崇神天皇と畿内「ヤマト」成立説

1 ：日本＠名無史さん：2023/02/13(月) 23:39:39.14 .net

3世紀から4世紀にかけて
纒向遺跡で見られる伊勢神宮、出雲大社の建築的源流の成立
そしてこの頃隆盛する物部系統の一族
銅鐸衰退、銅鏡隆盛と三輪山祭祀、箸墓古墳、伊勢神宮遷移
そして畿内「ヤマト」名称
この時期同時に発生しているこれらの謎

これは崇神天皇の時代に「邪馬台国」からヤマトの名ごと譲り受けた、又は奪った可能性があると考える
そしてそこに活躍した物部（大物主？）の存在

これらを強引に解釈しストーリーを作ってみる試み

試みなので異論は認める

2 ：日本＠名無史さん：2023/02/13(月) 23:48:45.67 .net

まず崇神天皇

物部一族を外戚とした畿内「ヤマト」の実質初代王
その物部とは九州の邪馬台国を裏切った狗邪韓国を治めた一族が祖ではないかと考えてみる

倭への交易拠点として重要であり後の百済や新羅とも関係が深く軍事的にも先進していたはず
その一族は元々「邪馬台国」の1部であり王族なのかもしれない

一方当時の畿内
神武天皇から開化天皇までは実在したとしてもせいぜい出雲王権の地方長官レベルではなかったのではないだろうか？

3世紀に突如起こった纒向遺跡に見られる畿内の文化的変革
これは物部が畿内に持ち込んだ「元邪馬台国」文明である可能性がある

卑弥呼亡き後、混乱する北九州地域を放棄し、畿内に移住
新たに「ヤマト」の名を持ち込み邪馬台国の祭祀を受け継ぐ

この一族と天皇家が結びついた結果誕生したのが崇神天皇ではなかろうか

3 ：日本＠名無史さん：2023/02/13(月) 23:59:48.72 .net

そして何故畿内に「ヤマト」の名が付いているのか？

憶測でしかないのだが、この時期に特筆されるのは「倭彦命」「倭姫命」の存在
わざわざ「ヤマト」の名をこの2人だけ記念のように付いているのか
それぞれ崇神の御子と孫である
その名は「倭」と書いてヤマトであり、ヤマトと呼ばれる初期段階

そして特筆すべきは倭姫命は初代斎王だということ
天照の御魂を崇神の御所から移動し伊勢まで遷宮したその人
この行動も不可解なのだが記紀では崇神天皇の時代に疫病が流行ったためと考え大物主と別けた、とある
なぜそのようなことをする必要があるのか？

4 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 00:07:51.73 .net

これは、天照祭祀が「他の場所から移入した祭祀」だったと考えざるを得ない

ではわざわざ祭祀を移入した意味
これはどこにあるのだろう？
それはズバリ「王権の委譲のために一時的に必要だった」と考えるのがもっとも自然だと思う

伊勢神宮は皇祖神であるにもかかわらず明治まで天皇が訪れなかった
なのに存続している謎
これは天照祭祀が「邪馬台国」由来であり、北九州を初めとした中華に認められた権威と交易権を得るために必要な措置であったと考えられないだろうか

ヤマトトモモソノヒメはそのような権威と由来を受け継ぎながらも大物主と結婚することで、無事に王権祭祀が畿内「ヤマト」に移ったことを示しているのかも知れない
そのため「ヤマト」では祭祀的始祖の地位に立ったことで箸墓古墳が造られたと考えると、時代考証的にも辻褄が合うように思う

5 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 00:27:58.74 .net

崇神天皇は四道将軍を派遣して本州各地を制圧する
その際の名目、権威、祭祀の理由付けとして必要だったのは「ヤマト」の名だったのではないだろうか

これまでも各地では海人族による交易が盛んに行われた事である程度の情報はもたらされていたし王権の存在も認識されていた

出雲では10月は「神在月」と呼ばれるが他の地方では「神無月」と呼ばれる
これは収穫後の産物を大国主に捧げるために各地の首長が出雲に集まった名残と思われるが、そのような権威の情報は既にもたらされていた
畿内「ヤマト」はこの出雲王権を凌ぐために各地を制圧する必要があったのだろう

6 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 00:50:39.57 .net

邪馬台国論争が畿内ヤマトに飛び火した理由として挙げられる理由としてはやはり「邪馬台国」が「ヤマト」であることが大きいだろう
これは文献のない考古学的資料では解明不可能だ
記紀の中でもヤマトが機内であることを前提条件としているためこれも解明不可能
だが謎は残る
ここで出てくるのが畿内説、東遷説なのだがこれらも的を得ない
九州の文化が初期の畿内に皆無だから

纒向遺跡の頃の畿内ヤマトの文明は出雲北陸、関東東海、吉備と密接に関わっていて、そこにさらに大陸からもたらされた技術が入り交じる

これは元々畿内にいた海人族由来の関東東海圏の人々が大量に移住した後に出雲勢力内に入り、その後天孫族の流入を経た後に吉備経由の大陸文明を取り入れた結果だと考える
そのため九州の文明は渡らなかった
とても自然な流れだ

畿内「ヤマト」はそうやって各地の文明を取り入れ発展した人々の新天地だったように感じる
卑弥呼の「邪馬台国」ではない
でも「ヤマト」なのだ
この隙間に残る謎のキーパーソンが物部一族ではないだろうか

7 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 01:31:07.78 .net

「ヤマト」の名を継承する、または奪うためにはなにが必要だろうか
「ヤマト」とはすなわち権威だ

「ミヤケ」を設置して土地の貢物を管理し、その代わりに威信財を配布する
威信財とは神器であるから剣、宝玉、銅鏡の類だ

この威信財の効果を担保するのが祭祀と軍事的制圧
この両輪を備える存在であり出雲王権を凌ぐ権威を有していたのが「ヤマト」の権威であっただろう

出雲からの影響力を脱したい機内の天孫族にとっては自らの出身由来でもある「ヤマト」を持ち込める可能性があったのが、半島南部にあった狗邪韓国の物部一族だったのでは無いだろうか

これは完全に憶測、仮説であることをお断りしておく
だが方法論と結果観測としては適切だ
少なくとも畿内説よりも

物部（と思われる一族）は崇神の時代から5世紀にかけて畿内纒向遺跡から石上神宮にかけての山辺道近辺を本拠としており、これは纒向遺跡や三輪山と密接に関連する

だから三輪山に祀られる大物主も大国主由来ではなく物部の祖神と考えられる
ただしそれを公にせず大国主の御魂と表現しているところにゴマカシを感じる

だがその大物主単体では権威の象徴たり得なかった
ここで出雲を凌ぐ邪馬台国の権威を利用するために必要なのが「ヤマト」の名と祭祀である
これは当時、言霊を重視する世界観においてワンセットであった

8 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 01:56:27.93 .net

崇神天皇と当時の物部一族との関連とはなんだろうか？
記紀の系譜をみてもそれは判然としない

だが崇神天皇が派遣した大彦命や吉備津彦命の四道将軍
これらを輩出する前世代の孝元天皇あたりは事績が無いにも関わらず、その将軍たちは実在性を確信できるほどの実績と逸話が残されている

そして各地に散らばった氏名は殆どがこの四道将軍由来である
この四道将軍の存在と、崇神の頃に始まった大物主祭祀
物部エリアでの古墳の増加
これらを鑑みると外戚としての物部氏の存在が炙り出されてくる

軍事とは武器の強さ（鉄製武具）
そして機動力の革新（騎馬）
経済力（兵糧確保）である
これらを得るには大陸からの技術移入が不可欠
だが邪馬台国健在の頃はこれらは全て北九州にもたらされていたと考えるべきだ

ではなぜ崇神天皇の頃に出雲大国主の支配力を凌ぐ軍事を畿内ヤマトが手に入れられたか？
それは大陸由来の一族が九州王権を裏切り、権威を簒奪し畿内に持ち込んだ結果ブレークスルーが起こった、と推測するのだ

9 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 11:37:35.74 .net

物部とは何者か

五十瓊敷入彦命は崇神の孫であり垂仁天皇の子（倭姫命の兄妹）
そして石上神宮を創建した始祖であり武具を管理した

その石上神宮は物部氏の総氏神であり物部はこれ以降隆盛する
これらの物事の拡がりに潜むのはやはり崇神天皇を始祖とした畿内物部王朝とも言うべき王権の拡張
である

ここでひとつ興味深い伝承がある
九州みやま市のこうやの宮に伝わる神剣の話
みやま市と言えば邪馬台国の都があった最有力地

こうやの宮に伝わる伝承に、「ここにあった神剣は崇神天皇の頃に吉備美作を経て大和に遷された」との伝承があり、その傍らになんと七支刀を持った人形が祀られているのだ

これはこの地（邪馬台国）に贈られた権威の象徴（神器）である七支刀が物部一族とともに畿内へと渡った伝承そのものではないだろうか？

それも応神期ではなくわざわざ崇神の頃と指していことが興味深い

応神期では無いということは百済からの七支刀ではないことにもなりこの表現には矛盾が生まれるのだが、邪馬台国に所属していた物部氏が畿内ヤマトに移住した痕跡というのはこれで確認できる

10 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 17:26:32.82 .net

石上神社のある一帯は、5世紀後半に始まった鉄器を造る鍛冶工房跡が有名だ。
古墳などもその頃から造られる。
この地から北西に進むと交野の鍛冶工房跡があり、この工房は山越えの街道でつながっている。
この両者は、いずれも物部氏に関わるそうだ。
日本海を経由した鉄素材が運び込まれたということだろう。

このことからして、物部氏は鍛冶一族で、それも和鍛冶系とする説が見られる。
5世紀後半に突然大規模な鍛冶工房が石上の地に現れることから、王権と密接な関係があったことが推測されている。
ただ、その5世紀後半以前にその物部氏がどこにいたのかという系譜については、まったく不明らしい。

11 ：日本＠名無史さん：2023/02/14(火) 19:03:35.60 .net

>>10
吉備由来ならかなり面白いのだがそう簡単には行かないかな

みやま市の伝承に加え石上神宮では「布都御魂十握剣は元々吉備にあった」との伝承を残していて、吉備にも製鉄に関わる物部が存在していたのは確実

物部と吉備、そして箸墓古墳の円筒埴輪文化この辺りが同時代なのは凄い事だ
さらに吉備は温羅伝説も製鉄に関わるとされ、先述の四道将軍吉備津彦が討伐した対象となる

吉備はまことに怪しい
だが未だパズルのピースは散らばっているままだ

12 ：日本＠名無史さん：2023/02/15(水) 12:50:58.51 .net

とにかくですね、このスレでは

・九州邪馬台国崩壊とともに畿内「ヤマト」纒向遺跡が勃興
・原因は加羅、伽耶の物部一族によるクーデター
・物部は出雲から逃れるように吉備に潜伏
・物部は崇神天皇のもとに神器を持ち込み崇神は「ヤマト」の名と共に権威、祭祀を吸収
・王権獲得後、四道将軍を派遣しまつろわせ、土器製鉄等の職能集団としての物部を保護
・天照祭祀は不必要になり倭姫命に委譲、伊勢へ遷移
・新たなる王権祭祀として前方後円墳、埴輪等の文化が起こる

この辺りをストーリーとして伝承や発掘成果を照らし合わせて行きたいと思います

13 ：日本＠名無史さん：2023/02/15(水) 15:02:53.23 .net

奈良の考古学調査によると纒向遺跡に立ち並ぶ建築物の柱構造は出雲と伊勢二つの構造の始祖となるらしい
伊勢と出雲の建立成立年代は5世紀以降と言われているけど形式が3世紀にあるということは、この時期まだ出雲王権とヤマト王権は併存していた、または新しい祭祀を開始するにあたり格式表現を演出した可能性があると思う

ナガスネヒコとニギハヤヒの存在感も同時に匂う
特にニギハヤヒは交野を本拠地とした物部の始祖と言われているがその後没落してると描かれている
どうにもしっくり来ない

14 ：日本＠名無史さん：2023/02/15(水) 20:46:30.13 .net

大物主は大国主の和魂といわれる
和魂、荒魂というのは古代神道によく見られる概念なのだが、布都御魂のように魂は神宝に宿ると云われてきた

そこで思い当たるのは邪馬台国の天照の御魂なのだがこれはまごう事無く八咫鏡
では八咫鏡の由来は何処か？となるとそれは九州に行き着く
平原遺跡出土の「大型内行花文鏡」、または日田のダンワラ古墳でで出土した「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡がかなり類似していると言われている
いずれも後漢～2世紀にかけての製作で八咫鏡もこの辺りと同種になるだろう
神話を一旦忘れるとしたら、この頃の畿内にどうやってその神宝が渡ってきたのか？と考えを巡らせずにはいられない

八咫鏡の神話での起源は天照がニニギに手渡し「私の代わりにこれを祀りなさい」と手渡したことから始まる
ニニギといえばそう、後のニギハヤヒの祖であり物部の祖でもある

15 ：日本＠名無史さん：2023/02/15(水) 21:03:52.11 .net

はっきりいうと、
天照大御神＝卑弥呼＝邪馬台国なのだと考えています
いろんな状況や時代測定からこう考えるのが最も自然

九州の諸国をまとめあげ祭祀の女王となり大陸に認められた存在
大国主率いる出雲王国の支配国として甘んじていた畿内豪族にっては夢のような権威であったことでしょう
それを奪い継承することで出雲を凌ぐ権威を得られる

この権威の祭祀としての八咫鏡を引き継ぎ、権威の言霊「ヤマト」を名乗ることで物部の民はかしずき出雲の支配を脱することができる
崇神天皇にはこんな思いががあったのかもしれません

16 ：日本＠名無史さん：2023/02/16(木) 01:09:06.32 .net

話は戻るが
崇神天皇が豊鍬入姫命に命じた天照と倭大国魂の遷移
これはまさに王権祭祀を統一するための前段階と解くことが出来る

天照は九州の邪馬台国由来の王権祭祀
倭大国魂は出雲王権の王権祭祀
このように考えれば倭国全体の権威と祭祀を手中に収めた上でその中の権威を抽出した
その上で天照、倭大国祭祀を遷移することで分断し権威の独占を図る

抽出した仕上げとして新たな三輪山祭祀＝物部系祭祀をモモソヒメに託すことで崇神王権祭祀は完成することになる

モモソヒメの神格化のために最も格式の高い箸墓古墳を造営
以後古墳祭祀として崇神王朝を世に広める

これらの儀式を行った痕跡が纒向遺跡とするならば、全ての辻褄が合うことになる

17 ：日本＠名無史さん：2023/02/16(木) 02:06:28.35 .net

何故ここまでして権威と祭祀を分ける必要があったのか？

簡単に言うと女王が君臨するという図式を打破しつつ祭祀をコントロールする立場を欲したからだと考える

邪馬台国が連合国家の象徴として成立した要因は卑弥呼という祭祀の「女王」を擁立したことだ
結果としては軍事的権威に負け卑弥呼死後は分裂し混乱した（物部に裏切られ狗奴国に敗れた？）

出雲王権は威信財に頼った国家運営であったと思われる
また、大国主の個人的カリスマ性でもあっただろう
基本的には威信財、貢物を交易ベースでもたらす連合であって、丹波、近江、北陸、東北などの出雲の根拠地はいずれも大穀倉地帯か鉱物資源豊富な土地であることが特徴的だ

これらを考えた時、崇神は世襲して大王に君臨するための方法論を模索しただろう

祭祀が権威に勝れば祭祀の女王が必要となり王は格下となる
すなわち権威が祭祀に勝る「男王」が君臨する形式を構築する必要があったということだ

そこで、まるでロンダリングするかのように祭祀のゆくえをコントロールすることで集まった権威を抽出しようとしたのだと考えることが出来る
とても優秀な考えだと思う

18 ：日本＠名無史さん：2023/02/17(金) 22:41:26.95 .net

これまでの考察の中でまとまったこととして、纒向遺跡は継続的施設ではなく王権祭祀の委譲を演出するための「装置」であったと考える
三輪山祭祀の開始時期が丁度3世紀後半
記紀に記される天照遷移、大国魂祭祀の開始時期も同時期
おそらく箸墓古墳の築造も重なる
これらを取りまとめたのは崇神天皇で即位5年の出来事

この時をもって出雲王権への独立を示すために「ヤマト」を名乗ったのではないかと推測する

ヤマトの名が皇族に続出するのもこの時期からだし初期の倭姫命などは「倭」を使い、その後は「大和」、「日本」を使っていることも恣意的なことだろう

その後即位7年にこの王権祭祀の形を知らしめすために四道将軍を派遣
九州への出征が後の景行天皇の代に行われたのはヤマトの名を実質的なものにするための期間が必要だったと考えておく

19 ：日本＠名無史さん：2023/02/17(金) 22:52:31.00 .net

あとは銅鐸が消え銅鏡が副葬されたのもこの時代のこと
これは完全に支配層の入れ替わりを示している
また、庄内式、布留式土器の成立においてはヤマト成立時に関わった物部の移民が急増した結果発生した文化だろう

崇神天皇即位後のヤマト王権の推移はひたすら物部系祭祀の邁進と各地の影響力浸透に注がれる
これは軍事的支配というよりも農耕技術と祭祀を複合させた技術浸透にあると考える
なのでその技術の基礎となる物部を重用したことは当然のことだ

20 ：日本＠名無史さん：2023/02/17(金) 23:37:15.25 .net

よく言われる畿内「ヤマト」と筑紫平野一帯の地名の類似について

九州由来の土器や埋葬方法が畿内に伝わらなかったのに鏡祭祀や地名が類似しているというのは、すなわちこの時期においては九州からの民衆の移動は行われなかったと見るべきだろう

むしろ近畿、東海の土器出土が多いことから初期畿内ヤマトは元来完全なる「本州倭人」による国家であったことを示している

その上で、祭祀や地名を変えることの出来る権威を持った少数の「高等移民」が平和裏に移住したことを物語っておりその存在とは、他ならぬ物部系一族であろう

天皇家はこの時期より以前に移住し、畿内を取りまとめていた登美一族を追い落とし有力者と結ぶことで割拠していた存在と考えていいと思う。

正直、神武からの欠史八代は本当に謎でしかないが、開化天皇あたりから後の崇神期に活躍する人材が増えるということは、後の戦国期において譜代の家臣が出世することと似た現象なのだろう

21 ：日本＠名無史さん：2023/02/18(土) 20:31:37.95 .net

考え方によっては畿内ヤマトは邪馬台国の後継国家
それまでは出雲王権の管理下にあり、長髄彦、ニギハヤヒ、神武以来の系統豪族による半独立を保ちながらも移民受け入れによる富国政策を取り続けてきた。
ちなみに当時の畿内はそう豊かでも無かっただろう
これは敵に備える環濠がゆるかったり農耕関連以外に出土しない状況からも確認できることだ

3世紀後半になり、そこにやってきたのが邪馬台国からの亡命者

九州出身ではあるが対馬、伽耶、狗邪韓国を統括していた軍事的一族である物部の民とみる
多分同族であり機内で銅生産で栄えていたニギハヤヒ系一族を頼って来たのだと思う

なぜそう考えるかというと、崇神以来の天皇は不自然な程に大陸情勢に敏感となり牛馬、武具を移入し発展することから
このように国際感覚が覚醒的に発展するのは他の理由が考えられない。あるいは武内宿禰の始祖的存在かもしれない

当時は関門海峡が塞がっていたという説があるから北陸丹波経由か一旦吉備に潜伏した者が畿内を目指したものだと思う
吉備における吉備津彦派遣は、これらの情勢を見極めた上で敵方である温羅を征伐するためだったのではないだろうか

22 ：日本＠名無史さん：2023/02/18(土) 20:46:14.23 .net

とにかく、その物部系移住民が持ち込んだのが天照の形代と呼ばれる「八咫鏡」だろう
これを得る最大のメリットは邪馬台国の女王を継続することで倭国王権の大義名分が得られることだ

ちなみに三種の神器はこの頃存在せず、崇神以降のワカタケル大王（雄略天皇）のころに成立したものだろう

各地を支配する王の印を得てその土地の王になるという図式を考案したその人こそ崇神天皇なのではないだろうか？
だからこそ後世に崇められ天皇の地位を確立した
その事績の始祖こそ邪馬台国王権の奪取とみる

ちなみに記紀ではそんなことは一切書かれていない。
崇神天皇が大王になってからの偉大な事績には溢れてはいるが、なぜそうなったのかは判然としないのだ

なぜならこの事績を公開するのはあまりにもリスクが高いからだ
もしくはこの戦略は民に語り継がれるべき話でないから
おぼろげに祭祀の移動や前後の出来事を状況証拠として推測するしかない。

23 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 00:44:02.62 .net

何だ、トンデモ論者のチラ裏スレかよ。
マトモなスレかと思って開いて損した。

24 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 03:14:13.83 .net

>>23
トンデモなのは全く否定しないよ
チラ裏にチラ裏スレを立てただけだしね
しかし実証しきれない謎の隙間を埋めるというのはどうしても考察を入れる余地があってそれを咀嚼するのには良い塩梅なんですよ

25 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 03:40:21.32 .net

で、この時代の経済活動も考察を入れる必要がある
当時の畿内ヤマトが外国から大量の威信財や武具などを手に入れるために必要な対価をどう融通したかという問題だ

弥生らしくコメじゃないの？と考えがちだが国内ならば米は兵糧の意味でも価値基準として通用するだろうが遠方への交易の場合は米や食物は不適だと思われる
そもそも中華は大生産地帯だ

金銀はこの頃産出していない
糸魚川の翡翠は出雲王権管理で手が出せなかったと思われる

鉄は当時北陸、備前、関東の特産なので四道将軍派遣前は仕入れる側の対象であった
絹製品は魏志などに出てくるが、畿内で流通させるレベルで生産出来ていたかは疑問だ

縄文由来の貝輪や黒曜石は国内の東海から東北にかけては流通されていたが九州から中華にかけては価値基準としては低かったと思われる

銅は採掘されていた痕跡があるがこれも国内需要がメインだったと思われる

じゃあなに？
という話になるのだが、唯一縄文時代からこの畿内地域で多く産出される物質がある
それは「辰砂」だ

26 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 04:21:03.44 .net

「辰砂」
これがまた古代においては最大の謎の物質と言っても良い
別名「賢者の石」

中華ではご存知、始皇帝の不老不死のための妙薬として珍重され、アマルガム鍍金の素材としても使用されている
防腐剤、白粉の用途に加え古墳では朱塗り木棺の塗装に大量に使われ祭祀においても珍重される
神社の朱塗りもベンガラと並んで大量に使用されたし奈良の大仏は辰砂水銀によるアマルガム金メッキが施されている

なんといっても辰砂は金銀並みに少量で高額に取引されるため、遠方への交易には最も適しているし腐らず長期保存による化学変化もない
このような用途や価値があるにもかかわらずその記録は殆ど残っていないことがまた怪しい

そしてこの弥生末期から奈良時代にかけては宇陀、多気、和歌山などのヤマト勢力圏において貪欲に、大量に採掘されたらしい痕跡が点在している

後の空海も高野山を拠点とした根拠も辰砂採掘の拠点として丹生都姫から譲り受けたという伝説があり、深堀りするほどに空海の採掘に対する秘めた熱意が注がれていたのではないか？という思いにとらわれるほどだ

まさに畿内ヤマト王権が既得権益である出雲王権や各地を治めるためには最適の物質であることが想像出来る

おそらく辰砂はかなり重要視されつつも完璧に秘匿された、ヤマト王権の維持に欠かせない重要物質だったのではないだろうか

27 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 07:28:14.63 .net

崇神の時代に

軍事、警備、役人への兵糧確保
神殿や宮都の建設（纒向遺跡等）
威信財の確保
古墳の造営費用
鉄素材の輸入費用
中華への献上品
四道将軍の遠征費用

これらを畿内で生産される米で賄うことは出来るはずがない
だからこそそれまでは一生産地に過ぎなかったわけだ
この爆発的発展を支える交易品の「発見」がなされたからこそ王権を立てることが出来たと断言出来る

その候補である辰砂が三輪山の裏を超えたあちこちで取れたことは偶然では無い
むしろ辰砂ありきでヤマト王権の中心地が決められた可能性すらある

28 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 23:38:30.02 .net

ちなみに辰砂は縄文時代から珍重されてきた鉱物で朱塗りや刺青に使われた
一説だと海人族の朱塗りの刺青が赤鬼、炭塗りの刺青が青鬼と言われてる
確かに言い得て妙だ
辰砂は奈良時代まで露天採取が可能だった
また重金属のため川床に溜まってるものを採取できたらしい

このように初期の辰砂採掘は比較的単純に集められることで大陸への交易品として珍重されてきたが、露天採取が出きなくなり掘削が必要になると技術的問題から一気にその生産が落ち、辰砂採掘の技術は廃れるようになった

丹生の名が着く産地はその全てが辰砂採掘の痕跡だと言われていてそれだけの需要と技術が一族相伝の技術だったことが推測される

だから歴史にその重要性が残らなかった、または国家機密的に意図的に隠されたのだろう

29 ：日本＠名無史さん：2023/02/25(土) 00:18:57.60 .net

>>24
> 実証しきれない謎の隙間を埋める
　
ヴィトゲンシュタイン『論理哲学論考』が最後に辿り着いた結論を読んでみるといい。
　

30 ：日本＠名無史さん：2023/02/25(土) 12:40:49.48 .net

このスレの趣旨は崇神の時代を題材に、謎や不明点を既知の事実をヒントにして論理的予測する楽しさを求めています

そこに、知らなかった新たな事実が符合したら考えは証明され、符合しなかったら修正をするという方法論です

なので推測ばかりになってしまうことは申し訳ないんだけど、考えることはやめたくないのでこの路線で行こうかと思ってます

事実や結果の考古学をお望みの方には合わないスレですよね

31 ：日本＠名無史さん：2023/02/25(土) 23:53:19.22 .net

崇神天皇（ミマキイリヒコ）でよく議論されるのが名の中にある「ミマキ」「イリ」の意味
崇神の皇后がミマキヒメだから崇神は入婿婚を行っており、垂仁天皇以降にはイリは名付けられないからここから男系相続が始まったというものだ

名前だけで解釈するのだから少々弱々しい説なんだけどこの説もヤマト王権成立に関しては符号する点がある

仮説として四道将軍は狗邪韓国からの元邪馬台国由来の物部一族とみているから、ミマキヒメの父であるオオヒコはその筆頭であり大王家との入婿婚によって天皇家の外戚となることで権威を増した構図が浮かんでくる

さらにミマキ姫のミマキが後の任那になったと古志にもあるから
状況的にも合点する
さらにオオヒコを中心とする四道将軍たちが遠征した丹波、北陸、山城、吉備、関東はいずれも初期前方後円墳の地でもある

そして何故オオヒコは天皇ではなかったかという点
当然外戚であるからなのだが、
それならば逆に入婿を続けても打倒されずに存続する天皇家の血筋とは思っている以上に尊ばれていたものの可能性を感じる
（これは天皇礼讃を言いたいわけじゃない）

32 ：日本＠名無史さん：2023/02/26(日) 01:59:55.46 .net

>>31
> 垂仁天皇以降にはイリは名付けられない　
　
イクメイリヒコイサチ「」
　

33 ：日本＠名無史さん：2023/02/26(日) 05:37:00.64 .net

>>32
これは失礼しました
「以後」の間違いでした
意識して垂仁としたのですが勘違いでしたね
ここの「イリ」の推測も今後掘り下げてみたいですね

34 ：日本＠名無史さん：2023/02/26(日) 06:35:23.23 .net

四道将軍の各系譜の信憑性は非常に怪しいと言わざるを得ない

吉備津彦や百襲媛命は祖父の世代だし、親世代の開化天皇の事績に比べて大彦の活躍が大きすぎてそれでも反逆が起こらないし
丹波道主命は甥っ子なのにさらにその娘の日葉酢媛と垂仁が結婚するというのは外戚関係を得るという意味でも不可解だ
この時代の記紀の系譜は全く当てにならないと思う

この辺りの不明さと比較して四道将軍の事績はあまりに輝いていてその後の一族も活躍するし考古学的にも派遣地と発掘品が一致する

更に言うと四道将軍は牛馬持ち込みの始祖であった可能性もある
これは結構なトンデモになるが

崇神であるミマキイリヒコが入婿を指してないとしたらミマキは牛馬導入を指しているかもしれない
マキを「牧」とするとそういう連想も浮かぶ

四道将軍が牛馬をもたらしそれを利用して各地を平定したとしたらそれこそ彼らの存在とは大陸から来た一族である可能性を増す
ただしそうだとすると3世紀の古墳内部に必ず馬関連の遺物があったと思うのだが未だそこに確信を得る成果がないのがもどかしいところだ

35 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/02/26(日) 20:49:24.54 ID:Cw9iAlJZf

記紀は探偵小説ではない。

36 ：日本＠名無史さん：2023/02/27(月) 07:46:41.10 .net

文献や出土品から見えるスキマの謎を推測するこのスレ的には、富雄丸山古墳の出土品は大変興味深いものだ
時代背景も場所もドンピシャ
あの出土物と意味について考えてみたい

37 ：日本＠名無史さん：2023/03/02(木) 20:13:52.10 .net

(　´,_ゝ`)ｲﾋ

38 ：日本＠名無史さん：2023/03/03(金) 00:19:33.96 .net

富雄丸山古墳
生駒のふもと、奈良盆地の北西
この古墳の東3キロ程に同時代の垂仁天皇陵があることに関連しているかもしれない

大型円墳の造り出しから出土した蛇行剣と縦型鏡
どちらも隼人系の武具と類似しているが、ここまで立派なものは唯一無二だ
そのため九州由来の武人でかなり財を成した人物であることが想定される

このあたりは南の生駒西麓や纒向遺跡などから出土する庄内式、布留式土器の発掘が少ない地域
これは移住民定住による技術伝播の土地ではなく天孫や出雲系貴族による直轄地を表しているのではないだろうか

土地名である「トミ」からしても、元はトミナガスネヒコの直轄地であり奈良盆地を俯瞰する好立地でヤマト王権成立期に皇族の土地として確立されていた可能性がある

総合して推察すると
皇族などの高位な人物が円墳に葬られ、それを守護しつつ自らの存在を誇示するような、婿入した九州隼人をルーツに持つ将軍クラスの男性
このようなイメージ

これに当てはまる人物像が3世紀から4世紀の記紀にいるのかと考えるとかなり難しいのだが、
九州征伐を行った垂仁の息子の景行天皇が九州行幸で得た女王が円墳に葬られ、その側近又は息子であった隼人由来の将軍クラス（ヤマトタケルのモデルなど）が造り出しに葬られた可能性などを感じる

39 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/03/03(金) 08:59:59.34 ID:a59XQNYf2

＞九州行幸で得た女王が円墳に葬られ

？？？？

40 ：日本＠名無史さん：2023/03/06(月) 23:45:54.83 .net

ミマキイリヒコについての一説
魏志の邪馬台国の副官に「彌馬獲支」がいる
さらに垂仁天皇ことイクメイリヒコに対応するような「伊支馬」も見受けられる
この邪馬台国の副官と呼ばれる人々がどのような由来なのかは全く分析もされていないが、地名や国名では無いことは確か
このスレ的に考えるなら彼らは物部の一族、というか邪馬台国由来の官人が物部と呼ばれた可能性がある

景行天皇はオオタラシヒコオシロワケと、ワケ名に変わっている
では、イリとワケの違いはなんだろうかということになるのだが、
ワケは軍事的統合、イリは婚姻や祭祀的統合
この違いがあるのではないだろうか

垂仁のイクメイリは、宮崎の生目の可能性はないだろうか
西都原の南二十キロにあるここは
隼人の本拠地であり国産み神話の多い土地

崇神と垂仁は共に王族祭祀の本拠地でありルーツでもある邪馬台国と日向国を物部を介して手中とし、その後景行天皇以後は土蜘蛛熊襲征伐から見られるように九州物部と結託して軍事侵攻したとすると、「イリ」と「ワケ」の意味合いが理解できるような気がする

こう考えると、富雄丸山古墳が垂仁天皇、景行天皇の事績を祈念し隼人由来の副葬がなされたことは筋が通ってくるように感じる

41 ：日本＠名無史さん：2023/03/07(火) 23:41:14.72 .net

崇神が畿内ヤマト王権を確立したと同時に行われたのが伊勢遷移だ

初代斎宮である豊鍬入姫命は大和の笠縫村で天照を祀ったとされておりその後垂仁天皇の時代に倭姫により伊勢に遷移された

これがヤマトにおける王権祭祀のロンダリングと考えうる根拠なのだけど、斎宮は別名「いわいの宮」「いつきの宮」とも称される

いつきは斎の和読み、いわいは祝の和読みとされているが、ここで違和感あるのが「いわい」の方である

祝の起源は男が神を祀ることであって女性である斎王は斎の字が相応しいのだそうだ
そうするとこの「いわい」とは何か、ということになる

鋭い方ならピンとくると思うが、これは筑紫の磐井が関係している気がしてならない
磐井といえば「磐井の乱」
6世紀の継体天皇期において九州で反乱を起こし物部麁鹿火によって滅ぼされた戦乱だが、葬られた岩戸山古墳は八女にあり、これこそ邪馬台国の後裔ではなかったかとも推測される
恐らく彼らも物部一族だったのだろう、だから物部麁鹿火によって討たれたことにもストーリーを感じてしまう

ということで、「いわい」とは磐井であり天照と比定された邪馬台国卑弥呼を祀っていた可能性を感じる
というか、女王を祀った一族が「祝い」の氏名を名付けられたのが磐井の語源でなかろうか

6世紀の磐井はすでに祭祀権を失っており名だけが残った
彼らの一族が行った祭祀を引き継いだ名残が伊勢斎宮の「いわい」に現れているというのは果たして邪推であろうか

42 ：日本＠名無史さん：2023/03/08(水) 00:45:33.14 .net

このように崇神の時代はとにかく伊勢、三輪山祭祀、大国魂命、と祭祀のありかたを最重要に位置づけつつ、並行して現実的で発展的な国家運営が創始された時期と言える
その後これらを統合継承するように新たな祭祀である巨大古墳が作られ、その中には豪華な副葬品が納められた

単純に考えてこの3世紀後半は
神宮、自然崇拝、祖先崇拝（古墳造営）とまだ統一された形式がなされないことに注目するべきだと思う

これは後の八幡宮や神社建立のような天皇を基本とした継続的な祭祀形態がまだ作られてないということでありそもそも天皇という地位が祀られる対象にはなっていなかったことを物語るものだ

すなわち3世紀後半時点では天皇家は始まったばかりで他の権威を尊重しつつも大王家世襲の確立をめざして徐々に祭祀形態を統合する必要があったということだろう

そこでこの王権祭祀が確立される前段階として、各地において四道将軍などの派遣によって「古墳祭祀」が重要視された

天皇家（ヤマト物部王権）崇拝をより確立してゆくためには箸墓を目安として前方部を豪華にしたり、巨大化したりして「しらしめす」必要があっただろう

王権祭祀の変遷とは、文字のない時代にいかに権威、先祖、伝統、文化、技術を継続させるかといった一種の情報伝達手段だったし、その形式を模索していた時期だったと言える

43 ：日本＠名無史さん：2023/03/14(火) 10:34:47.41 .net

天皇という称号が出来たのは7世紀末

44 ：日本＠名無史さん：2023/03/14(火) 12:43:24.68 .net

>>43
この時代、天皇制が確立してなかったからこそ崇神は目に見える形での直系相続による権威にこだわったのでしょうね

文字が浸透していない、文字による権威演出が確立されてないため直系相続による王権をどう示威するかというのは現代ではなかなか想像できない部分がこの辺りにあります
後の飛鳥奈良時代に古墳や祭祀によるアピールの必要がなく天皇王権を維持できたのは文字と制度導入による部分が大きいからでしょう

45 ：日本＠名無史さん：2023/03/14(火) 12:52:31.57 .net

崇神自体は東遷や征服王朝では無く畿内周辺の在来勢力だったと考えてます

天照祭祀が畿内に入り込んだ際に戦乱を伴ったという考古学的証拠がないこと
しかし銅鐸祭祀を突然終わらせ、大国主の権威を大物主の三輪山祭祀へと変遷させたこと

これはある種の傀儡王権（鏡祭祀）をクーデター的に自主的王権へと転換させる施策
このようなことを征服王朝が行う必要性がないんですよね

そしてこの傀儡を一時的に成立させるために必要なのが外来勢力の導入
これこそが物部一族でありその後の物部石上勢力の躍進に繋がってる

九州邪馬台国の権益と祭祀文化を導入したからこそ崇神は勢力を拡大し、突如三韓に介入する情報力を得たのだと解釈できます
だから物部によって畿内は征服されなかった
結果崇神は偉大な大王として君臨できたのではないでしょうか

46 ：日本＠名無史さん：2023/03/14(火) 13:09:53.48 .net

崇神時代の疫病による災厄もこの事象によって説明できますね

のちの梅毒やコロナと同じく移民の持ち込んだ病原体による免疫が無かった
また免疫獲得する暇もなく人的流入が起こったと見るのが自然
あとは食習慣の変化も関係ありそうですね
これらの病原に対する防疫策がそのまま現代の神宮などの結界や禊の風習としてのこってるとしたらとても理にかなってると言えます
このことはとても興味深いですね

47 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/03/18(土) 08:58:01.74 ID:1Z5y5UIQ7

記紀は文証だ。

48 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/03/18(土) 09:50:29.88 ID:sE4bh+mPK

記紀は文証だ。

49 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 15:41:05.43 ID:H1ZtbB6lz

徳川慶喜に期待をしていた孝明天皇が突然崩御

岩倉具視か薩摩の連中に毒を盛られただろうな

そして大室寅之助が…

50 ：日本＠名無史さん：2023/03/15(水) 00:42:10.33 .net

主に北部九州で見られる弥生期においての銅鏡副葬の変遷はとても興味深い

まず漢鏡は初期に奴国伊都国周辺に分布し、末期に突出して肥前（吉野ヶ里周辺）に集結したあと豊前に流れてゆく

それに対し破鏡は初期において肥後（八女、みやま）に始まり肥前を経て中期後期には北部九州に拡散する

また九州生産の仿製鏡副葬は初期に阿蘇から肥前、肥後と変遷

これらをどう捉えるか
まずそれぞれの初期の分布が違うことが注目点
漢鏡の出土に関しては交易を掌握した一族の権威として理解できる

仿製鏡に関しては祭祀が固定化し九州全土、また畿内方面へと広まったことが想定される
神武、ニニギ、ニギハヤヒによってもたらされた畿内の三角縁神獣鏡のルーツを感じる

残りの破鏡、ここが問題だ
破鏡はその本来の意味は謎に包まれている。だからこそ想像を巡らせる余地がある

破鏡は初期においてみやまにのみ見られるが、これを別れの祝（いわい）の儀式として捉えると、その後肥前、九州北部全域と物部が邪馬台国、九州から離脱する様が見えてくるかのようだ。

現代でも正月後に行われる「鏡割り」の儀式
これは祝いと別れを指す起源として破鏡が存在していた可能性を示している気がする

51 ：日本＠名無史さん：2023/03/15(水) 17:44:00.56 .net

地政学的観点からこれらの北九州の興亡などを推察するとこのスレとしては以下ようなストーリーが思い浮かぶ

初期の奴国伊都国の隆盛は列島各地に衛星拠点を持つ海人族である安曇、住吉により栄えた

海人族は韓半島南部の鉄生産グループと融合し出雲大国主が従える
北陸グループとも結びつく
（神武、天孫の系譜）
その後コメ生産により筑紫平野が隆盛し集約拠点となった肥前吉野ヶ里が繁栄

この頃から半島への交易利権が勃発し狗邪韓国や公孫氏の動きも重なりそれぞれの国々が交易権を奪い合う「倭国大乱」へ

邪馬台国の卑弥呼はこの戦乱を納めるために供給拠点の筑紫一帯を管理し、安曇、物部、出雲と一時的共存状態になる

この時祭祀の一体化が促進されるが、それは同時に王権奪取、交易利権獲得の最適手段を提示することにも繋がった

卑弥呼死去後、混乱の九州を出て祭祀を簒奪した物部一族は出雲への接触を図るために海人族の拠点であった瀬戸内への移民を開始し吉備を開発するが大国主とは決裂（温羅と吉備津彦伝説）
四道将軍とは奈良発ではなく九州発の物部氏が本州へ進軍した物語の可能性もある

物部により産物集積地として適した畿内が発見され、そこの首長であった崇神と繋がり「ヤマト」が引き継がれる
その記念が箸墓のモモソヒメ

九州筑紫は戦乱と生産力低下により没落し、各名族の血を受け継ぐ崇神と物部一族によるヤマト王権が開始される

52 ：日本＠名無史さん：2023/03/15(水) 21:52:45.40 .net

もう一度ヤマトの由来について考えてみる

ヤマトとは間違いなく「邪馬台国」から来るものだろう
では畿内ヤマトは邪馬台国なのかというとそれは違うだろう
まず祭祀形態が時代に合わず、出土品も合わない

3世紀初頭の畿内は纒向遺跡も無く唐古・鍵遺跡の集落が目立つ程度
畿内ヤマトが隆盛するのは庄内型、布留型土器の生産時期と纒向遺跡が建造された瞬間から始まる
だからこそこの時代を生きたと思われる崇神の存在が輝く

前のレスでもあったように鏡祭祀の変遷という歴史を積み重ねていないと邪馬台国と卑弥呼の成立はありえない
だから畿内ヤマトは邪馬台国の簒奪だと考える根拠になる

次に地名、国名について
記紀では畿内においてヤマトの名が初出するのは倭国香姫から
これはモモソヒメの母である
別名として、
別名意富夜麻登玖邇阿礼比売命（おほやまとくにあれひめのみこと）
絙某姉（はえいろね）
蠅伊呂泥（はえいろね）
とある
「はえ」は淡路島出身の豪族と伝えられるので、淡路島出身の倭国香姫がヤマトを名乗ったということになる
それを引き継いだのが娘であるヤマトトビモモソヒメ
ヤマトの名はここから初代斎王である倭姫に引き継がれる

畿内ヤマトは地名ではなく王権祭祀を引き継いだ権威名と言うべきだろう
もしも畿内王権がヤマト以外の国名を名乗るとしたら王宮のあった「シキ国」ではなかっただろうか

畿内ヤマトがヤマトを名乗ったのは王権祭祀を引き継いだことによる名称だという考えはこの辺りにある

53 ：日本＠名無史さん：2023/03/17(金) 23:26:14.53 .net

>>34

3世紀だと思うからいけない。
4世紀はじめだと思えばよろしい。

54 ：日本＠名無史さん：2023/03/17(金) 23:28:09.76 .net

>>38

登美家は出雲の事代主の末裔だとさ。

55 ：日本＠名無史さん：2023/03/17(金) 23:34:55.84 .net

>>45

崇神天皇の母親は物部氏。
だから崇神天皇はその拠点である石上神宮に近いところに宮を営んだ。
磯城瑞垣宮、のちの纒向遺跡だよ。

56 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 17:44:16.73 .net

>>55
崇神の母は物部の祖、大綜麻杵命の娘伊香色謎命ですね

物部は崇神の時代にはすでに勢力を確立していて四道将軍が遠征できる力も持っていたのはまさにここが外戚としてのバックボーンとなる

物部と言ってしまうからイメージが固定してしまうけど、当時の感覚で言えば垢抜けた外来貴族のような立ち位置でしょうね

対出雲大国主
物部はこの観念を持っていたように思われます
四道将軍の行き先は常に出雲の主要拠点を牽制している
これは倭国大乱の際にできた半島資源に関わる交易利権の争いが要因では無いでしょうか

この頃から出雲は衰退するし鉄の輸入生産もヤマトに移行しつつあるがその原動力として挙げられるのはやはり物部の持つ海人族との繋がりと畿内で産出される辰砂だったように思います

57 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 21:26:52.10 .net

>>56

というか、当時は母系の影響力が大きく、崇神天皇も物部氏の王の一人として権力を手に入れたのでは？
系図的に男系では天皇家だったので、後世に天皇号を追号しただけで。

58 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 21:31:19.17 .net

畿内において、物部氏の祖である饒速日に仕えていたという長髄彦は、出雲の事代主の末裔、つまり大国主の末裔である登美家の頭領であった。
筑紫が出雲を下したことにより両者の関係は固定化され、子々孫々の代になって畿内においても主従関係は維持されていたということになる。
四道将軍をわざわざ派遣する理由にはならないだろう。
まして陸奥は出雲との縁も深いとは言えないし。

59 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 23:24:02.78 .net

>>57
崇神を含んだ畿内支配が物部による王朝とするなら、よく言われる物部＝初期天皇家という構図がやはり思い浮かんでしまいますね

ただこのスレ的には物部は外から来た一族として考えてるのでこれだと崇神東征説ということになりますかね

邪馬台国＝物部の関係性として可能性があって面白いのですが、纒向遺跡では九州の生活文化の出土が少なくどちらかと言うと任那や三韓文化の流入と東海、吉備の文化が入り乱れていることを考えるとどうしても取りまとめるべき在来勢力としての男系天皇家はいたのではないか？と推測してしまいます

60 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 23:39:15.03 .net

>>58
なるほど、畿内成立の前段階
ニニギあたりから筑紫の出雲に対する優位性が存在していたということですかね
それとも神武東征からか交易権から来るものか
自分の知識見識が絶対とは全く思ってませんので詳しくご教授お願いしたいです
出雲の荒神谷遺跡などの発掘から想起されているのでしょうか

邪馬台国由来である物部がいかに祭祀を伴って畿内にやってきたか、いうのが大きな推測テーマですので四道将軍を絡めて考えてますが出雲が既に衰退しているとなれば別の要因や行動原理を考えないとならないですね

移動や征服などの活動に関しては必ず人間的の欲みたいな原理的な要因が潜んでいると考えています

61 ：日本＠名無史さん：2023/03/19(日) 00:13:17.74 .net

出雲文化の特徴と言えば青銅器祭祀と翡翠、それに鉄器生産

ヤマト成立直前まで畿内も青銅器祭祀を続けておりむしろ大型銅鐸生産の本場
これが3世紀に突如この技術を用いて銅鏡（仿製鏡）生産に変遷した
（その仿製鏡が北部九州が始祖なことも興味深い）

吉備が発展した要因としてはこのうちの鉄器生産が挙げられる

北陸、東北に関しては翡翠採取による資源を入手する拠点であり出雲で碧玉や勾玉に加工されていた事が知られている

いずれも水運拠点でもあり総体的には海人族全盛より次世代の資源確保の側面が強いように感じられる

面白いのはその後のツヌガアラシトが崇神を慕って半島から出雲圏内を割って敦賀を拠点にするのだが、それはまた別の話ということで

62 ：日本＠名無史さん：2023/03/19(日) 10:24:27.40 .net

>>54
長髄彦については神武と饒速日命にまつわる逸話の中で登場するのに、妙にこの3世紀あたりと関係性を感じてしまうね

饒速日命が物部一族とするなら逆に神武より前に物部がヤマトに勢力を定着させていたことになる

そうなると崇神は物部が畿内豪族と婚姻を重ねた結果の畿内ヤマトの大王となるが、これは天皇一統としたい記紀の表現とは解釈が違ってくるんだよね
だから神武を設定したのかもしれない

63 ：日本＠名無史さん：2023/03/19(日) 20:31:07.73 .net

>>60

そうですね。
荒神谷は出雲の国譲りの物証でしょう。
でも、登美家が出雲王家の末裔というのは、他のスレで既出なのですよ。
確かに記紀における長髄彦の天神に対する服従も説明がつく。

64 ：日本＠名無史さん：2023/03/19(日) 20:34:54.88 .net

>>62

いやいや、当時は登美家の女系が重要で、記紀編纂時は男系を重視して天皇家を中心にまとめなおしたと考えれば、記紀の表現も矛盾はないのです。
神武の妃のイスケヨリヒメも登美家らしいですよ。

65 ：日本＠名無史さん：2023/03/19(日) 21:31:00.73 .net

>>64
出雲王家、登美家、長髄彦、大国御魂祭祀
この辺りからの脱却が天照祭祀によって図られたと考えてますが、確かに女系で考えると崇神以前の天皇の存在よりモモソヒメが女系存続の権威発揚として重要視されたりしたこととも繋がりますね

纒向遺跡が出雲大社と伊勢神宮の柱配列の始祖と見られるとの学説を読みものすごく感銘を受けたのですが、まさにこの時期にダイナミックな変革があったことは確か
女系＝祭祀中心の支配構造を現実的な王権支配に変革したかった意志を感じますね

しかし今の所出雲は女系のイメージは無いので、その構造や原理を知るためもう少し考えを深める必要がありそうです

66 ：日本＠名無史さん：2023/03/19(日) 21:43:32.32 .net

>>65

時系列で言えば、出雲の方が早いでしょう。
イスケヨリヒメを通じて出雲の血もすでに入っていたのなら当然ですね。

67 ：日本＠名無史さん：2023/03/20(月) 09:07:27.82 .net

>>66
国譲りは確定的な事実でしょうね
考古学的にも三世紀初頭の祭祀変革は認められてる
ただ記紀通りの表現や時代は盲信できない
恐らく畿内では開化天皇辺りで始まり垂仁あたりで始末がついたのでしょう

纒向遺跡が素晴らしいのは邪馬台国かどうかの議論ではなく、大国主と天照と古墳祭祀を結節する交点だと言えることですね

68 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/03/21(火) 14:21:37.95 ID:PgleL/Tog

盲信の選択可否は第三者たる古史古伝の内容と一致するか否かでその採否
ができる。

69 ：日本＠名無史さん：2023/03/21(火) 14:55:38.41 .net

纒向遺跡はまず間違いなく崇神の宮でしょう。
問題は年代で、記紀はおそらく著しい前倒しをしている。
平均在位年代がら推定すると神武は200年頃になるのだとか。
崇神は３世紀末くらいかと。
それで一代も飛ばす必要はないはず。

70 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/03/21(火) 22:02:30.18 ID:prk+JwDwL

×神武は200年頃

神武即位は西暦元年だ。

71 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/03/21(火) 22:04:05.54 ID:prk+JwDwL

巻向は景行の宮。

72 ：日本＠名無史さん：2023/03/21(火) 18:41:16.04 .net

>>69
全くその通りだと思いますね

神武からの欠史八代を時代考証的に読み解くのはとても難しいですね
ここに大国主の影響と物部が関わってることは確信してるのですが

主軸を纒向遺跡と崇神に置くことでわかるのは、祭祀をいかに利用し権威を統合するかの模索と、交易や半島に影響力を及ぼさせるためにいかに各地を利用するか、みたいな点ですね

これは畿内の成立が北陸出雲文化に対抗する東海、近畿の物産集積地として選定されたからのような気がしています
吉備を経由した瀬戸内航路を活用した新交易ルートがヤマトの生命線だったでしょうね

73 ：日本＠名無史さん：2023/03/21(火) 22:44:36.72 .net

東海はむしろ積極的に北陸と通商していたように思われるので、なんでも対立で考えるのはいかがなものかと。
後に天皇家の遠縁として継体天皇を迎えるくらいだし。
神功皇后もそちらの縁ですよね。
そもそも大和は山に囲まれていて通商には不向きなんですよ。
畿内なら淀川水系の方が基軸であるべき。

74 ：日本＠名無史さん：2023/03/22(水) 09:10:59.15 .net

交易に関しては3世紀以前に既に海人族による本州沿岸部への進出がなされていて交易拠点が各地にあった
安曇、宗像、和邇、尾張などがヤマトと関係性を深めていたのは確実でヤマトと九州物部の接点はここにあるでしょうね

>>73
纒向遺跡の地勢として三輪山を起点として東海方面へ行く初瀬街道や本伊勢街道方面に宇陀や名張がありここは当時の辰砂採掘の拠点
ここを押さえる必要性が高かったことと、沿岸部では守勢が不利なので山麓に本拠地を築く必要があつたことなどが考えられますね

その後交易と遠征の重要度が増すにつれ西へ発展し5世紀には生駒を超えて沿岸部に移動したのでしょう

75 ：日本＠名無史さん：2023/03/22(水) 09:22:40.98 .net

饒速日の拠点である交野辺りは淀川水系（近江、山城の物産）を牽制する絶好の位置
九州でいうところの伊都国のような窓口的役割があったかもしれない
ここと羽曳野近辺は庄内型土器の集約地なので物部の影響力というのが見えてくる気がする

76 ：日本＠名無史さん：2023/03/24(金) 20:12:05.02 .net

まず北九州の邪馬台国が三世紀後半に台与と饒速日をリーダーに畿内に東遷して大和朝廷を作る
饒速日の弟のニニギは 豊葦原の中つ国今の大分県中津に残った
数代後ニニギの子孫のイワレ彦がまた東遷して大和朝廷を簒奪する
饒速日とイワレ彦をモデルに事績を混合して神武天皇と崇神天皇を記紀で創作した

77 ：日本＠名無史さん：2023/03/26(日) 08:51:53.15 .net

登美長髄彦や饒速日は出雲大国主に認められた側の権力
神武や崇神はそこから独立権を勝ち取った英雄
こういう見方は確かにできるな
アメリカで言うワシントンか

78 ：日本＠名無史さん：2023/03/26(日) 15:10:16.05 .net

>>76
そうだとして、この説を深堀りした論拠や考察を聞いてみたいです

私は九州邪馬台国の中心勢力が祭祀を司る「天孫族」として畿内に来たと思っています
それまでの畿内は大国主と海人族の地域だった
なので天照大神は卑弥呼、帥升がスサノオなのかなと
登与は豊の国か豊受大神か
バックは大国主の勢力圏に割って入った物部こと「天孫族」
このような見方です

79 ：日本＠名無史さん：2023/03/28(火) 21:06:39.56 .net

>>77

饒速日「後から来て天孫を名乗るお前は何者だ。我こそ天孫ぞ」
神武「(饒速日の弟の)邇邇芸の末裔です。これ(天羽羽矢)が証拠です」
饒速日「おお、それはわしのものと同じだな！確かに同郷(筑紫)の者らしいな」
長髄彦「我々の軍勢にも被害が出ていますし、まさか和解するなんてことはないでしょうね」
饒速日「天神の子は人間(の論理)とは違うのだ」
長髄彦「納得いかないので戦闘を継続します！」
饒速日「そんなことは許さん！命令を聞かないなら手打ちにしてくれる！」
神武「ありがとうございます。筑紫は(倭国大乱で)荒れていて暮らせないので、ここにいさせてください」
饒速日「うむ、大叔父としてお前を迎え入れよう」

饒速日の末裔が物部氏や尾張氏であり、畿内や東海の覇権を掌握した。
物部氏は、「ヤマト王権」において軍事と祭祀(つまりマツリゴトの全て)を司っていたとされる。
そして畿内を中心に分布する前方後円墳も物部氏の墓制である。

80 ：日本＠名無史さん：2023/03/28(火) 21:14:07.01 .net

>>78

思ってますも何も、記紀は九州筑紫の天孫族が畿内の支配者として東征したと書いてあるじゃん。
あと、饒速日や邇邇芸、その末裔の神武ら天津神は海人族の代表だからな。
みんな志賀島を含む博多湾沿岸の倭王の一族だ。
そしてその王都が伊都。
筑紫の日向の小戸は、伊都の港のこと。

81 ：日本＠名無史さん：2023/03/29(水) 00:19:05.62 .net

弥馬獲支＝ミマキ＝崇神
皇女豊鍬入姫＝臺与＝豊受大神
モモソヒメ＝倭迹迹姫命＝卑弥呼＝天照大神
この仮定はとても面白い

現状では天照とモモソヒメの接点は無い、が別名の倭迹迹姫命は邪馬台国卑弥呼ととてもリンクする

豊鍬入姫は天照大神を倭の「笠縫邑」に宮外奉斎した
九州邪馬台国にて君臨していたモモソヒメ＝卑弥呼＝天照大神を死後畿内にヤマトの名と共に遷移した逸話がこれだとすると、
その立役者は弥馬獲支＝崇神！
畿内において卑弥呼はモモソヒメであり倭迹迹姫命であるから大物主という神に嫁ぐ形で箸墓に葬られた
この時纒向遺跡は建設された

邪馬台国は豪族連合だから各豪族が合同で（吉備を中心として）陵墓を建造する→昼は人が作り夜は神が（地方からの豪族）造る逸話となる

これが畿内ヤマトで始まった天照祭祀の創始であり邪馬台国の名はここにヤマトとして引き継がれる

みたいな邪馬台国東遷説はありだと思うね

82 ：日本＠名無史さん：2023/04/07(金) 19:44:53.67 .net

崇神の宮を確定させるための要素として挙げられる条件は天照と大國魂を合同祭祀した宮であることなんだけど、纒向遺跡の調査報告にはそれぞれの宮殿跡の柱配列の相違が見事に残ってると言われている

ここで大事なのは伝承通り大国魂と天照が実際に同列として祀られていたということだ

これは大物主がスクナビコナ（出雲王権と連携していた海人族？）を継いだ物部であること、
大国主が大國魂として出雲に、また天照が伊勢神宮に遷るまで一時的に同列祭祀として存在していたことの証拠となる
まずこの「同列祭祀」が違和感があり事情を感じる

成立年代の3世紀半ばの時点で纒向遺跡において天照（卑弥呼）は九州からすでに移動していた
大物主（物部）がそれを持ち込み畿内で大国主と同列に祀られたとすると、開化-崇神の辺りでそれを行われざるを経ない事情があったのだと推察されるだろう
そしてこの時代は青銅器祭祀と鏡祭祀が併存し入れ替わった特異な時期だと言える

ちなみにここでは箸墓の主モモソヒメと天照は連動しなく、従って卑弥呼とも連動しないと考えている（纒向遺跡成立は卑弥呼死後直後の出来事と推察している）

83 ：太国 ◆HgjrR.2hKU：2023/04/09(日) 08:10:50.29 ID:SaJeTirIy

天照大御神≠卑弥呼

天照大御神は3世紀半ばではなく、もっともっと古い。

84 ：日本＠名無史さん：2023/04/11(火) 09:18:50.10 .net

ミマキは字数があってない。
モモソと天照なんて世代が全然違う。
似ているから同じだなどと、暴論だな。

85 ：日本＠名無史さん：2023/04/11(火) 21:11:48.23 .net

畿内において鏡祭祀は明らかに持ち込まれたもので発祥ではない
持ち込まれた祭祀=王権がヤマトでありヤマトは同時に半島交易の権益でもあるだろう

では何故畿内に交易の権益がもたらされたかというと、半島対岸の狗邪韓国、後の任那および対馬や隠岐島の交易権を支配できたから
その支配した一族は職能である海人族ではなく、技術者集団として交易資源を確保した物部だと見ている

倭国大乱を経て邪馬台国の有力者
となった物部の一族
恐らく瓊瓊杵尊だと思うのだが
大国主へは少彦名命が派遣され、畿内には饒速日が派遣され交易権益を握ったと思われる

これは根拠地が交野など淀川水系の要地に築かれたことからも推察できる
今後は推察過ぎないこの物部の存在感をどうやって炙り出すかが課題でもある

86 ：日本＠名無史さん：2023/04/12(水) 21:50:59.69 .net

弥生末期は海人族の沿岸拠点に続き、渡来人と言われる物部一族の技術集団による地域拠点構築が進んだ

在地の民衆はそれに従ったり交易品を農産物と交換したりして利益を得ることができた
その物部が持ち込んだ最大の権益が「祭祀」であるとするなら、それは思想と実益がリンクした魅力的なものに写っただろう

さらに鉱物資源などは加工する技術が必要なため、在地の人が住まない地域が海人族や物部にとって「宝の山」となっただろう
例えば辰砂採掘技術を担う丹生一族が険しい山の中に拠点を持ったように

こうして各地の渡来一族の定住化が進んだのだろう

87 ：日本＠名無史さん：2023/04/13(木) 20:15:21.83 .net

>>85

倭国乱で邇邇芸ではその後が詰まりすぎる。
神武が卑弥呼と同じ世代がギリギリ。
それなら伊都の甕棺墓が邇邇芸ら天孫族だろ。
三雲南小路遺跡の祭殿である細石神社は、邇邇芸の妃である木花佐久夜姫を祭る。
三雲南小路遺跡が邇邇芸と木花佐久夜姫の王墓だろう。
そして畿内には交野から生駒にかけて饒速日の王国。

88 ：日本＠名無史さん：2023/04/13(木) 21:47:44.70 .net

>>87
なるほどおっしゃる通りかも
3世紀中頃の世代感がまことに掴みづらいんだよな
墓制も全然違うし

89 ：日本＠名無史さん：2023/04/14(金) 22:04:53.74 .net

伊都の高祖神社の祭神は彦火火出見。
母宮となる細石神社には御神渡り神事があったとか。
つまり伊都国こそ天孫族の王都、筑紫の日向の高千穂。
倭の王都。
甕棺墓の天孫族は神武を最後に東征してしまうので、その後に成立したのが木棺墓の平原遺跡の卑弥呼王権。
だから卑弥呼は記紀に登場しない。

90 ：日本＠名無史さん：2023/04/15(土) 05:38:48.75 .net

卑弥呼または後継者トヨ　＝　卑弥呼

という説は昔からあるが…。

91 ：日本＠名無史さん：2023/04/17(月) 23:42:35.66 .net

天照＝大日女命
天照も卑弥呼

92 ：日本＠名無史さん：2023/04/18(火) 00:12:02.60 .net

じゃあ八咫の鏡を作らせた平原遺跡の女王が卑弥呼でいいじゃん。

93 ：日本＠名無史さん：2023/04/20(木) 17:13:20.38 .net

なぜ私は、精魂込めて『神武天皇実在論』を上梓したか
https://nakagawayatsuhiro.com/?p=2913

中川八洋、筑波大学名誉教授

那珂は、1888年に「日本上古年代考」、1897年に「上世年紀考」を世に発表した。
日本書紀の神武天皇“即位”が660年遡り過ぎなのを明らかにした著名な論文。
神武天皇のご即位の時期は、ほぼ西暦紀元頃と、那珂は推定した（注5）。これは学術的に最も歴史事実に迫っている
学界はこれを黙殺し、文部省も徹底無視。

学界も文部省も、天皇制廃止に直結する嘘歴史「神武天皇が存在しない」を推進しているのである。
どうやら、1910年代に、この“逆走”推進が始まったようだ。
方法は二正面作戦。正面攻撃は、津田左右吉に露骨な
「神武天皇は実在しない/皇室がでっちあげた小説よろしい物語だ」の大プロパガンダをさせた。
これは、1919年以降、燎原の火のごとく学校や大学で広まった。

背面攻撃は、GRUロスケが支配していた文部省が音頭を取って1940年に
「二千六百年祭」を全国規模で開催し、神武天皇の即位を紀元前660年に戻した（注6）。
那珂通世の学問を全否定したのである。

さらに、伊勢神宮だけでなく、皇室の祖先の高天原も日向三代も真赤な捏造嘘歴史になってしまう。
そこは、前漢鏡だらけの地だからだ。前漢が存在しない時代なら、前漢鏡も存在しない。

三種の神器のトップ神器“前漢鏡（国産）”を初代神武天皇は
神宮に奉戴していたと記述する記紀を編纂したのは現皇室。
が、前漢が存在する前に神武天皇が即位したとすれば、この記紀の記述は真赤な嘘の垂れ流しになる。

仮にも「紀元前660年に神武天皇が即位」とすれば、
この時には前漢も後漢もまだ支那には存在しないから、神武天皇自体も実在しないということが、
瞬時に確定する。
特に、皇室のレーゾンデートルは、前漢鏡を国産化した天照大神の八咫鏡だから、
「神武天皇は即位時に八咫鏡を奉戴した」が、瞬時に真赤な嘘となるからだ。

94 ：日本＠名無史さん：2023/04/20(木) 17:14:23.23 .net

もう一人の重要な歴史学者が、内藤湖南である。
「邪馬台国は九州にあった」など、戯言ならまだしも、学問なら妄言・暴言に過ぎない。
なぜなら、「邪馬台国」とは、和語“大和の国”の支那国の宛て漢字だから、
「邪馬台国」は「やまとのくに」としか訓めない。
だが、これを「ヤマタイコク」と、日本は学校教育でもトンデモ嘘読みさせる。
天皇制廃止のためなら嘘を擦りこめ！である。

一方、「やまとのくに」と当り前に訓めば、大和朝廷の皇后クラスの女性皇族が
『魏志倭人伝』の「女王＝ひめみこ」となる。卑弥呼は「ひめみこ」の宛て漢字だから、
ヒミコと訓むことはできない。

これはまた、大和朝廷が魏帝国（220～65年）と外交関係を持っていたことになり、
大和朝廷が三世紀前半には北部九州をも統治下に置く確固たる統一国家だったことが判明する。
が、この正しい歴史が『魏志倭人伝』によって判明するのは、天皇制廃止勢力にとって、どうしても困る。

なぜなら、「大和朝廷は三世紀後半以降に誕生した」と、
事実を二百五十年ほど遅らせないと、神武天皇から少なくとも第九代開化天皇までを紙上テロルして抹殺する政治的歴史改竄ができなくなるからだ。
「大和朝廷は、邪馬台国の後に出現した」とか
「大和朝廷は、魏帝国が滅んだあと、邪馬台国が東遷した国家」等の政治的創作の嘘歴史にすれば、
皇室の祖先である「神武天皇～開化天皇」は消え、皇室はどこの馬の骨かわからぬ人物から生まれたとなり、その由緒ある皇統史をぶっ壊せる。

これが、天皇制廃止勢力は暴言・妄言の類「邪馬台国（やまとのくに）は九州」を執拗にがなり立て続ける理由である。
現在は、共産党が組織的に指揮し、
暴言・妄言「邪馬台国（やまとのくに）は九州」を、大学だけでなく、
学校教科書の定説にデッチアゲている。これは明治時代から執拗で、
共産党員のハシリ久米邦武や水平社系の喜田貞吉はこの巨頭だった。
今もその悪影響は衰えていない。

95 ：日本＠名無史さん：2023/04/21(金) 00:31:46.53 .net

発掘成果が皆無な神武の時代の考証は難しすぎるだろ
例えば雄略天皇のワカタケル鉄剣のように伝承ベースと考古的成果を照らし合わせてこそ個人名が特定でき、その前後の時代考証もできる
そこに新たに介入するのが纒向遺跡の発掘成果分析と崇神天皇の記述の整合性
それがこのスレのテーマだとすると、考察する時代区分が3世紀半ばまで遡りそこでやっと卑弥呼の存在まで到達し想定できてきた、ということだろう

天皇はその時代の代表的存在であるから指標となるのであって、皇統ベースで考察するべきではない
従ってそこに神武天皇が実在したかの論議みたいな右翼的発想が介入する余地は無い

96 ：日本＠名無史さん：2023/04/21(金) 01:00:00.08 .net

神武に関しては徐福の移民の子孫である可能性はあるよな

地元民と立場が違うという「天孫」を自称する点
蓬莱山を高天原とした点
始皇帝が求めた神仙の妙薬とする水銀（辰砂）を得るために移動した点
操船技術を持ち定住ではなく拠点を移動する一族な点
海人族とは違い刺青を施す習慣が無い点
後の天皇も即位後皇宮を移動する点

などは根拠となり得るかもね
ただし文字を使わなかったことと中国語が日本語の原点ではなく祭祀が倭国特有である点だけは腑に落ちない

97 ：日本＠名無史さん：2023/04/21(金) 05:26:00.16 .net

>>96

> ただし文字を使わなかったことと中国語が日本語の原点ではなく祭祀が倭国特有である点だけは腑に落ちない


中国流の兵法を知らなかった点も

98 ：日本＠名無史さん：2023/04/21(金) 08:29:58.03 .net

>>96

事実でないことを論拠にするなよ。
神武ら一行は刺青をしていた。大和の姫が驚いている話がある。
そして神武ら天津神つまり海の神は海人族の代表。

99 ：日本＠名無史さん：2023/04/21(金) 08:31:06.41 .net

>>96

蓬莱山や水銀朱を求めてとかもお前の勝手な妄想だろ。
妄想を根拠に妄想を重ねても、あたまがおかしいと思われるだけだぞ。

100 ：日本＠名無史さん：2023/04/21(金) 14:56:29.17 .net

>>98

> 神武ら一行は刺青をしていた。大和の姫が驚いている話がある。


厳密に言うと神武の側近で目の周りにまで入れ墨している人がいたと書いてあるが
神武本人がタトゥーしていたとの記録がない。