>678
否定「¬」は無ではなくて、「→無」だよ。
数理論理学的には正しいはず。
A∧Bが無というのは、そのまま取れば、
(A∧B)→無、あるいは¬(A∧B）だと思う。
私の考えでは、A≠Aは命題論理では書けない。
量化が必要になる。
- 680 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 19:18:02.85 0.net
- >>679
いやわけわからん
俺がいうのも何だけど
- 681 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 19:23:22.39 0.net
- 山さんでさえマスクしてたってのにぴかぁのやつはノーマスクでコンビニ通いの恥知らず
- 682 ：時計 ：2022/07/14(木) 19:24:19.78 0.net
- >>680
否定は「→無」というのは、
「ないことはない」ということが「ある」ということ
を示すということかな。
ただ、これは量化を使用するという考えもありえて、
命題論理で話を済ませるというのは流儀に過ぎない。
- 683 ：時計 ：2022/07/14(木) 19:25:10.72 0.net
- >>681
まさか、マスクがここまで延びるとは思わなかったよ。
- 684 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/14(木) 19:36:53 ID:0.net
- >>682
これは否定の一例に過ぎないが。
- 685 ：時計 ：2022/07/14(木) 20:21:14.11 0.net
- >>682
正：否定は「→無」というのは、例えば、
誤：否定は「→無」というのは、
- 686 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 20:27:43.53 0.net
- 同一律が成り立たない→無
矛盾律が成り立たない→不
排中律が成り立たない→非
同一律、矛盾律、排中律が成り立つ上で
¬は使えるが、
無、不、非に対しても使うことができる超越性がある
つまり、
同一律 : ¬無
矛盾律 : ¬不
排中律 : ¬非
とりあえず今日はこの辺にして休みます
- 687 ：anonymouse ：2022/07/14(木) 20:28:37.31 0.net
- 同一律が成り立たない→無
矛盾律が成り立たない→不
排中律が成り立たない→非
同一律、矛盾律、排中律が成り立つ上で
￢は使えるが、
無、不、非に対しても使うことができる超越性がある
つまり、
同一律 : ￢無
矛盾律 : ￢不
排中律 : ￢非
である
とりあえず今日はこの辺にして休みます
- 688 ：時計 ：2022/07/14(木) 20:38:14.41 0.net
- >>686
おつかれさま。
超越性というか量化の問題ではないかなと予想します。
- 689 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 21:11:57.02 0.net
- なぜスレタイのお題で論理学方面に向かったのか不思議ではあるがスレの流れを追う気力は無いな
さて俺は今、三大原理というのはあるゲームへ正しく参加するためのメタルールであるという仮説を思いついた
同一律はそのゲームの存在に対する服従の宣誓、矛盾律はゲーム内ルールの存在に対する服従の宣誓、排中律はゲーム内ルール間の繋がりに対する服従の宣誓、みたいな
- 690 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 21:14:48.05 0.net
- >>689
途中送信すまん
これらメタルールを破った場合、そのゲームは消滅するのではないか
- 691 ：考える名無しさん：2022/07/14(木) 21:19:46.62 0.net
- >>690
消滅は言い過ぎた
成立しない程度だな
- 692 ：時計 ：2022/07/15(金) 16:32:16.27 0.net
- >>686,688
量化の問題というのは、「全ての同一律が成り立たない」と
「ある同一律が成り立たない」の2つがあるということ。
- 693 ：時計 ：2022/07/15(金) 16:40:28.30 0.net
- >>692
矛盾律と排中律に関しても然り。
- 694 ：時計 ：2022/07/15(金) 17:10:50.59 0.net
- >>689
三つの原理がメタルールか……
ただのルールではないということだよね。
- 695 ：時計 ：2022/07/15(金) 17:12:14.14 0.net
- >>689-691だね。
- 696 ：でこすけ：2022/07/15(金) 17:34:16 ID:0.net
- >>637おそれいります
>生物以前にさかのぼった場面にある直観の具体的原型は
>意識発生にどう有効なのでしょうか？
お答えする前に一応確認させていただきたいことがあります。
私には二通りに読めるためです。
ざっくり言うと、ここで言う「直観の原型」は発生する意識の内部にあるもの
なのか、あるいは外部にあるものなのか、のようなことです。
前者は、意識ははじめ普通は意識と呼べるようなものではないもの、
たとえば潜在意識として生成されて
（潜在意識しか無い顕在意識の無い状態は意識が無いとされるかもしれない）、
そしてあとからその内部で機能していた直観の原型によって顕在意識が成立する
みたいなイメージであるのに対し、
後者は、何も無いところに、たとえば私の意識を例にとれば、
私の意識の一番最初を何も無いところから直観の原型的なものが生じさせる
のようなイメージです。
普通は直観は意識の内部にあるものですから前者のような気がしますが、
そのあとの「脳が意識を発生させない具体的に有効な場面」
につながるのであれば、あるいは後者の可能性も感じます。
私でもさすがに顕在意識の発生は脳と関わっている、とは認識しています
（あらためてお断りする必要は無いと思っていたのですが
あるいはそうではなかったのかもしれません
そもそもハードプロブレムとは無から有への問題だとも思いますし
しかしデコスケならやらかす可能性はあると思われている気もします）。
如何でしょうか。
ところで「脳が意識を発生させているとするのに有効な具体的な場面」
をご存知であれば是非これもうかがってみたいのですが、如何でしょうか。
あお、この場合の意識の発生はもちろん無から生じるという意味です。
- 697 ：でこすけ：2022/07/15(金) 18:16:20.41 0.net
- >>654
私は自由意志に懐疑的なので完全なジリツは無いと考えています。
>>661
横ですけど、「認める」というのが法律的にということであれば
やっぱりまずい気がします。
たとえば医療ミスのようなかたちをとっておいて
行政も状況を鑑みてスルーのようなことならあっていいと思います。
ある程度でコントロールできるでしょうし、
ただしもちろん医者と行政がまともであることが前提です。
ちなみに我が飲食業界ではヤバいことが日々普通に行われています。
何しろヤバい奴がたくさんいる業界です。
行政は知っていてスルーしています。
（偽装にメスを入れたときは勇気あるなと思った裏に何かあるのかも）
スルーしなければ飲食業は成立しないだろうと思いますが、
しかし「問題はほぼ起こらない」ということもあるようです。
- 698 ：時計 ：2022/07/15(金) 18:25:26.11 0.net
- >>697
私は安楽死は法制化するべきだと思います。
何なら制定しないと憲法違反だと言える、かもしれない。
飲食業界も色々あるんですね。
山崎のパンにカビが生えないのは添加物のせいではなく、
菌がほとんど付いていないからだと聞いたことはあります。
- 699 ：時計 ：2022/07/15(金) 18:29:55.34 0.net
- >>697
自律は機械でも可能。
自由意志とは異なると思います。
- 700 ：時計 ：2022/07/15(金) 18:42:48.88 0.net
- >>698
私は、神戸屋派。
- 701 ：でこすけ：2022/07/15(金) 18:49:26.53 0.net
- >>698
私は憲法はよく知らんのですが
憲法の理念として安楽死が認められうるのであれば
それはちょっといかがなものかと思います。
現実的には難しいでしょうけど、
堕胎も含めて、要はどんなかたちでも殺人はいけないし、
あるいは人間には人として生きること死ぬことに責任があると思います。
チョー綺麗事ですけど、
昔『ブライトライツビッグシティ』という話があって、
その話の主人公の母親の、設定では物語の以前に死んでいる設定なんですが
「死んでいく人間には生きていく人間に対する責任がある」
というセリフが印象に残っています。
命あっての物種と言って
次の世代に安楽死を認めてはいかん気がするのです。
- 702 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/15(金) 18:56:45 ID:0.net
- >>701
例えば、憲法前文に、
「わが国全土に渡って自由のもたらす恵沢を確保し」
とあります。安楽死は人によっては恵沢ではないかな。
自殺は苦しいよ。
でこすけさんのように生きることの大切さを語る人もいて、
安楽死も手段としてはあって、それが自由じゃないかな。
- 703 ：でこすけ：2022/07/15(金) 19:07:05 ID:0.net
- >>699
私はアホｗ君も洗脳されていると見ています。
アプリケーションがインストールされているというかんじでしょうか。
ところで論理については私もひとことさせていただきたいです。
私は意識のハードプロブレムとか真理とかとのかかわりで
論理の一連のポイントになるのは
ゲーデルが言うところの「ｎ＋１項目」ではないかという気がします。
つまり根幹の部分です。
ただし具体的なことはさっぱりノーアイデアです。
- 704 ：でこすけ：2022/07/15(金) 19:13:53 ID:0.net
- >>702
私としては、おおやけが安楽死を恵沢と認めてはいかんというかんじでしょうか。
裏メニューではアリかもしれませんけど。
ちなみに私はニヒリストのつもりなので、
裏メニューなら何でもアリだと思っています。
- 705 ：でこすけ：2022/07/15(金) 19:17:15 ID:0.net
- >>703
つまり根幹の部分です→「知」の根幹の部分です
- 706 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/15(金) 19:17:31 ID:0.net
- >>703
「n+1項目」とは何でしょうか。
不勉強ですみません。
- 707 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/15(金) 19:20:54 ID:0.net
- >>704
裏メニューか……
私は正しく死ぬべきだと思うよ。
- 708 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/15(金) 19:23:00 ID:0.net
- >>704
まあ、間をとって（？）
安楽死は20歳からとかありかもね。
- 709 ：でこすけ：2022/07/15(金) 19:39:59.08 0.net
- >>706
私は岩波文庫のゲーデルの本さえ読んでいませんし
まして不完全性定理の証明などはできません。
しかも私の理解はあてずっぽうです。
私の理解では、ゲーデルは公理系を問題にしていたと思いましたが
公理系とかシステムとかはその内部で完結しない
最終的な保証はその外部がするというかんじです。
公理系というのはｎ個の公理からなるものだけれども
その全体を有効にするのはｎ＋１個目の公理ということです。
ｎ＋１項目というのは、ひらたく言えば「外部」ということでしょうか、
文脈で言うと、論理全体を成立させるその外部にあるものこそが
意識のハードプロブレムの鍵になるのではないか
というお話です。
- 710 ：でこすけ：2022/07/15(金) 20:00:54.62 0.net
- >>709
なお、これは私の理解であって正確かどうかは微妙ですが、
anonymouse さんの主張は（説明できるかどうかも微妙ですが）
真理は言わば「虚」の部分にあるのではないか、
たとえば「有」は「無」があるからあるのであって、
となると「無」も「何か（言わば「虚（有でも無でもないもの）」）」がある
からあるということになるのではないか、（細かいことはともかく）
そしてその部分にこそ鍵が隠されているのではないか
みたいに読みました。
それに対して私は、それでもそれは論理の内部のことのように思えたので
そこであのような指摘をさせていただいたという流れです。
もちろんまったく的外れかもしれません。
- 711 ：時計 ：2022/07/15(金) 20:01:27.74 0.net
- >>709
え、ゲーデルはそんなことを言っているのですか。
加速定理のことではなくて？
- 712 ：でこすけ：2022/07/15(金) 20:05:45.92 0.net
- >>708
まあ、間をとって（？）
時代が移り変わる過渡的な処置としてありということで。
- 713 ：考える名無しさん：2022/07/15(金) 20:06:30.61 0.net
- メタルールってやつかな？
- 714 ：時計 ：2022/07/15(金) 20:09:20.16 0.net
- >>712
それ、間とっていますか？:)
- 715 ：でこすけ：2022/07/15(金) 20:10:37.60 0.net
- >>711
驚くなかれ、私は加速定理とは初めて聞きました。
このスレッドはレベル低いなあ:)
ちょっとググって来ます
- 716 ：時計 ：2022/07/15(金) 20:11:05.34 0.net
- >>714
私は本当は中高生も賢いと思っているんだけど。
- 717 ：でこすけ：2022/07/15(金) 20:12:00.99 0.net
- >>714
文明が進歩したら無くしてもらいます。
- 718 ：時計 ：2022/07/15(金) 20:12:09.88 0.net
- >>715
レベル上げて下さい。:)
- 719 ：時計 ：2022/07/15(金) 20:13:53.29 0.net
- >>717
自傷行為ってあるじゃないですか。
あれは安楽死を法制化するとなくなる気はする。
- 720 ：時計 ：2022/07/15(金) 20:35:22.88 0.net
- >>718
私もレベル上げないとね。
- 721 ：考える名無しさん：2022/07/15(金) 20:42:22.30 0.net
- なんのゲームの話？
- 722 ：時計 ：2022/07/15(金) 20:46:55.03 0.net
- >>721
言語ゲームじゃない。知らんけど。:)
- 723 ：でこすけ：2022/07/15(金) 21:59:31.59 0.net
- >>718
あれはネタですよ。
知識量の差が戦闘力の差ではないということを
教えてやってほしい、時計さんには。
>>719
理想ですが、そもそも死にたくなるようなことが無いのがいいわけです。
たとえば末期がんのような、あとの人生は苦しみしかないような状況でも
本当はその苦しみの中にさえ希望がある気がするのです。
私たちは先ず、そこに希望があることを知らなければならないんですが、
しかしじつはけっこう古代人などは知っていたような気がします。
苦しみとの付き合い方を、極少数かもしれませんけど、
記録に残してさえいそうな気がする。
私としては、その付近の開拓をして次の世代につなげて行くことのほうが先決
のように思います。無責任なはなしですけど。
- 724 ：でこすけ：2022/07/15(金) 22:27:45.28 0.net
- >>716
間違いなく賢いはずです。
海外でいわゆる飛び級をしている子は
得てして自分の能力を特別なものとは思っていないようですけど、
じつはこのスレを覗いているような人にはそのかんじはわかるはずです。
個人差はあるかもしれませんが、絶対に優秀な子はいます、
もっと才能を伸ばせる環境が日本にもあったら良いと思いますね。普通に。
>>721
『マインクラフト』です。盛り上がりにかけますけど、とにかく自分次第です。
- 725 ：考える名無しさん：2022/07/15(金) 23:05:05 ID:0.net
- >>696
> ざっくり言うと、ここで言う「直観の原型」は発生する意識の内部にあるもの
> なのか、あるいは外部にあるものなのか、のようなことです。
>>634
> 私にはその原型は生物以前にさかのぼると直観しています。
> 意識の発生は脳とは関係ないのではないかということです。
私でなくでこすけさんの意識が直観した原型なので
どちらにせよでこすけさんの直観で決める所ではないかと思うのですが。
> ところで「脳が意識を発生させているとするのに有効な具体的な場面」
> をご存知であれば是非これもうかがってみたいのですが、如何でしょうか。
> あお、この場合の意識の発生はもちろん無から生じるという意味です。
逆に無から脳が意識を発生させる具体的なシチュエーション自体
考えていないのでわかりません。
- 726 ：考える名無しさん：2022/07/15(金) 23:20:52 ID:0.net
- 意識というのは実はある種の自意識のことであり、大したものじゃないのかも…？
- 727 ：時計 ：2022/07/16(土) 04:32:03.17 0.net
- >>723
そうですね。知識量の差は絶対じゃない。
死生観ですかね。私は来世はあると思います。
国が安楽死を認めると、案外安心して自殺者は減ったりして。
>>724
才能と経済が両輪になっている国は強いですよね。
アメリカはそんな感じはします。
- 728 ：でこすけ：2022/07/16(土) 07:50:33.22 0.net
- >>725
>でこすけさんの直観で決める所ではないかと思う
なるほど、それはよくわかります。むしろガテンがいきました。
ただ、普通に>>637のご質問にお答えしても、ややこしくなるばかりで、
結局私の独りよがりになる気がしますので、
ここはシンプルに「どのようにして無から有が生じるのか」
についての私の考えを述べさせていただきます。
もちろんここで言う「有」とは意識をともなうもののことです。
ただ、そうは言っても記憶と理解とは別のことだということがあります。
たとえば「色即是空」について、その言葉を覚えているのと、
その言葉の本当の意味を理解しているのとは別のことです。
あるいはたとえばナンバ歩きについて、それを知っているのと実際に出来るのと
は別のことみたいなものです。
実際にできるようになるためには能動的な訓練が必要になります。
理解するためには能動的な反芻が必要になるということをご了承いただきたく
存じます。恐縮です。
で、じつはその結論はたぶん拍子抜けするものです。
「理由は無い」
実際に量子の世界はそういうことになっています。
ビッグバンも原因の無い現象のはずです。
そもそも「原因」というのが虚構であり、本来は自然界に無いものです。
この結論はたぶん多くの人には納得がいかないものだとは思いますが、
答えは私たちに納得の行くものとして用意されているわけではありませんから
仕方がないことです、というのが私の考えです。
ただ、何故納得がいかないのかについては
考えてみる価値があるのかもしれません。
- 729 ：でこすけ：2022/07/16(土) 08:17:12.76 0.net
- >>726
表層意識についてで言えば、私はちょっとしたもののような気がしています。
文明がサルではなく、ヒトによってもたらされたのは、
ヒトの表層意識がサルより発達したからだと考えるのが普通だと思います。
なかなかどうして、たいしたものです。
>>727
日本が世界中で自殺者が最多なのは、生きていく希望が無いからだと思います。
私はあると思いますけど、何だかドツボにはまってしまった気がします。
私は強い社会に必要なのは才能や資金よりも、それ以前のやる気だと思います。
いわゆるハングリー精神です。
日本人は経済的には飢えていませんけど、
何かに飢えているからこそ常にスマホをまさぐっているのだと思います。
そこで希望の話につながるわけです。
- 730 ：時計 ：2022/07/16(土) 08:38:19.74 0.net
- >>729
そうかな。やる気のある人は結構いるんじゃないかな。
ホリエモンとか三木谷とか前澤とか色々と。
才能の問題だと思うけど。
- 731 ：時計 ：2022/07/16(土) 08:41:51.90 0.net
- >>729
あと何かに飢えているというのは虚構の側面が強いような。
スマホのゲームとかも終わりが見えない。
私はあまりやらないから詳しくはわからないけど。
- 732 ：時計 ：2022/07/16(土) 09:44:56.03 0.net
- >>731
飢えているのか製作者に煽られているのか。
- 733 ：考える名無しさん：2022/07/16(土) 09:58:22.58 0.net
- 1.0
- 734 ：時計 ：2022/07/16(土) 11:13:47.22 0.net
- >>733
？
- 735 ：考える名無しさん：2022/07/16(土) 11:18:16.01 0.net
- 真実はいつも一つ？
- 736 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/16(土) 12:29:40 ID:0.net
- なんじゃない。
- 737 ：時計 ：2022/07/16(土) 14:05:26.31 0.net
- >>736
真面目に答えると、確定した過去は一つだと思う。
- 738 ：考える名無しさん：2022/07/16(土) 14:09:39.65 0.net
- 薬飲め💊
- 739 ：時計 ：2022/07/16(土) 14:27:39.63 0.net
- >>738
結構です。:)
- 740 ：考える名無しさん：2022/07/16(土) 14:39:24.72 0.net
- 私を除く全人類の認識が操作されてしまっても過去は不変でありつづけるだろうか？
- 741 ：時計 ：2022/07/16(土) 14:45:21.47 0.net
- >>740
そうなったら貴方は強く貴方を信じるしかありません。
- 742 ：考える名無しさん：2022/07/16(土) 14:47:59.67 0.net
- >>741
はーい。:)
- 743 ：時計 ：2022/07/16(土) 14:54:18.97 0.net
- >>742
何かわろた。:)
- 744 ：時計 ：2022/07/16(土) 15:02:15.52 0.net
- 國分功一郎の『暇と退屈の倫理学』を読んでいるが、
この人は本当に真面目だと思う。
真面目、特に生真面目って何かセクシーだよね。
私はゲイじゃないよ。:)
- 745 ：時計 ：2022/07/16(土) 15:05:52.17 0.net
- >>730
稼ぐ理系ってこれからの日本の鍵だと思う。
- 746 ：時計 ：2022/07/16(土) 15:06:23.72 0.net
- >>745
鍵であり、課題。
- 747 ：時計 ：2022/07/16(土) 15:39:46.45 0.net
- >>744
この本でユクスキュルの環世界のことが紹介されていたが、
でこすけさんの考えを思い出した。
- 748 ：考える名無しさん：2022/07/16(土) 23:24:05.23 0.net
- >>728
正直なぜ私が質問されているのか意味不明でした
考えてみる価値があるかどうかもでこすけさん次第
確かに理由がないとなると、納得いかなかったとしてもしょうがないですね
この世界が仮想現実であれば、許容範囲ではないでしょうか。
- 749 ：でこすけ：2022/07/17(日) 08:05:59.91 0.net
- >>732
煽られているという側面はありそうですね。
一方で私の頭にあったのは、例えば日本人は電車の中で活字を読んでいるとか、
昔から識字率が高いとか、よその社会に比べて文字記録が多いとか、
「飢えている」という表現がアレだとしても
元来日本人は知識欲的なものが強い傾向があるようなかんじです。
関心のあるものは政治とか歴史とかではなく
もっぱら娯楽とかオシャレとかでしょうけど（ゆえにじつはヤバい？）、
しかしボーっとしているよりはいい気がします。どうなんでしょう。
>>748
私が言っていることが748さんにわかりづらかったように
748さんが言っていることが私にはわかりづらかったのです。
そこで私の質問は探り探りになりました。
しかしそれは748さんの表現力の問題ではないと思います。
たぶん私たちが違う世界で生きているからだと思います。
同じ言葉を話しているようでも違う言葉をはなしているかんじです。
- 750 ：でこすけ：2022/07/17(日) 08:38:06.04 0.net
- >>735
せっかくなので私の考えですが、模範解答は「わからない」だと思います。
真実はたったひとつと解釈しても矛盾は生じない、
とは言ってもオリジナルがどうなっているのかはわからないというかんじです。
オリジナルがどうなっているのかはわからないないというのは、
たとえば富士山の見かけはぐるっと360度あるわけですが
しかしその中にあるべき姿なり正解なりがあるわけではない、
いろいろな景色はたったひとつの何かの一面であったとしても
つまりその中心に何かがひとつある気がしたとしても、
じつはその中心には到達することができない、
たったひとつの何かはたぶん限りなく100%に迫る勢いであるんだろうけれども
100%ではないため断言は出来ないという意味で、わからない
ということになるかんじです。
オリジナルとされるものは構造的に幻想ということになります。
ちなみに「わからない」というのは中心が普遍とは限らないということです。
何を言っているのか伝わっていない気もしますけれども。
>>747
私は具体的には知りませんけど、
たぶん似たようなことは古代から言われている気がします。
えてしてみんな似たようなことを考えているようです。
問題は如何にして自分の陣営を拡大するのかだと思うのですが
その成功例のような気がするコペルニクスを考慮すると
なかなか、なかなか、というかんじです。
- 751 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/17(日) 09:47:53 ID:0.net
- >>749
>元来日本人は知識欲的なものが強い傾向がある
考えたこともなかったです。
日本人の識字率が高かったのは、
ひらがな、カタカナは表音文字であるからでしょうか。
英語の綴りはややこしいですし。
しかし、日本語には漢字はありますね。
よく考えると謎は深まります。
>>750
>たぶん似たようなことは古代から言われている
環世界のようなことが古代から言われているかは
わかりませんが、まあ、そうかもしれませんね。
ユクスキュルの環世界は、動物に関するもので、
でこすけさんの意識ネットワークは
全ての物質に関するものかなと思います。
しかし、でこすけさんは物質の実在を否定するのでしたか。
素粒子の存在を言い、物質の存在を否定するのは、
どのような考え、理論が背後にあるのでしょうか。
- 752 ：考える名無しさん：2022/07/17(日) 11:28:11 ID:0.net
- >>749
私が腑に落ちなかったのは、なぜご自身の直観を
私に質したのかですが、いまもわかっていないので
良かったら教えてください。
割と言葉の意味に忠実に表現しているつもりでしたが
難しいですね。
ところで私がイメージするでこすけさんが住む世界は
人が共有している人間の認識世界は、人間の感覚で捉えた
バージョンのような形式に過ぎないから
意味的には現実であっても、この世界は仮想現実じゃないか
という感じですが、見当外れだったでしょうか？
- 753 ：時計 ：2022/07/17(日) 14:27:42.66 0.net
- >>751
幻想論の問題は、真正の幻想、例えば夢、と
素粒子のように確かに存在するものとを
混同してしまうことではないでしょうか。
- 754 ：時計 ：2022/07/17(日) 14:37:29.90 0.net
- >>753
でこすけさんは、夢と素粒子の存在の異なりを
どのように考えますか？
- 755 ：考える名無しさん：2022/07/17(日) 17:12:45.07 0.net
- 夢も素粒子も情報ネットワークが描く虚構の意味では同じ仮想なのかな？大胆にも当てずっぽうを展開するなら
汎心論的なネットワーク世界
本当は、素粒子のような物質は素粒子に限らず、リンゴもテレビもなにもかもが物自体ではない存在
で、たとえるなら心的ステージのようなレベルが、ネットワークで相対した時、ひとは知覚、感覚、認識としてあたかも物自体が実在しているかのようにしか感じられないリアルな世界の像を結ぶ。
それを覚えた時の情況を意識と呼んでいるに過ぎない。
であれば、必然的に意識のハードプロブレムが疑似問題という結論に至ったとしても理解できます。
汎心システムしか存在は存在してこないというわけです。
システムと言っても相対的に変化するので、原理的にはシステムとも言い難いかもしれません、本式といいましょうか。
何一つ確かな事も、物も、心もない虚構の仮想現実そのものじゃありませんか。
想像の羽、広げすぎかな。
- 756 ：時計 ：2022/07/17(日) 17:37:42.43 0.net
- >>755
私は主観主義者ですから、仰っていることは大体理解できますが、
私は唯一的である現実に確かに存在する素粒子と、
非現実的である夢は区別します。
意識のハードプロブレムは擬似問題であるかについては、
少なくない人が問題視しているからには何かあると思います。
私は唯心論と唯物論との間で揺れていますが、
それは答えなんじゃないかなという手触りはあります。
- 757 ：時計 ：2022/07/17(日) 22:30:14.66 0.net
- >>566
今更だが、無限の神は知れないが、神の有限な部分は知れるはず。
- 758 ：時計 ：2022/07/17(日) 22:30:35.57 0.net
- >>757
引っかかっていたんだ。
- 759 ：時計 ：2022/07/17(日) 22:31:29.83 0.net
- >>757
有限の神も神だ。
- 760 ：時計 ：2022/07/17(日) 22:39:17.62 0.net
- >>759
無限の神を知れるという勇気はない。
- 761 ：非標準超球面論理 ：2022/07/17(日) 23:13:48.01 0.net
- The Hard Problem of Consciousness
のうえにさらに
The Harder Problem of Consciousness
もある。
とりあえず、意識の根源を（足りない）第一積分に求める。
意識とは、第一積分をめぐる物語である。
そう考えてみる。
少なくとも、動的世界を構築することには使える。
意識となるためにはなんらかのアトラクターが必要だ。
エネルギー障壁の谷である。
このアトラクターが意識であり、主観的世界を構築する。
- 762 ：考える名無しさん：2022/07/17(日) 23:41:50.36 0.net
- >>756
算数やっている人の意識にsin、cos、tanの問題が出てこないように
ハードな意識問題なだけに思想の段階で
ハードプロブレムの見解を要する場面がでてくることはない
意識が思想の次元の人に意識のハードプロブレムは存在しないから
それは疑似問題という見解に至る。
なので素粒子と夢を区別しない段階では意識のハードプロブレムは
疑似問題だし、識別せざるを得ない意識に到達しないと手触りを
感じても本丸は見えてないと思うな。
- 763 ：非標準超球面論理 ：2022/07/18(月) 02:13:34.20 0.net
- 意識のネットワークではなく、ネットワーク上に意識を宿らせる。
まず、ネットワーク自身が脈動せねばならない。
と、お題を仕込んで寝るのである。朝になると解決しているかもしれない。
- 764 ：時計 ：2022/07/18(月) 02:29:00.08 0.net
- >>762
それでは、素粒子と夢を区別しない段階の人にとって、
脳とは一体どのようなものなのでしょうか。
- 765 ：考える名無しさん：2022/07/18(月) 07:46:46.69 0.net
- 考えたいことを考えるための階層が機能してます。
- 766 ：でこすけ：2022/07/18(月) 08:03:02.69 0.net
- >>752
>なぜご自身の直観を私に質問したのかですが、いまもわかっていない
具体的にどの質問のことでしょうか？
そもそも私にはどのレスが752さんのものか特定できません。
私としては、>>610からの流れについては途中で相手が入れ替わっている可能性
を感じていました。
今読み返すと入れ替わっていない可能性の方が高いとは思いますが
このことに限らずすべての可能性は気がつく限りで無視することはできません。
なお、私が752さんにした「質問」について、
私としては>>696の「確認」のことかなと思うのですが、
それと「ご自身（でこすけ）の直観（>>752）」というのは
「意識のネットワーク」のことだと思うのですが、
…やっぱり確信が無いのでコメントはひかえます。
ちなみに私が想定している「意識のネットワーク」というのは
たとえば752さんの意識と私の意識とが影響を与えあっています。
一方で私は時計さんやanonymouseさんや超球面さんとも影響を与えあっています。
この段階でもそこに僅か五つながら意識からなるネットワークが想定されます。
たったそれだけのことです。
私の意識の内部に現れているものは、私の内部で完結しない、
752さんや時計さんやanonymouseさんや超球面さんからなどの影響を受けて
成立すると考えるのが妥当ではないか？ということです。
- 767 ：でこすけ：2022/07/18(月) 08:33:01.10 0.net
- >>752
>（略）見当外れだったでしょうか？
私が「仮想現実」という言葉を使うのは
私の主張を親しみやすくするためのもので
得てして哲学というのはややこしくなりがちですが
言わば苦い薬にシロップを混ぜるような
それ以上の意味はないつもりでした。
しかし結果的には混乱を招いているようで、失敗だったと思っています。
私が言いたいのは、意識の外部は意識の内部とはまったく違うだろう
ということです。
例えば「夢」はある意味では現実ですが
しかし一般的には現実とはされません（言わば仮想現実）。
同様に私たちの日常は構造的には仮想としての現実なのではないか
ということのつもりです。
このことは裏を返せば仮想であっても日常こそが現実ではあります。
たぶん752さんの理解で正しいと思います。
>>754
夢は個人的なものであるのに対して、素粒子は共有されている幻想です。
素粒子もまた脳神経系と同様に主観的意識の精緻な表現だと私は推測します。
素粒子として認識されているものは意識の外側には少なくともまんまでは存在せず、
本来私は「素粒子として認識されているもの」と表現してくるべきっだった
とは思いますが、めんどくさかったというのがホントのところです。
混乱を招きましてすいません。
もちろんどのようにして素粒子という幻想が共有されるのかは課題です。
以前少し語った気もしますが、いずれにしても不完全だったはずです。
- 768 ：でこすけ：2022/07/18(月) 08:47:37 ID:0.net
- 私が時計さんに影響を与え、時計さんがanonymouseさんに影響をあたえ、
anonymouseさんが超球面さんに影響を与え、超球面さんが私に影響を与え、
あるいはこの世界にはそのようなサイクルが膨大に想定されるはずです。
もはや混沌です。
にもかかわらず何故この世界には秩序があるのか、
むしろ秩序が生じないことのほうが不思議かもしれません。
- 769 ：でこすけ：2022/07/18(月) 09:10:41.84 0.net
- >>763
興味深いお題です。
しかし、インターネットなら先ず端末があって
それがケーブルで接続されるイメージですが、
意識のネットワークの場合、じつは端末（意識）は存在せず、
存在するのは境界だけのように私には見えます。
意識のネットワーク上ではそこに新たに意識（存在しないもの）を宿らせるのは
だいぶムズい印象です。
- 770 ：時計 ：2022/07/18(月) 10:22:52.25 0.net
- >>767
私には、夢はまだまだ不思議です。
でこすけさんの考えを私の言葉で表現すると、
夢は純粋に主観的、素粒子の存在は客観的
ということになるかなと思います。
夢の不思議なところの一つは、
能動的であるか受動的であるかよくわからないことです。
受動的であるとすると何に対して受動的であるのか。
- 771 ：でこすけ：2022/07/18(月) 12:03:57.87 0.net
- >>770
私は因果律に懐疑的なので便宜的な表現になりますが、
考え方として、夢はそれを見ている人のコントロール下にあります。
このときコントロールしているのはいわゆる無意識ですが、
それに対して素粒子は無意識でもコントロールできないものです。
おそらく時計さんにとっても素粒子はコントロールできないものだと思うのですが、
それではそれをコントロールしているのは何でしょう？
断言できないとしても候補があればうかがってみたいです。
いかがでしょうか。
- 772 ：でこすけ：2022/07/18(月) 12:09:54.03 0.net
- >>767
私は世界が原子からなるもの、
つまり基本単位の正数倍からなるものによって構成されている
という時点で認識されている世界は仮想現実と言える気がしますが、
いかがでしょうか。
質問ばかりで恐縮です。
- 773 ：時計 ：2022/07/18(月) 12:14:49.90 0.net
- >>771
夢のようなリアルな映像を作るのは
無意識の力だけだろうか。
無意識だとしたら、起きている時に
リアルな映像を作らないのは何故だろうか。
素粒子に関しては、私は、神はサイコロを振る
と表現していて、その運動は
神が決定しているのではないかと思っています。
- 774 ：時計 ：2022/07/18(月) 12:19:32.76 0.net
- >>772
人間の知覚は素粒子のレベルからするとアバウトで、
それは仮想現実とは異なるかなと私は思っています。
- 775 ：非標準超球面論理 ：2022/07/18(月) 12:21:56.61 0.net
- 神という妄想に取り憑かれているのですね。
- 776 ：でこすけ：2022/07/18(月) 12:22:33.46 0.net
- >>769
「意識」が成立するためには「何か」が最低でも三つ必要になりますが、
「秩序」となるためには四つ以上必要になる気がします。
サイクルが多様になるのが条件のような気がするからです。
しかし「何か」をどうやって調達するのかは私にはわかりません。
- 777 ：でこすけ：2022/07/18(月) 12:26:29.60 0.net
- >>773
リアリティというのがそもそも虚構だと思います。
- 778 ：でこすけ：2022/07/18(月) 12:27:54.34 0.net
- >>774
私は顕微鏡で拡大した像でさえ仮想現実と考えます。
- 779 ：でこすけ：2022/07/18(月) 12:30:40.76 0.net
- >>775
私はそれを「神」と名付けるのはアリだと思います。
ただしエックスと仮定するかんじです。
- 780 ：考える名無しさん：2022/07/18(月) 12:42:35.40 0.net
- >>766
普通に名無しを辿っていけばわかると思うけどなぁ
書き込まれていることに
レスするだけでいいと思いますよ、匿名掲示板だから。
でなければ入れ替わっている可能性を感じた時点で確かめないと。
でこすけを名乗ってもトリップなしは名無しと大差ないですし。
> >なぜご自身の直観を私に質問したのかですが、いまもわかっていない
> 具体的にどの質問のことでしょうか？
意識のネットワークではなくて
> 私にはその原型は生物以前にさかのぼると直観しています。意識の発生は脳とは関係ないにではないかということです。
ここで言う直観の原型は意識の内部か外部か？
という質問です、でこすけさんの直観なので、なぜ私に確認したのか府に落ちなかったため、そこも、そでこすけさんの直観で決めるところではとレスしました。
すると、ガテンがいったという。
なので、どっちなのか決めてから生物以前にさかのぼった場面にある直観の具体的原型は意識発生にどう有効なのかについてレスしてくれれば済むはずが、637の質問に答えてもややこしくなると答えない、こちらとしてはう～ん…ってなりまして、住んでる世界が違うとか自然界に原因はない、理由はない、それに納得がいかなくても仕方がないという考えだと。
まぁ元から原因も理由もないというのだから、直観の原型も、脳が自然に直観させたということなんだろうなで>>748に至ります。
- 781 ：非標準超球面論理 ：2022/07/18(月) 13:02:54.25 0.net
- 三端子のノードを考えます。
これが対生成すると正ノードと反ノードが生成され、３本のエッジで接続されます。
この段階でも「秩序」ですが、不安定であるため対消滅するでしょう。
対消滅するまえに、このネットワーク内にもうひとつの対生成が発生すれば４ノードです。
この対称性は安定しています、が...
ひとつのノードが忘却あるいは隠蔽されてしまい...
この忘却/隠蔽されたノードを「神ノード」とみるならば、
それと対なったノードが意識側のノードです。
対となるノードを正ノード反ノードと考えるなら、意識ノードは反神ノードですねw
- 782 ：非標準超球面論理 ：2022/07/18(月) 13:05:35.01 0.net
- う、間違えた、後半を修正します。
ひとつのエッジが忘却あるいは隠蔽されてしまい...
この忘却/隠蔽されたエッジを「神エッジ」とみるならば、
それと対なったエッジが意識側のエッジです。
対となるエッジを正エッジ反エッジと考えるなら、意識エッジは反神エッジですねw
- 783 ：時計 ：2022/07/18(月) 18:28:38.75 0.net
- >>777
現実性は虚構ではなく、存在的だと思います。
>>778
脳が外界の像を結ぶという点では仮想的だと思います。
>>779
神とXは異なるかな。:)
伝統もあるし。
- 784 ：非標準超球面論理 ：2022/07/18(月) 20:03:49.55 0.net
- リアリティは主観的な虚構的「存在」で、
リアルは、主観的であっても避けて通れない情報としての「存在」ですね。
どちらも主観的である以上、実在ではない。（実在こそ虚構という立場w 主観的実在）
と、書いてみて、
「主観」と「虚構」はもはや「＝」で結んでもよいのではないかと思うw
- 785 ：非標準超球面論理 ：2022/07/18(月) 20:11:29.14 0.net
- 主観＝虚構
ということになってくると、主観主義とは虚構主義であり、
「神」という煩悩を排除できないのはいたしかたないかもしれない。
（ちなみに、わたしの本名は仏陀の異名のひとつです）
- 786 ：時計 ：2022/07/18(月) 20:28:12.05 0.net
- >>784
リアリティは単体的ではなく覚醒の連続性にあると考えます。
>>785
神が煩悩なら、論理も煩悩だと考えます。
- 787 ：考える名無しさん：2022/07/18(月) 20:56:30.16 0.net
- 主観主義者にとって神は、神を信仰する人間の主観にある種の客観をもたらす源なのかな
論理は、そうだなぁ人間に知恵をもたらす可能性の源泉かな
- 788 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/18(月) 21:34:34 ID:0.net
- >>787
信仰を捨てるなら、主観主義を捨てます。:)
- 789 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 00:13:52.82 0.net
- >>788
ん？捨てなくていいですよそもそも捨てる気ないでしょう
- 790 ：時計 ：2022/07/19(火) 02:38:44.57 0.net
- >>789
捨てるとは言っていませんので……
- 791 ：時計 ：2022/07/19(火) 02:44:11.93 0.net
- >>784
尚、私の主観主義では、実在は仮想現実でも虚構でもありません。
実在は、この現実に確かに存在する事物です。
- 792 ：時計 ：2022/07/19(火) 05:59:57.14 0.net
- >>790
わかりやすく書くとこういうことです。
信仰を捨てるくらいなら、主観主義を捨てる。
- 793 ：時計 ：2022/07/19(火) 06:02:09.54 0.net
- >>792
ああ、何が伝わらなかっtかわかった気がする。
>>787の信仰の説明ですと、私には信仰を捨てる
ようなものだということです。
- 794 ：時計 ：2022/07/19(火) 06:02:37.90 0.net
- >>793
正：伝わらなかった
誤：伝わらなかっt
- 795 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 06:37:04.26 0.net
- 意識のハードプロブレムよりチャーマーズの中立一元論が意味不明すぎるんだが
あれ完全にSFだろ
- 796 ：でこすけ：2022/07/19(火) 08:38:08.78 0.net
- >>778
素粒子物理学は根源の研究というよりも
新しい何かを作っている気がします。
さきにいわゆる素粒子があって、あとから人間ができたわけではない、
人間の元になったもの（元になっているものではない）は
近似的に表現されるしかないもので、
その意味では私の主張も近似でしかないということですけど、
そこで基準になるのは私は整合性だと思います。
このとき「知性の限界」をどう扱うかが問題になります。
例えばこのスレッドでも
「意識のハードプロブレムの答えは人間には知り得ない」
とされる傾向がある印象ですが、
実際にそうであればそれでもいいと思いますけど、
そこで終了ではなくて、その命題を裏付ける必要があると私は考えます。
- 797 ：でこすけ：2022/07/19(火) 08:57:50.32 0.net
- >>781
>この段階でも「秩序」です
確かに。
ただしそれは形而上の秩序であって、形而下の秩序ではないのではないか
と小声ながら食い下がってみたく存じます。
（じつは私の本名はたぶん神の異名が語源になっているものですｗ）
>>782
おそれいります。
神をα と仮定するのならありになりますか?
万物の根源という意味を含みます。
イエス・キリストは自分からおっしゃっていた気もしますし。
- 798 ：でこすけ：2022/07/19(火) 09:16:26.62 0.net
- >>797
そのような α は存在しうるのか、という問題は
論理学的なもののような気がします。
あらかじめたったひとつの何かが打ち出の小槌のようにして存在し
そのようなものがすべてを生み出すという現象は、論理的にありうるのだろうか。
私は存在というのは、ＡをＢが裏付け、そのＢをＡが裏付ける
そのようにして初めて成立する気がするのです。
このことはモーフィアスさんにうかがってみたかったんですが
機会をのがしてしまいました。
- 799 ：時計 ：2022/07/19(火) 12:50:18.18 0.net
- >>798
神はすべてを作ったのだから、論理も作ったし、
打ち出の小槌的なものも作ろうと思えば作れただろう。
実在するかは、知らんけど。:)
- 800 ：時計 ：2022/07/19(火) 12:58:09.11 0.net
- >>791
でこすけさんからXとかAとか神の記号表現が出ていますが、
実在は、確かなものに過ぎず、それこそ確率Aの存在です。
そういう意味では、実在は虚構と言えるかもしれません。
- 801 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 13:31:28.34 0.net
- >>799
作ろうという意思がある神を信じてるんですか？
- 802 ：時計 ：2022/07/19(火) 13:55:48.93 0.net
- >>801
意志か……
あるとしたら壮大でしょうね。
- 803 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 15:43:51.36 0.net
- >>802
あるとしたらって・・・
それで「神は全て作ったのだから」とか言っちゃうのか
- 804 ：時計 ：2022/07/19(火) 16:09:59.37 0.net
- >>803
そうですね。私は神の存在を信じています。:)
- 805 ：時計 ：2022/07/19(火) 16:16:34.92 0.net
- >>802
補足すると、あるとしたら、というのは、
あるかないかはっきりとはわからないというこです。
しかし、神の存在は信じている。そういうことです。
- 806 ：時計 ：2022/07/19(火) 16:23:33.57 0.net
- >>805
以前にも同じようなことを書いたことはありますが、
私には、意志のような人間的な性質を持っているのは、
天使や悪魔や精霊の類ではないかという考えがあります。
神のお告げは存在すると思いますが、
それが神の意志を示しているのかはわかりません。
- 807 ：時計 ：2022/07/19(火) 16:25:15.67 0.net
- >>806
正：神の意志の存在を
誤：神の意志を
- 808 ：時計 ：2022/07/19(火) 16:29:55.19 0.net
- >>806
簡単に書いてありますが、難しい問題です。
仮に神のような存在の声が聞こえてきて、
それは天使や悪魔や精霊であり得るということです。
- 809 ：時計 ：2022/07/19(火) 16:40:59.41 0.net
- >>808
仮にそれは神の声だとして、神は意志を持っている
と言えるのか。これも難しい問題です。
- 810 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 16:47:21.82 0.net
- 主観的にそう感じるか感じないかで、どちらにせよ主観で決着するので何も問題はない気がします。
- 811 ：時計 ：2022/07/19(火) 16:53:24.64 0.net
- >>810
神は無限であるが、有限の現れも可能であるとして、
神は客体ではないかという考えもあります。
- 812 ：時計 ：2022/07/19(火) 17:02:12.16 0.net
- >>787
神は、客体だけではなく主体を存在させると考えています。
- 813 ：時計 ：2022/07/19(火) 17:24:54.64 0.net
- 神とは戯れたい。
- 814 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 19:19:51.71 0.net
- おまえ飲茶か？
- 815 ：時計 ：2022/07/19(火) 20:37:45.95 0.net
- >>814
おまえが飲茶じゃないの。
- 816 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 20:40:58.77 0.net
- 飲茶って誰かのHN?
- 817 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 20:54:16.18 0.net
- 哲学板出身の哲学者、作家で、
論客コミュニティの創始者
著作に最強の哲学入門があって、
刃牙の作者が表紙のイラストを担当している
であってる？
- 818 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 21:15:30.32 0.net
- そんな有名人がいたのか
- 819 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 21:22:09.52 0.net
- 飲茶に対抗してこのスレで共著で本出そうぜ
- 820 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 21:22:41.89 0.net
- Kindleなら印刷代かからないし
- 821 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 21:23:37.65 0.net
- 思いつきですぐ言っちゃうのは良くないけど、
こういうのはノリと勢いが大切
とりあえずこの件は保留でも良い
- 822 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 21:43:24.49 0.net
- という本人の自演ですね？
- 823 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 21:45:25.64 0.net
- いんちゃの思想と俺の思想は違う
てか飲茶の思想がなんなのか知らんけども
- 824 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 22:04:01.79 0.net
- ×が罰で
+が罪なのって、
(そういう記号で表すってだけだけど)
球の上に×の印をつけて、線を引っ張ってったら、
裏で+になったみたいな関係が、
罪と罰なのかなって
でも×を伸ばしていっても、球の裏は×にしかならない
ひねるとかそうではなくて、
同一の空間内でトポロジー的にも両立しない、
片方が結ばれていたら、片方はほどけている
同時に具象化されないのが罪と罰なのではないかと、
つまり何がいいたいのかというと、
罰は因果的で、罪は干渉的
×が罰を表し、+が罪を表すなら、
それは8/π回転するか、2度反転している
- 825 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 22:05:36.73 0.net
- 訂正, π/8
- 826 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 22:08:46.79 0.net
- 神の存在を前提におく哲学は不誠実に思える
勿論ここでいう神は広義の神、全てを始めた存在のことである
- 827 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 22:11:00.86 0.net
- >>826
いや、始める、の場合もあるか
- 828 ：考える名無しさん：2022/07/19(火) 22:52:34.24 0.net
- いいんじゃない
そういう思想があっても
- 829 ：anonymouse ：2022/07/19(火) 23:17:18.63 0.net
- 神はいるし、真理もあるね、
でも名指しできない
- 830 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 00:40:54.74 0.net
- 神、論理、真理、どれもある。
人脳が発明した概念だからね。
- 831 ：anonymouse ：2022/07/20(水) 01:35:47.00 0.net
- 物理法則や脳を信じて、
論理や真理を概念にすぎないから実在しないという
それはおかしな話だ思わんかね
いろんな概念があるけれど、
よくできた、本質を得ている概念ほど、
応用も効くというのがつまるところ
真理魔法ループってワケ
- 832 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 01:44:29.06 0.net
- 全ては因果の流れの中で
- 833 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/20(水) 03:04:58 ID:0.net
- >>805
正：わからないということ
誤：わからないというこ
- 834 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/20(水) 03:26:18 ID:0.net
- >>817
知らなかった。
>>819
皆のコンセンサスが取れれば、いいと思う。
>>824
ここでいう干渉的とは
どのようなことを指しているのでしょうか。
>>826
先にも似たようなことは言ったけれども、
私は、主義主張は変わっても、
信仰は変わらないと思う。
- 835 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/20(水) 03:47:22 ID:0.net
- >>834
主義主張を変えるとは、例えば、
私は、他者の意識は存在しないと言っているけれども、
他者の意識の存在は語り得ないという線でも悪くない。
しかし、語り得ないと語っているわけで、矛盾はある。
それは、「語り得ない」論法を避けている理由の一つ。
- 836 ：でこすけ：2022/07/20(水) 08:32:53 ID:0.net
- >>780
>入れ替わっている可能性を感じた時点で確かめないと
私には、コロナ休暇が終わった今、そこまでの余裕がないのです。
私がいる飲食業界は12時間拘束が基本で、毎日ヘトヘト、夜は寝るだけ、
私としては、たとえばモーフィアスさんのレスを読み返しておきたい
けれども時計さんや超球面さんやanonymouseさんあたりで精一杯で、
まして名無しさんまではなかなか追いつかないし、
また、名無しさんはそういった人たちとは違って不可知論者が多い
ように見えるので率直に追いかける意欲もわきません。
本来ならばこのレスも昨日のうちに投稿したかったけれども
つまり時間が無かったのです。
ガテンがいったというのは、私は「意識の原型」を論じていたつもりはあっても
「直観の原型」を論じてはいなかったつもりなので
（以前にはあったかもしれませんけど最近はないはずです）
何故780さんがそこに着目したのかが不可解だったのですが、
そのあたりの事情が見えたということです。
「直観の具体的原型は意識発生にどう有効なのでしょうか？（>>637）」
この問いは「意識の原型が如何にして無から生じるのか」
という問いだとしましょう。
ところが私のはなしはややこしいです。
私はこの世界でそのようなものが生じるチャンスは一回だけだった、
つまり開闢の瞬間だけだったと考えています。
私たちの意識の原型は140億年くらい前に生じたということで、
じつはライプニッツと同じ結論です。
私としてはこの解説はひとことではできないし、
延々やりたい気持ちはありますが、しかしそもそも需要はあるのでしょうか？
今まで折りに触れ主張していたつもりなんですが、
いつもスルーされるだけだったのです。
- 837 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 08:50:22 ID:0.net
- > 物理法則や脳を信じて、
> 論理や真理を概念にすぎないから実在しないという
嘘
概念は文字にも声にも物理的に置換可能な実在
- 838 ：でこすけ：2022/07/20(水) 09:14:10 ID:0.net
- >>800
「 Ａ（エー）」ではなくて「 α（アルファ）」のつもりだったんですが、
「神はアルファでありオメガである」みたいなセリフがなかったでしたっけ？
α の存在が α 自体に由来するというのはどういうことでしょうか？
超球面さんの「自分で自分を踏んでコケるバナナの皮」を思い出します。
私の「Ａ↔Ｂ」もそういうことですけど、
バナナの皮にも限界があるのではないか？ よくわからんですけど。
- 839 ：でこすけ：2022/07/20(水) 09:50:53 ID:0.net
- >>824
闇雲な自己主張ですけど、
私は「罪と罰」は「ケガレとキヨメ」のような基本的に虚構のもの
だと考えます。
本質ではない気がするのです。直観ですけど。直観でこすけ。
>>826
横ですいませんけど、私も探究としては不誠実だと思います。
ようするに思考停止ですから、あるいは始めに結論ありきというか。
しかし、その言い方はコクな気もします。
みんなどこかで思考停止をしていて、もちろん私もしていて、
そしてそのことに気付くのはむしろ難しいことのような気がします。
しかも得てして方法的懐疑は良くないことの始まりのような気もするので、
覚悟的なものがないとオススメできないことのように思えます。
その上で私は言いたい、「物質」や「空間」を疑えと、
本当に当たり前のことかな？と問ひたい、
空間すらない空間という発想すら無いところに空間が生じるて、どゆこと？と。
- 840 ：でこすけ：2022/07/20(水) 10:29:23.62 0.net
- >>831
物理法則や脳をリアルとする解釈はあってよくて、
その世界線では論理や真理もリアルですが、
しかしそもそもその世界線がパラレルなもののひとつにすぎない
となれば真理はいうほどの真理でもないかんじに後退してしまいます。
ただ、anonymouseさんが「絶対はある」というと簡単には流せません。
そのあたりの解説をお願いしたいんですが、どうですか？
じつはそもそもanoneymouseさんの存在論（スタンス）が
少なくともこのスレッドでは示されていない気がするのですが、どうでしょう？
例えばanoneymouseさんが考える意識のハードプロブレムの答えも
むしろ>>819的には必要な気がします。（解禁希望）
https://m.youtube.com/watch?v=DzsldVsVa0M
- 841 ：anonymouse ：2022/07/20(水) 10:51:14.09 0.net
- >>834
干渉的というのは、
二重スリット実験のような波の性質を指してる
つまるところ、感情における共感性は、
強め合ったり弱め合ったりする、
波のような性質もっているのではないかと
>>839
それを言うならばハレとケではないだろうか
日本古来の文化は、罪をけがれと見るが、
キリスト教では罪に神性を見る
なんで罪だとか罰だとか暗い話をするのかというと、
結論から言うと、因果的とか干渉的というのは、
人間の悟性でいうところの、なんらかの感情や感覚に帰依していると直観しているからだ
例え話をすると、なぜ人間は自然を解釈できるのかと言えば(これは意図的な後件肯定だが)、人間には自然を解釈するためのすべての道具があらかじめ備わっているからだ、と言える
人間の表象ないしは無意識、その全体は世界であって、
必然的に我々が存在している、この世界全体と等価にある
前に色彩感覚のマッピングの話をしたけれど
もし仮に感情をこの世界と対応する順番でマッピングできたとしたら
それが世界そのものを説明するだろう、ということ
まあそれが、タロットカードなんだろうけど、
- 842 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 10:57:25.96 0.net
- この世は仮想現実
- 843 ：anonymouse ：2022/07/20(水) 11:00:55.89 0.net
- >>840
ざっくり言うとですね、
意識のハードプロブレムが、「なぜ私は私なのか？」という問いのことだとすると、
梵我と無我、個我の回答ができて、
それらは存在の極地に他ならず、悟りを開かない限りは、
それらの側面を持って、
それらの間に我々は位置している、と言う考えです
昔書いた考察に詳しいです
意識のハードプロブレムについて自分の考えをきちんと説明できる自信がない
https://drive.google.com/file/d/114DlnJKJ_c2cbCL92u2cPZ_VXT5pymCD/view?usp=drivesdk
現在はこのレポートから進んで、
因果と干渉は入れ替わらない、絶対性があると考えてます
- 844 ：anonymouse ：2022/07/20(水) 11:27:50.22 0.net
- もし本を出すなら、
意識のハードプロブレムとは何かというのを
整理して紹介する章を担当したい、序説的な
それをスレに投下した上で、
でこすけさん時計さん超球面さん含め、
寄稿を募集する的な
自分もそのとき、自論を展開した文章を寄稿するかも
年内にはやりたい
- 845 ：美魔女：2022/07/20(水) 12:13:18.57 0.net
- 自己とは何か。自己とはまさしく矛盾を意味します。本当の自分として存在しているのでなければ存在しない自分、自分を見失うことなくして一般者にも解消されない。しかし個別者であるかぎり、自分は何ら自己ではない。
自己となることとは、一般者が個別者に於いて生じてくる、そしてその両方のいづれもが排除されないことをいいます。
- 846 ：美魔女：2022/07/20(水) 12:18:13.48 0.net
- 例えば年齢の継続が単純に経過していく自然過程ではない。人間は無限と有限、時間と永遠、自由と必然、要するに一つの統合です。
人間が一個の自己であるためにはこうした統合の本質が自覚されていなければなりません。
- 847 ：美魔女：2022/07/20(水) 12:25:18.15 0.net
- 自己の中心的な事柄はここでも神かなにものかが自己に関わっているということです
- 848 ：美魔女：2022/07/20(水) 12:26:54.10 0.net
- 解明は決して終わっておらず、
人間が本質的に存在しようとするかぎり、自分は過程の中で生きてるのかそれとも不透明感に終わるのか です。
- 849 ：美魔女：2022/07/20(水) 12:29:52.32 0.net
- このような外への公開は自己となる過程の中で促進し、ただ、愛に於いて存在します。
- 850 ：時計 ：2022/07/20(水) 12:30:40.28 0.net
- >>839
神のことを考えることは思考停止だという見解はたまに見かけるけれども、私には不思議だ。神について考えることは現在進行形だし、極めてアグレッシヴだと思う。
- 851 ：美魔女：2022/07/20(水) 12:31:08.27 0.net
- 知能が学校で一番高かったことを 30年間忘れてた美魔女です。
- 852 ：時計 ：2022/07/20(水) 12:33:39.36 0.net
- >>838
アルファでオメガてあるものという表現は聖書にありますね。しかし、「A」もアルファと読めるのでは？
- 853 ：時計 ：2022/07/20(水) 12:38:03.76 0.net
- >>841
共感性は波のようである、ですか。少し考えておきます。
- 854 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 12:56:12.32 0.net
- > その上で私は言いたい、「物質」や「空間」を疑えと、
> 本当に当たり前のことかな？と問ひたい
> 空間すらない空間という発想すらないところに空間が生じるて、どゆこと？と。
こういうことですがな、どゆこと？と懐疑する意識のほうが疑似問題だから
空間や物質に疑いをすり替えて意識をそらし続けるだけ。
わかりましたか？
- 855 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 14:04:14.07 0.net
- >>843
梵我と無我、個我？の意識に妥協する立場の表明は
意識のハードプロブレムは丸っとそのままなんでは？
- 856 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 16:40:32.62 0.net
- 306
- 857 ：美魔女：2022/07/20(水) 16:50:11.57 0.net
- しかし私達はこうした自明性をもって最後には何らかの仕方で一つの殻の中で生きているのであってその殻から私達は飛び出すことができないわけです。
不本意にも皆様は世界の部分を全体として設定しているのです。
確かに皆様は体験された世界を越えて知識でもって進むことは出来るけど
しかし知識もまた偏見に満ちたものであり、つまり それを越えて横たわっているものを目にすることはないし
決して予感すらしないからです。
- 858 ：美魔女：2022/07/20(水) 16:51:38.57 0.net
- 一人一人の一つの特殊な世界観は全体像から切り取られた一つの断片です。
- 859 ：時計 ：2022/07/20(水) 17:19:06.59 0.net
- >>857
そりゃ人には世界の部分しか知れないでしょ。
- 860 ：時計 ：2022/07/20(水) 17:19:56.25 0.net
- >>859
あるいは世界は殻。中身を入れたり出したり。
- 861 ：時計 ：2022/07/20(水) 17:23:32.79 0.net
- >>860
世界は空（から）。
- 862 ：時計 ：2022/07/20(水) 17:24:20.27 0.net
- 主観も空（から）。
……
- 863 ：時計 ：2022/07/20(水) 17:49:54.61 0.net
- >>859
素粒子の完全な理論が出来たとして、
それは世界そのものに比べたら、かなり小さいだろう。
そのための階層論だろうがが、
世界そのものに比べたら、やはりかなり小さいだろう。
- 864 ：時計 ：2022/07/20(水) 17:50:16.74 0.net
- >>863
正：だろうが
誤：だろうがが
- 865 ：時計 ：2022/07/20(水) 17:54:15.95 0.net
- >>863
形式論理学は世界の大きさを示すことはできているだろうか。
私にはわからないが、ウィトゲンシュタインなら
イエスと答えたかもしれない。
- 866 ：時計 ：2022/07/20(水) 18:32:40.12 0.net
- >>865
近年のコンピュータゲームやAIの進化を見ていると、
形式論理学のポテンシャルはかなり高いと
言わざるを得ないだろう。
- 867 ：時計 ：2022/07/20(水) 18:37:35.06 0.net
- >>857
主体が殻の中で生きているということには、
厳しく、ノーと言いたい。
- 868 ：でこすけ：2022/07/20(水) 18:42:50.94 0.net
- >>841
>キリスト教では罪に神性を見る
日本社会でもケガレとかヨゴレとかはイメージのものだと思います。
キヨメというのは「罪」というよりも「処罰」だったかもしれません。
あるいはミソギとか、つまり失った秩序の回復的なことですが、
いずれにしても、罪と罰もあわせてある種の幻想だと思います。
>因果的とか干渉的というのは（中略）なんらかの感情や感覚に帰依している
これについてはざっくり同意できる気がします。
因果や干渉の認識は経験に基づく知識と関連があると思いますが、
しかし知識というよりも「知識の原型」と言いますか、
そしてそれはもうちょっと情緒的なもののような気がします。
はなしとしてはグダグダですけど。
>人間には自然を解釈するためのすべての道具があらかじめ備わっている
この表現から受ける私の印象は、まず存在する世界に対して
それを人間が正確に認識できている、というかんじなんですが、
私にはちょっと違う感があります。
私のイメージでは、人間はたまたま持っている道具で世界の断片を切り取って
いる、というかんじです。
たとえば宇宙には時間軸空間軸の他に第三の人間に認識できない軸がある
かもしれないし（たとえばたぶん空間を認識できない意識はあると思う）、
あるいは物質でも精神でもない人間には知覚できない実態があるかもしれません。
故にたとえば意識のハードプロブレムがハードなのかもしれないし、
ちなみに何故人間は世界を認識しようとするのかというと、
もちろん私見ですけど、自らのアイデンティティを維持するためだと思います。
アイデンティティを維持することに成功できたものが残り
失敗したものはアイデンティティを失うことになる、
それだけのことです。
- 869 ：時計 ：2022/07/20(水) 18:54:50.13 0.net
- >>868
何かでこすけさんはソフィスト化しているような。
- 870 ：時計 ：2022/07/20(水) 18:57:11.91 0.net
- >>869
憎まれっ子世に憚るじゃないですけど、
ソフィストよりソクラテスは悪いような気もするのです。
- 871 ：でこすけ：2022/07/20(水) 19:09:02.21 0.net
- >>843
このレスを私なりに意訳させていただくと、
世界には未知のことがあって、意識のハードプレブレムは
そこに抵触するため解明できないということです。
いつかわかるかもしれないけど、まだ知識が足りないというかんじでしょうか。
しかしこのことを主張するためには、未知のことがそこに関与している
ということを証明する必要が生じると思います。
ここで私がパッと思いついた例え話はホモ・サピエンスに関することです。
ホモ・サピエンスの亜種としてクロマニヨン人のほかに
ネアンデルタール人とデニソワ人が知られていますが、
DNAのかんじからすれば、まだ発見されていないホモ・サピエンスがある
というのです。
それぞれのDNAを照合するとその可能性があるらしいということだったと思います。
アタシなんぞにはDNAのことなんざサッパリわかりやせんが、
しかしそれでも異様な説得力を感じます。
不可知論がダメとは思わないどころかむしろわからないことはあるに決まっている
けれどもある程度の説得力は必要だと思うのです。
- 872 ：時計 ：2022/07/20(水) 19:13:39.83 0.net
- >>870
ソクラテスに関しては、表面的には悪、
深層的には善、そう表現しておきます。とりあえず。:)
- 873 ：でこすけ：2022/07/20(水) 19:20:33.32 0.net
- >>869
「ソフィスト化」て、どういう意味においてですか？
言われてみれば私もそんな気がしますが、
時計さんの意図はピンときていません。
私は『ソクラテスの弁明』を大阪弁訳で読みましたが
ソクラテスは悪気のない人というイメージがあります。
虚像かもしれませんけれども。
- 874 ：時計 ：2022/07/20(水) 19:26:23.91 0.net
- >>873
一番の引っ掛かりは、アイデンティティの下りですね。
例えば、善について議論をしていて、
アイデンティティを維持したものが勝ちというのでは、
元も子もないでしょう。
ソクラテスのいう無知は、かなりレベルの高いところで
無知なのではないかなと私は思っています。
結局、科学もそうですが、不完全ながらも
成果を上げれば、文明は進歩するわけで、
そういう意味では、ソフィストも偉いのかなと思います。
どういう意味だろうね。
- 875 ：でこすけ：2022/07/20(水) 20:11:31.87 0.net
- >>874
私は世界は非情なものだと思っています。
サイコパス的かもしれません。
しかし、太った豚よりも痩せたソクラテスが理想だと思うし
ソクラテス的なものの支援をしたい気持ちはあるつもりです。
というのが欺瞞かもしれませんけど。
- 876 ：でこすけ：2022/07/20(水) 20:17:52.35 0.net
- >>875
適者生存は抗えない摂理であって
その中で如何にして上手く生きることができるのか
だと思います。
上手く生きるというのはプライドを捨てないということです。
プライドという概念も環境の中で勝ち残ったもののはずです。
- 877 ：でこすけ：2022/07/20(水) 20:26:48.07 0.net
- >>844
私がここに投稿しているのは、誰かをインスパイアしたいからです。
私も皆さんから影響を受けさせてもらっています。
私はこういうことを次の世代につなげていくことに意義がある
と思う歳になりました。
なのでそういう言葉に手軽にアクセスできる選択肢を増やすことはいいことだ
と思うし、協力したい気持ちもあります。
しかし私は自分の主張を人に伝えることに自信を失っていて
時間的にもどうかな、というのが率直なかんじです。
さいわい（？）私は東京にいるのでanonymouseさんとは直接会うことも
できそうですが、ただし仕事柄週末は難しいという事情があります。
本当に本にするのかどうかはともかく、アホｗ君が指摘するとおり
このスレは同じことの繰り返しになっているかんじがありますから
書籍化するテーで話を進めてみるのも良いと思います。
いずれにしてもanonymouseさん次第です。
というわけで内容のもうちょっと具体的な構想をお願いしたい、
ちょっと目先を変えてみるのも良さそうです。
- 878 ：でこすけ：2022/07/20(水) 20:37:38.56 0.net
- >>877
男の不幸は家にじっとしていられないことから始まる
とにかくanonymouseさんには「知」に対する信頼を感じます。
曼荼羅を作ろうとしている感じです。
曼荼羅が悪いわけではありませんけど
私は「知」というのは動的な開放系だと考えます。
「知」と「知以外」とのあいだに境界の無いものです。
このことは私は意識のハードプロブレムにも関わる気がするんですが
そうでもないのかなあ
- 879 ：時計 ：2022/07/20(水) 20:37:55.39 0.net
- >>875-876
情報科学的に言うと、ミニマックス的な生き方でしょうか。
私は、人の情けは当てにしていますが。
私は、プライドを捨てた方が、人間は強くなれると思います。
また、新しいプライドがやって来て、切りがないかもしれません。
- 880 ：でこすけ：2022/07/20(水) 20:55:49.35 0.net
- >>847
>神かなにものか
私は「見えざる手」つまり実体の無いものではないかと考えています。
「見えざる手」は成長もしているようです。
よろしこ。
- 881 ：でこすけ：2022/07/20(水) 21:01:50.57 0.net
- >>879
プライドにこだわりすぎるのは過剰適応だと思いますけど
では太った豚か？
ただ、善は単体では意味が無くて、
悪とセットで有効になるものだと考えるようにはなりました。
善にかたよるのも過剰適応のようです。
- 882 ：でこすけ：2022/07/20(水) 21:16:52.23 0.net
- >>843
>因果と干渉は入れ替わらない、絶対性があると考えてます
たいへん分かりづらいはなしだとは思いますが
このことにも何らかの前提があって、
その前提も多くの選択肢のひとつだと私は考えます。
たとえば私たちの世界では私と他人とは入れ替えられません。
しかし違う世界ではそのようなこともあるはずです。
入れ替わらない、と同時に入れ替わる、という世界すらあるはずです。
これは私の経験に基づく考えです。
- 883 ：時計 ：2022/07/20(水) 21:20:25.77 0.net
- >>881
私は、プライド自体、悪徳だと考えます。
- 884 ：でこすけ：2022/07/20(水) 21:25:24.95 0.net
- >>850
私もその意味ではアグレッシブだと思います。
しかし「神はどのようにして生まれたのか」
「何故神の名をみだりに口にしてはいけないのか」
「何故神を分解してはいけないのか」
そういったことの探究をしないことは、人間としてバチあたりですけど、
探求者としてはハンパだと思います。
徹底的にさかのぼって、これ以上行けなくなるところまで、
たぶん最後は無に行き着くまで問い続けるのが「知」に対する誠実だと思います。
もはやアホかもしれませんけれども。
- 885 ：でこすけ：2022/07/20(水) 21:30:10.13 0.net
- >>883
それは同意ですけど
「ゆるしてあげて〜」という悪もあると思うんですよ。
人間だもの。
- 886 ：でこすけ：2022/07/20(水) 21:36:15.86 0.net
- >>885
いや、時計さんの言うとおりですよ。
しかし反対方向に引っ張る力も必要で
どこでバランスをとるかの問題だと思うわけです。
ところでここで意識の問題にすると
どうやってバランスを取っているのかはひとつの課題になると思います。
無理くりぽいですけど
- 887 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 21:37:00.62 0.net
- 結局この問題の問題たり得る根拠、つまり謎めき、神秘性は、極めて怪しげなものである気がしてならない
1=0.999…のような
- 888 ：時計 ：2022/07/20(水) 21:48:37.81 0.net
- >>884
私は、神の存在を信じます。
無だとしても、それは安らぎという無かもしれません。
>>885
理想論ですが、人に優しく、ですね。
>>886
私は、プライドのない人は強いと思います。
しかし、急に話が飛ぶようですが、お金は大切ですね。
- 889 ：でこすけ：2022/07/20(水) 21:49:16.71 0.net
- >>857
私は虚像でもそのときそこそこ有効であればいいと思うことにしています。
いつか破綻するかもしれませんけど、
そのときはきっとその時代の誰かがなんとかしてくれる気がするのです。
しかしその誰かは無条件なラッキーではなく
積み重ねの上に現れるのだと思います。
じつは私たちも先人によって積み重ねて来てもらったものの上にいます。
ずっと先を見通したとき、わりと不本意ではない気がするんですよ、
私が脳天気なだけかもしれませんけど。
- 890 ：でこすけ：2022/07/20(水) 21:59:30.65 0.net
- >>888
昔いた会社の宴会部長が場を盛り上げようとフリチン踊りをしましたが
偉いなあと思ったものです。
お金にも通じそうなことで言えば、プライドというよりも自信でしょうか。
しかし持っているということ自体が自信ではないと思います。
- 891 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 22:05:42.39 0.net
- 我々は恐らくなんらかの致命的なルール違反を犯している筈だが、その発見が困難であるのは、それが致命的でない複数のルール違反の中に埋もれており、且つそれらが今回の問いの前提にあり故に必然的に出てくるものであるからではないか
超越論的な致命性について考える術はあるか
- 892 ：でこすけ：2022/07/20(水) 22:14:40.36 0.net
- >>854
たとえば854さんが物質や空間を疑って疑って疑い抜いて
その結論がそうであるならば私も納得できそうです。
そこで質問です。
どのようにして完全な無に物理学的空間が生じたのでしょう。
物理学的空間が生じるというのはどのようなことでしょう。
ステレオグラムのように実際に空間のないところに空間を感じることができるとき
私たちが感じている空間が錯覚ではないということはどのような理由に基づき
断言することができるのでしょう。
こういったことはどうして擬似問題なのでしょうか。
質問に対応する答えではなくても構いませんので
具体的な解説をしていただければありがたいです。
- 893 ：でこすけ：2022/07/20(水) 22:25:05.45 0.net
- >>891
私は仕組みとして私たちがファイナルアンサーに至ることは無い
と考えています。
私たちにできるのは、いくつかの仮説を提起して
そこでもっとも整合するものを採用するまでです。
つまり採用されたからと言って真実とは限らないものです。
それでは釈然としないかもしれません。
しかし所詮はコップの中の嵐だと思います。
もっと広く視野をとれば、それは細かいことだと思うのです。
- 894 ：時計 ：2022/07/20(水) 22:28:51.94 0.net
- >>890
それ、偉いかなあ。:)
確かに、プライドというより自信かもしれません。
- 895 ：でこすけ：2022/07/20(水) 22:43:50.53 0.net
- >>887
私としては、意識のハードプロブレムの前提になっている物心二元論の方が
普遍性の無い世界観のように感じます。
実態には物質と精神との二種類があるとするのは知能の必然のように思えない
のです。
宇宙の何処かには始めから唯心論的な世界観が多数派の社会もある気がします。
少なくとも私たちが（じつは私も含めて）物心二元論をもっているのは
実際にこの世界がそういう構造を持っているためではなく、
風土か何かイレギュラーな要素の影響によるもののような印象です。
実際にリアリティのない世界観を持っている社会も多いみたいだからです。
- 896 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 22:56:14.29 0.net
- >>893
哲学は運動であるということか
しかし仮説の拠る説もまた仮説ではないだろうか
無限後退を乗り越えるために超越論的なアプローチは要るはずだ
ところで致命的な過ち、、、勿論その措定は根拠を持たない
それは神秘の極みであり、哲学は神秘主義を否定するものである
これについて私は常に悩んでいる
- 897 ：考える名無しさん：2022/07/20(水) 23:04:38.73 0.net
- >>896
無限後退が正解だとしたら、、、
哲学は必ずしもヒューマン・フレンドリーであるとは限らない
- 898 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 00:52:39.95 0.net
- >>892
私は別に物質や空間は疑ってない
人の懐疑心を晴らす具体的な解説が他人にわかるわけもない
ってことで自分で納得できる答えを探してくれ
- 899 ：美魔女：2022/07/21(木) 01:49:03.69 0.net
- 神の予定説に於ける真と偽、
人格神が運命の源であるなら物事の成り行きや私の生が何らかの力や必然や思考のでっち上げやメカニズムや偶然から結果するのではないということ、
人格神創造主の意思は全て存在しているものの根拠です。
ヨブ記や予定説に於いて答えを見出だししかも何らかの答えを見出ださない。いろいろな問いが起こる。
神を記号論ではなく、具体的な人格神が考えられると ｢私は無であり神が全てです｣という命題は不安の表現に逆転します。
- 900 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 05:37:52 ID:0.net
- >>899
私は、人格神は、コップに入れた水のようなものだと思う。
- 901 ：でこすけ：2022/07/21(木) 06:49:17.60 0.net
- >>896
私は時間の終わりは絶え間なく湧いてくる「今」だと思います。
「今」は未来に向かって無限に更新されるだろうけれども
流れた時間は有限という考え方です。
なので理屈の上では無限後退するものであったとしても
実際に無限後退をしたことはないはずです。
たぶん「今」というのは不安定なものなんだろう、
だからこそ絶え間なく更新されるのだろうとは思いますが、
しかし何故それが不安定なのかは謎です。
ただ、逆に時間をさかのぼると、すべては無から始まることになっていて
そしてそのほうが不思議な印象があるのではないかという気がします。
いずれにしても哲学というのは謎解きゲームで
故にゲームみたいなことばかりやっている哲学者というのは
どこかオタクぽいのだろうと思います。
- 902 ：でこすけ：2022/07/21(木) 10:03:25.56 0.net
- >>899
キビシイにゃあ
- 903 ：でこすけ：2022/07/21(木) 10:04:11.22 0.net
- >>900
そのこころは？
- 904 ：でこすけ：2022/07/21(木) 10:14:14.68 0.net
- 私と898さんとのやりとりを第三者はどのようにみるのでしょう
「空間を疑ってみる」
「空間を疑う必要はない」
圧倒的に後者が支持されるんでしょうけど
一人くらい見方がいてもバチは当たらない気がするなあ
- 905 ：でこ：2022/07/21(木) 10:18:53.05 0.net
- >>904
味方
- 906 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 10:22:39 ID:0.net
- >>903
2つある。
形に入れないと捉えられない。
人の体の大部分を占める。
- 907 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 10:23:59 ID:0.net
- >>906
2つ目はコップに入った水ではなく水だね、正確に言えば。
- 908 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 10:25:18 ID:0.net
- >>907
いや、体-コップの繋がりはあるか。
- 909 ：でこすけ：2022/07/21(木) 10:27:55 ID:0.net
- >>906
神は形がなくても何となくわかるものだと思っていました
たぶん時計さんも姿を見たわけではないのだと
- 910 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 10:32:01 ID:0.net
- >>909
私は、人格というか神格というか、
そのようなものはないと伝わらないと思います。
典型的には、声です。
- 911 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 10:33:18 ID:0.net
- >>910
自然、即ち、神という考えも面白いと思いますけどね。
- 912 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 10:34:15 ID:0.net
- >>911
その場合、神との交流は水遊びみたいなものかな。
- 913 ：でこすけ：2022/07/21(木) 11:13:29.12 0.net
- >>910
なるほど、そこで声ですか
つながった
- 914 ：でこすけ：2022/07/21(木) 11:15:12.81 0.net
- >>912
むしろ切実だと思います。
口減らしを要求してくる。
- 915 ：美魔女：2022/07/21(木) 11:40:29.00 0.net
- 主観、ー客観的ー統合の体験としての神秘的なものはやはり一個の主観、の体験なのであって。このような体験としての現実を認証することで私達は判断するのではない、そもそも人間の考察は、主観、ー客観的の中で閉じ込められているのであって一つの神としてのものを同時に対立物として眺めることは全くできない。人間は体験されたものや客観的なものをひたすら知ろうとするだけの心理学では駄目でありまた自ら神秘主義になりあらゆる考察の外に立っていると生の真実さを駄目にしてしまう。
主観ー客観的の多様さの表現のもう一つの誤解は人間は客観的対象そのものに対して関心を持っているということ。また主観、にとっての存在している客観的、真理を問うているのではない、そのような心理学効果のある特有は妄想や空想です。以上の脱線ののち体系的分類の問題に立ち返る。
- 916 ：時計 ：2022/07/21(木) 11:43:09.96 0.net
- >>914
私は神と遊ぶというのがテーマだったりします。だって、神の本気って全く敵わないでしょう？
- 917 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 13:07:55 ID:0.net
- >>916
あるいは、神の慈愛でもいいのですが、
自分から要求するのもね。:)
- 918 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 13:21:23 ID:0.net
- >>917
まあ、深いところでは結局慈愛ということになるのかな。
- 919 ：時計 ：2022/07/21(木) 13:26:48.52 0.net
- >>916
神のハードルは人それぞれではないかと思います。
- 920 ：時計 ：2022/07/21(木) 14:47:01.83 0.net
- >>919
神のハードル……
神の遊戯。
- 921 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 15:10:03.34 0.net
- ダラダラ続けてますけど、意識のハードプロブレムは「物質および電気的・化学的反応の集合体である " 脳 "からどのようにして、主観的な意識体験 （ 現象意識 、クオリア）というものが生まれるのか」を問題にしている。
>>1の答えは意識のハードプロブレムの問題にはなにも答えられていないし、スレタイに偽りあり。
ここは、「物質および電気的・化学反応の集合体である意識で、あなたは、意識をどのようにして表現するかに答えるスレ」ですね。
- 922 ：時計 ：2022/07/21(木) 15:25:01.40 0.net
- >>921
その疑問には>>1で答えているかな。
私は脳神経系を含む客体は、私の主観の精緻な表現だと考えています。
ここで、脳神経系の活動は、電気的・化学的です。
あと、それは私の考えへの批判であって、
他の皆さんの考えへの批判ではないのかなと思います。
- 923 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 15:42:15.51 0.net
- >>922
疑問ではなく指摘です。
意識のハードプロブレムは、脳神経系の活動（電気的・化学的）を含む客体をどう表現し考えるを問題にはしてない、電気的・化学的は、意識のハードプロブレムにおいて脳を定義したもの、その脳において、どのようにして現象的意識、クオリアというものが生まれるかを問題にしたのが意識のハードプロブレムだ。
理解できないのか？
- 924 ：時計 ：2022/07/21(木) 15:45:20.47 0.net
- >>923
いえ、客体を表現するのではなく、主体を表現するのです。
貴方の意識のハードプロブレムへの考えを聞きたいな。
- 925 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 15:52:56.05 0.net
- あなたの主観は問題にしてませんので
- 926 ：時計 ：2022/07/21(木) 15:53:45.02 0.net
- >>925
あそ
- 927 ：時計 ：2022/07/21(木) 15:57:04.63 0.net
- >>926
少し冷たかったかな。
他者の意識は存在するという前提で
話してもらっても構いませんよ。
そのような考えの方はたくさんいます。
- 928 ：時計 ：2022/07/21(木) 15:59:42.39 0.net
- >>927
読書中なので……
- 929 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 15:59:57.75 0.net
- >>926
で>>921の指摘を理解できてますか？
- 930 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 16:07:21.31 0.net
- >>928
>>929へのレスは読書終わったらで構いませんよ。
- 931 ：時計 ：2022/07/21(木) 16:08:26.82 0.net
- >>929
>>922,924が答えです……
- 932 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 16:08:51.66 0.net
- 言い忘れましたが、レスしたくなければもちろんスルーで結構です。
- 933 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 16:11:58.74 0.net
- 理解できました、もしくは、理解できませんでした、で答えたくないのかな
- 934 ：時計 ：2022/07/21(木) 16:16:04.88 0.net
- >>933
前半は理解できますが、後半は理解できないかな。
- 935 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 16:39:07 ID:0.net
- >>934
前半て、スレタイに偽りありを認めるってことでOK？
- 936 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 16:47:40 ID:0.net
- >>935
NO.
- 937 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/21(木) 16:48:22 ID:0.net
- >>936
前半は、「問題にしている」までのつもり。
- 938 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 16:56:19.04 0.net
- なるほど、ちなみに指摘のどこを理解できていないかを文章書き出せます？
- 939 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 16:57:20.20 0.net
- 文章に書き出せます？
でした
- 940 ：時計 ：2022/07/21(木) 17:04:14.96 0.net
- >>939
特に、これかな。
「物質および電気的・化学反応の集合体である意識で、あなたは、意識をどのようにして表現するかに答えるスレ」
- 941 ：時計 ：2022/07/21(木) 17:05:19.36 0.net
- >>940
「物質および電気的・化学反応の集合体である意識」は、
論点先取ではないかな。
- 942 ：時計 ：2022/07/21(木) 18:27:07.33 0.net
- 少し早いですが、次スレッドを立てました。
意識のハードプロブレムの答え21
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1658395516/
順序に混乱のないよう、スレッド20から使って下さい。
よろしくお願いいたします。
- 943 ：考える名無しさん：2022/07/21(木) 20:39:37.65 0.net
- 単純に、「意識とはどういう存在・概念かを答える」でいいでしょうかね。
あと付け加えるとしたら、「脳とは何か」「意識と脳との関係はどうであるか」
ぐらいでよいかと。
- 944 ：でこすけ：2022/07/21(木) 23:24:00.27 0.net
- >>942
個人的な要望で恐縮ですが、
anonymousさんの例の件は例外にしてやってほしい。
- 945 ：時計 ：2022/07/22(金) 03:22:08.82 0.net
- >>943
その3つが詰まっている今のタイトルは
なかなかいいのではないかと。
>>944
例の件は例外にするとはどういうことでしょうか。
- 946 ：でこすけ：2022/07/22(金) 07:11:42 ID:0.net
- >>945
スレッドを読む人にとって、
その経緯を追いかけていくのも面白かったらいいと思うのですが
スレッドをまたぐよりはまたがないほうがわかりやすい
だろうけれどもanonymouseさんがそのためのスレッドを立ち上げるほうが
わかりやすい気もします。
Aanonymouseさんにはお考えいただきたいところです。
- 947 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/22(金) 07:22:38 ID:0.net
- >>946
えーと、例の件とは本のことでしょうか。
- 948 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/07/22(金) 07:27:45 ID:0.net
- >>947
本のことは新スレッドに書き込むということであれば、いいですよ。
- 949 ：でこすけ：2022/07/22(金) 07:40:25.11 0.net
- >>947
そうです
私はanonymouseさんが本気でやるんなら付き合うつもりですけど
もちろん時計さん超球面さんはご自身の意志でお決めになることです。
で、どんどん、しかも勝手に進めて恐縮ですが
もし、たとえば四人でやるとなったとき
これはひょっとしたら読者からお金を貰う企画ですから
かなりしっかりやる必要があると思うのですが、
そこで率直に言わせてもらってしまうと
一般的に言って四人の中ではanonymouseさんが一番
一般的というか中立的というか
彼が中心になって進めるのが望ましいように思います。
読者目線でバランス感覚がある気がする
- 950 ：でこすけ：2022/07/22(金) 07:46:38.90 0.net
- >>949
このスレッド自体に唯物論的な人がいないので
最初からバランスはとれていませんけど
ただデカルト、スピノザ、ライプニッツの中に唯物論者がいないのは
何かの象徴のような気がします。
しかも唯物論でググると私のところには先ずレーニンが出てきます。
- 951 ：時計 ：2022/07/22(金) 07:51:00.47 0.net
- >>949
お金か…… 私は無料で配布してもいいかなと思いますが、
飽くまで一票ということで。
- 952 ：時計 ：2022/07/22(金) 07:51:57.62 0.net
- >>951
有料の方が格好良いですけどね。:)
- 953 ：時計 ：2022/07/22(金) 07:55:09.61 0.net
- >>950
私が一番唯物論寄りかな。
唯物論は、チャーマーズが叩いていますからね。
- 954 ：でこすけ：2022/07/22(金) 07:59:09.86 0.net
- >>952
私も無料でもいいと思いますが
ただ、読者層が変わってくるとは思います。
彼が何をやりたいのかですね
みんなで集まってワチャワチャやろうというだけなのか、
大向うを相手取って論陣を張る勢いなのか
- 955 ：でこすけ：2022/07/22(金) 08:04:41.62 0.net
- >>953
あー
私の感じだと、時計さんは唯我論です
たぶん時計さんの「物質」と一般的な「物質」とは違うものだと思います
けどよくわかりません、ホントに
- 956 ：時計 ：2022/07/22(金) 08:10:09.57 0.net
- >>954
本気で作るなら、
メールでのやり取りなどが必要かなと思います。
>>955
唯我論か……
唯我論は我の本質は無であるという考えに抵触します。
物質は境界の明確な存在だと考えています。
ただ、色々あって、物質を実在の言い換えのように
使う場合もありますし。
- 957 ：でこすけ：2022/07/22(金) 08:11:17.74 0.net
- >>949
ここでは便宜的に四人を想定していますが
もちろんこのスレッドに関わった人は全員だと思います。
私としては哲学板にまでひろげてもいい気がします。
- 958 ：時計 ：2022/07/22(金) 08:15:29.76 0.net
- >>957
私の意見。
・無料
・編集、構成、レイアウトなどはお任せ
・寄稿による参加
こんな感じかな。
- 959 ：時計 ：2022/07/22(金) 08:16:28.75 0.net
- >>958
ページにしたら5ページくらいじゃないかな。:)
- 960 ：でこすけ：2022/07/22(金) 08:18:46.95 0.net
- >>956
私も時計さんが単純な唯我論だとは認識していないつもりですが
しかし第三者目線は意識しなければならないと思います。
多くの人と意見交換しようと思ったら
ひとつひとつの言葉の意味からきっちりする必要が生じます。
時計さん的には意見交換する相手が実在しないわけですけど
- 961 ：時計 ：2022/07/22(金) 08:19:16.67 0.net
- >>959
過去ログも含めて語ったことをまとめる感じかと。
- 962 ：時計 ：2022/07/22(金) 08:21:05.55 0.net
- >>960
実在しないではなく、正確には存在しないです。
>ひとつひとつの言葉の意味からきっちりする必要
それはそうですね。
- 963 ：時計 ：2022/07/22(金) 08:22:19.82 0.net
- >>962
もっと大切なことがあった。
他者の意識が存在しないのであって、他者は存在します。
- 964 ：時計 ：2022/07/22(金) 08:22:49.67 0.net
- >>963
つい、見落とした。:)
- 965 ：でこすけ：2022/07/22(金) 08:31:19.61 0.net
- >>958
ところが彼の意図はたぶん、みんなの考え方をまとめるだけではない
というのがとりあえずのパッと見の印象です。
ジョーダンだったかもしれないけれども
そうであるならば、ぶっちゃけネームバリューのないメンバーで集まって云々
となれば相当緻密にやらないと、
しっかり連絡を取り合ってしっかり企画を詰めないと、
まとめるだけだったら「５ちゃんのまとめ」でいいわけで
- 966 ：でこすけ：2022/07/22(金) 08:35:48.18 0.net
- >>963
>他者の意識が存在しないのであって、他者は存在します
失礼しました
意味は理解しているつもりでいます
なんてことを言っているうちに残り30？
- 967 ：でこすけ：2022/07/22(金) 08:51:16.23 0.net
- >>950
ところで私が数十年前に勉強したかんじでは
つまりそうとうあやふやな話ですが
確か現代的な唯物論にもっとも影響を与えたのは
スピノザだったと思いました。
ちなみに私が理解する現代的な唯物論というのは
心の存在を認める唯物論です。
これを私の理解で言い方をなおすと、
「すべては摂理に基づいて起こる」みたいなかんじです。
私としては因果律に懐疑的で、
すると「創発」も原因のない現象だとは思うけれども
しかし「創発」自体はあるとかなって、
そのあたりでよくわからなくなるわけです。
てか、唯物論て、何？
- 968 ：時計 ：2022/07/22(金) 09:03:01.07 0.net
- >>967
唯物論はざっくり言うと、全ては物であるという考えだと思います。
- 969 ：でこすけ：2022/07/22(金) 11:05:24.74 0.net
- >>968
「物である」て、どゆこと？
もちろん厳密にです。
- 970 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 11:08:00.21 0.net
- 元は物質
- 971 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 11:32:12.29 0.net
- 収益化すると面倒だと思うのと、
多くの人に読んでもらいたいということで
無料での配布がよいと思います
- 972 ：でこすけ：2022/07/22(金) 11:32:41.69 0.net
- >>970
「物質」の定義によっては「心」も「物質」のひとつかもしれません。
私はそれはアリだと思っています。
- 973 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 11:32:52.47 0.net
- 唯物論が何かというのは、
自然科学、古典物理の歴史から説明しないとわからんかも
- 974 ：でこすけ：2022/07/22(金) 11:45:53.33 0.net
- >>971
つまり私は書籍化を目論んだことがあるわけですが、
原稿を出版社に持ち込むとターゲットを聞かれます。
ビジネスにするかどうかはともかく
多くの人に読んでもらうことを目的とするのであれば
ある程度の戦略的なものが必要になると思うのです。
私たちでまとめたものが、どれほど良質なものだったとしても
それだけでは足りない気がします。
それなりのモチベーションが必要になるはずです。
- 975 ：でこすけ：2022/07/22(金) 11:52:21.88 0.net
- >>973
「読んで字のごとく」というものではないということですか。
どこかリアリティのある見解だと思います。
- 976 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 12:13:44 ID:0.net
- ユーチューバーはしないの？
- 977 ：時計 ：2022/07/22(金) 12:57:17.42 0.net
- >>969,973
そうですね。固体、液体、気体などの分類はわかりやすいですし。素粒子物理学は私の理解を超えていますが…… 私は、物は、境界のあるもの、境界のあり得るものだと考えています。机や水は物で、幸福や温かさは物ではないという寸法です。他に条件はないか考え中です。
- 978 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 13:15:05.51 0.net
- ピカァと糖質が本を出すとか意味不明。
糖質になると知能20下がっているんだぞ。お前ら自分が精神病、脳の知的障害からだと気がついて無かったのか？？？
見たらすぐ分かったぞ
子供でも分かるぞ。
- 979 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 13:29:14.29 0.net
- 精神科で もう治りませんとなってるのに｢僕は健常者だ、僕が書いてることは一般市民よりも優れててマトモだ｣
思ってるならそれが精神病であり脳の障害です。
- 980 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 13:32:18.66 0.net
- >>979
youも寄稿すればよい
- 981 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 13:34:12.21 0.net
- 俺は哲学板でわちゃこらしてたら糖質になり
薬でデバフがかかる状態になってしまった
一番良くなかったのは哲学板AA群で、
次に良くなかったのは粘着荒らしであった
- 982 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 13:44:22.68 0.net
- なんか薬のせいか知らんけど性欲が亢進して
衝動的に風俗に通っていたら、
本番禁止のマットヘルスですごい曖昧なことになって、
性的志向と真理探求が結びついていたせいで、
俺は何をやっても裏目にでるようになってしまった
だから俺の言ってることは以前とは違って
尊い意味はないかもしれない
でも今まで語ったことをまとめる必要があるのと、
友人が書物を出版していることに触発されたのもあって、
本を出そうなど言い出している
ということです
- 983 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 13:47:51.52 0.net
- 真理を語る(というより知ろうとする)のは、
明示されることはないが性的志向性と関係している
それは邪の働きなんだよ、
よくわからんけど
- 984 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 13:52:23.32 0.net
- >>982
これすらも裏目に出ていて、
性的志向と真理探求が結びついていたため、
俺は何をやってもダメになった
これが正しい
A→A’についても、A’がAと似て非なるものだとすれば、
A’→Aとするのが適切だろう
それとタイムラグが光速だと言ったが、
光であるとするのが正しい
いずれにしても、混乱したら寝るのがよい
まともでなければ哲学なんぞ出来ない
- 985 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 14:27:59.20 0.net
- A→A’で、存在がAからA’に移行して、
A’からAを見て、クオリアは存在を欠いている、
というと、どうしてもAが本来のもので、A’はにせのもののような印象を受ける
ならばA’→Aとして、Aに存在が移行していて、にせのクオリアであるA’をAから見ているのであれば、こちらの方が適切だろう
これは記法の問題にすぎないが、
適切に記号を用いると言う点で誤りかもしれない
(つまり本来ならばAとA’が逆であっても論旨に関係しないが、混乱を招いているのであれば記号を適切に使うことの意味が浮き彫りになる、つまり記号を記号としか見ないというのは、結論から言うと間違っている)
時刻A’とAの時刻の差が光速だというのも、質量の長さみたいな形容矛盾で、
むしろそれは光速ではなく、光そのものであるとするのが適切なように思える、ここは慎重になりたい
- 986 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 14:29:24.30 0.net
- いろいろ間違ってて申し訳ありませんでした
出直してきます
- 987 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 14:39:18.93 0.net
- でこすけ
お前も発達障害者か境界線低知能か 何かある ただの低いピカッァ
- 988 ：でこすけ：2022/07/22(金) 14:39:19.59 0.net
- >>983
なるほど、わかる気はしますね
よくわからんけど
リアリティは感じます
- 989 ：でこすけ：2022/07/22(金) 14:48:11.28 0.net
- >>987
しかし君たちは私に対して有効な反論ができない
やらないのではなくてできないのだ
これは能力の問題だろう
私は知能テストをしたことがあって
自分の知能が低いことを知っている
そもそも知能指数と閲覧数が比例すると考える知性を疑う
- 990 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 14:58:27.30 0.net
- 捉え方は違っても概ね賛同することが多いから、
反論しないということなんだけれど
- 991 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 15:33:37.97 0.net
- 混乱したときは寝て起きてを繰り返していると治ってくる
とりあえず哲学の命題はわきに置いておいて
今日その日に寝て次の日を迎えてを繰り返しているうちに良くなってくるというのは、自分自身も実践していることだ
飯食って風呂入って寝る、それが哲学においても人生においても肝要だと思うのですが、どうでしょう？
- 992 ：でこすけ：2022/07/22(金) 15:36:37.08 0.net
- >>990
賛同している人は発達障がいとか言わないでしょう
私が理解できないことでも第三者に訴えればいいと思う
物質が存在することを論証できたらそれだけでたいへんな価値がある
と思うけどなあ
- 993 ：でこすけ：2022/07/22(金) 15:41:21.61 0.net
- >>991
風呂はけっこうポイント高い気がしますね
人類の祖先は水棲説がありますけど
風呂には極楽のイメージもあります。
- 994 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 15:41:24.30 0.net
- 俺も頭を使って疲れた
少し休む
- 995 ：anonymouse ：2022/07/22(金) 15:41:55.09 0.net
- >>993
日本は楽経の国だからね
- 996 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 15:42:07.38 0.net
- 誰も来ないね
- 997 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 15:42:32.28 0.net
- >>992
でこすけさんのいう物質は物理学的空間に依存して
存在してるんじゃなかった？
- 998 ：考える名無しさん：2022/07/22(金) 15:42:34.15 0.net
- この過疎板
もう閉鎖でよくね？
- 999 ：でこすけ：2022/07/22(金) 15:51:41.91 0.net
- >>994
ソルジャーには休息が必要ですが
anonymouseさんは踏ん張りどころに見えます
どうやら人生はずっと踏ん張りどころのようですが
- 1000 ：でこすけ：2022/07/22(金) 15:56:53.70 0.net
- >>997
そして物理学的空間は虚構というのが私の主張です。
異論は認めます。
できれば言語化してほしいです。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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