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意識のハードプロブレムの答え17
- 1 ：時計 ：2022/03/27(日) 19:18:16.36 0.net
- 1の考え。
客観はある種の主観である。
同時に全ての事物は客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、
私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側にある。
意識のハードプロブレムの答え16
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1643169286/
- 2 ：考える名無しさん：2022/03/28(月) 20:29:47.43 0.net
- そもそも意識の定義ってなんなんだろう。
- 3 ：考える名無しさん：2022/03/28(月) 21:16:42.49 0.net
- そもそも意識の定義ってなんなんだろう。
- 4 ：考える名無しさん：2022/03/28(月) 22:37:57.82 0.net
- ＞950考える名無しさん2022/03/27(日) 15:03:43.190
人としてフィットする"adequation"が人類とされるのだから、
人と人類は、どのようにフィットするように相互調整が行われようと、
1と円周率πのようにいつでも、またいつまでも
互いに割り切れない関係にある。＜
このように人と人類の関係を表現することは、無論、比喩であり、
比喩としてもより適切な表現はあるかもしれないが、それでも、
広く一般に繰り返し絶えず人々に向けられるメッセージが
暗黙にも明示的にも前提としている、「あなたやわたしを含む
個人は、規定された人類の一員である」/「人類は、あなたや
わたしを含む、人として規定された個人の集合体である」という
考え方が、いかに根本から誤っているのかに容易に気づかせる
のには役に立つだろう。
- 5 ：考える名無しさん：2022/03/28(月) 23:03:00.04 0.net
- これは、その個別の特定の内容によらず、自分に向けられて
日常的に用いられているプロパガンダの手法を明確に反省的に
意識するということでもある
- 6 ：でこすけ：2022/03/29(火) 07:16:32.92 0.net
- >>4
カフカが「理解することと誤解することとを厳密に区別することはできない」
みたいなことを言っているらしいのですが、
私の直観レベルながら、たぶん「理解」は「誤解」のうちのひとつです。
理解には「すり替え」が伴うと思います。
しかしそれでもやっぱり「理解」と「誤解」とは何かが違います。
それが何なのか、
ちなみにこのことは「世界の仕組み」の本質に関わる、と私は考えます。
- 7 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 07:33:37.72 0.net
- >>6
誤解は情報量と理筋の違いから解釈の度合いが高まる程、読み違え、認識がずれた結果、理解はその逆。
- 8 ：でこすけ：2022/03/29(火) 08:28:11.43 0.net
- >>6
前スレで、「赤」という概念と「色」という概念はどちらが先か
という話が出ましたが、この問題はこの部分に（少しながら）かかわると思います。
つまり「意味の階層」です。
「赤」という概念はどのようにして獲得されるのか、
まずいろいろな「色」があって、そのうちのひとつとして「赤」が成立するのか（上位から下位）、
あるいは「朱色」とか「紅色」とか「桃色」とかの共通要素として「赤」が成立するのか（下位から上位）、
私には後者のように思えます。ただし説明はややこしいです。
- 9 ：でこすけ：2022/03/29(火) 08:30:13.34 0.net
- >>8
そこで哲学者大好き思考実験と洒落込みましょう、
たとえば「色」という概念を持たない人がいたとします。
この人の視覚は正常で、識別はできますが「色」という概念（文化）が無いだけです。
この人は大人になるまで「色」を区別する必要のない人工的な環境で育てられた
という設定です。
この人にあるとき「リンゴ」を見せて「これは赤です」と教えてあげます。
ただし「これは「赤」という色です」ではなく、ただ「これは赤です」です。
つまりたぶん意味がわからない以前に、何のことを言っているのかさえわからない状況です。
ようするに「赤」というのが何なのか、というところから考えてもらう実験です。
次に「イチゴ」「トマト」「口紅」「血液」「炎」「消火器」
しかしたぶんまだ「赤」を理解できない可能性があります。
理解するためには「葉っぱ」「炭」「雲」「空」のような「赤ではないもの」を
「赤ではないもの」として挙げた瞬間のような気がするのです。
当然ながら「赤」は「赤でないもの」との対比で理解されます。
ただ、しかしここで問題にしているのはじつは「概念」です（前スレ737）。
「赤」の成立が必ずしも「色という概念」のあとに来るとは限らない気がするのです。
というのは、そもそも「色」はどこから来たのか、
まず「感覚」があって、「音」とか「味」とか「臭い」とかのひとつとして、
では「感覚」はどこから来たのか、
まず「意識」があって、「感情」とか「言葉」とか「意志」とかのひとつとして、
では「意識」はどこから来たのか、…
きりがないことになってしまうかもしれません。
- 10 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 08:30:17.09 0.net
- 本質っていうのは本当の質であって、
自ら相対化した世界は実質ですね、
誤解された仮想認識世界は彩り豊かに描かれた
主観のある種の客観的な真実、本質は真理にある。
- 11 ：でこすけ：2022/03/29(火) 08:32:54.23 0.net
- >>9
ただしじつは事情は下位も同様です。
「桃色」はどこから来たのか、
「桃（果物）」であってもひとつひとつは厳密には違う色かもしれませんが、
「あれも桃、これも桃」と教われば、その共通項として「桃色」が成立できるように思えます。
では「果物（木の実）」はどこから来たのか、「リンゴ」「ミカン」「バナナ」
では「木（植物）」はどこから来たのか、「サクラ」「ウメ」「マツ」「スギ」
では「植物」は、…
やはりきりがないことになってしまう気がします。
私たちはこの上にも下にも無限に連なるかもしれない階層の中に
どのようにして潜り込んだのか、
じつは「赤」が先か「色」が先か以前に、こちらの方が問題のような気がします。
なお「概念」は階層論的には諸細目に創発するとするのが基本です。
故に私は「赤」は「朱色」「紅色」「桃色」の方からと考えるわけです。
- 12 ：でこすけ：2022/03/29(火) 08:50:06.09 0.net
- ちなみに「意味の階層」が>>6とどのようにしてつながるのかというと
「理解」というのも「創発（上位の成立）」のひとつというところです。
そして基本的には上位と下位とは別物ということになっています。
>>7
私もまったくそのとおりだと思いますが、
存在論の文脈の中ではもう少し考察が必要になるようにも思います。
つまり認識がずれることとずれないこととの本質的な違いとは何か
という問題があると思うのです。
そして私には本質的な違いは無いように思えるのです。
- 13 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 09:13:48.18 0.net
- >>12
考えたいように考えてる実質的な存在は本質的な違いは無いように思えるものですよね
- 14 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 09:21:14.81 0.net
- >>9
視覚が正常で色の概念（物や思考によって捉えられたり
表現されるときの思考内容や表象、その言語表現の意味内容）
や文化がないだけで識別できる前提なので
リンゴが視覚に入った時点で赤って識別終わってますね。
- 15 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 13:44:34.07 0.net
- ＞万葉（８Ｃ後）二・一六一
「北山にたなびく雲の青雲(あをくも)の星離れゆき月を離れて」＜
＞万葉（８Ｃ後）二〇・四四〇三「大君のみことかしこみ
阿乎久牟(アヲクム)のとの引く山を越よて来ぬかむ」＜
「青雲(あをくも)」は、どのように認識されたのだろう。
空が青(あを)いのだから、そこにたなびく雲も青(あを)かったら、
いくらたなびいていても目に見えないよね？
- 16 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 15:49:13.95 0.net
- ＞大君のみことかしこみ阿乎久牟(アヲクム)のとの引く山を越よて来ぬかむ
https://www.youtube.com/watch?v=bjrOcrisGyI
Up Where We Belong
- 17 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 17:37:14.95 0.net
- 全スレで答え出てるのにまだアホが言ってるのかｗ
おまえの理解と誤解の違いはおまえが認めたいか認めたくないかの違いだけだなｗ
- 18 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 17:41:37.93 0.net
- 色の違いが分からんと同定もできないのになｗ
- 19 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 18:08:37.27 0.net
- >>17
え？答えって？どれのこと？
- 20 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 18:39:49.88 0.net
- でこすけさんの主張は十中八九が一、二割の情報を元に装飾された思想とお見受けいたします。
- 21 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 18:48:58.50 0.net
- 哲学と思想はだいぶ趣向が異なりますからね、私は哲学派
- 22 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 18:58:30.60 0.net
- おや
「これが赤だよ」
これは何を指してるんだｗ
- 23 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 18:59:39.27 0.net
- だから偏った判断をしてるスレは自演系が多いと判断できるｗ
- 24 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 19:07:31.21 0.net
- んなことどうでもいいわ
- 25 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 19:18:31.63 0.net
- >>22を無視して
>>23に反応するところが図星ということであるｗ
- 26 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 19:28:37.03 0.net
- いくら自演しても自演しきれない共通点があるからなｗ
個人的であれ組織的であれその見極めを行えないものはネットをするべきではないなｗ
- 27 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 19:58:40.65 0.net
- >>16
＞大君のみことかしこみ阿乎久牟(アヲクム)のとの引く山を越よて来ぬかむ
この「阿乎久牟/青雲(アヲクム)」の「阿乎/青(アヲ)」が映しているのは、
この場合、言うまでもなく「あ(なたに)を(召)(される)」ことである。
規範的には「をす」という表現の「を」に「召」が当てられることはなく、
普通に当てられるのは、「を(食)す」や「を(治)す」であり、「をく」
の場合でも「を(招)く」だが、いずれにせよ、これらの漢字も当て字で
あり、「召」は、(着物や食べ物を)「め(召)す」場合にも用いられて、
呼び声としての「を」の用法を伝えるのに都合がいいので、私が勝手に
当てている。
- 28 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 20:13:38.33 0.net
- >>27
このように説明しても、「阿乎/青(アヲ)」についてそんな説明は、いずれの
辞書にも、古文の解説書にも、歴史的な古典の注釈書にも記載されておらず、
そんなものは個人的な印象に基づく恣意的で勝手な解釈にすぎないと思われる
かもしれないが、ここに働いている言語表現の論理は、日本語の枠を超えて
一般的なものである。
考えてみるといい。「をす」は、「を(食)す」や「を(治)す」と表記されるが、
「をさめる」という表現もそこから派生していることは明白である。
ところが、「をさめる」は、「をさ(治)める」という意味で用いられるだけ
でなく、「をさ(納)める」、「をさ(収)める」などとも表記され、これらの
表記の違いは、この表現が用いられる文脈による用法の違いも反映している。
そのように多様に用いられるのだから、上記のように「阿乎/青(アヲ)」の
「を」に「召」を当てて解釈するようなことはやはり、私の個人的な印象に
基づく恣意的な選択に過ぎないのかと言えば、そんなことはない。むしろ、
そのような表現の関連性にこそ、日本語の枠を超えた言語表現の論理の
一般性が透けて見えるのである。
- 29 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 20:26:10.02 0.net
- ＞この「阿乎久牟/青雲(アヲクム)」の「阿乎/青(アヲ)」が映しているのは、
この場合、言うまでもなく「あ(なたに)を(召)(される)」ことである。
日本語の枠組みを離れると、この場合の「を(召)す」に態様するような表現
が、例えば、フランス語の《réquisitionner》である。その語源をラテン語
に辿るなら、「を(召)」に対応するのは、ラテン語の"quaerō"である
ことになるだろう。
https://www.etymonline.com/word/query?ref=etymonline_crossreference#etymonline_v_47037
＞1530s, quaere "a question," from Latin quaere "to ask, inquire,"
"much used as a marginal note or memorandum to indicate
a question or doubt, [...]
さらに、フランス語の《réquisitionner》については、Wiktionaryに詳しい
説明はないものの、それに対応する英語の"requisition"の用法についての
説明を参照すると、それが、「を(召)す」、「を(食)す」、「を(治)す」から、
「をさ(治)める」、「をさ(納)める」、「をさ(収)める」までの日本語の
表現の関連性にそのまま対応するような用法上の関連性が英語においても
見られることが直ちに分かるはずである。
https://en.wiktionary.org/wiki/requisition
- 30 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 20:39:51.31 0.net
- すでに繰り返し指摘してきたことだが、この場合に「青」を「あお」ではなく、
「あを」と表記する日本語の旧仮名遣いは、日本語の言語表現の論理をその
中核から支えている、というよりむしろ、その表現力により日本語そのもの
を形成している。標準として規範化された日本語の現代仮名遣いは、一見、
日本語表記の合理的な簡略化であるように思えるかもしれないが、その実、
日本語の言語表現の論理をその中核から破壊するものであり、旧仮名遣いが
完全に忘れ去られるなら、日本語そのものを自己解体に(日本語を生命体
に喩えるなら、アポトーシスに)導くものであると言っても過言ではない。
- 31 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 20:45:19.23 0.net
- ＞日本語そのものを自己解体に(日本語を生命体に喩えるなら、
アポトーシスに)導くものであると言っても過言ではない。＜
しかも、それは、偶々そうなっているというのではなく、(私の
ように日本語を母語とする者にとっては)残念なことに、どう見ても、
あらかじめそのように意図されたものである。
- 32 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 21:06:55.41 0.net
- んなことどうでもいいわ
- 33 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 21:10:04.20 0.net
- ５ちゃんだから
- 34 ：考える名無しさん：2022/03/29(火) 21:14:37.94 0.net
- >>4
割りきれないから分かち合うわけですよ、分かりましたかw
- 35 ：あをによし／あ(悪)しか(離)らず：2022/03/30(水) 08:05:07.82 0.net
- https://kotobank.jp/人間到る処青山有り-2236207
＞人間到る処青山有り（読み）じんかんいたるところせいざんあり＜
＞「骨を埋めるに何ぞ期せん墳墓の地、人間到る処青山有り
（先祖代々の墓に葬ってもらおうなどと考えてはいない。世の中、
どこに行っても墓地になる森はある）」＜
みこと(命)のを(召)すままに「あくが(離)れの」山のあなたに
ゆ(往)くつもりが、神さびた「とこ(床)しへ(辺)」の鎮(しず)/
静(青＋争)けさに導かれることになるのですね。
- 36 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 08:18:58.54 0.net
- 居寤（ゐさめ）の清水
- 37 ：でこすけ：2022/03/30(水) 09:13:32.85 0.net
- >>31
>意図されたもの
私は無知によるたまたまだと思っていましたが、
あるいは陰謀でしょうか。
これは明治維新以降、当時の改革派の彼等なりの必要にせまられてのことで、
地名や暦やその他に対して結果的な破壊があったと認識しています。
取り返しのつかないことだとは思いますが
自然な流れだろうとも思っていました。
- 38 ：でこすけ：2022/03/30(水) 09:33:41.50 0.net
- >>20
私はもちろんすべてを知っているわけではありません。
私は私の知る限りの狭い見識で整合させようとしているだけです。
どこかに穴があるのであれば（これは間違いなくあるのでしょう）、
むしろ是非ご指摘いただきたいのです。
願わくば具体的なことが望ましいのですが
いかがでしょうか。
- 39 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 09:35:32.28 0.net
- 204考える名無しさん2022/03/28(月) 09:24:40.640
＞日本語の「あお(青)」が本来、表現していたのは、「青淵(あをぶち)」と
いう表現にも見られるとおり、「沈(しず)み込むような深さ」ではないだろうか。＜
＞重要なのは、「空間的な深みに入り込んでゆく」ようなイメージであることが分かる。＜
日本語の「あを(青)」の語源は不明とされているが、「あを」は、
"Middle Chinese: /ʔɑuH/"に近い発音で入って来た「奧(あう)」を
ピジン言語としての「日本語」において「あ・を」として再解釈する
ことによってもたらされた可能性が考えられるように思われる。
https://ja.wiktionary.org/wiki/奥
実際、武官の礼服とされる「襖(あを)」については、岩波古語辞典にも
「『襖』の字音アウをアヲと日本語化したもの」と明記されており、
ここで、「アウ」から「アヲ」に移されたのは、「襖」を構成する
「奥」の読みである。
- 40 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 10:00:41.56 0.net
- >>38
哲学的な知は、恣意的に整合させて得られる気がしないんですよね、科学や数学が基本的にはだれが再現しても同じで事実に基づくように、哲学越そ、厳密にそうでなけれならないと思っているので。
- 41 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 10:05:12.85 0.net
- 越そ
こそです
- 42 ：でこすけ：2022/03/30(水) 10:15:40.85 0.net
- >>37
私が聞いたはなしによると
明治維新のころ、共通語が必要だと考えて考案されたのが
東京弁をベースに開発された「標準語」
「ワガハイハネコデアル」というやつらしいです。
つまり私たちがふつうに喋っている言葉は人工物であって自然のものではない、
これはある意味で「日本語（オリジナルバージョン）は終わった」ということ
なのだそうです。
ゆえに機能不全が起るらしいのです。
- 43 ：でこすけ：2022/03/30(水) 10:23:13.43 0.net
- >>40
私は「知」というのは流動的な開放系だと考えます。
「哲学」はたぶんｎ項の公理系だと思いますが
基本的に不完全なものだというふうに認識しています。
ある種の幻想だと思います。
- 44 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 11:05:07.82 0.net
- >>38
>>22
- 45 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 11:11:15.89 0.net
- >>43
他分野の知識は知恵と表現されることはあまりありませんが、哲学はよく知恵と表現されることがあります。
哲学から派生し分かれていった他分野の知識は、事実に基づいて識別された論理（知）で、刻一刻と新たな事実が起きては流動する不完全な開放形の現実に対応可能な知を求められます。
哲学も不完全な幻想に基づく思想がそれに呼応する知として必要だと思います。
それとは別に、知の根幹を成す理論が、知恵の哲学といったところで、人間にはこちらの哲学も必要だと認識しているわけです。
- 46 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 11:28:06.76 0.net
- 自分や自分の意識について考える。
まず、考える私が存在するとわかる。
そして、ノンレム睡眠の時や病気などで「意識を失った状態」になる事がある。
では、意識を失った状態で自分は存在するのだろうか。
また、睡眠時など意識が曖昧な時もあるが、それはどう解釈できるだろうか。
皆さんはどう思いますか？
（ちなみに私は、前スレでも言ったように、
この私＝意識という物理現象 だと思う。
つまり、私の肉体のどこにも私は存在せず、肉体が生み出す現象の一つが私という現象だと思う。）
- 47 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 12:03:55.73 0.net
- >>46
意識と呼んでいる存在自体から自分が完全に損なわれたら、物理的に意識は戻りませんよね。脳機能に物理的な負荷がかかり、意識活動を障害しているわけです。
一方睡眠は、脳を含め疲労を回復させるために必要な正常な機能ですね。
- 48 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 12:34:28.40 0.net
- 解釈、理解にも理性は用いられますが、客観的に知覚するために理性を知的に働かせる必要があるわけです。
- 49 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 12:54:35.07 0.net
- >>47
意識を生み出す機構がなんらかの状態変化で意識現象の発生を抑えられた形態になり、それが結果的に意識がない状態になるとすればどうです？
変化が可逆的であれば再び意識は戻りますよね。
そう考えた上で 意識と自分が同一であると仮定すれば、自分現象が消失するという事が言えるのではないかと思います。
喩えるなら、自分は光る電球の「光るという現象」に帰属していて、電源オンの時が起きてる時、オフは意識がない時、フィラメントが切れてずっと付かないのが死んだ時
に、それぞれ対応するイメージ。起きてる時しか分からないから死ぬという事が理解できない、でも実は電源オフの時とあんまり変わらない、光るという現象が発生してない時。みたいな…
我光るゆえに我あり、なんてね。
- 50 ：塩なめくじ：2022/03/30(水) 13:44:52.68 ID:sd8AEl1k0.net
- 『春と修羅』宮沢賢治
わたくしといふ現象は
仮定された有機交流電燈の
ひとつの青い照明です
（あらゆる透明な幽霊の複合体）
風景やみんなといつしよに
せはしくせはしく明滅しながら
いかにもたしかにともりつづける
因果交流電燈の
ひとつの青い照明です
（ひかりはたもち その電燈は失はれ）
以下略
https://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/1058_15403.html
- 51 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 13:48:41.61 0.net
- >>49
肝心の意識を生み出す機構が「なんらか」でしかないのに
なぜか意識現象の発生を抑えられる形態になることになってますが
説明が足りません、結果的に意識がない状態になるかどうか
これではわかりませんよね。
この次元で変化が可逆的であれば再び意識は戻りますよね。
と言われて「そうですね」とは応えられません。
- 52 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/03/30(水) 14:04:18.99 0.net
- マリエンヌ ポーリー。
- 53 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 14:43:51.37 0.net
- エドゥアルト・フォン・ハルトマンみたいな無意識の哲学って
5chの歴史の中では話題になったことなんてないんだろうな
- 54 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 16:54:02.54 0.net
- >>51
あー確かにそうか。じゃああなたは>>46で言った意識を失った状態云々についてどうお考えですか？
（私の持論に関係なく）
結構不思議じゃないですか？
肉体があるし生きてる、正常だけど主体が一時的に消えているような瞬間があるなんて。
疑似問題だとしてもどこが駄目なのかな。。。
- 55 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 18:14:06.81 0.net
- 記述を軽視して安易に結論ばかり出そうとする態度はいただけない。
いずれにせよ、良い結論というのは、納得できる記述をうまく
導くことのできるような結論である。
- 56 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 20:07:40.48 0.net
- >>54
書いた通り、病気やショックで意識レベルが下がるのは脳の物理的な負荷で、意識活動を一時的に障害した状態、睡眠は疲労回復に必要な正常な機能でしょう。
- 57 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 20:12:26.60 0.net
- 現代人は睡眠の意義を徐々に否定するかのように睡眠時間を減らしているけれども、
いつか睡眠時間を増やさないといけないことも起きるかもしれない。
- 58 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 21:14:07.44 0.net
- >>56
病気やショックで意識レベルが下がるのは努力が足りないからじゃないですか？
- 59 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 21:15:59.04 0.net
- 不老不死を実現したいなら未来技術板へｗ
- 60 ：考える名無しさん：2022/03/30(水) 21:18:15.22 0.net
- >>49
機械は意識を生み出す努力をしてる？
- 61 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 00:45:49.59 0.net
- >>38
>>22
- 62 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 04:45:23.59 0.net
- >>60
とうふの角に脳ミソぶつけた頭かな？
腹痛い、面白すぎるんですけど！
- 63 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 07:04:11.42 0.net
- 問題の捉え方を根本的に誤っているのに、それを認めたくないから
つねに問題をずらして、その誤りに取り組むことを先送りにする。
その根本的な誤りとは、「全体は部分から構成されるので、部分に
分けられ、分けられた部分を組み立てれば全体を構成することが
できる」という、全体と部分の両方をともに(本当はそれは不可能
なので、実際には、交互に)物象化する捉え方だ。ところが、
「生きた現実は決して割り切れない。」そんなことは、本当は
誰でも知っている。全体を合理的/"rational"なものとして、
つまり、物象化した捉え方をするなら、それを構成しているはず
の部分は不合理/"irrational"なものとして現れ、逆に部分を
合理的/"rational"なものとして物象化して捉えるなら、
それによって組み立てられているはずの全体は不合理/"irrational"
なものとして現れざるを得ない。その問題を永久に先送りにする
ために考え出されたのが、全体は大きさのない点から成ると
する捉え方である。それにより、根本的な誤りに取り組む
ことが「無限」に先送りされる。
- 64 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 07:10:32.31 0.net
- 物象化されるのが部分であれ、全体であれ、あるいは(交互に)
その両方であれ、物象化そのものの基礎が、生きることの身体として
の具体化であり、それなしには、物象化そのものが成立し得ない。
- 65 ：でこすけ：2022/03/31(木) 08:59:12.86 0.net
- >>61
それはもちろん「色」でしょう。
ただ、この文脈で問題にしているのは「概念化」です。
「色を区別する」ということと「「色」という概念を（恒常的に）もつ」
ということとは別のことではないかという問題です。
たとえば柄谷行人の『日本近代文学の起源』はそのあたりのことを言っている
ように思います。
賛否はあるのかもしれませんけど
「風景を見ている」ということと「「風景」という概念をもつ」ということとは
別のことだと言う考え方です。
私は>>9で「「色」を区別する必要のない環境」に「人工的」という条件をつけましたが、
それはそのような環境が自然に成立するとは思えないためです。
たとえば食事の際に変色しているものを食べてお腹を壊したりすれば
そこで「色」を学習してしまうかもしれません。
私には「色を識別していながら色という概念を学習しない環境」というのが
無責任ながら想像ができません、ゆえの思考実験です。
それでも上手くやればできないことはないという気がします。
普通は感じている感覚のすべてを意識しているわけではない、
たとえば日常的に呼びかけていても気付かないというようなことは普通にあるからです。
ご指摘のように「概念化」には上位の階層が関わるはずです。
ただ、しかし私の勝手な妄想ではありますが、
とにかく概念化は下位から起こり、上位はそれを安定させる（等能性）
というイメージがあります。
「赤」は色々な赤の共通要素として生じ、
色のひとつとして位置づけられることによって安定するというかんじです。
- 66 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 09:31:54.80 0.net
- >>56
睡眠の意義はわかるんだけど、意識がない状態は自分と言えるのかって事。
自分って自己意識の塊というか、なんというか。
自分の本質は意識がない状態でも失われないのかな。
もし私が意識現象そのものなら失われるということになる？
で、私は意識現象を起こす肉体だとすれば、意識がなくてもただ意識を生み出す構造が破壊されなければ生きているといえるってこと？？
あと、自分が意識現象ではなく意識現象を起こす肉体の方だとどうやって言えるのかな。
訳わかんなくなってきたよ
- 67 ：でこすけ：2022/03/31(木) 09:35:34.94 0.net
- >>前スレ837
>そもそも「場」が機能している段階で、それを機能させる
>何かが存在すると考えるのが自然
私もそう思いますが、説明はややこしいです。
私は唯心論とか汎心論とか言っていますけど、本当は微妙に違います。
「意識」は実体ではないと考えています。
本当に存在しているものの大半は「物質」でも「精神」でもない、
しかも素粒子とか無意識とかのように人間の感覚では捉えることのできないもの
だと考えています。
たぶん「意識」は「本当に存在しているもの」の状態です。
たとえば私の感性では「カンバス」は存在かもしれませんけど
そこに描かれている「絵」は存在ではありません。
「意識」は「絵」のような「何か」の意味なのではないかと思っています。
私は投稿の当初にふたつの工程を想定していました。
１つ目が「物質は存在しない」ということについて、
２つ目は「本当に存在しているもの」についてです。
しかし最近はその１つ目が成就すればみんなも自然に２つ目を考えるだろう
と思って、とにかく１つ目を強調することにしました。
それをわかりやすくするために便宜的に「唯心論」としています。
あざとい感じがありますけど、
しかし「唯心論」でも「唯物論」でもないものが私にはよくわからないということもあります。
もっと勉強しておけばよかったと思っています。
- 68 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 09:38:04.20 0.net
- 擬似問題で、そもそも意識の難問は存在しないでいいんじゃない、そのあなたの認識外のことをいくら考えても時間の無駄かと。
- 69 ：でこすけ：2022/03/31(木) 10:33:54.59 0.net
- >>前スレ872
>意識やクオリアなどは科学的理論・観測方法や
>言語・記号などでの記述では解明できる範疇を超えている
私はこれについては反論はありません。
しかし、故に意識のハードプロブレムは解明できない
ということにはならないと思っています
（ただし私の場合は解明ではなくて解消です）。
じつは我ながら曖昧なんですが、つまり私個人の理解するところによると、
ウィトゲンシュタインが大半の哲学的な問題を「語り得ぬもの」としていて
これはそれらの問題がそもそも問題として成立していないという意味だと思います。
それはたとえば「人間は何のために生きるのか」という問題について
ウィトゲンシュタインはその中の「人間」とか「生きる」とか
そういった要素のひとつひとつを徹底的に追究していくと
たとえば「人間」は「知恵のある動物」あるいは「猿から進化したもの」あるいは…
さらには「動物」は「物体のひとつ」「動物園にいるもの」…
とにかく徹底的に追究していくと最後は最初の問題が成立していないことになる
みたいな展開だったと思います。
そこで「脳は如何にして心を生むのか」
この問題も徹底的にそのひとつひとつの意味を追究していけば
科学とは別の結論が出る可能性もあるとは思うのです。
そしてその流れで私は擬似問題になるだろうと予想するわけです。
- 70 ：でこすけ：2022/03/31(木) 10:42:42.09 0.net
- >>68
ゲームというのは基本的には時間の無駄だと思っています。
https://m.youtube.com/watch?v=4HWM93tvlyA
- 71 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 10:50:08.12 0.net
- >>70
娯楽でしたか
- 72 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 10:55:03.32 0.net
- そもそも擬似問題自体問題が存在しないことですので、擬似問題になるということは、翻って、問題になる意識が存在しないという認識問題でしかないといえそう。
- 73 ：でこすけ：2022/03/31(木) 11:16:53.22 0.net
- >>前スレ881
私はむしろ、クオリアを物質の状態のひとつと考えるのが主流だと思っていました。
私が知っている限りではポール・チャーチランドがこの立場ですが
この人が唯物論系の人の全体の中でどのようなポジションなのかは存じません。
そもそも私は学者には明るくありません。
（ちなみに私のタネ本はスーザン・ブラックモアの『意識を語る』です。
大勢の哲学者や科学者に意識をテーマにしてインタビューをしたものですが
哲学の初心者の方には是非おすすめです。
また、哲学者の肉声というかんじで、初級者でない方にも興味深いもの
ではないかと思います。）
で、私がこの立場に感じる疑問は、つまり「物質」の定義です。
たとえば200年前の哲学者と現代の物理学者とでは「物質」のイメージが
異なるはずです。
先端物理では物質は固体でも液体でも気体でもないもののはずです。
この考え方は意識のハードプロブレムを説明できると思いますが
私が881さんに同意できるかどうかはそのあたり次第です。
私が同意したところで何のタシにもなりませんが
もう少し具体的にうかがってみたいというのが率直なところです。
- 74 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 12:39:16.76 0.net
- そもそも肉体が現象を理解できるのか？
私たちは人間の生理現象の一つに属するからこそ、
クオリア現象を主観的に理解できるのではないでしょうか。自分自身の事として。
別に、意識を発生させる脳の構造自体が私たちだとは限らないですよ。
そうだとすれば意識のハードプロブレムにぶつかります。
意識のハードプロブレム問題は、私たちを身体の一部に還元して考えたから説明がつかなくなった説。
別に疑似問題ではないんじゃないですか。
考える時の発想が間違いやすかった、脳の構造の一部が自分だと仮定して考えた人たちにとって難しい問題になったのではないかと思います。
なんとなくイメージ付きませんか？語彙力なくてすいませんね。。
- 75 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 14:35:35.18 0.net
- >>65
それは屁理屈だｗ
言語化する前から色を理解しているんだアホｗ
- 76 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 14:39:41.25 0.net
- 可視可能なすべての波長を把握してから特定の波長を見るという行為が色の特定だｗ
色なしに赤があるかよアホｗ
- 77 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 14:53:31.60 0.net
- 赤の他人
- 78 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 15:35:31.54 0.net
- 真っ赤な嘘
- 79 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 16:58:36.04 0.net
- 世界が一色なら色の概念なんてないだろアホｗ
- 80 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 17:00:48.99 0.net
- >>62
機械に意識が無いのって怠けてません？
- 81 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 17:02:56.49 0.net
- いるいる言われなくてもわかることを言われてこじらすやつｗ
元々他力本願寺なんだよなｗ
そんなアホに限って著名人からの引用を多発するｗ
それを信じる根拠って著名人だからってだけw
そんなやつができるのはせいぜい言葉の揚げ足取りだけだろｗ
- 82 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 17:04:27.43 0.net
- >>80
おまえらが機械みたいなもんだしなｗ
- 83 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 17:19:59.05 0.net
- マルガブ途中まで読んで、うん？で新実在論は、なにか新しい実在について論じられてるのではないのか？と思いながら、１/３ほどでなるほどとおもったね。
正確には「世界はなぜ存在しないのか」新釈明実在論という哲学商法なのなw
まぁ確かに実在する本だけに詐欺にはならないw
- 84 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 17:47:56.99 0.net
- なにかすごいことに言及してるようで結局、何にも言ってないのがポストモダンムーブなのです
- 85 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 17:59:20.62 0.net
- 哲学煮詰まっちゃって八方塞がりって感じだからね。
- 86 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 18:08:35.47 0.net
- 哲学は、言語ゲーム、文芸批評などと揶揄される状況だけど
いっぽうで正義論、倫理学は哲学の独壇場で何時の時代も要請されるのに
メインストリームにならない
- 87 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 18:31:48.77 0.net
- 大衆誘導のための道具として使われているだけだからな
- 88 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 18:35:05.63 0.net
- 哲学をするには、自らが感じていることに気づく必要がある。
感じて反応するだけ、または感じていることを無視して、
言われたことを考えるだけという人々が大多数だから、
哲学がメジャーになることはない。
- 89 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 18:58:59.13 0.net
- まぁ哲学は趣味でやるのがいい
- 90 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 19:03:29.13 0.net
- >>66
>>74
皆さんこのコメントで述べた問題提起についてどう思いますか？
- 91 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 19:21:56.38 0.net
- >>90
あなた自身が感じる疑念なんでしょうから、自分で考えられる答えじゃないと納得できないと思いますよ。考え抜いて自分の力で解消しましょう。
- 92 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 21:10:22.32 0.net
- >>91
私 って、 そういう意味じゃないよ。
「自分」は肉体なのか現象なのかどっちだろうかって話。
個人的な疑念じゃなくて普通に話し合えるでしょう？
それに、色んな人の意見を聞いて洞察を得たいんだよ。
- 93 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 21:17:53.08 0.net
- >>92
そもそも、どっちかだけで自分が成立する可能性があるって前提の話だとすると、その根拠は何なの？
- 94 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 21:55:41.44 0.net
- >>90
意識が電源のON/OFFだけで動作していると考えるならまだ毛も生えてないレベルだなｗ
- 95 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 22:11:05.94 0.net
- >>93
私は物自体か、物自体から発生する現象の2択ではないかと思ってまして。
逆にそれ以外に何がありますか？
まぁ、考えが浅くて2択しか私は考えてなかったのかもしれませんが…
現象と、現象を発生する物と、それ以外に何かありますかね、、
- 96 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 22:20:34.01 0.net
- >>95
肉体か現象かどっちだ？って話でしたけど？
> 私は物自体か、物自体から発生する現象の2択ではないかと思ってまして。
まぁ、それであなたはどっちでその根拠は？と聞いているわけですが。
特に根拠なく、そうとしか思えないとかいう話なら、そう思ってればいいということですよ。そういう哲学（思想）はいくらでもありますから。
- 97 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 22:22:17.41 0.net
- >>95
もう少し詳しく言うと、
「この私」は物自体（肉体、特に一般的には脳みそのどこか一部分）か、
物自体から発生する現象（特に、脳で発生する意識という生理現象）か、
どちらかかなーと思ってました。
可能性として他になんか忘れてるパターンあります？
- 98 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 22:26:34.92 0.net
- >>96
私は色々とアイデアが思いつく事が多い哲学好きの人間です。
アイデアは強い思い込みではないです。否定して結構ですよ。思想でもない。
疑問形式のアイデアというのかな。説明が難しいけど。
- 99 ：考える名無しさん：2022/03/31(木) 22:35:12.65 0.net
- 「現象」って時点で既に形に現れてることを意味してるんで
> 脳みそのどこか一部分
> 物自体から発生する現象
パターンっていうか、どうやって現れるのか考えてみれば？（選択はご自由に）
- 100 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 09:05:55.19 0.net
- 「実現」/»Macht«とは、「駿河なる『する』が『なる』」/
「『する』＝『なる』」ことが、「意味」/《le sens》を成すことである。
- 101 ：訂正：2022/04/01(金) 09:06:52.86 0.net
- 100考える名無しさん2022/04/01(金) 09:05:55.190
「実現」/»Macht«とは、「駿河なる（『する』が『なる』）」/
「『する』＝『なる』」ことが、「意味」/《le sens》を成すことである。
- 102 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 09:18:29.47 0.net
- 私が考える事についてのアドバイスじゃなくて、みんなの持論とか
みんなのアイデアを聞きたかったのに。
- 103 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 09:32:02.58 0.net
- 仮にアイデアがあったとして、擬似問題認定認の人がいるから出さないんじゃない？
- 104 ：でこすけ：2022/04/01(金) 09:33:24.10 0.net
- >>74
私は「意識のハードプロブレム」は存在論に通じるものだと認識していますが、
そうは言ってもカントのコペルニクス的転回を無視できないとは考えます。
「存在」は私たちにとっては常に「客観的に存在しているもの」である以前に
「主観的に認識されたもの」としてしか現れないということだと思います。
つまりこのレスにある「生理現象」や「脳の構造」、ついでに言うと「メシ」なども
私たちにとっては私たちにとっては（大事なことなので２回言いました）
「認識されたもの」に過ぎないのであって、
それらは「物自体」とか「現象自体（？）」とかではないものだというのが前提です。
私はこのような世界像を「仮想現実」と表現してきました。
あるいは私たちにとって世界は常になから便宜的な「仮象」だということです。
そもそも「存在」という概念自体も仮象です。
このことはようするに「存在論」というのが構造的に空想の域を出ることはない
ということだと私は理解しますが、
それでも私が個人的に気になるのは何故どのようにしてそのような仮想現実が
成立するに至ったのかです。
これはもちろん「生理現象」や「脳の構造」も例外ではありません。
あるいは「生理現象」も「脳の構造」も仮想現実だということです
（たぶんそれら自体はありますが、それがどのようなものなのか
存在なのか非存在なのかはここでは保留です）。
あるいは私としては、このレスでは何故それらが無条件に前提になっているのかを問いたいのです。
- 105 ：でこすけ：2022/04/01(金) 10:20:46.31 0.net
- >>90
このあたりで提起されている問題は私には多岐にわたるように感じ
一言では述べられません。
それでもとりあえず、ざっくりながらひとつふたつ。
「仮象」の対義語は「実在」らしいのですが
私は仮想現実は実在（私は「本当の世界」と表現してきました）から生じる
と考えます。
結論だけ言うと、クオリアは存在ですが、意識や自我は存在ではないイメージです。
意識や自我はクオリアの意味というかんじです。
ところで、実在は「形而上」、仮象は「形而下」と表現して差し支えはない
気がするんですが、どうでしょう。
- 106 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 10:36:53.14 0.net
- ＞みんなのアイデアを聞きたかったのに。
誰でもない者のものであり、かつ誰のものでもあるアイディアなら、
>>100-101に明示してありますよ？
- 107 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 10:39:58.29 0.net
- 「実現」/»Macht«が、意識としての現実である。
- 108 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 10:43:50.07 0.net
- 現実を生きることの「なまめかしさ」は、「なま(生)よみ(黄泉)」の裏返しである。
- 109 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 10:43:55.25 0.net
- >>104
カントは、対象が主観に従うという主張ですよ、存在という対象が主観に従うわけです。
「対象を認識する 」から「対象が主観に従う」と発想を転回したの。
つまり「存在」という対象も「主観的に認識されたもの」としてしか現れないという認識は、時代錯誤の認識論。
> 私はこのような世界像を「仮想現実」と表現してきました。
対象（現実世界）が認識に従わないなら、仮想現実として認識すればいい。
あなたの主観が仮想現実としか認識できないとしても、対象があなた主観的認識に従ってあなたが仮想しただけの主観的認識に客観的な現実は思い通り従ってくれる様な都合のいいの存在ではありません、存在論然り。
仮想現実で現実をどうやって認識できるのか気が知れませんが、現実世界は私たちに時間を保留してはくれませんよ。
- 110 ：生と死の間：2022/04/01(金) 10:47:29.33 0.net
- https://manyoshu-japan.com/13259/
万葉集 第3巻 319番
なまよみの 甲斐の国 うち寄する 駿河の国と こちごちの 国のみ中ゆ 出で立てる
富士の高嶺は 天雲も い行きはばかり 飛ぶ鳥も 飛びも上らず 燃ゆる火を 雪もち消ち
降る雪を 火もち消ちつつ 言ひも得ず 名付けも知らず くすしくも います神かも
せの海と 名付けてあるも その山の つつめる海ぞ 富士川と 人の渡るも その山の
水のたぎちぞ 日の本の 大和の国の 鎮めとも います神かも 宝とも なれる山かも
駿河なる 富士の高嶺は 見れど飽かぬかも
- 111 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 13:14:45.51 0.net
- >>107
ごめんなさい、どういう意味ですか？
実現 macht 意識としての現実 の意味が分かんないです。
する が なる とは、どういう事でしょうか。抽象的でよくわかんなかったです。
独自の言葉ですか？考え方の背景にどんな哲学者の存在があり、その考えに至ったのでしょうか。
無知ですいません
- 112 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 13:29:12.77 0.net
- >>109
なるほどね。
私から見た自分の意識と、
他の動物から見た彼ら自身の意識は、
コウモリが超音波をどう聞こえてるのかわからないのと同様に、わかりっこない。
認識する側の形式によって対象がそう感じられるのか。
じゃあ人間の間でも価値観とかが違うから自分の意識とはどんなものか議論するのはなによりも難しくなりそうな予感…
- 113 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 13:33:25.21 0.net
- >>112
それはどういうことでせうか？
- 114 ：でこすけ：2022/04/01(金) 13:42:10.24 0.net
- >>109
解説ありがとうございます。
私は正規の哲学教育を受けておらず、他所様と哲学の話をしたこともなく、
その点についての理解にも決定的な自信はなかったので
ご指摘については本当に感謝をしているつもりです。
私はカントのコペルニクス的転回というのは、ようするに、
古代以来の存在論（唯物論？）から認識論（観念論）への転換のことだと
思っていました。
しかし、となるとじつは私としても不可解です。
「対象が主観に従う」というのは客観的世界が主観によって創られたもの
であるかのような印象があるのですが、
カントは本当にそのように考えていたのでしょうか。
宇宙論か何かで「人間原理」というのがありましたが
どこか荒唐無稽という印象があり、それに通じるものを感じます。
ただ、一般には人間原理と私の主張とであまり違わなく見えるのではないか
というかんじは私もわかっているつもりです。
私の理解だと（つまり誤解かもしれませんけど）人間原理というのは
精神現象が精神の外側に物質世界を生成させるかんじで、
それに対して私のイメージは、極端に言ってしまうと、
多くの精神が共鳴しあって集団幻覚を体験しているかんじです。
精神に外側が無いのが特徴です。
もちろん一人の人間の意識で共同幻想が変化することはありません。
そんななか、>>104では２回も繰り返してしまいましたが
「私たちにとって」は「私にとって」に修正させていただきます。恐縮です。
ちなみに私は（仮象に対する）「実在（現実世界）」は認識できないもの
だと考えています。
ただ、直観に基づいて描写することはできると思っています。
「直観」は「実在‐形而上」の本質に関わるのではないかと考えています。
- 115 ：でこすけ：2022/04/01(金) 14:10:27.78 0.net
- >>110
『万葉集ナビ』より訳です。
"甲斐の国（山梨県）と駿河の国（静岡県中部）にまたがって真ん中にそびえ
立つ富士の高嶺。天雲も行く手を阻まれ、飛ぶ鳥も頂上までは飛べず。
燃える火は雪で消し止める。降り続いた雪は火や陽光で溶かす。言いようもなく、
名付けようもなく、なんとも霊妙な神でいらっしゃる。せの海（西湖と精進湖）
と名付けられているが、富士山が囲った湖だ。 富士川といって人が渡る川も、
富士山の水がたぎり落ちたものだ。日の本の大和の国を鎮めたまう神であり宝と
もなっている山。駿河の国の富士の高嶺は見ても見ても見飽きない。"
しかし原文はもっと深い意味がありそうな気がします
（意味がわからなかったので訳を探したわけですが）。
たぶん「神」がポイントじゃないかな、と思います。
- 116 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 14:43:23.29 0.net
- >>113
人間だから、人間らしく世界を認識する。コウモリらしく世界を認識するのとは違う。
でも、人間同士でも価値観が違うから、哲学的なテーマは共通認識が得にくいのかなって思ったってだけだよ。
世界観が違うから特に意識とか精神、倫理、正義みたいなことについて、現にそうでしょう？
- 117 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 14:48:36.97 0.net
- >>116
人によって世界の見方が変わる。対象が主観に従うなら116で述べたような事もあるって解釈でいいよね？多分。
- 118 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 15:22:34.25 0.net
- 火が雪で消され、雪が火で消されるなら、相殺されていずれも無に帰す
ように見えるわけですが、それと同時に、火を雪で消すことが「でき」、
また雪を火で消すことが「できる」と見ることも「でき」ますね。
- 119 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 15:23:47.75 0.net
- >>38
>>22
- 120 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 15:27:45.60 0.net
- >>115
「なまよみの」＝「なま(生)よみ(黄泉)の」を無視したら、この歌のまともな
解釈が成立するはずがないと思いますよ。
- 121 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 15:35:47.22 0.net
- >>114
正規の哲学教育ってなんだよｗ
哲学なんてセンスだろｗ
だからおまえには持論が育たないｗ
- 122 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 19:03:42.78 0.net
- ただ、文献学的な訓練って必要だと思うよ。
エッセイを書く能力とは全然別の方向性だから。
- 123 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 19:37:13.40 0.net
- >>114
> カントは本当にそのように考えていたのでしょうか。
どう読解するかが自分の主張する哲学ってことになるだけじゃないですか。
> もちろん一人の人間の意識で共同幻想が変化することはありません。
いや、カントのコペルニクス的転回で、認識論の意識は結構一変してると思いますけどね、先の指摘というかカントの主張なんかも、普通に検索すれば高確率でヒットするような情報に過ぎないですよ。
- 124 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 21:14:36.77 0.net
- >>69
そもそも哲学的問題の言葉一つ一つが厳密に定義しきれないから、
問題の意味も理解しづらくて、答えが見つからないと思うんですね。
「意識」然り、「存在」然り、「物質」然りと。
そりゃそれらの言葉や概念の意味が定義できていなければ、
論理的に解明できるわけがないと。
ま、意識とか精神自体が言語や記号の表現範囲を超越しているから、
それらの意味が定義しきれないのも当然で、
結局は不可知論的に陥らざるを得ないんだろうなと、個人的には思いますね。
- 125 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 21:23:19.95 0.net
- >>104
＞何故どのようにしてそのような仮想現実が成立するに至ったのかです。
それなら、その仮想現実を成立させる何かが存在しているという前提があれば、
その問題はすぐに解消できるし、逆に何も存在してなければ説明が困難になりますね。
ただそれだけのことですかね。
- 126 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 21:34:25.57 0.net
- >>114
宇宙論での「人間原理」とは本来それとは全く異なる意味のはずなのですが、
まあ、どちらにしろ個人的にはオッカムの剃刀何たらで荒唐無稽だと思ってますがね。
カントの認識論云々については、対象の本当の姿は不可知ゆえに、
人間が認識している対象の「姿」は人間が作っているというようなものでしょうかね。
もちろん対象そのものとその「姿」とは区別すべきなのは当然ですが。
- 127 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 22:32:30.07 0.net
- ごめんなさい。みんな何言ってるのかちょっとわかんない…
万葉集を引用してる人は何がしたいの？
でこすけさんがいってることも冗長な上に誤解や論点のずればかりだし、
118さんは何が言いたいのか意味不明。
一体この人たちはなんなんだ…
- 128 ：考える名無しさん：2022/04/01(金) 22:53:40.46 0.net
- >>127
自分が理解できる適切なスレを見つけた方が有意義かもね。
- 129 ：122：2022/04/01(金) 22:53:53.41 0.net
- 俺が言ってるのは学術書を著者の意図を無視せずに、
無難に読んだり、それを基にして文章を書く能力が必要だっていうだけの話だよ。
- 130 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 00:29:53.76 0.net
- >>127
ワロタｗ
書いてる本人も何を書いているかわかってないから安心しろｗ
>>129
ほらセンスだろｗ
読書が悪いとは誰も言っていないｗ
センスがないと読書してもペーストすらできないただのコピ厨ｗ
- 131 ：129：2022/04/02(土) 00:47:58.08 0.net
- とどのつまり、本を読んで自分の意見が適切に付け加えられればいい。
- 132 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/02(土) 01:18:20.45 0.net
- 「基準」が無く、とらえようとすれば「回転」してしまう。
無秩序の秩序。
ゲーデルの魔物は、アイデンティティの問題を擬人化したものだ。
「無」の「構造」は、ある種の、「回転」する「構造」だ。
「大きさのようなもの」は、たどり着けない中心。
「無」の「構造」のみが「存在」するとすれば、
それが仮想的な世界をつくりだす。
「脳」は「量子コンピュータ」として「無の構造」を持っている。
こう考える。「量子」は「観測」されていない間は「意識」を持っている。
「宇宙」＝「意識」（＝「量子」）
量子論と哲学は同じものであり、哲学そのものが「意識」なのだw
哲学としての倫理あるいは美の究極は、存在確率半径１の超球面だ、ということでw
- 133 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/02(土) 01:24:00.47 0.net
- 最も単純な宇宙＝意識＝量子は、
存在確率半径１の０次元球面である。
おや、いろいろ書いていたら4/1を過ぎてしまっている。
ま、ネットワーク世界はUTCだからまだ大丈夫。
- 134 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 01:58:34.34 0.net
- >>82
もっと、やる気のある機械を連れて来てもらえませんか？
- 135 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 02:08:12.23 0.net
- >>134
あのコテハンはやる気はあるだろｗ
なんとかせいｗ
- 136 ：でこすけ：2022/04/02(土) 02:39:43.47 0.net
- >>127
万葉集を引用している人と118さんとは多分同一人物だと思います。
あのような感性を持った人はあまりいないだろうと考えるので
そのように推理します。
この人が問題にしているのはざっくり言って「意識」ですが
その意味でこのスレッドに関わる問題を論じていると私は認識しています。
「知の考古学」ならぬ「意識の考古学」というかんじでしょうか、
ちなみに私は外国語は読めないので、その人のその部分は失礼ながら
98%を読み飛ばしています。
物理学の本で方程式の部分を読み飛ばすのと同じことです。
で、私はここで何が言いたいのかというと
わからないのが普通のようだ、ということです。
私にもわからないことは多いですし（たとえば>>127の「誤解」というのが
何のことなのか、私にはいくつかの候補があり、ただちには絞れません）、
また私の投稿に対するリアクションから私の意図が伝わったかんじがしないのは
しょっちゅうです（原因は私側にある場合もありますし相手側にある場合もあります）。
私はたいてい誰かのレスに対して私の意見を述べるかたちをとっていますが
実質は公開掲示板として不特定多数の人に対し、文脈には殊更こだわらず、
私の言いたいことを言っているだけです。
読者には一般的に言って能力的に理解できる人もいれば理解できない人もいる、
無条件に反発する人もいれば無条件に共鳴する人すらいるかもしれない、
いずれにしてもここで重要になるのは自分のスタンスのとり方だと思っています。
もちろん「わからなくても良い」というのが結論です。
なお、このレスは私の世界観を説明するための伏線になり得ると考えたため
投稿します（ようするに基本的には127さんのためではありません）。
大半の人の記憶には残らないとは思いますが、
それでも誰かがまかり間違って読み返したとき、
すべてがつながったら面白いんじゃないかとか思ったりするわけです。
- 137 ：でこすけ：2022/04/02(土) 02:57:22.34 0.net
- >>119
>>61と同じ人でしょうか、
私にはまったく意味がわかりません。申し訳ありません。
- 138 ：でこすけ：2022/04/02(土) 04:04:40.87 0.net
- >>76
で、性懲りも無くその後も「色」について、つらつらと考えたんですが、
というのはこの話は私の世界観を説明するための伏線になり得るので、
あるいは何故集団幻覚が起こるのかを説明するための伏線になり得るので、
しかしじつは結論は陳腐なもののような気もします。
すなわち「赤」というのは科学的な要素ではなく文化的な要素ではなかろうか
ということなんですが、
これは誰かが言っているのみならず、何処かで既に常識になっている気さえする
お話です。
たとえば電磁波を識別できると同時に「パステルカラー」という概念が生じる気がしません。
「赤」について、たとえば古代人は現代人と異なる感覚を持っていたことが知られていますが、
つまりスペクトルのどこからどこまでを「赤」として認識するのかは
文化的な背景に影響を受けるのではないかということです。
『近代日本文学の起源』によると「風景」は近代になってから発見されたものです。
近代以前の絵画や文芸などに風景（背景でない）が認められないのは
そういうことだと言うのです。
私たちでもたとえばこのスレッドを覗くような人なら先だっての譲位の際に
新元号を発表した官房長官が誰だったかを覚えていると思いますが、
しかしその人があの会見で何色のネクタイをしていたかまでを覚えている人は
少ないでしょう。
見えているのと見るのとは別のことだというお話しです。
ただ、これを「概念化」とか「言語化」とか言うのはちょっと違う気もします。
どちらかというと「意味化」程度のことのように思えます。
つまり「創発」です。
「概念化」「言語化」「直観」「理解」ついでに「誤解」
これらはすべて複数の下位要素を統合する「創発」という現象だと思います。
そして何故か>>63で指摘されているように、
上位は下位の単純な総和ではないのが特徴です。
- 139 ：でこすけ：2022/04/02(土) 04:14:14.77 0.net
- >>135
あなた自身が彼を論破してしまえばそれで済むのではないでしょうか
- 140 ：でこすけ：2022/04/02(土) 04:43:20.54 0.net
- ところで「他力本願寺」て何でしょう？
５分くらい笑わせてもらいました。まさかのサービス恐縮です。
あるいはそれを見て育った世代ということでしょうか、
アンチコメントの専門家にはけっこうな高齢者が多いそうですが
そうであればつながります。
そして辻褄が合うというのも「創発」です。
私にはこの世界で起こっていることのすべてをひとつの単語で表現したい
という野望があるのです。
- 141 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 05:25:57.32 0.net
- くどいわアホｗ
とっくに論破されとるというか教えられてることもわからないのかこのアホはｗ
- 142 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 05:31:52.45 0.net
- こいつ坊主やろｗ
- 143 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 06:24:26.52 0.net
- そのスペクトル自体が色の概念だろアホｗ
- 144 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 07:34:28.19 0.net
- >>140
その上で、ふと思い浮かんだかな「錯誤世界」
- 145 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 08:16:32.57 0.net
- >>136
まずは書いてある言葉が表現しているとおりに読んでみてはどうでしょうか。
この歌では、富士山が、甲斐の国（山梨県）と駿河の国（静岡県中部）の
ちょうど真ん中「『ゆ(従)』 出で立てる」と詠まれている。この「ゆ」は、
自発の「ゆ」と呼ばれるもので、現代語にすれば、「真ん中『から』」と
いうことになりますが、「由(ゆ)」という漢字が当てられることが多い
ように、「縛りが解かれる/『ゆ』るされる」ようなイメージを想起させ、
おそらく中国語の「由」をそのまま流用したものでしょう。英語の
"let ～ loose"という表現を考えてみるとイメージしやすい。
では、なぜ歌を詠むのにそんな地理的事実を記述しているのか。ただ
二つの国の中間に山がある、というより、むしろ、山が自然の障壁
となって人の領域である国を二つに分けているということなら、
当たり前のことで、歌に詠むまでもない。それが甲斐の国と駿河の
国の中間に位置しようと、別の国境に位置しようと、どうでもよいこと
ではないでしょうか。ここで大切なのは、そうではなく、甲斐の国と
駿河の国を形容している「なまよみの」と「うち寄する 」の対比です。
それを無視して省いてしまったら、この歌の解釈がまともに成立
するはずもない。
- 146 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 08:16:59.96 0.net
- ここで「なまよみ」の「よみ」は、「黄泉(よみ)」、すなわち、
「死の世界」のことであり、この場合の「なま」は、「半ば」を意味
するように用いられているものと解釈される。「半ばの死の世界」
と「『うち寄する(一般には、波を形容するのに用いられる表現
でしょう)」動』きのある世界」のちょうど真ん中から解き放たれた
かのように富士/不死が立ちはだかっている。そのことを踏まえなければ、
「大和の国の 鎮めとも います神かも 宝とも なれる山かも」という
思ひも、ただ一般に知られている決まり文句の繰り返しのような
ものとなってしまうでしょう。
まだまだ解釈すべき点があるのですが、残念ながら今は忙しいので
書き込んでいる暇がありません。時間ができて、気が向いたら、
そのうちまた。
- 147 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 08:20:12.88 0.net
- 誤：動』きの
正：』動きの
- 148 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 08:23:26.54 0.net
- 一言付け加えると、哲学的な問ひとしておもしろいのは、生きている者が
どのように「半ばの死の世界」を見るのかという問題です。生きているのに
死の世界を見ることは、普通に考えれば、論理的に不可能ではないでしょうか。
何が死の世界を示唆するのか。
- 149 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 08:26:59.17 0.net
- 感性を殺して哲学をするのは、音を一切聞くことなくオーケストラを指揮する
ようなものです。
- 150 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 08:35:38.06 0.net
- >>148
> 死の世界を見ることは、普通に考えれば、論理的に不可能ではないでしょうか。
> 何が死の世界を示唆するのか。
生きているから、死の世界なる錯誤で歪曲された世界観を提示してしまう。これもまた錯誤そのものではないか、或いは倒錯か。
- 151 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 08:52:49.66 0.net
- 感性をフル活用してから、理性で論理を構築するのが哲学
- 152 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:01:51.68 0.net
- 感性で構想された思想も準備運動にかかせないプロセスですけどね。
- 153 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:09:08.41 0.net
- 哲学ができないので、思想に流れてしまい、哲学を思想で評論する
という活動に専念していて、そのことに自覚もない哲学崩れが、
哲学思想業界にたむろす人々の大半であるというのが私の印象です。
- 154 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:13:03.51 0.net
- ＞生きているから、死の世界なる錯誤で歪曲された世界観を提示してしまう。
では、エントロピーで言うところの宇宙の熱的死は？
- 155 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:21:54.46 0.net
- >>154
因果関係が見当たらないので、あなたが好きなように思考して、結論を出せばいいと思いますよ。
私に聞かれてもなんのことだかさっぱりわかりません、悪しからず。
- 156 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:23:25.83 0.net
- ＞感性をフル活用してから、理性で
＞感性で構想された思想も準備運動にかかせない
理性の働きは、感性を無駄に使って浪費しないようにすることにあるのです。
定常的な雑音、つまり、それが定常的であることによって無意味である
背景の音を聞くことに感性をフル活用していると、別の何か重大な変化が
起きていても、感性として使えるリソースは限られているので、それに
対して感性が働かないということになってしまいます。だから、理性が
働くなら、感性は、定常的な雑音を無視するように導かれる。
- 157 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:26:24.72 0.net
- ＞私に聞かれてもなんのことだか
気にすることはありません。私の問ひはいつでも、私を含めた不特定多数の人に
向けられているのです。
- 158 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:27:23.92 0.net
- つか感性というよりいかに自分に素直になれるかというお話ｗ
われ思うゆえにわれありの真髄ｗ
- 159 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:30:28.90 0.net
- >>156
> 理性の働きは、感性を無駄に使って浪費しないようにすることにあるのです。
そうなんですね、確かに無駄な感性に振り回されて理性をうまく扱えていない人が多い印象があります。
- 160 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:33:10.64 0.net
- >>157
そうですか、私のコメントに絡めず、持論を展開していただけると、誤解を招かなくなると思いますよ。
お気をつけください。
- 161 ：でこすけ：2022/04/02(土) 09:36:27.75 0.net
- >>143
パプアニューギニアでは虹は赤と黒の2色だそうです。
赤はありますが青は無いのどう思います？
- 162 ：でこすけ：2022/04/02(土) 09:40:05.89 0.net
- >>150
死後の世界が倒錯なら、生の世界も倒錯の可能性があるのではないか、
お決まりの「胡蝶の夢」です。
- 163 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:41:33.90 0.net
- >>161
そういうスペクトルなんだろｗ
色の概念があるからそう解釈できてるんだろｗ
それについてどう思う？
- 164 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:44:07.42 0.net
- >>159
嫉妬の感情を理性と押し殺して感性が曲がっていくやつもよく見かけるなｗ
- 165 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:45:28.39 0.net
- >>161
横ですが、遺伝的要素と文化的経験で、色彩感覚のバリエーションが少なくて済むとは考えられないでしょうか？
- 166 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:46:36.81 0.net
- >>164
なるほど
- 167 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:50:16.70 0.net
- そろそろ仕事がとか言いだすパターン来そうだなｗ
- 168 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:51:34.11 0.net
- >>162
人体は生体なので、生の世界が倒錯である可能性は思い付きません。
- 169 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 09:56:41.64 0.net
- 「宇宙の熱的死」というものがあるとすれば、それは最終的な結果として
あるのではなく、いつでもいまここに生きていることの背景として「ある」、
つまり、「ない」のではないでしょうか。
- 170 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 10:11:04.04 0.net
- 言い換えるなら、「宇宙の熱的死」が結果として存在するという
考え方は、もとから存在論的な錯誤なのではないでしょうか。
「宇宙の熱的死」というものがあり得るとするなら、それは
いまここにつねに「存在しない」という形で常にある、
と言わなければならないのではないでしょうか。
- 171 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 10:28:21.17 0.net
- 背伸びが好きやのｗ
- 172 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 10:36:14.91 0.net
- 哲学は領土ではないので、その領域が伸縮することはないのですよ？ｗ
- 173 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 10:41:12.52 0.net
- 例えば、学問という領土として見るなら、『万葉集』を解釈する国文学
と「存在」について考察した哲学者の議論を検討する哲学史/哲学学は、
まったく別々の領域ということになり、互いに何の重なり合いもない
ことになる。
- 174 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 10:48:49.52 0.net
- 自分が領土の境界を踏み越える恐れがあるというような意識が
先に立つような感性の人は、そもそも哲学することができない。
哲学学に専念しながら、必死にそれこそが正しい哲学の方法
であると自分を信じ込ませようとすることになる。
- 175 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:00:41.82 0.net
- このことには、>>63で述べた「部分と全体の関係」についての捉え方の
根本的な誤りがそのまま当てはまる。「部分である領土(この場合は、学問分野)
を組み合わせると、全体としての世界(知の総合体)を構成できる」と誤って
思い込んでしまっている、その根本的な誤りに気づこうとせず、
問題を先送りにすることにだけに必死に専念する。
- 176 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:05:16.23 0.net
- いまここにつねに「存在しない」という形で常にある、
と言わなければならないシチュエーションが、いまここ「現実」に「存在してない」空論だからね。
- 177 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:06:52.26 0.net
- ＞いまここ「現実」に「存在してない」空論だからね。
だからまさに、そういうものとしてしか「存在し得ない」と指摘しているのですよ？
- 178 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:15:22.51 0.net
- >>177
ふーん
- 179 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:30:42.64 0.net
- >>177
論理的に指摘しえないでしょうね、「存在し得ない」と自分で認めている以上、無論。
- 180 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:38:09.37 0.net
- すると、>>176も無効になってしまいますねｗ
- 181 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:42:23.49 0.net
- 哲学を趣味にするには論理的思考が欠かせないんですよ。
でないと、罰ゲームにしかならなかったりするから。
胸くそ悪い思いをしてまでわざわざ掲示板に執着しないほうがいいかもよ。
- 182 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:50:32.36 0.net
- >>180
そうなると、あなたの書き込がそもそもが無効だと認めざるを得ないだけです。
- 183 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:51:49.25 0.net
- クソレスも分解して活動のための養分にしてしまうくらいの感性がないと、
哲学をすることは難しいでしょう。
- 184 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:52:52.23 0.net
- さてと、ドライブ行くのでまたね。
- 185 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:54:19.48 0.net
- ＞無効だと認めざるを得ないだけです
これが、生きている現実において、
「なまよみ」＝「なま(生)よみ(黄泉)」が現れる様態ですね
分かりますか？ｗ
- 186 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 11:56:49.70 0.net
- verderben Vb. 'schlecht, unbrauchbar werden oder machen,
einen schlechten Einfluß ausüben', entstanden aus der Vermischung
des starken intransitiven Verbs mhd. verderben 'zunichte werden,
zu Schaden kommen, umkommen, sterben' mit dem zugehörigen
Kausativum mhd.
https://www.dwds.de/wb/verderben
verderben – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie ...
- 187 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 12:01:12.76 0.net
- クソレスのお陰で>>118を説明する手間が大幅に省けた。
哲学においては、クソレスもそれがまさしく「クソであるという性質」において
大いに役立つのだ。
- 188 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 12:02:55.05 0.net
- >>185
あなたに現れてしった様態ですよ。分かってないなぁ
- 189 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 12:56:10.67 0.net
- >>172
足もとがくがくやのｗ
- 190 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 13:30:56.85 0.net
- ＞足もとがくがくやのｗ
二本足で直立して進むことを暗黙の前提としてしまう時点で
自分から、私には哲学は無理ですと認めているようなものです。
哲学は、試行錯誤しながら手探りで進むもので、さらに言うなら、
ここでの「手探り」は「手」に限定する必要も、「触感」に
限定する必要すらもなく、ひたすら感覚の働きに応じて細菌の
ように「進む」のです。そのとき、どちらが前方で、どちらが
後方かということも、さらには上方、下方すらもあらかじめ
定まっていないので、感覚の働きに応じて「動いた方向」に
動くことが「進む」ことになります。
- 191 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 13:40:11.43 0.net
- あらかじめ定められたものではない「できる」ことの多層的な
積み重ねを回顧したときに現れて見えるのが「進化」でしょう。
- 192 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 15:03:53.26 0.net
- 植物の樹皮や動物の角質層が死んだ細胞で形成されていることからも
明らかなとおり、生は死をも活用するのである。
- 193 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 15:20:55.85 0.net
- 意識のハードプロブレムは、脳からどのように主観的意識体験が生じるのかという問題である。
これは、【脳の状態と主観的意識体験】を一対一対応させれば良い。
（脳の状態をリアルタイムで観測しながら被験者に色々体験してもらい、パターンを見出す。今の技術的に無理でも理論上、想像できる）
もし、これが出来れば【主観的意識体験は脳の状態の一種である】と言える。
っていう説はどうですか？皆さん。
つまり、直接観測は出来ないけど、被験者の証言と脳の状態測定をたくさん繰り返すことで、ある程度パターンを見出せるのではないかという事です。
【脳の状態と意識が全く不規則な対応関係であるのは奇妙であり、可能性は低いと思います。】
そして、脳の状態と主観的意識体験の一対一対応関係が見出せれば、【意識が脳で起こる現象そのものである】事を強く示唆するのではないでしょうか。
- 194 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 15:42:21.33 0.net
- では、歩行は足で起こる現象そのものですね
- 195 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 15:58:34.51 0.net
- 脳外科手術は、手で起こる現象そのものであるとか
- 196 ：時計 ：2022/04/02(土) 17:00:03.36 0.net
- >>193
主観主義の立場から答えますと、
脳に限らず全ての実在は私の主観の客体化だと考えます。
- 197 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 17:46:00.47 0.net
- 脳とされる器官の役割、つまり、機能分化において担っていると
考えられる機能はどのようなものであるのか記述することをまず
考えた方がいいのではないでしょうか。機能分化としてみれば、
脳を他の器官から切り離してしまえば何の意味もなさないことは、
手のひらから指を切り離してしまえば、何もつかむことができない
のと同じことでしょう。
- 198 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 19:27:17.04 0.net
- >>197
手のひらは随意的に動かせるし、脳に従属してるというかなんというか。
中枢神経系と自律神経系とそれ以外は分化と言っても分けて考えるべきでは？
脳を他から切り離すのと手を他から切り離すのは、
司令塔から一部を切り離す事と、 司令塔丸ごと移動させる又は壊す事
ぐらい違う事じゃないですか？
- 199 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 19:30:38.44 0.net
- >>196
時計さんの意見は根本から世界観が違うから平行線になってしまうかな。
確かに客観も主観っていう主張はわかるんだけど、一度それは傍に置いて、科学的実在論のような立場から考察してます。
- 200 ：時計 ：2022/04/02(土) 19:56:33.24 0.net
- >>199
科学的実在も主観的なのです。
- 201 ：時計 ：2022/04/02(土) 20:05:35.44 0.net
- >>199
孤独を肯定する=世界観。:)
- 202 ：時計 ：2022/04/02(土) 20:06:55.65 0.net
- >>199
あと、意見ではないかな。>>1にも書いてありますし。
- 203 ：時計 ：2022/04/02(土) 20:12:37.80 0.net
- >>199
あと、さらに言えば、平行線になるという考えは、何というか、
他者の意識の存在を仮定しているんですよね。
- 204 ：時計 ：2022/04/02(土) 20:14:37.25 0.net
- >>203
主観主義的には、平行線になるという考えを持つ他者の意識は
主体の意識の内側にあるということなんです。
- 205 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 20:19:27.44 0.net
- 主体の中で客体化されない主観として
- 206 ：時計 ：2022/04/02(土) 20:19:28.47 0.net
- >>203
本末転倒ですね。:)
- 207 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/02(土) 20:36:29.92 0.net
- 「無」は「無」であるがゆえに、「無い」（存在しない）。
幻想の根本にあるのが、「無」。
「無」は「幻想」である。
そう考えると、
「幻想」をつくりだす「構造」が、「無の構造」である。これは「在る/有る」のだ。
「夢見る構造」であって、「意識」（あるいは「宇宙」あるいは「量子」）の源流となる。
- 208 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 20:37:18.93 0.net
- >>203
＞他者の意識の存在
そもそもそれを前提にしないと
個人的には意識問題やら存在論やら何にも語れないから。
自己中心主義者はともかくとして。
- 209 ：時計 ：2022/04/02(土) 20:37:51.12 0.net
- まあ、>>199を私の言葉で語るとこんな感じかな。参考になれば。
孤独を愛するという世界観の持ち主の考えは、
平行線という他者の意識を仮定するクリシェに捕まって、
客観はある種の主観であることには理解を示しつつも、
それとは矛盾して、科学的実在論の立場から考えたい。
私の主観からはこれくらい奇異な意見に映るのです。
- 210 ：時計 ：2022/04/02(土) 20:39:06.20 0.net
- >>208
私は自己中心的かな。:)
意識や存在は語れると思うけどなあ。
- 211 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/02(土) 20:58:30.66 0.net
- これを「夢/幻想」のマトリックス（子宮）とすれば、
「ある」のは「マトリックス」である。演算子(operator)だ。
I=[[1,0],[0,1]]を考える。（2x2行列を二次元配列風に表記した）
（IはIdentityのI）
I=|0><0|+|1><1|である。（ブラケット記法そのものは説明しないw）
NOTオペレータはNOT=[[0,1],[1,0]]=|0><1|+|1><0|である。
IとNOTの２つを貼り合わせた2x2x2の立体が、
もっとも単純な無の構造（＝夢見る構造＝意識）の結晶体かもしれない。
（ただし、複素数で扱わないといけないはずだが、それは先送り）
- 212 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 21:13:00.79 0.net
- 現れたな数式マン!
- 213 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 21:19:12.82 0.net
- 客観がある種の主観である理由は、カントが言うように、物自体を人間が理解できる形式で理解するしか出来ない、直接認知できないから真の姿を認識出来ないってだけでは？
客観がある種の主観だとして、自分の外側に沢山の物事・他人がいる可能性を否定できないんじゃない？時計さん。主体の意識の内側にあるという根拠はなんですか？
- 214 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 21:26:43.90 0.net
- あと、
脳神経系を含む私の客体は、
私の主観的意識の精緻な表現
ってどういう意味ですか？
主観的意識には本当の形があり、脳神経系を含むこの肉体は本当の形を私が理解できる形式で表現されてるという事ですか？
- 215 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 21:29:10.85 0.net
- >>190
4足歩行かｗ
それでも足もとがくがくやのｗ
- 216 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/02(土) 22:16:09.04 0.net
- 無の構造は有の構造でもあり、「有」も「幻想」である。
２ｘ２ｘ２にしてしまうとちょいと冗長なので、
ほんとうは四面体がよい。
だけど正式には（超）球面になるはず。
「変換」とみなすなら、これは（広義の、濫用の）タイヒミュラー空間である。
夢見る構造/夢見る機関であり、「意識/（無意識も含む）」とみなせる。
（意識/無意識は、この構造そのものというより、この構造からうみだされる「幻想」
であるが、めんどくさいのでまとめて「意識」と呼ぶw）
系と系の間の境界がタイヒミュラー空間であるとすれば、
これを逆転させて、operatorとしてのタイヒミュラー空間が「幻想」としての「系」をうみだす。
- 217 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 22:36:58.27 0.net
- >>1
他人の意識が存在するとしましょう。
すると、それは主観の意識の内側にあるという事ですよね。
では、そもそも主観の内側と外側とは何ですか。外側には何があるんですか？
外側があるのに他人の意識は主観の内側なのですか？どうして？
- 218 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 22:40:33.90 0.net
- >>217
他人の意識は存在しない、なーんていうトンデモ理論を展開するならやばい宗教のヤバい人たちと同類ですけど。
なるべく他人の意識が存在する前提で答えてほしいですね。
もちろん、自分の理論の間違いを発見したら潔く修正していただきたいです。
- 219 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 22:45:04.21 0.net
- 夏木洋介
- 220 ：考える名無しさん：2022/04/02(土) 23:33:25.03 0.net
- 客観と主観云々については結局
>>213の言うことに尽きるかな？
人間が客観自体、物自体の真の姿を認識できないだけの話で、
意識の内側にあるのは客観自体でなくて、客観の幻の姿
という考え方が正しいのかな。
- 221 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 00:12:57.83 0.net
- >>193
これどうでしょう
【公式】養老孟司 人体の不思議 脳と感情の話①〜喜怒哀楽、脳の働きを変えるスイッチ〜
https://www.youtube.com/watch?v=_IClIQBRcz0
【公式】養老孟司 人体の不思議 脳と感情の話②〜感情は一種の共通了解なのか？〜
https://www.youtube.com/watch?v=5PLpGu1nUdg
- 222 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/03(日) 02:53:53.04 0.net
- 客観とは、観測者の主観によるものであって、主観的客観でしかない。
主観からは逃れられない。抵抗は無意味だ。
主観世界にあるものはすべて主観に帰属する。
主観的他者や主観的他者の意識も、主観的他者の主観も、最初の主観に属するw
主観世界に外側がある、なんてことも、主観世界の内側にある主観的なものだw
物自体なんてものも主観世界の内側にある。
その主観世界が矛盾あるいは不完全ならば、主観によってコントロールできない外部世界があるだろう。
物自体も他者の意識も、主観世界という系の外側に公理としてなければならない。
ただし、この系の外側は、系の内側にあるw
ゲーデルの魔物の呪縛によって系の外側ですら主観からは逃れられないのだ。
内部にありながらアクセス不能な領域。とりあえずパンドラセクションとでも呼んでおこう。
ようするに、不完全性定理、ではなく、矛盾許容「定理」である。
かくして、「公理」は、主観世界という系のパンドラセクションに収められる。
パンドラセクションを封印していて主観世界からみえているのが封印としての「公理」である。
「公理」とは魔物を封印する呪文なのであるw
たいていは数学の言葉でかかれており、それゆえに文系哲学者は近寄れないし正しく読むことすらできない。
- 223 ：時計 ：2022/04/03(日) 07:41:37.63 0.net
- >>213
>>219
私は物自体の考えには否定的です。
主体の意識の内側にあるというのは私の経験かな。
>>214
この肉体ではなくて、全ての客体です。
>>217
外側は例えば未来ですね。
>>218
ヤバい宗教ですか…… 科学主義よりは近しいかも。
間違いがあれば、指摘して下さい。
- 224 ：時計 ：2022/04/03(日) 07:42:12.39 0.net
- >>223
219へのアンカーは220へのアンカーが正しいです。
- 225 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 07:42:58.69 0.net
- 形式論理は数字と形式の縛りからキョロキョロするしかないでしょう。その上、それやってるのも主観的思考に囚われてどうする、主観から逃れる？主観は思考するためのアイテムにすぎないよ、論理的思考のね、数学は文系じゃないから哲学は無理。
- 226 ：時計 ：2022/04/03(日) 07:43:41.72 0.net
- >>218
参考までにヤバい宗教の例を挙げてもらえますでしょうか。
- 227 ：時計 ：2022/04/03(日) 07:47:04.60 0.net
- >>225
数学という日本語が誤解を生むのではないでしょうか。
普遍的な意味での数学は、確かに哲学的だと思いますが。
- 228 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 07:50:11.67 0.net
- >>227
哲学じゃない学は存在しないからね。
- 229 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 08:04:46.13 0.net
- 適材適所
- 230 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 08:17:44.79 0.net
- >>222
因みに数学で哲学問題ってどうやったら解けるんですかね？無理でしょ
- 231 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 08:21:06.28 0.net
- 球面がーとか、PANDORAの箱がーとかいつまでいってんだかw
- 232 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 08:31:54.13 0.net
- PANDORAちゃんは文系じゃないんだから数字と数記号以外使わないこと。
- 233 ：でこすけ：2022/04/03(日) 08:35:40.22 0.net
- >>163
私は「見える」ではない「見る」を問題にしています。
これは勿論「見える」と「見る」とが別のことであることを前提にしています。
文化的環境によってスペクトルが異なるのはそのふたつが異るということの
証左のように思えます。
「赤」以外のものを「黒」というのは多分
私たちが焦茶色の肌の人を「黒人」と表現するようにして
私たちにとっての「青」を「黒」と表現するのではないかと思うのですが、
これはつまり私たちが言うところの「青」が彼らにとってもそのように見えては
いるだろうけれども「青」としては見ていないということだと思います。
ただ、ここで私が考えるべきだったのは「見える」と「見る」とが異なることだ
という前提は普遍なのかということだったと思います。
確か163さんの感性では「情報」は存在だったと思いました。
また人によっては「クオリア」を物質と感じるようです。
多分163さんと私とでは「概念」の概念が微妙に違うのだろうと思います。
私としても「赤」は赤以外の色に対して成立できるものですが、
私のかんじでは見えているだけでは概念化されている印象がありません。
しかしその時点で概念化されているという解釈も
あるいはアリなのかもしれません。
私としては「赤」という言葉と「スペクトル」という言葉とでは
前者の方が歴史的に先に成立しただろうし、
普通の人は前者の方を先に覚えるだろう、
というだけのことを言っているつもりです。
- 234 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 08:49:21.95 0.net
- >>222
「物自体も他者の意識も、主観世界という系の外側に公理としてなければならない。
ただし、この系の外側は、系の内側にある」
との事ですが、ただし書きの部分がおかしくないか？
この系とは、主観世界のことか、主観世界の外側に公理を置いた世界のことかどっち？
前者なら意味不明です。
後者については、そもそも内側も外側もないでしょう。どの公理を取るか無限とも言えるやり方のうちの一つの公理系を採用したに過ぎないだけでしょう？
そして公理を設定する世界の総和は無限だから内側も外側もないのでは？
- 235 ：でこすけ：2022/04/03(日) 08:54:24.15 0.net
- >>168
デカルトだったら一応疑ってはみると思います。
その際に徹底的に疑ってみるとまた別の世界が見えるのではないか
と私は直観するのですが、いかがでしょうか。
とりあえず「人体は生体である」というのはどのようなことでしょう？
- 236 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 08:57:30.21 0.net
- >>235
でしたらあなたが疑えばいいのですよ、私はデカルトでもあなたでもありません。
疑ってからコメントどうぞ
- 237 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 09:02:32.80 0.net
- >>223
物自体の考え方に否定的な理由はなぜですか？
独断であればそれは単にイレギュラーな公理を採用した世界観に過ぎないと思います。
別にそれは悪いわけじゃないけど、公理が違うから分かり合えないかと。
この文章自体をあなたの公理の中で解釈するのではなく、科学的実在論的なこちらのスタンスに極力理解しようと努めながら解釈していただけるとありがたいです。
これが公理の違う人の意見に対してのやり方として私は採用してるつもりなんだよね…まぁ有言不実行な所はあるかないかわかりませんが。
まぁ難しいかな。
- 238 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 09:08:05.87 0.net
- 物自体を拒絶してるってことでしょう。
- 239 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 09:29:30.47 0.net
- >>234
公理が主観世界という系の外側になければならないのは、不完全性定理の要請です。
しかし、主観世界に外側は無く、主観という呪縛によって内側にあらざるを得ないw
主観主義においては、外側すら内側にある/なければならない。
不完全性定理の要請から、そのような場合「完全」ではあるが「矛盾」が生じる。
矛盾許容論理によって、この「矛盾」を（系の）「内側」のパンドラセクションに
封印せねばならない。
「公理」とは「封印」の「護符」であって、おもに数学の言葉で書かれているw
- 240 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 09:29:56.37 0.net
- >>234
数学的に言って、割りきれませんwってことでしょうね。
- 241 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 09:33:31.07 0.net
- >>239
主観主義者＋不完全性定理＋矛盾許容論理＝PANDORAちゃんw
- 242 ：時計 ：2022/04/03(日) 09:37:11.38 0.net
- >>237
そのままですが、経験していないからです。
そういう意味では、私は経験論者なのでしょう。
私は、科学的実在論も主観的だと思いますよ。
だから、解り合えないというのは言い過ぎかなと思います。
- 243 ：時計 ：2022/04/03(日) 09:40:59.15 0.net
- >>226
で、このことの答えはないのでしょうか。
ま、誰が誰やら解りませんが。:)
- 244 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 09:45:43.81 0.net
- 科学的実在論は少なくとも、客観主義で、主観的経験の内に経験を限定しない、思考という経験ね。
- 245 ：時計 ：2022/04/03(日) 09:49:28.12 0.net
- >>244
科学は実在の認識を精緻化する営みであり、
実在はある種の主観的存在であると私は考えます。
- 246 ：時計 ：2022/04/03(日) 09:51:30.17 0.net
- >>245
実在の認識というより実在の概念と言った方が正確かもしれません。
認識という言葉は、何となく私的には、カントを連想しますから。
- 247 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:06:14.70 0.net
- >>245
科学的実在は実質（マクロ）的に素朴実在論ですよね、どちらかと言えば実在を客観的に扱う営み、科学が認識や概念のような主観を扱うとは思いません。。
- 248 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:16:47.80 0.net
- >>247
例えば、星々が天を運行しているというのは素朴実在論ですよね。
古典物理学は、それを精緻化したものだと考えます。
量子力学は、さらにそれを精緻化したものだと考えます。
極限において、量子力学は古典物理学を導出可能だと聞いていますから。
- 249 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:17:13.17 0.net
- >>245
科学は実在の認識を精緻化する営みであり、そういう意味で主観主義の立場的に私は実在を主観的存在であると考えます。ってことですよね？
- 250 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:18:50.95 0.net
- >>248
正直なところ、私は量子力学に明るくはありません。
訂正すべきところは、指摘していただけると助かります。
- 251 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:20:09.23 0.net
- >>249
うーん、逆かな。
実在は主観的であり、科学は実在概念を精緻化する営みである。
- 252 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:20:52.28 0.net
- >>242
「完全には」分かり合えないから、相手の公理を採用した上で矛盾がないか検討するのが望ましいと思うのです。
あと、経験則が正しい理由も経験則で循環論法になる
→【経験に先立って経験則はある程度信頼できるものだという偏見が先験的にあるから】という点もありますからね。
経験則を蓋然的に正しいと言える時点で経験を超えた思考の癖があるわけですよね。
私は、他人の存在も先天的に理解できる類ではないかと思う立場です。
少なくとも経験則を超えた何かしらの概念があるからこそ経験則が正しいと思えるんじゃないでしょうかね。
だから経験的に経験則を信じるという事です。
- 253 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/03(日) 10:21:18.19 0.net
- 主観主義だろうがなんだろうが、人間の思考である限り、
「主観からは逃れられない」。
そして、このことは、
「主観に外側/外部など無い」
ということである。
主観（世界）の系が完全であれば「矛盾」が生じる。
しかし、「主観」しかないのだから
それで「完全」でなければならず、「矛盾」と共存する必要がある。
ゲーデルの不完全性定理を、矛盾許容論理として読み替えるなら、
宗教から科学まで、すべては「矛盾」をどうするかというということなのである。
宗教も科学も、なんらかの呪物呪文を用いて「矛盾」を「封印」します。
神だろうが数式だろうが言葉だろうが、これらは「封印」の呪文なのですw
防衛機制も封印の儀式の一種ですw
ま、宗教も科学も（それ以外のもろもろも）、「防衛機制」なのだと考えれば
なっとくできますね。
哲学も防衛機制の一種ですが、哲学者はたちが悪く、封印をとこうとします。
それゆえに彼らが近づけないような言葉で封印されるわけです。
- 254 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:21:33.91 0.net
- 主観主義者の主観は、PCでいうと
内蔵型ハードディスクのように、主観主義者を名乗る立場の人にとって都合よく情報処理が行われ
ていそう。
知的情報を間主観的に仕入れて
保存する前後で、主観的な判断
能力のレベルをあげたとしても、
間主観は、他者の意識は存在しないとか、ある種のとか、私の主観の客体化で済ませる思考回路
- 255 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:26:48.78 0.net
- >>249
私も知りませんよ量子力学なんて、そもそもよく知りもしない話で例え話しない方がいいんじゃない？
- 256 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:29:39.22 0.net
- 主観と客観の思想立場云々については、
>>222での主張の意味が無意味かどうか、
「物自体」の考え方に肯定的かどうかで決まるんじゃないかな？
結局そういう根本的な哲学的考え方が異なれば
分かり合えなくて無理もないと。
- 257 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/03(日) 10:31:15.91 0.net
- あら、授業で量子力学を学んだのは俺だけ？w
簡単な境界条件ですけど、波動方程式が解けなければ単位もらえません。
- 258 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:36:57.48 0.net
- >>252
私は、公理から演繹することよりも、この生において、
「公理と言えるほどのもの」を探すことの方が大切だと考えます。
算術の公理は存在しているようですが、
私もそれもまた経験により得られたものだと考えます。
経験を超えたものもまた、経験である。
そういう意味では、経験を超えたもの存在しないのかもしれません。
>>254
今一つ、響きませんでした。:)
- 259 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:38:08.16 0.net
- >>255
そうですね。しかし、重要な知識だと思います。
- 260 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:50:44.62 0.net
- >>253
そもそmlPANDORAちゃんは主観から逃れたいの？逃れたくないの？矛盾と共存したいの？矛盾と共存する必要がある？ないでしょw
封印？呪文？矛盾を解く知能が足りない事を誤魔化す呪文ですか？wそもそも封印しなければならない何ものもPANDORA箱に入っていやしないから封印なんて文字使わなくていいよ、なにを知ってると思い込んでいるんだ一体w
- 261 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:53:30.82 0.net
- >>254
でしょうね、主観主義だけに
- 262 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:54:41.49 0.net
- >>261
とりあえず、>>254は違うとだけ言っておきます。:)
- 263 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:55:49.08 0.net
- >>257
量子力学で意識のハードプロブレム解かないの？猫に小判豚に真珠
- 264 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:56:16.10 0.net
- >>256
物自体はないというより、あると仮定すれば主観的だというのが私の考えです。
- 265 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 10:59:33.82 0.net
- >>262
あら、ごめんなさいね。
- 266 ：時計 ：2022/04/03(日) 10:59:57.96 0.net
- >>256
わかり合うとは何なのか。
- 267 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:01:37.81 0.net
- >>265
ハードディスクが都合よく情報処理するとか意味不明でしょう。:)
- 268 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:02:58.98 0.net
- >>264
物と物自体の概念の違いを定義した上で、物自体があるとかないとかいってるんですよね？定義を教えてもらえませんか？
- 269 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:08:01.80 0.net
- >>268
自分で調べてね。:)
- 270 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:09:53.78 0.net
- ハードディスクは都合よく情報処理できませんよwハードディスクは主観主義者じゃなくて、「主観主義者の主観」中身はデータでしょう
それを扱うのが主観主義者。
- 271 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:11:54.90 0.net
- >>269
いや、あなたの概念なんて調べられませんてw
- 272 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:12:02.52 0.net
- >>269
ま、ないなら、物自体というとき何を意味しているのかということです。
- 273 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:12:46.82 0.net
- >>271
検索してトップあたりに出てくる考えと大体同じですから。
- 274 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:13:47.96 0.net
- >>270
ハードディスクは都合良く情報処理すると言っていますよ。
- 275 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:15:36.22 0.net
- >>270
主観はデータというのは、少し乱暴かな。
- 276 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:18:03.55 0.net
- 物自体はないというより、あると仮定すれば主観的だというのが私の考えです。
ま、ないなら、物自体というとき何を意味しているのかということです。
なーんだ、ないのか。
- 277 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:20:04.13 0.net
- >>274
あら間違えた、ごめんなさいね
「は」を「を」に
- 278 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:21:22.58 0.net
- >>276
率直に言えば、ないです。:)
- 279 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:23:12.87 0.net
- >>277
どちらにしても、ハードディスクで語るのは適当すぎるかと。
- 280 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:23:13.36 0.net
- >>278
ないなら、あると仮定しても絵に描いた餅じゃん
- 281 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:24:19.63 0.net
- >>279
そうなの？
- 282 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 11:29:38.15 0.net
- >>258
経験を超えたものもまた経験である、は誤解です。
経験的に正しいという思考回路を先天的に保有している時点で
【経験を超えた何かがある】
経験を超えたものについての一つの解決策は、「経験則で得られた、無条件に成り立ちそうな事 を、物自体界のことを間接的に知る事ができたとみなす事」。
これが公理では？
人によって立てる公理と言えるほどのものは違うと思います。
素直に他人の存在を認める系を採用されないのは残念ですが、時計さんはそういう独我論的な思想家なんだなぁという風に解釈するしかないです。
どの公理が真実に近いかは誰も分からないので、時計さんが主観主義的態度を取るならそういう思想家もいるんだなぁという話になるだけだと思います。
特に意識のハードプロブレムは主観主義者じゃない人たちが疑問に思ったのがきっかけですし、あなたの立場からそれに口出しした所でいまいち納得されなくて当然かと思いますが…
もちろん時計さんが言ってる事が意識のハードプロブレムの回答として最も真実に近い可能性はあると思いますよ、私はその可能性は低いと思ってますけど…
- 283 ：時計 ：2022/04/03(日) 11:49:37.99 0.net
- >>282
なくても、物自体と発話することは可能であり、
その時何を示しているのかということですね。
>>281
だと思います。
>>258
正：経験を超えたものは存在しない
誤：経験を超えたもの存在しない
>>282
>素直に他人の存在を認める系を採用されないのは残念ですが、
そうですね。
>特に意識のハードプロブレムは主観主義者じゃない人たちが疑問に思ったのがきっかけですし、
率直に言って、282さんは相対主義的だと思います。
- 284 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 12:04:33.32 0.net
- >>283
> >>282
> なくても、物自体と発話することは可能であり、
> その時何を示しているのかということですね。
なにを指してコメントしたんでしょう？
>
> >>281
> だと思います。
そう思える理由があれば、書き込んでください。
- 285 ：時計 ：2022/04/03(日) 12:06:08.84 0.net
- >>283
1つ目の282へのアンカーは280へのアンカーが正しいです。
- 286 ：時計 ：2022/04/03(日) 12:09:36.02 0.net
- >>284
285にある通りです。すみません……
ハードディスクというのは、0と1の集まりですよね。
そのことに疑問があるのと、
さらに人の考えは、未来に開かれていますよね。
ハードディスクの喩えはそのことを見落としているように思います。
- 287 ：時計 ：2022/04/03(日) 12:12:42.20 0.net
- >>286
単純に言うと、人とロボットは違うのでは、ということかな。
- 288 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 12:48:00.91 0.net
- >>286
内蔵型ハードディスクに主観主義者の主観的認識を 例えてるだけ でハードディスクが0と1の集まりにぎもんもつところじゃないし。
> さらに人の考えは、未来に開かれていますよね。
はぁ、それがなにか？
> ハードディスクの喩えはそのことを見落としているように思います。
見落としている以前に、人、全般じゃなくて 主観主義者の例えだし、ハードディスク自体の情報処理方についてでもないんですけど。
- 289 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:03:36.22 0.net
- >>288
>はぁ、それがなにか？
それは大事でしょう。
あとはノーコメントでお願いします。
- 290 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:04:47.42 0.net
- >>288
一応、コメントすると、主観= ハードディスクはないです。
- 291 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:05:53.89 0.net
- >>288
>ハードディスクが0と1の集まりにぎもんもつところじゃないし。
これはコメントしようがないですね。
- 292 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:07:11.45 0.net
- >>290
>主観= ハードディスク
なんかスペースが入りました。
「主観=ハードディスク」です。
- 293 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:09:06.28 0.net
- ま、とにかく主観であれ何であれ、ハードディスクの喩えは適当過ぎると思います。
- 294 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 13:11:35.51 0.net
- >>283
独我論的な思想に対しては前提条件を共有できなない事が多いので相対主義的にならざるを得ないんです。
持論を述べたとして、それを独我論の立場から反論された所で、 そもそもの前提条件があまりにも違いすぎるから仕方ないなーってなるだけです。
正直、独我論が間違っている/真実を捉えてないという前提で素朴に話し合える方が「自明と思われる前提条件についての批判」がないから楽なんですよね、同じ批判でも。
主観主義や独我論に限らず、 大前提が大きく違う二つの意見は混じり合わなすぎると思う。
そんな時、お互いに否定も肯定もしないのがベストな態度かな、とは思う。話し合おうとしても平行線になるというのは今言ったようなニュアンスなんですよね。
- 295 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:11:45.42 0.net
- >>288
>はぁ、それがなにか？
言葉遣いには気をつけた方がいいのでは。:)
- 296 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:13:09.80 0.net
- >>294
私はそうは思いませんが、別に貴方の考えを変えようとは思っていないです。
自由でいいんじゃないですか。
- 297 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:14:38.00 0.net
- >>294
私は科学は主観的だと考えていますし、相対主義とは程遠いと思います。
- 298 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:33:04.38 0.net
- 徹底された独我論は純粋な実在論と一致することがわかる。
ウィトゲンシュタイン『論考』5.64からの引用。
- 299 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 13:34:49.55 0.net
- >>295
> >>288
> >はぁ、それがなにか？は
「はぁ？それがなにか!？」のニュアンスじゃないですよ。
他意はありません、なんでまた唐突に人の考えが開けているとか言い出したのかと、おもったまんまを表現しただけなので。
- 300 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:37:06.49 0.net
- >>299
そういうことでしたか。ハードディスクはあまりに受動的ですよね。
あと、繰り返しになりますが、人とロボットは違うかと。
- 301 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 13:37:39.72 0.net
- >>233
おまえが赤子が色より先に赤を認知するといったから色が先といっただけだｗ
論点ずらすなよアホｗ
ここまで聞いておまえの中で赤と色のどっちが先だ？
- 302 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 13:40:45.72 0.net
- >>297
科学は相対主義とか、主観主義とか眼中にないでしょう科学主義だから。
- 303 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:43:05.03 0.net
- >>302
科学者も人ですよ。:)
- 304 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:45:14.87 0.net
- 294さんがたくさん書き込んでいる印象はあるが、
違うかもしれない……
- 305 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 13:45:32.84 0.net
- >>221
まじで？
でも、感情以外の一部の意識状態と脳の状態は一対一対応すると思う。
脳の状態をリアルタイムで観測しながら被験者に色々体験してもらい、パターンを見出す事は出来そうだから。
そして、一対一対応を根拠に、
意識状態とは脳の状態であると結論付けられ、
結局は【クオリアは、そのクオリアを感じている時のある特有の脳の状態】という事になるのではないだろうか。
つまり、【外部から直接測定できないが、被験者の証言と脳の状態をリアルタイムで観測する事で、クオリアが脳のどんな状態によるものなのか、帰属できるのではないだろうか】と思う。
>>221のように、感情については統一見解が得られなくても、例えば赤い光を見た時の反応とか音を聞いた時の反応とか、文化に左右されなそうなものは統一見解が得られるんじゃないかな。
でも感情はそうじゃないのか。面白いね。
- 306 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:47:06.25 0.net
- 誰ともわからない書き込みに翻弄される。:)
- 307 ：時計 ：2022/04/03(日) 13:52:44.63 0.net
- >>306
翻弄はされていないか。戸惑わされる。
- 308 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 13:56:48.97 0.net
- >>307
暴言は吐いてないつもり。意見が対立することはありましたけど。。
不快だったらすいませんね。でも多弁かどうかは分からない。他の人も話してるし。
- 309 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 13:59:03.80 0.net
- >>300
> ハードディスクはあまりに受動的ですよね。
そういうところが、主観主義者ワールドじゃないですかね、ＰＣを操作するのは人ですよね、受動的という受け止め方自体閉じちゃってませんか。まさにそういう意味で内蔵型ハードディスクにたとえたわけです。
> あと、繰り返しになりますが、人とロボットは違うかと。
それは当然そうですけど、それだけじぁ、それだけの意味しかないですよね。
- 310 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:01:21.32 0.net
- >>308
こちらからは何人いるか解りません。:)
私は、実在論に関しては、>>298を挙げたように、
基本的には肯定的に考えています。
- 311 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:03:58.86 0.net
- >>309
私は、心は開いていると思いますよ。
- 312 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 14:04:48.04 0.net
- >>303
わかってますけど、なんで急に？
- 313 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 14:06:36.77 0.net
- >>311
ついでに思考も開いて。
- 314 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:07:23.06 0.net
- >>312
唯心論の科学者や唯物論の科学者や色々いるだろうということです。
- 315 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:07:49.65 0.net
- >>313
開きます。:)
- 316 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:13:15.48 0.net
- 私の言っていることは、他者の意識と呼ばれるものは、
主体の意識の内側にあるという単純なことなんだけどな。
- 317 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 14:14:15.13 0.net
- >>314
そうですよね、色々でしょう。しかし、科学者の哲学的立場の話は関係なくないですか:)
- 318 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:16:35.70 0.net
- >>317
科学主義的でない科学者もいるだろうということです。
- 319 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 14:19:57.04 0.net
- >>316
>>1の主張は
主観主義者の客観は、どの種でもある種の主観である。
主観主義者はすべての事物をある種の客観と客観化することが可能である。よって脳神経系を含む私も客観化された脳神経系を含む私の客体に限られる、ゆえに私の主観的意識の精緻な「表現」であり、具体的な客観を伴わない。
よって、主観主義的に他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは（他者自身の）主体の意識の（外側ではなく）内側（主観）にある。
ってことかなと思ったんですけどいかがでしょう？誤解だったらすみません。
- 320 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 14:21:38.29 0.net
- >>318
でしょうね、この閉じたループに意味を見いだせませんが
- 321 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 14:25:40.17 0.net
- よって脳神経系を含む私も客観化された脳神経系を含む私の客体に限られる、ゆえに私の主観的意識の精緻な「表現」であり、具体的な客観を伴わない。
この一文が私の頭では理解できない。もっとわかりやすくいうとどういう事？
- 322 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 14:27:34.99 0.net
- 前スレで、主体が現象そのものであるという主張をしていましたが、これが本質を突いているかどうかは分かり得ない事だと思いました。
現象＝主体 かもしれないという事だけど、 肉体＋現象＝主体 の可能性もあるし、どっちが正しいかは分かりっこない。
生きている事を電球が光る事に喩えると、【電球の、光るという現象が主体】なのではなく、【光っている時の電球】が主体かもしれない。
でも、どちらが正しそうかは分からない。ただ、現象を伴う事が必須であるという事がわかるだけで。
むしろ一般的には後者かな。（脳で起こる現象が自分 ではなく、 脳の、生きている状態の時が自分）。
- 323 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:28:45.74 0.net
- >>319
少し丁寧なヴァージョンを書いてみましょうか。
私の客観は、ある種の主観である。
しかしながら、同時に、全ての主観的事物は客観化可能である。
脳神経系を含む、私にとっての全ての客体=実在は、
私の主観的意識の精緻な表現である。
表現とはそれを表すもののことである。
よって、というよりは、そして、
他者の意識は存在しない。
仮に私の意識に他者の意識が存在すれば、
実はそれは、私の意識の内側にある。
- 324 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:31:32.96 0.net
- >>323
正：仮にどこかに他者の意識が存在すれば、実はそれは、私の意識の内側にある。
誤：仮に私の意識に他者の意識が存在すれば、実はそれは、私の意識の内側にある。
- 325 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:36:06.60 0.net
- >>320
閉じたループとは何でしょうか。
>>322
私は、そこに魂とは何かという問いを付け加えてほしいです。
非科学的だというのも一興だと思います。
- 326 ：時計 ：2022/04/03(日) 14:48:05.08 0.net
- >>323
>しかしながら、同時に、全ての主観的事物は客観化可能である。
ここは解りづらいと思います。
私もまだまだ精進しないと。
- 327 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/03(日) 15:02:59.78 0.net
- 主観を離れた「客観」なるものは存在しない。
「モノ」「コト」「トキ」は実在しないのだ。
そのように考えれば、「実在」こそが最大の「幻想/煩悩」である。
主観からは逃れられない。
- 328 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 15:03:21.59 0.net
- >>323
> 私の客観は、ある種の主観である。
> しかしながら、同時に、全ての主観的事物は客観化可能である。
> 脳神経系を含む、私にとっての全ての客体=実在は、
> 私の主観的意識の精緻な表現である。
客体 主体の認識・行為などの対象・意識から独立して存在する外界の事物。）
実在 実際に存在すること。現実にあるもの。意識から独立に客観的に存在するもの。生滅変転する現象の背後にあるとされる常住不変の実体。本体。
あなたにとってのすべての客体＝実在はあなたの主観的意識の精緻な表現でしかないですよね、あなたの客観は、ある種の主観ですから。
だから同時にあなたの全ての主観的事物があなたの主観で客観化することも可能なわけで。
しかしながら精緻には客体と実在は意味が＝じゃないので、表現でしかない。
他者の意識は他者にしか存在せず、実はあなたが私の意識の内側にあると主観的に思っている他者の意識は主観主義者の表現にすぎない。
- 329 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:15:17.22 0.net
- >>328
うーむ、存在は主観的ですから、
他者の意識は、主体の内側に存在するということなのですが……
=ではないという指摘はどうでしょうか。
私は、本質的に同じものを指しているように思います。
ただ、まあ、どちらかでもいいです。
ここでは、客体としましょうか。
脳神経系を含む全ての客体は、私の主観的意識の精緻な表現である。
- 330 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 15:17:28.38 0.net
- >>327
役立たずな奴ｗ
- 331 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 15:24:28.72 0.net
- >>329
二つの意味も提示しいておいたのに・・・
あとは自分で調べてね。:)
> ここでは、客体としましょうか。
とりあえず私の言いたいことはもう済んだので。お疲れさまでした
- 332 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:28:40.50 0.net
- >>331
お疲れ様。:)
- 333 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:32:37.31 0.net
- >>332
しかし、疲れました。:)
読書も進まないし。
私の言いたいことは>>1で殆ど完結しているからなあ。
- 334 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:37:33.31 0.net
- >>331
調べたけど、少し違ったよ。:)
- 335 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:45:36.02 0.net
- >>298で挙げたように、実在論は否定しないんだけどな……
- 336 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:50:07.62 0.net
- 以前から言っているように、実在の本質は唯一性で、
それ主観主義と両立すると考えます。
- 337 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:54:07.51 0.net
- >>336
そういう意味では、>>323の「私の客観」は単に「客観」が正しい。
- 338 ：時計 ：2022/04/03(日) 15:57:14.47 0.net
- >>337
特に考えなしに書くと、いい加減なことを書いてしまういい例です。
- 339 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:03:10.92 0.net
- >>328
「あなたにとってのすべての客体」はミスリーディングですね。
客体は唯一的です。
- 340 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:04:01.56 0.net
- >>328
>主観的意識の精緻な表現でしかない
でしかない、というより、である、と肯定的です。
- 341 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:04:22.36 0.net
- >>328
>あなたの客観は、ある種の主観ですから。
それはないな。
- 342 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:04:46.47 0.net
- >>328
>だから同時にあなたの全ての主観的事物があなたの主観で客観化することも可能なわけで。
「だから」ではないな。
- 343 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:05:16.94 0.net
- >>328
>客体と実在は意味が＝じゃないので
そうは思いません。
- 344 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:05:41.97 0.net
- >>328
>表現でしかない。
ここも表現である、と肯定的です。
- 345 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:06:15.60 0.net
- >>328
>他者の意識は他者にしか存在せず、
存在は主観的だと考えます。
- 346 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:07:10.48 0.net
- >>328
>主観主義者の表現にすぎない。
主観主義者の考えである、と、ここも、肯定的です。
あと、それを表現というのはミスリーディングです。
- 347 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:08:03.70 0.net
- とりあえず、批判的な>>328に答えてみた。
- 348 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:09:45.23 0.net
- >>331
>私の言いたいこと
殆ど不毛だったよ。:)
- 349 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:15:10.67 0.net
- >>328は批判のための批判という感じだな。
- 350 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 16:28:28.99 0.net
- 時計さん、
脳神経系を含む私の客体は、 私の主観的意識の精緻な表現
ってどういう意味ですか？
主観は錯覚とかもあるし信用できない部分もありますし、精緻な表現って、いかにも主観に一定の枠組みがあり忠実に再現できると言ってるように聞こえるのは気のせいか読解力不足か本当にそう思ってるのか…
頭がそこまで回らない私にも分かりやすく教えてほしい。これじゃ抽象的すぎてわけわかんないです。
あと、この後に続く所で他者の意識は存在しないと言ってますが、どういう理屈でそうなったんですか？
前の文章から 他者の意識は存在しないという事が導き出されるのか、そうじゃなくてこの部分は経験則でしたっけ？
- 351 ：時計 ：2022/04/03(日) 16:44:21.63 0.net
- >>350
客体は、自転車であれ、林檎であれ、私の脳であれ、
私の主観の内側にあり、その精緻な表現ということです。
簡単に言うと、世界=私みたいな話でしょうか。
錯覚は、経験や習慣に感覚が影響を受ける例だと思います。
先天的なものなのか、後天的なものなのか、解りませんが。
他者の意識は存在しないと言っている箇所は、
存在は主観的であるという文章を足した方がいいのかもしれません。
そして、存在は主観的であり、他者の意識は存在しない。
このように。
>>1を書いている時は、冗長かなと思いました。
私は、基本的には、全ては経験則だと思いますよ。
これも意見の別れる話ですから、別個にしたいですが。
- 352 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 17:01:15.75 0.net
- >>348
私にとっては不毛じゃなかったです。
時計三にとっては不毛でごめんなさい。
わたしの理解では>>319
だということで
- 353 ：時計 ：2022/04/03(日) 17:17:22.22 0.net
- >>352
352さんには、不毛でなくて良かったです。
>>319もツッコミどころ満載なのですが。:)
- 354 ：時計 ：2022/04/03(日) 17:23:49.40 0.net
- >>319
>主観主義者の客観は、どの種でもある種の主観である。
客観は唯一的です。
>主観主義者はすべての事物をある種の客観と客観化することが可能である。
これは主観主義者でなくても可能です。
>よって脳神経系を含む私も客観化された脳神経系を含む私の客体に限られる、
限られません。客体はこの世界の客体全てです。
>ゆえに私の主観的意識の精緻な「表現」であり、具体的な客観を伴わない。
ゆえに、ではありませんし、具体的な客観は表現するものです。
>よって、主観主義的に他者の意識は存在しない。
よって、ではありません。
>仮に存在すれば、それは（他者自身の）主体の意識の（外側ではなく）内側（主観）にある。
仮に存在すれば、私の意識の内側にあります。
- 355 ：時計 ：2022/04/03(日) 17:26:04.88 0.net
- >>354
細かいですが、参考になれば。
- 356 ：時計 ：2022/04/03(日) 17:41:37.74 0.net
- >>354
ここでの「表現」は「虫の知らせ」の「知らせ」のような意味です。
- 357 ：時計 ：2022/04/03(日) 17:43:03.57 0.net
- >>356
しかし、「知らせ」より「表現」の方が個人的にはしっくり来ます。
- 358 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 17:47:43.81 0.net
- >>353
「客体」は「主体の認識・行為などの対象となるもの」「意識から独立して存在する外界の事物」と言う意味です。
ググってトップのコピペ
> 客体は、自転車であれ、林檎であれ、私の脳であれ、
> 私の主観の内側にあり、その精緻な表現ということです。
> 簡単に言うと、世界=私みたいな話でしょうか。
たとえば時計さんの主観の内側（主体の認識）の対象となった自転車であれ、林檎であれ、脳であれ、脳神経系であれ、意識から独立して存在する外界の事物を対象にしたものでしかない、つまりその精密な表現とは別に、独立した存在がある。
となると、時計さんオリジナルの「私の主観の内側にある自転車であれ、林檎であれ、私の脳であれ、脳神経系であれ、それらは精緻な表現でしかない。
これどこが間違ってますか？
- 359 ：時計 ：2022/04/03(日) 17:59:55.94 0.net
- >>358
私は、客体に関しては、1のみ受け入れたいと思います。:)
さらに言えば、新しく定義してもいいんじゃないでしょうか。
- 360 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:04:03.92 0.net
- >>359
うーんそういうところが主観主義というかご都合主義というか独断というか・・・
定義には合意できるだけの正当性がないと、勝手に定義されても困ります。:)
- 361 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:04:44.50 0.net
- >>354
ちなみにこれも突っ込みどころ満載ですが・・・
- 362 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:05:43.68 0.net
- >>359
うーん、ですね！
- 363 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:09:12.11 0.net
- >>362
ですよね、唯一性っていいつつ、かなり主観主義的な唯一性ですよね
- 364 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:09:37.59 0.net
- 唯一的でした。失礼
- 365 ：時計 ：2022/04/03(日) 18:10:13.22 0.net
- >>360
辞書は使うものです。使われてはいけません。
- 366 ：時計 ：2022/04/03(日) 18:10:56.70 0.net
- >>363
うーん、そうでもないですよ。
- 367 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:13:50.91 0.net
- >>365
では、時計さん独自の「私の主観の内側にある、自伝者や林檎や脳、それら客体といっているものが意識から独立して存在する外界の事物から逃れられる正当性はなんでしょう？
- 368 ：時計 ：2022/04/03(日) 18:15:37.90 0.net
- >>366
私の思う実在と、非主観主義的な科学者の思う実在は、
本質的に同じだと思いますし。
- 369 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:17:26.42 0.net
- >>368
私の思う本質的な実在って主観ですよね？非主観主義的な科学者の思う実在なんて架空だし。
- 370 ：時計 ：2022/04/03(日) 18:18:38.76 0.net
- >>367
2の意味は採用しませんが、脳神経系と物質との繋がりかな。
- 371 ：時計 ：2022/04/03(日) 18:20:13.61 0.net
- >>369
架空というかいると思いますよ。客観はある種の主観です。はい。
- 372 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:21:17.03 0.net
- >>370
主観的に採用しないのはいいのですが、客観的にはあなたが客体といってる私の主観の内側にある客体は
独立して存在してる事実はゆがめられませんよ。
- 373 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:22:04.14 0.net
- >>371
ある種ってなんですか？言葉がたりないんですよね。だから誤解を生む。
- 374 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:22:34.28 0.net
- もしくは誤認している
- 375 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:24:00.26 0.net
- 客観は唯一的ですよ
客観はある種の主観ですよ
うーん。。。
- 376 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:25:19.12 0.net
- 上げ忘れた
- 377 ：時計 ：2022/04/03(日) 18:26:15.37 0.net
- >>372
ゆがめるつもりはないです。
>>373
何度も言っていますが、
客観は繰り返しの経験により確立した（主観的）存在です。
- 378 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:27:59.08 0.net
- >>377
そうですか、であれば事実は事実として受け入れ採用して考えを練り直してみては？
- 379 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:33:16.45 0.net
- 一度自転車をみせてこれは自転車よと教えてあげればそんな何度も繰り返さなくても・・・
- 380 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:37:50.65 0.net
- 自転車ではなくチャリと言ってください！
- 381 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 18:39:22.01 0.net
- チャリ！
- 382 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 19:08:03.09 0.net
- >>351
世界＝私、について、
私が知らない世界はありますか？
例えば他のスレでありましたが、
誰も知らない所で倒れた木は音もなく倒れる、みたいな事も言えますか？
- 383 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 19:11:28.14 0.net
- 私が赤色を認識出来ない人だったら赤色は、その人にとってないけど、
時計さんはそういう人をどうみるんですか？
あと、他人の意識が主観の内側にあれば、その意識の主観というものもありますか？そしたら無限ループというか変な感じにならない？
- 384 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 19:14:43.44 0.net
- >>383
わかりにくいので訂正します
赤色が認識できない他人の意識が主観の内側にあるとはどういうことかって聞きたかった。
赤色は時計さん的にあるし、赤色見えない人的にはないし。
私＝世界の中で矛盾が生じませんか？
文章力なくてすいません、なんとなくそういうイメージの質問です
- 385 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:28:47.16 0.net
- >>372
何か批評のための批評のようで。
- 386 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:29:19.46 0.net
- >>379
それは、乗り物一般などを先に学習しているから。
- 387 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:30:25.48 0.net
- >>382
あると思いますよ。
- 388 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:32:03.82 0.net
- >>383
>>384
赤が見えないなら、赤色のものを指して何色に見えるかを聞くと思います。
- 389 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:34:14.63 0.net
- >>387
例えば、今日の私の晩御飯とか知らないでしょう。:)
- 390 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:38:57.84 0.net
- >>389
ただ、これは知らないことはないことだという考えはありますよね。
うーん。
- 391 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:41:19.76 0.net
- >>390
経験ではなく伝聞として知っていることも、やはり「有る」かな。
- 392 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:43:39.97 0.net
- >>372
ま、1を採用しているということで。
- 393 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 19:53:41.53 0.net
- >>386
そういう主観的な視点じゃなく、認識の外に客体にしろ、客観にしても、自転車そのものが乗り物とか主観的に認識させなくても、視覚的に等しく実在しているから、主観の客観的対象になるじゃないですか。
その対象化された主観は客体じゃないよねっていう、事実の確認、批判目的じゃないですよ、逆になんでそんなに意固地になるかなぁ
- 394 ：時計 ：2022/04/03(日) 19:57:15.72 0.net
- >>393
批評のための批評は>>372についてですね。
自転車は大体客体じゃないかな。
- 395 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 20:08:22.24 0.net
- >>394
事実を認めない主観的認識は歪んでませンカネ？
事実が歪んでないなら、認識の方が歪められているかと。
> 自転車は大体客体じゃないかな。
それは、私の主観の内側の外側に、現実に視覚でき、触れられるチャリならね。
言葉が足りないと注意したのに。
- 396 ：時計 ：2022/04/03(日) 20:38:05.45 0.net
- >>395
>>392に尽きるかな。
- 397 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 20:55:16.77 0.net
- 1しか採用しない主観的解釈に尽きるね。
- 398 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 21:35:28.54 0.net
- このスレで一つ何か言うとすれば、
現実世界は、人間の主観に還元できない。
形而上学での「存在」「真理」概念は人間の主観・思考・言語体系に還元できない。
とでもしておきますかね。
- 399 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 21:48:52.91 0.net
- そもそも哲学的な真理や存在は体系的に言語化していく必要があるし、掲示板は不適当な場なんだよ。思考を修練する場と割りきって楽しむべし
- 400 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/03(日) 22:51:19.36 0.net
- 主観から離れることができない以上、主観世界の内部に外部を作るしかない。
内部にあるのが外部だw
そしてその内部にある外部にはアクセスできない。
封印された、内部にある外部には封印の印（呪文=公理）がある。
- 401 ：考える名無しさん：2022/04/03(日) 23:15:04.90 0.net
- PANDORAちゃんは
数学やってなさいw
- 402 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 00:57:32.19 0.net
- クロノスの存在条件からカイロスを消すことは可能か問題
ッショ
- 403 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 01:09:13.08 0.net
- 足りないやつの主観は奴観と名付けようぜｗ
マスタースレーブなｗ
- 404 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 01:22:30.99 0.net
- 主観がないと客観も生まれないｗ
奴観から客観は生まれないｗ
- 405 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 01:26:37.72 0.net
- まああのアホはコツコツ積み重ねることができずに一獲千金の宝くじを引き続けてるだけだからｗ
まだ理にかなった勝負をしてるなら乗ってもいいがそうでもないからなｗ
- 406 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 08:54:28.41 0.net
- >>399
自分の考えを提示して反応を得ればインスピレーションが得られると思ったんだけど
思ってたのと違うのかな
- 407 ：時計 ：2022/04/04(月) 08:56:41.36 0.net
- >>401
客体独立論はパンドラかもね。
私は空虚だと想像するけど。
- 408 ：時計 ：2022/04/04(月) 08:57:34.98 0.net
- >>406
そういう使い方はアリだと思います。
- 409 ：時計 ：2022/04/04(月) 09:01:52.14 0.net
- >>398
形而上学かあ。課題だな。
- 410 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 09:03:38.15 0.net
- >>400
主観世界の内部に外部を作らないといけないとして、
本当に主観世界の外部のことを間接的に認識してる可能性を排除出来ないですよね。
カントが言うように、物自体を間接的に認識し、他人を認識し、共通認識として客観が作られるという可能性です。
あり得ますよね？そのパターン。
例え主観から離れる事が出来ずとも、間接的に外部の情報にアクセス出来ている可能性を排除できませんよね。
そして、その可能性を自明なものとして公理として採用してもいいはずでは？
封印された内部にある外部に封印の印があるってどういう事？上述のように一つの可能性を採用する姿勢に対する評価としては不適切ではないですか？
違いますか？
- 411 ：時計 ：2022/04/04(月) 09:05:37.34 0.net
- >>409
形而上学に関しては考えられる範囲で考えることは大切かもしれません。
神などを持ち出すと、どうするか。
- 412 ：訂正：2022/04/04(月) 09:09:36.65 0.net
- >>410
カントが言うように、
の部分は無視してください。カントってそんな事言ってなかった気がする笑笑
対象は、物自体が私たちが認識できる形で現れたもの、だったっけ？まぁいいや。
とにかく物自体界が本当にあって、人間がそれを理解できる形で認識しているという構造が真実っていう可能性もあるじゃん、って言いたかった
- 413 ：時計 ：2022/04/04(月) 09:11:27.35 0.net
- >>411
神に関しては、可知的な部分と不可知的な部分があると想像します。
- 414 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 09:43:57.06 0.net
- 形而上のビジョンは個の経験を超越した統一理論だからで、そこに神とか持ち出した時点で形而上学のためのメタファーにしかならないだうな。
- 415 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 09:48:40.80 0.net
- >>406
好きなように使えばいいだけだよ、
ただの匿名無料掲示板。
mixiとかは、変な人少ないらしいから移動しようかなと思ってる。
- 416 ：時計 ：2022/04/04(月) 12:38:31.79 0.net
- >>414
私の意図しているものは、メタファーではないかな。
奇跡だったり、救いだったり、祈りだったり。
- 417 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 12:46:35.81 0.net
- >>416
宗教とか神学に近いのかな？
- 418 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 12:55:06.68 0.net
- 探索して発見できることに悦びがある、たとえそれによって
発見できるものが自らにとって危険で有害なものであったとしてもである。
探索のないところには、退屈と障りに対する懼れしかない。
有害な毒でさえ、それをうまく身に付けるなら、
より自由に動き回ることができるように活用することができるのだ。
毒をもつ昆虫や魚が、多くの敵に襲われることなく動き回れるように。
- 419 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 13:11:10.44 0.net
- 時計さん、ウィトゲンシュタインは言葉で言い表せる限界が世界の限界であることから、その人にとっての世界として独我論を容認というか実在論と独我論を結びつけていたみたいですよね。（たぶんこういう解釈で合ってるかな？
時計さんの発想もそれに近いのかな。独我論的でありながら実在論を否定しないような感じなのは。
- 420 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 13:39:19.41 0.net
- 時計さんはどんな
- 421 ：でこすけ：2022/04/04(月) 14:56:57.20 0.net
- >>236
失礼しました。
私はてっきりスレッド17から読み始めた大学一年生の
５ちゃんデビューかと思ったのです。
勿論すべてはその人の自由ですけど、
あそこでデカルトを出したのは哲学が疑うことから始まる
ような気がしたためです。
>>301
一応確認したのですが、時計さんも私もはじめから「覚える」とか「概念化」
という表現をしていて、「認知（認識ではない）」とは言っていません。
私としては最初から「創発」が念頭にあったので
そのあたりには気を使っていたと思います（よく覚えていない）。
>赤と色のどっちが先だ？
よく考え直そうと思って思い出した言葉があります。
「木を見て森を見ずとは言うけれども、木を見なければ森は見えない」（栗本慎一郎）
何色でもない色は無い、実際の一番初めの色が何色かはわかりませんが
とにかく認知レベルで言っても「色」が先ではない。
- 422 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 15:24:27.06 0.net
- >>421
> 失礼しました。
> 私はてっきりスレッド17から読み始めた大学一年生の
> ５ちゃんデビューかと思ったのです。
そうなんですね、以前から参加してますよ、それだけに疑えたのが、そこだけだったかぁ、勿論すべてはその人の自由ですけどね。
- 423 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 17:23:58.10 0.net
- >>422
私はてっきり生の世界も倒錯の可能性はない徹底的な十分条件のコメントが来るのかと思っていたんですが、お門違いでした。
逆にでこすけさんがもっとお若くて、まだ頭が切れる現役だったらすぐに思い当たっていたんでしょうかね
- 424 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 17:30:56.56 0.net
- >>421
おまえの目は一色しか見えないということでいいのだなｗ
それならつじつまは合うｗ
- 425 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 17:33:31.58 0.net
- 一色なら色なんて概念に気づくこともないからなｗ
空間の認識すらできないからｗ
- 426 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 17:40:55.62 0.net
- 色盲の証明だなｗｗ
- 427 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 17:45:32.74 0.net
- >>421
デカルトじゃなくても誰だって嘘の論理なんて作りたくないから疑って持論を固めるだろｗ
てめえは変なところだけ疑って疑う必要のある所は疑ってないから基礎がないんだっつのｗ
- 428 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 18:07:11.79 0.net
- ちょっと最初から見てみた
>>9
視覚、識別能力あるけど色という概念（意味）を持たない人
色を区別する必要のない人工的な環境は、つまり色から隔離された環境しか経験がない人の設定。
この前提で、色のついた林檎見せれば視覚も識別能力もあるからリンゴに焦点があった時点で、初めて色を見たことになる。
視覚も識別能力もある人が、人生で初めて色を見せられたらどうなるでしょう。
それはそれは色彩に感動して涙するでしょう。
知能も正常なら「これは赤です」の意味を瞬時に色彩の呼称と概念化する。
> この人にあるとき「リンゴ」を見せて「これは赤です」と教えてあげます。
> ただし「これは「赤」という色です」ではなく、ただ「これは赤です」です。
> つまりたぶん意味がわからない以前に、何のことを言っているのかさえわからない状況です。
なんで何のことをいっているのかさえわからない状況になる？意味不明。
- 429 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 18:16:53.18 0.net
- 文盲の思考実験？
- 430 ：でこすけ：2022/04/04(月) 19:59:29.78 0.net
- >>423
423さんと422さんは同じ方でしょうか。
私としては大変残念です。
私はこの２年間繰り返し繰り返し世界は仮想現実だの錯覚だの言ってきて
某氏からでさえ同じことばかり繰り返すなと言われています。
何故私が世界が倒錯でないことを証明するとお考えになったのでしょうか。
私のレスを一度も読んだことがないまま423を投稿したのでしょうか。
私は一番はじめのスレッドから投稿していますが
そこからすべて読み返せとか言うつもりはありませんけど
批判的なコメントをするのであれば少しは理解してからでお願いしたい。
あるいは私は記憶の限りで「倒錯」という言葉を使ったことはあまりなかったが
「錯覚」と「倒錯」とでそれほどかけ離れていますかね。
一応明確にしておきますと、私はすべて「倒錯」
とはいいませんけど「認識」と「倒錯」とはおなじ構造のものだ
と直観しています。
根拠は個人的な経験に基づきます。
たとえば「色即是空」もまた「真理（絶対に正しいこと）」だと考えます。
「私の意識は存在しない」ということも真理だということです。
- 431 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 20:04:27.00 0.net
- 哲学やる人は発達心理学とか興味ないんか？
わいは誤信念課題っていうのを最近見つけてすげえおもろいなておもたやで
抽象化とか言語とか人間はどんないきさつで獲得したんやろなとか考えるとロマンやねん
ちなわいは火を使う事がヒントであるすごいことが起きたのが鍵やと思いついたんだが
悪いけど大発見すぎてここでは言われへんわすまんなｗじゃあの！
- 432 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 20:08:15.84 0.net
- いいたいんだろ、ゲロった方が楽になるぜ
- 433 ：でこすけ：2022/04/04(月) 20:11:10.58 0.net
- >>430
「時計さんの意識は存在するが私の意識は存在しない」
「時計さんの意識も私の意識も存在しない」
「時計さんの意識は存在しないが私の意識は存在する」
どれも同時に正しく、どれも同時に間違っている、
「我思う故に我あり」は真理ではないということです。
ただしこれは普通理解できないし理解する必要もない、
だからブッダはことさらそれを説かなかった
私にはブッダが菩提樹の下で七日間そのまま蓮華座を崩さなかったというのが
わかる気がします。
私も「体験」のあと七日間ぶっとんでいたからです。
- 434 ：でこすけ：2022/04/04(月) 20:22:32.11 0.net
- >>433
哲学はｎ項の公理系であり、暗黙のｎ+１項目をもっているはずです。
普通のｎ+１項目という限定条件下で初めて「我思う故に我あり」が成立します。
その部分が変われば世界はいくらでも変わるのです。
世界は常に仮想です。
多くの人にとっては現実で変わることはないとは思いますが。
- 435 ：でこすけ：2022/04/04(月) 20:32:16.59 0.net
- >>422
今一度確認させていただきたいのですが、
私がアホだということをご存知ですか？
私のようなアホには１行だけでそこまではわかりません。
422さんがどのレスを投稿していて、どのようなお考えをお持ちなのかも
すいませんけど、ぱっとはでてきません。
そもそも私は今、登場人物が何人いるのかわかっていません、
のみならずこんぐらかっています。アホというのはそういうものです。
もっとたくさん投稿したいとは思っているのですが
たとえば421でさえ３時間くらいかかっています。
この話は表層意識がどのようにして成立したのかに通じる気がします。
もちろんアホなので、よくわかりませんでした。
- 436 ：でこすけ：2022/04/04(月) 21:06:50.28 0.net
- >>428
感覚を概念化するというのはどういうことでしょうか。
たとえば「五感」には「熱覚」や「痛覚」が含まてていません。
「五味」には「旨味」が含まれていません。
「辛さ」にも唐辛子系とか薄荷系とかいろいろあって
中国人には日本人が感じることができない「辛さ」を感じることができる
というはなしもあります。
このことは、私の解釈になりますが、私たちには自覚できていない感覚がある
かもしれないということのように思えます。
昔は「旨味」という言葉が無かったらしいのですが
「旨味」を感じていなかったわけではないはずです。
むしろ肉食動物でさえアミノ酸による肉の旨味を熟知していそうな
気がするところです。
私は色彩を隔離しなくても識別しなくてよい環境は、成立する可能性がある気がします。
極端なものとして想定するのは薬物を使ったり特定の神経を切除したりですが
実現可能かどうかがわからない故の思考実験です。
ちょっと違う話かもしれませんけど、脳にある種の障害がある人は
「上野動物園のサル」と「高崎山のサル」とについて
どちらもサルだと理解できながら、同じ「サル」であることは理解できない
ということがあるという記事を読んだことがあります。
「上野動物園のサル」というのがポイントで、具体的なサルは理解できるが
抽象的なサルは理解できないということのようです。
ただし本当かどうか、今から思えば曖昧です。
- 437 ：でこすけ：2022/04/04(月) 21:09:05.46 0.net
- >>427
疑ってはいけないことがある、ということ？
- 438 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 21:17:32.62 0.net
- >>430
なにを喚いているのかさっぱりわかりません。
> 何故私が世界が倒錯でないことを証明するとお考えになったのでしょうか。
235 でこすけ 2022/04/03(日) 08:54:24.15 ID:
>>168
デカルトだったら一応疑ってはみると思います。
その際に徹底的に疑ってみるとまた別の世界が見えるのではないか
と私は直観するのですが、いかがでしょうか。
とりあえず「人体は生体である」というのはどのようなことでしょう？
とあなたが言ったわけですから
162 でこすけ 2022/04/02(土) 09:40:05.89 ID:
>>150
死後の世界が倒錯なら、生の世界も倒錯の可能性があるのではないか、
お決まりの「胡蝶の夢」です。
「生の世界も倒錯の可能性がある」という発言も、徹底的に生の世界に倒錯の可能性がないことを疑いつくした上での言及でしょうから、
とりあえず「人体は生体である」というのはどのようなことでしょう？と、人に質す前に、デカルトの教えに従ってるあなたが「生の世界も倒錯の可能性がある」ことを疑って、生の世界も倒錯の可能性はない徹底的な十分条件のコメントがあって、然るべきだろうと思っただけですけど。
あとここ匿名掲示板だから、コメントの意味に集中したらいいと思いますよ。誰が書いたとか関係なく、自分のコメと、それに対するコメぐらいは追えるでしょうから
手に負える範囲でやればいいんですよ。
- 439 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 21:27:53.45 0.net
- >>436
> 感覚を概念化するというのはどういうことでしょうか。
感覚を概念化するなんて書いてましたっけ？
- 440 ：でこすけ：2022/04/04(月) 21:29:48.80 0.net
- >>436
それでも428さんの状況を採用してみましょう。
初めて色を見て感動している人にリンゴを見せて「これは山の幸です」
と教えてあげます。
次に「イチゴ」「サクランボ」「桜肉」「牡丹肉」などを「山の幸」として紹介します。
ここで嘘を教えてもいいんですが、一応本当のことにしておいてあげましょう。
するとその人は「山の幸」を色のことだと確実に理解するのでしょうか、
ここで被験者があらかじめ「山の幸」という言葉の意味を知っているケースと
そうでないケースとがありますが、
いずれにしても>428は「赤」が色のことであるとあらかじめ知っている人の
考え方であるように思えます。
- 441 ：でこすけ：2022/04/04(月) 21:38:27.22 0.net
- >>439
それでは「ひとつひとつの感覚の概念化」に修正させていただきます。
>>428の「色という概念（意味）を持たない人」を想定しています。
- 442 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/04(月) 21:40:26.16 0.net
- 人間が考える以上、主観からは逃れられない。
はたして、主観から離れた客観を得ることは可能なのだろうか？
主観の主な機能は、自己同一性を与えて（主観的）客観/客体をつくりだすことである。
観測者としての主観は、いたしかたがないのでみとめるしかない。
客観/客体が主観によって与えられる自己同一性ではなく、
自分自身で自己同一性を持ったとしても観測者としての主観に働きかけられるのだろうか。
- 443 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 21:44:10.30 0.net
- >>440
428ですけど、こういうことですよ、概念や認識が既知の人間は、色が先か赤が先かに囚われるかもしれませんけど、赤ん坊は「色である赤」を体感してるわけですよ、無知の知ですね。
言葉の意味などなくても、現実に知るには「色のあか」に「現実」が伴わなければ無知の知は成立しませんから。
現実の伴わない想起されただけの仮想現実にしかない「あか」も「色の赤」も ただの主観にすぎないってこと。
先達ても「チャリ」であれ「私の脳」であれ「林檎」であれ、客体とか客観ではなく、主観主義者オリジナルの主観にすぎないって議論があったんだけどね。
- 444 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 21:50:29.23 0.net
- >>441
「色という概念（意味）を持たない人」を想定しています。
「そこで哲学者大好き思考実験と洒落込みましょう、
たとえば「色」という概念を持たない人がいたとします。」
想定したのあなたですよ。
- 445 ：でこすけ：2022/04/04(月) 21:51:38.87 0.net
- >>438
なるほど、しかし私には
「徹底的に生の世界に倒錯の可能性がないことを疑いつくした上での言及」
の一択ではないと思います。
倒錯だと確信した人が倒錯でないと思っている人に「疑ってみましょう」
と言っている可能性もあると思います。
そして私は確信していると言う趣旨のことを言ってきたわけです。
たとえば多くの人はデカルトのように疑い尽くさなくても
「我思う故に我あり」を確信しているように
すべてを疑い尽くさなくても確信できることはあるはずです。
デカルトでさえ本当にすべてを疑い尽くしたのか
むしろそれは可能なのか
483さんはそれが可能だとお考えなのか、
ちなみに私はすべての確信は倒錯だと考えています。
- 446 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 21:57:49.87 0.net
- >>445
ぜんぜんいっかんせいがないんですよね、あなたの確信を疑います。
私がどう考えようと、あなたは確信してるのだから、私が私の認識をそういうあなたに懇切丁寧に伝えようという気持ちになると思いますか？
ない。
- 447 ：でこすけ：2022/04/04(月) 22:05:38.72 0.net
- >>443
そこで私は「見える」ということと「見る」ということとは別のことだ
と言っているのです。
>>444
その想定はまた別の想定です。
まるでカフカの『審判』ですね。
- 448 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 22:08:37.01 0.net
- >>445
自分自身を信じていないやつの語るは哲学は見苦しいのうｗ
こいつは無知の知だけでかろうじて生きてるんだろうなｗ
- 449 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 22:09:08.98 0.net
- >>445
自分自身を信じていないやつの語る哲学は見苦しいのうｗ
こいつは無知の知だけでかろうじて生きてるんだろうなｗ
- 450 ：でこすけ：2022/04/04(月) 22:19:31.53 0.net
- >>446
「一貫性がない」というのはどの部分のことでしょうか。
あるいは私は「一貫性は必要ない」と言う趣旨のことを主張していたりもします。
また「あなたの確信」というのはどの確信のことでしょうか、私には候補がいくつかあります。
あるいは私は「確信はあてにならない」とも主張しています。
繰り返しになって申し訳ないですけど
私がここでやっているのはひとつの前提（ｎ+１項目）を選択して
そこからはじめている言語ゲームです。
あるいは主義にこだわらないディベートです。
これは真理とされるものの探究がそのようでしかありえないという
個人的な直観に基づくスタンスです。
ちなみに私はこの質問の答えをどうしても知りたいわけではありません。
このレスを投稿する意図は別のものだからです。
- 451 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 22:24:46.82 0.net
- >>450
あなたの確信ですか？なんのことだか。
ちょっと、お一旦落ち着いてお茶でも飲んでみては？
さて、風呂はいってこようっと。
- 452 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 22:31:19.91 0.net
- 【主観とは別に何かがある可能性は誰も否定できないのではないか？】
違いますか？
カントが言うように、物自体を人間が理解できる形で理解しているという可能性です。
皆さんどう思いますか？
- 453 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 22:37:00.88 0.net
- 【物自体を主観が認識している可能性は誰も否定できないのではないか？】
違いますか？
カントが言うように？、物自体があり、それを人間の認識により対象として現れるという可能性です。
皆さんどう思いますか？
- 454 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 22:40:37.59 0.net
- とにかく、そうした可能性を否定して、主観の中でしか分からないって連呼した所で、それもまた独断なのではないですか？違います？
- 455 ：でこすけ：2022/04/04(月) 22:48:40.29 0.net
- >>453
前段は同意です。しかしそれは可能性に過ぎないものです。
後段については、その可能性はあるけれども、他の可能性もあって、
私は他の可能性の方が高いのではないかと考えています。
なお、>>452の方では「主観」が存在しているかのように表現されていますが、
私は「何かが考えている、故に何かが存在している」と表現してきました。
存在としての「主観」「精神」「自我」には懐疑的です。
- 456 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 22:57:39.03 0.net
- そもそも存在なんて突き詰めれば絶対的にないからなｗ
- 457 ：時計 ：2022/04/04(月) 23:04:55.77 0.net
- >>419
遅くなりました。
実在を認めない独我論は不徹底だということだと思います。
ウィトゲンシュタインの解釈は大体合っていると思います。
言語の限界が世界の限界であるから、
独我論者は実在論者でもあると。
言語の限界を主観の限界と置き換えれば、私の考えに近いのかな。
ウィトゲンシュタインは、古めかしい哲学を嫌ったのだと思います。
>>420
誤送信かな。:)
- 458 ：時計 ：2022/04/04(月) 23:15:39.61 0.net
- >>453
物自体は認識できないのでは。
厄介な概念だと思います。
- 459 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 23:39:59.91 0.net
- 5chに書き込むってことは承認欲求だな
俺をあがめて女を沢山よこせ！がゴールだ
俺のほうがすごい！俺が俺が！ハーレム作らせろ！
そーんな下心を必死に隠してこのどーてーやろーめが！
- 460 ：考える名無しさん：2022/04/04(月) 23:45:23.95 0.net
- 匿名の掲示板で誰が誰だか分からんし、年齢も性別も不明だろ
- 461 ：でこきよ：2022/04/04(月) 23:46:10.62 0.net
- そうですわだすがへんなおじさんです。
- 462 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 00:33:12.46 0.net
- 匿名でTwitterなんかと比べても、発言に制度的な制約が働かないから、
男女比は半々くらいかもね。
- 463 ：でこすけ：2022/04/05(火) 00:35:38.80 0.net
- >>446
私も風呂に入って来たところで落ち着いたつもりなんですが
すると「あなたの確信を疑います」がわかった気がしました。
改めて読むと「私（でこすけ）の確信は誤りではないのか？」
という意味のように思えます。
私はてっきり「確信した」というのが嘘だとバレたのかと思ったのです。
私はけっこう釣りが趣味で、しかしやましい気持ちもあるのです。
鋭いなと、ドキッとしたわけです。
私は理性を信じないのが建前です。
しかし前スレの826はない気がします。
歴史はもっと違うところで動いていると思うのです。
ちなみに私の一連のテーマは「洞察」です。
- 464 ：でこすけ：2022/04/05(火) 00:39:36.28 0.net
- >>459
私はちょっと違う気がします。
ある種の承認欲求かもしれませんけど、少し屈折しています。
みんなの前ではボンクラなんですけど、
本当は俺ってすごい人間なんだぜ、っていう感じです。病気です。
ていうか、君は実物の女を見たことがあるのかな？
ハーレムを作ろうなんて思わんよ（女=仮想現実説）
- 465 ：でこすけ：2022/04/05(火) 01:00:10.17 0.net
- >>221
投稿ありがとうございます。興味深いものでした。
感情は共同幻想だと、自分の良いように解釈させていただきました。
ところでそこから私が連想したのは「もらいゲロ」という現象です。
日本人は他人がゲロを吐いているのを見ると自分もゲロを吐きたくなる傾向が
あるようですが、
聞いたところによるとナントカ民族の人たちは同じ状況で便意をもよおすらしいのです。
本屋に行くと本のにおいか何かで便意をもよおす人というのがいるらしいのです
けれども、その感覚は本能的なものではない、
つまり脳を調べても感情と同様に何もわからないのではないか
と思ったりしました。
ご参考にしていただければ幸いです。
- 466 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 02:32:56.96 0.net
- 便意って本能だアホｗ
間違いを認めて謝罪しろアホｗ
- 467 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 02:35:48.92 0.net
- こいつは親の言うことだけは信じるからなｗ
親がそれは便意だと教えなければ伝わらないｗ
- 468 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 07:32:57.32 0.net
- >>465
でこすけさん
あなたの哲学はなんですか？前から長文を言われているようですが全部読み切れてませんし、他の方との対話が多くてあなた自身の主義みたいなものが見えにくかったです（私の読解力のせいかも。
あなたの哲学、世界観などの本質をわかりやすく言っていただけるとありがたいです。
あるいはこのスレでのあなたの態度でもいいです。（暇つぶしに思った事を書いてただけ、とか。
- 469 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 07:49:19.88 0.net
- >>468
出来れば、他人の意見なんか気にせず率直にでこすけさんの持論をズバッと述べていただきたい。
読解力がないからかもだけど、でこすけさんの世界観が掴めないんだよね…
前スレとかから参加していたらしいですけどあなたの発言全て辿るのは流石にしんどくてですね…
お手数ですがあなたが自分の意見をわかりやすくまとめていただけると助かるんですよね。
- 470 ：時計 ：2022/04/05(火) 09:09:48.79 0.net
- >>417
遅レスですが、宗教や神学に近いと思います。
- 471 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 09:39:25.56 0.net
- >>447
そうなんですね、別の事を並べてどう違うか説明してもらえればわかるかもしれません。
>>444
同じく、こちらの想定の別も並べて説明してもらえればわかるかもしれません。
単純に、あなたの想定をほぼそのまま引用してきたつもりだったので
私の想定のように誤解されそうなので、それだけのコメントですよ。
カフカの審判ですか？はて？
- 472 ：でこすけ：2022/04/05(火) 09:43:22.20 0.net
- >>146
失礼かもしれないながら、私が場合によって駿河さんとお呼びするのは
「するがなる不死」がもっとも印象に残っているからです。
確か、初めてこの投稿がされたとき、私は何もリアクションできなかった
という記憶があります。じつは意味がよくわからなかったのです。
しかし今回その部分を前段から通してみてみると、
わかったとは断言できないまでも、うっすらながら分かったような気もします。
「するがなる不死」は「駿河なる富士」のダジャレでは済まない気がしてきたわけです。
もう少し時代背景を調べてみよう、と思っているところです。
これは個人的な印象（妄想）ですが、このあたりはさらに深彫をすると
あるいは表層意識の成立の経緯にさえつながって行く気もするのですが、
とりあえず本当にそうなのかどうなのかを見極めたいと思っています。
- 473 ：でこすけ：2022/04/05(火) 10:03:19.89 0.net
- >>466
私が間違っていました。ごめんなさい。
>>468
私も以前の自分の投稿を読み返すと身に覚えが無いものがあります。
また、文章を作成していながら投稿しないことも頻繁にあるので
もはやどこまで説明したのかもわからなくなっています。
意図的にはなしを途中で投げていることもあります。
私が文章を作成する上での私の理想は、じつは谷崎潤一郎です。
これは誰でもそうなのかはわかりませんが、
私は谷崎の文章は長文でもスカスカ読めてしまいます。
ニーチェの翻訳などは読むのが億劫だったりしたのに対し
谷崎は楽しい体験でした。
私としては何らかのかたちで楽しんでもらえる文章を投稿できればいい
と思っています（最近は炎上商法という戦略を覚えたところです）。
（私の哲学については改めてまとめさせていただきたいとは思っています）
>>471
『審判』のくだりは流石に失礼過ぎたと反省しています。
お詫びいたします。
- 474 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 10:12:40.37 0.net
- > >>471
> 『審判』のくだりは流石に失礼過ぎたと反省しています。
> お詫びいたします。
毎度！
- 475 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 12:26:26.36 0.net
- >>445
> デカルトでさえ本当にすべてを疑い尽くしたのか
> むしろそれは可能なのか
> 483さんはそれが可能だとお考えなのか、
私はすべてを疑い尽くすのは愚かだと考えますので、その可能性自体捨てているということになりますね。
> ちなみに私はすべての確信は倒錯だと考えています。
すべての確信は倒錯だと考えておられる、そう考えられる可能性がどこにあるかというと、その確信している内容が恣意的な感想を根拠にした主観的な論理しかなく、客観性が希薄で、道理の通った正当性の認められる論拠がすっぽ抜けている可能性がある場合なんですよね
なので、私は論理的、理論的、道徳的正当性の希薄な認識内容が倒錯である可能性を疑うわけです
私は論理的に考えられる人間でいたいですし、やたらめったら疑いを持つことはありません、なのであなたがすべての確信は倒錯だという考えを選択していることについてまったく疑いをもっていません。
- 476 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 12:27:03.43 0.net
- ようは客観の条件を知りたいのでは。
だから夢のようにポンと認知したり、
体感があって意味がない概念もなく、
確信が物自体から導かれる発想かな。
- 477 ：考える名無しさん：2022/04/05(火) 15:59:17.19 0.net
- 息をしなくても生きられるのではないか
飯を食わなくても生きられるのではないか
ここまで疑って綺麗に死んでいくのが過去の哲学者
- 478 ：でこすけ：2022/04/06(水) 09:19:40.54 0.net
- >>466
尿意は本能ではない気がします。
私は子供の頃、お風呂に入る前には必ずオシッコをしたくなりましたが
大人になってからはそうでもありません。
そもそも本能というのは一般に考えられているほど生物学的なものでは
ないようです。
うかつに「男の本能」とか「女の本能」とか言うと
フェミな人に叩かれる可能性があるようなので、お気をつけ下さい。
- 479 ：でこすけ：2022/04/06(水) 10:08:19.79 0.net
- >>469
いろいろ考えたんですが、どこからどう説明したらいいのか、
何をどこまで説明したらいいのか、よくわかりません。
そこでご質問頂いたことにお答えするというかたちもアリかと思うのですが
如何でしょうか。
- 480 ：でこすけ：2022/04/06(水) 10:08:33.89 0.net
- と言いつついくつか語らせていただきます。
私が関心を寄せているのは「本当の世界」と表現してきたものについてです。
私が認識している「世界」はそのほんの一部のように感じます。
それはむしろ「仮の世界（仮想現実）」と表現できるものであり、
そこで私は漠然と「真実を知りたい」と思ったわけです。
しかしその全貌は、私の能力では正確には捉えることが出来ない印象があります。
そこで私は「直観」を重視します。
「直観」は確実ではありませんが、ある程度信頼できるレベルもあるように思えます。
たとえば明日も慣性の法則は有効だろうとか、
宇宙の果てでも三平方の定理は成立するだろうとか、
あるいはすべての生きている人間には私と同じように意識があるだろうとか、
こういったことは厳密な検証ができないことですが
自明として差し支えない可能性は高いように感じます。
ただ、そもそもこの世界の中で「直観」とは何なのか、
「世界」の一部として起るこの現象ついても考えておかなければなりません。
なお、一応これについては度々述べてきたつもりではありますが
たぶん、わかりにくいことになっていると思います。恐縮です。
なお私は自分の立場を「チョッカン主義」とか言ってきました。
というのはウィキペディアに「直観主義」の項目がありながら
私はそれを読まないように心がけているので
ようするにそれとは基本的には別ものだということにしておきたかったのです。
これは私がアホで、ややこしいことを嫌ったという
ただそれだけの理由に基づきます。
- 481 ：でこすけ：2022/04/06(水) 11:09:00.62 0.net
- >>475
「確信というのはある種の錯誤」の方が良かった気がします。
これは相変わらずのポーカーゲームでいうと、
ロイヤルストレートフラッシュもブタも、５枚のカードのバリエーション
ということでは同じだということです。
ロイヤルストレートフラッシュは６枚カードが必要になるとか
そういう特別なものではありません。
確信は倒錯のバリエーションのひとつというイメージです。
「１＋１＝２」は「１＋１」と「２」とをすり替えているのであって、
次に予想される「左辺と右辺とは数学的な意味では同じ概念」は
「数学的な意味」と「同じ概念」とをすり替えています。
おそらく以下無限に続きます。
しかしそうは言ってもロイヤルストレートフラッシュは特殊なパターンです。
これは理性的判断も同様です。
何かの意味があるからこそ、むしろまともな人ほど理性的でありたいと思うのでしょう。
ただ、私の勝手な妄想ながら、その意味にはあまり前向なものを感じません。
理性もまた生命の進化の過程で獲得したものだろうと考えますが、
そのプロセスの分析をすると、理性はそれほど崇め立てる価値があるもの
のようには思えなくなる気がします。
あるいは「理性的でありたい」と洗脳されるプロセスも想定されるわけです。
キリスト教では人間は知恵をつけたから楽園を追放されたわけですが
それは本当に卓見だと思います。
>475にただよう悲壮感は他人事ではないと自分を戒めます。
- 482 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 11:23:37.18 0.net
- ドラクエカジノ発送人でした。
- 483 ：死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士：2022/04/06(水) 11:25:26.92 0.net
- 転職悪魔のレベル、イオナズンパルプンテ遊び人など。ほかの仕事も。
女神転生が今面白いけど。シナリオキャラにのったさ。
でもヘラクレスの栄光が一番といえる。
- 484 ：でこすけ：2022/04/06(水) 12:12:18.57 0.net
- >>456
これについては同意です。存在は常に相対的なものだと思います。
- 485 ：でこすけ：2022/04/06(水) 12:51:34.54 0.net
- >>471
「見える」ということと「見る（意識の上る）」ということとの違いについて
哲学界隈ではチェンジブラインドネスという実験があります。
テレビでも取り上げていたりするようですからご存知かもしれません。
良い資料が見つからなかったのですが
単純にゲーム感覚で面白いということもありますから
調べてみることをおすすめします。
https://m.youtube.com/watch?v=fqeqs5fShp4
貼り付けた映像は最初と最後で変化しています。
これは少しずつ変化していて、気づきにくいとされています。
あるいは471さんは初見で見えるかもしれませんが、
少なくとも私には見えませんでした。
ちなみに私はこれも騙されました。
https://m.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo
- 486 ：でこすけ：2022/04/06(水) 13:24:41.61 0.net
- >>471
「感覚の概念化」については私は上手に説明できる自信がありません。
私の今までの経験から言って、一歩踏み外すと泥沼にハマるパターンです。
ざっくり言うと、勘違いがあったようなんですが、
ここでこの勘違いの内容の説明がややこしいのです。
いずれにしてもよくあることで、哲学理論に関わる問題でもないと思われますし
そこで詳細は省かせていただきます。
なお、>>485の２行目は「意識にのぼる」です。失礼しました。
- 487 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 13:40:42.80 0.net
- >>480
数学、物理学、論理学への信頼も直観的に出来そうだと思いませんか？
それに加えて他人にも意識があるという直観がある、と。
でも結局は素直に常識的な事や実証された事を信じるという事になりますよね。
【本当の世界は直接認識出来ないが、我々は自分の認識の形式に従ってなるべく本当の世界の性質を知ろうとしている】と思いませんか？
だから、結局はいわゆる客観的な事実を、
本当の世界の事実を人間がわかる形で現れたもの
とみなし、それが直観に反したら理性的に考えて客観的事実の方を信じた方が良いのでは？
直観もまた、人間の理解できる形で現れた何かしらの真実についての情報に過ぎないから、その辺しっかりしてる客観をもうちょい重視してもいいと思うんだけど…
- 488 ：時計 ：2022/04/06(水) 15:01:33.56 0.net
- >>480
>あるいはすべての生きている人間には私と同じように意識があるだろうとか、
自明でしょうか。
>>485
花もゴリラも1回でわかりました。:)
- 489 ：時計 ：2022/04/06(水) 15:07:02.37 0.net
- >>488
ゴリラはわかりやすいと思いますが、
花はどこかが少しずつ変化していると知っていないと難しいでしょうね。
- 490 ：時計 ：2022/04/06(水) 15:12:37.00 0.net
- >>488
私は全ての事物は客観化可能だと考えますから、意識や
他者の意識は存在するという言説もまた客観化可能だと考えます。
- 491 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 15:55:36.09 0.net
- >>490
何か面白いことない？
- 492 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 17:26:07.72 0.net
- >>478
おまるからのレス乙ｗ
- 493 ：時計 ：2022/04/06(水) 17:40:51.34 0.net
- >>491
私が知りたい。:)
- 494 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 18:04:37.41 0.net
- 屁の香り漂う板。
- 495 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 18:19:22.94 0.net
- >>481
私も理性を崇めたてたことはないですね、価値があるかといわれれば、あったほうがやっぱりいいのではないかな。
ただ哲学する時は自然と理性が働いているでしょうけど、日常生活で意識して使うこともないですし、理性的でありたいと思ったこともありませんね、論理的でありたいというのとはまた違うということです。
> >475にただよう悲壮感は他人事ではないと自分を戒めます。
前に意識のハードプロブレムが疑似問題でしかなく解消するものだと仰っていましたけど、例えばあなたの表層意識が>>475に目を通している奥で、潜在意識が深層心理の中にあるあなたの悲壮感を掻き立てなければ、そういう感情が想起されることはないんです。私は意識のハードプロブレムを解明しようとする立場なので、解消すると言っているあなたの意識のイージープロブレムを解き明かすのも楽しんでいるので、悲壮感を感じたことはないんですよね。
感情と理性のバランスがとれていることが大切ってことかもしれませんよ。
>>485
あの思考実験で「見える」はどれで、「見る」はどれなんでしょう？とか一瞬思いましたけど、気が変わりました。
あの思考実験の設定自体、互いの認識を擦り合わせると思ったら、面倒臭いだけなのでやめておきましょう。
>>486
そうですね。
- 496 ：でこすけ：2022/04/06(水) 20:13:34.87 0.net
- >>487
私としては持ち駒が少ないので以前の繰り返しになりますが、
たとえばシュレディンガー方程式について、
私には理解できませんけど、多くの物理学者が「使える」といっているのは
たぶんそれはそうなんだろうと信じます。
そしてこれはおそらく宇宙人でも使えるのではないかと空想します。
しかも宇宙人の場合、人間がその意味を理解していないのに対して
彼等は理解している可能性があると思います。
シュレディンガー方程式の意味はわからないとされていますが
（わかったという話も聞いたことがある気もしますけど）
私としては根拠が希薄な直観ながら、
最終的には解るか、あるいは絶対に解り得ないものであることが論証されるか
いずれにしても何らかの結論が出るまで探究は可能のような気がします。
で、じつは私は解る派です。
ただしおそらく今のままではわからない、では何故わからないのかというと
考える前提に欠陥があるということのような気がします。
これは意識のハードプロブレムもたぶん同様です。前提が間違っている。
わからないことがあって、
どうやったらわかるのか、あるいは何故わからないのかさえもわからないとき、
私のつたない経験からながら問題設定に難がある場合が目立つ気がします。
意識のハードプロブレムの答えは最終的には人間の感覚では捉えられない
ということになるのであっても、
それならそうで何故そうなるのかを論証できるように思います。
私はシュレディンガー方程式について、仮に私の唯心論が正しかったとしても、
それが有効であることに変わりはないだろうと考えています。
私は科学を全面否定しているわけではありません。
科学的事実は客観的にあらかじめ与えられているものではなく
間主観的にあとから成立したものなのではないか
ということを言っているだけです。
- 497 ：でこすけ：2022/04/06(水) 20:27:49.40 0.net
- >>487
それから私は「直観」は「真実」とはまったく関係ないものだと考えています。
少なくとも「直観」は真実をとらえるためのものではないと思います。
場合によっては有効だろうという程度のものです。
（ただしその根拠は今の私には簡潔には示せません。すいません。）
そもそも私は「知」という現象の本質は「真実」とは関係ない気がしています。
「知」は不安を解消するための手段であって
不安が解消されるのであれば答えが真実である必要はありませんし、
実際たいていのケースではそのように処理されているように見えます。
納得した気持ちになるのが目的であり、現実のそれは得てして錯誤です。
- 498 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 20:45:23.28 0.net
- 「知」が「和」に見えた。飲酒は楽しい。
- 499 ：でこすけ：2022/04/06(水) 20:52:06.64 0.net
- >>488
自明ではないと思います。
例えば私からすれば時計さんに意識があるのかどうかは永久にわからない
ように思えます。じつは本当に存在しているのは私の意識です。
私からすればネット上でしか時計さんと接する機会はないので
時計さんが肉体を持った本当の人間なのかどうかさえ最終的な判断が
できません。
人工知能とは言わないまでも、たとえば超球面さんあたりと一人二役の、
それも存在しない方かもしれません。
ただ今回、仮にそれが本当の時計さんでなかったにしても、
花とゴリラのくだりから察すれば、
やっぱり何らかの意識があると考えるのが妥当な気がします。
たぶんそれはまだ技術的に意識を持たない人工知能には識別できない情報
のようにおもえます。
少なくともそのように仮定して、さしさわりは微塵もないはずです。
にしても、いきなり君がネタバラシをするとは思わなかったYO！
- 500 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 21:01:19.84 0.net
- >>480
＞明日も慣性の法則は有効だろうとか、
宇宙の果てでも三平方の定理は成立するだろうとか、
あるいはすべての生きている人間には私と同じように意識があるだろうとか
現代哲学では、それらは正しい前提として考えるのが実用的でしょうね。
>>496
＞科学的事実は客観的にあらかじめ与えられているものではなく
間主観的にあとから成立したものなのではないか
ふーん、では、その間主観的てのは人間集団の意識とか思考という意味なのかな？
そうなら、科学的事実とか法則も元から現実に成立してなく人間が作ったものだと。
いくら自分が科学主義でなくてもさすがにそれは全く納得できないし、
そういう点ででこすけさんとは分かり合えない所があっても無理はないですかね。
- 501 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 22:12:07.55 0.net
- 例えば直感や確信は不安を解消するための手段であって
不安が解消されるのであれば、答えが知である必要は
ありませんが、知が不安を解消するための手段という
のはあまりに馬鹿げたケースに見えるのですが
皆さんはどう思いますか？
- 502 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 22:34:03.15 0.net
- 逆に不安なんだが助けてくれ？
知らなくて、暗い場所だと怖くなるが、
知ってて暗ければだいぶましだろ？
だから暗いのが根本的な問題でも、知っているということは、多少の薬にはなる
暗い/冥い というのは、光が僅かな場所にいることで、
そのために、光の受光性、感受性が高くなる
冥府の王は冥いからこそ、遠く/悠く 見通すことができる
- 503 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 22:41:58.01 0.net
- つまり要約すると、3点あって、
・暗い/冥い 場所にいると、瞳は光の感受性が高まる。遠い星まで見渡せることは、時を見通せることに等しい。
・>>501に対して、知らなくて暗い場所より知っていて暗い場所のほうが、不安にならない。(幾分かマシ)
→知は不安の原因療法にはならないが、対症療法にはなる。
・私は不安であるから助けてほしい旨。
- 504 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 22:45:29.87 0.net
- 暗い場所で、物があったりなんなりといったことを予測する能力が、冥で
それは視覚を補う形で存在している。それを応用したのが直観みたいな？
なにか、適切な説明が出来ない。
- 505 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 22:53:16.07 0.net
- 光はものの輪郭をあらわす
- 506 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 22:55:57.05 0.net
- 光はものを浮き彫りにする
影はものの輪郭をあらわす
- 507 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 22:56:19.37 0.net
- 光と影にやられる
- 508 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 23:02:20.55 0.net
- 連投申し訳ありません、続けてください
補足というか、
感光度というのは、事物性の問題で、
推測は影というかイデア、真理性の問題
ここは分けて考えた方がいいと思う
本来は併記できないもの、対になっていて補い合うもの
それらを無理矢理併記するとシュールになる、
つまり非存在になるということ
記述の限界みたいなもん
真理に背いたため述懐できなくなった
語られないことを語ることが出来なくなった
- 509 ：考える名無しさん：2022/04/06(水) 23:08:18.79 0.net
- 暗いから怖いというか
見えないから怖いのでは？
見えなくなると知っていたら
知らないより怖いですよね。
- 510 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 23:20:26.20 0.net
- 見えなくなることより、
見えなくなることを知っていることの方が怖そう
予期不安みたいな
- 511 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 23:24:12.81 0.net
- 我田引水だけど、
知というのは薬にも毒にもなるんかね、
不安に限らず
- 512 ：でこすけ：2022/04/06(水) 23:34:23.62 0.net
- >>501
たとえばゲームの攻略法を知りたいというのは「不安の解消」というよりも
「不満の解消」というかんじかもしれません。
いずれにしても「知」は手段にすぎず、目的ではないということです。
- 513 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 23:47:45.20 0.net
- 例えば現代の街は物で溢れかえっているが、
それを絵に、克明に緻密に描こうとするのは事物性の領分
いわゆる魔に魅入られている
哲学が真理を追い求め、真理性を追求するなら、
博学は事物性を追求している
魔は魔以外の何者でもなくて、何者にも形容されない
邪と魔の間で揺れているために中途半端にしかならないのが今の私です、不満もあります
- 514 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 23:49:36.22 0.net
- 魔眼は魅了の瞳で自分にバフをかけるが、
邪視は相手に影響する
何を言っているのかわからないと思うが、僕もわからない
- 515 ：でこすけ：2022/04/06(水) 23:50:55.73 0.net
- >>511
えてして薬に見えますけど、本当は毒そのものだと思います。病気になります。
- 516 ：でこすけ：2022/04/06(水) 23:51:42.12 0.net
- 薬をやめたら調子が良くなるのはよくあること
- 517 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 23:52:47.86 0.net
- >>515
間違った知識で得た先入観は毒に違いない、
そのために自分を疑わなければならないのは呪いに近いかもしれない
- 518 ：anonymouse ：2022/04/06(水) 23:53:56.62 0.net
- 最初は毒でも、用法容量によっては薬になる
それが続くと毒に変わってくるが、
さらに続けるとまた薬になる
- 519 ：でこすけ：2022/04/06(水) 23:55:20.56 0.net
- 麻原が言ったことだけど、苦しみの中に幸福がある
- 520 ：でこすけ：2022/04/06(水) 23:57:12.51 0.net
- 精進すれば、人間は最後まで、苦しみの中でも、幸福であり得る。
精進すればだけど
- 521 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:00:37.19 0.net
- 精進していなくても、それを知っていることと知らないこととでは全然違う
それはわかるはずです
- 522 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 00:00:41.40 0.net
- 悪魔のビールなるものを飲んだけど、
こりゃいいや！ってなった
そういうことだ
- 523 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 00:01:09.34 0.net
- ドラえもんののび太のセリフを思い出した
- 524 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 00:01:37.36 0.net
- 大抵中毒性のあるものは、ろくなことにはならない
- 525 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:04:46.47 0.net
- >>522
そういうことです
- 526 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:06:01.28 0.net
- >>524
わかっちゃいるけどやめられない
- 527 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:13:00.16 0.net
- むかし、大好きだった深夜の時間が
あることをきっかけに不安になったことがあります。
これから来る時間の長さに気が遠くなるし、窒息しそうになるし、
どうやってやり過ごしたのかは覚えていません。
- 528 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:16:29.40 0.net
- ところがじつはフィジカルな問題だったんだよ
- 529 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:17:08.71 0.net
- 答えがわかるとアホらしくなった
- 530 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 00:22:00.28 0.net
- その心は？
- 531 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:26:44.64 0.net
- >>530
ハードルが高いなあ:)
- 532 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:30:05.33 0.net
- ようするにあの頃は食が細かった
肉体労働を初めてどんぶりめしを食うようになったら
健康になったというそれだけのことです
- 533 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:34:44.92 0.net
- ていうか私は>>529で話がまとまったと思ったんだけど
いやいいんだけど
- 534 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:38:22.85 0.net
- それは精進が足りないというのも幻想です
- 535 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 00:39:09.70 0.net
- 思わせぶりな感じがしたけど、
自分も食はおろそかにしないよう頑張ります
- 536 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:44:50.26 0.net
- 病気が治ると自分が自分でなくなるような寂しさがあります。
病気を直したくないという気持ちさえあります。
その心理過程にも何らかの構造があるはずです。
- 537 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:49:38.83 0.net
- 自分は自分でした
- 538 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 00:50:36.94 0.net
- 治らないってw
- 539 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:51:31.91 0.net
- >>535
なるほど、
私としては>>528は誰にでも思い当たるフシがあるだろうと思ったです
おっさんの発想でした
- 540 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:52:54.68 0.net
- 中身はまだ未成年です
- 541 ：でこすけ：2022/04/07(木) 00:57:30.31 0.net
- >>534>>537
悪質なニセモノに対しては厳重な抗議をする
- 542 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:00:14.88 0.net
- こちらが先だと抗議する
- 543 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:04:54.21 0.net
- 酉つけたら、？
- 544 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:05:59.89 0.net
- ところで>>500は以前からこのスレッドを読んでいる人からすると
スゲーいいネタフリに見えるでしょうけど、
私ではありません。一応。
- 545 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:06:56.87 0.net
- 自分語りになるけど、
狂ってやめた会社(二年もいなかったけど)は
カメラの半導体を作っていた
それで、夢はでっかく持とうと思って、
理想的な観測者の目となるようなカメラのセンサーを作ろうと目標を立てたわけ、
- 546 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:07:26.22 0.net
- なんかしゃしゃり出て申し訳ない
- 547 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:13:57.05 0.net
- >>543
さっそくググりましたがそんなシステムがあるとは存じませんでした。
しかし私はコンピューターはよくわからないということ、
また私の言説は無条件に疑ってかかってもらいたいと思っていますので
せっかくなんですけど見送らせていただきます。
ご親切に恐縮です。
- 548 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:16:35.83 0.net
- >>545
設計か製造かによっても異なりますよね
- 549 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:17:28.43 0.net
- 理想的な観測者とは、
定点観測から全てを予見するような観測者で、
その観測者の目は、この世界の最も暗い場所から、最も遠い星を見ているがごとく、光感度が最大で、露光時間も最大となる
まあやめちゃったからどうしようもないけど
- 550 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:18:01.38 0.net
- >>548
一応設計にいた
- 551 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:20:30.15 0.net
- >>546
それはスレ主的に言って構わないと思いますが
それにしても「理想的な観測者」とは
随分唐突に哲学をぶっこんできますね
- 552 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:25:18.10 0.net
- >>548
なるほど
- 553 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:26:36.92 0.net
- 理想的な観測者の目ってなんなんだろうな、
自分で言っていてよくわからない
この世界の冥い場所ということで、樹海と深海を思い出して、
樹海の画像と深海の画像を機械学習して、そのパターンを回路に落とし込むとか、
逆に樹海や深海を映し出す(樹海のパターンと深海のパターンを見いだすAIのような、)カメラの回路こそが理想的な回路だとか考えてた
樹海のパターンとはツリー状の構造で、深海のパターンとは螺旋系、
ツリーと螺旋はクロックを同期するために回路の構造にすでに良く用いられてるんだけどね、
- 554 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:46:10.05 0.net
- >>553
理想的な観測者というのはつまり何をもって理想とするのかですが、
私がパッと思いつくのはふたつの相対する方向性があって、
徹底的に主観を追及し必要な情報を正確に確実にみたいな方向と、
徹底的に主観を排除してありのまま（があるのかどうかはわかりませんけど）
みたいな方向と、
するとその話は前者のように思います。
- 555 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:47:25.91 0.net
- ツリーと螺旋からは離れるのだけど、
まず、理想的は観測というのは、絶対静止系からの観測だと思っている
例えば、地上(地球上)のある地点で加速度を観測すると、
慣性力であるコリオリの力というのがかかっている
これは、地球が自転していることによる、いわゆる遠心力で、
地上が、自転している地球上という系に属していることを意味する
さらには観測できるセンサーがないにしろ、
月による潮汐力がかかっているし、地軸のずれや木星などの惑星からの力も考慮する必要がある
太陽風、地磁気のずれ、シリウスの産声、宇宙背景放射、
つまり、何が言いたいのかというと、加速度(そして電磁波)をより精密に測定することは、
自身がどの系に属しているかを知ることに等しい
翻って、絶対静止系は、宇宙の中で、絶対的に静止している場所、地点だが、
そんな場所を見つけることの方が難しい
地上が静止していると思っても、地球は自転しているし、太陽のまわりを公転しているし、その太陽は銀河に属して回っている
したがって、どの系にも属していない地点を知るためには、
自身が受けている力を正確に知る必要がある
- 556 ：でこすけ：2022/04/07(木) 01:49:26.47 0.net
- そもそもたいていの写真は真実を写しているものではなく
撮影者の意図を投影しているものだと教わりました。
すると
- 557 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 01:51:50.07 0.net
- >>554
自身に受けている力を知ることは主観に属すると思うが、
それを差し引いて、どこにも属さない/すべてが属している
系を見つけることは客観だろう
おそらく自身が属している全ての系から受ける力を知ったとき、どこにも属さない/すべてが属している系を知ることになるだろうな
- 558 ：でこすけ：2022/04/07(木) 02:11:58.68 0.net
- そろそろ乾燥機が止まるので、洗濯物を回収します。
- 559 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 02:14:46.58 0.net
- 俺はどの系に属してるんだろうな
- 560 ：でこすけ：2022/04/07(木) 02:31:17.75 0.net
- 主観がつなぐ絶対静止系じゃないですか
つまりは理想の実現
誰でも自然とそこを目指してると思いますよ
- 561 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 06:09:29.80 0.net
- 「科学が現実に成立」、科学は現実に成立している、はて現実とは。なぜ科学なのか。ヒロシですヒロシです....
- 562 ：時計 ：2022/04/07(木) 07:52:23.45 0.net
- >>561
社会科学、人文科学などの言葉もありますしね。
何でもありかと。
- 563 ：でこすけ：2022/04/07(木) 07:52:39.74 0.net
- >>495
「見える」と「見る」の違いについては我ながらわかりにくいと思うので
少し補足させていただきますと（公開掲示板なので）、
たとえば上野の西郷隆盛像を見たことがある人の全部が
あの像について正確に覚えているのか、
たとえばどっちを向いているとか、どっちの足を上げているとか、
つまり見たことがあるのと覚えているのとは別のことだ、
あるいはなにかに夢中でいたりすると呼びかけられたから気付くとは限らない、
声が聞こえているのと声に気付くのとは別のことだ、
そういった当たり前の話です。
しかし感じているだけなのとそれが意識にのぼるのとで何が違うのかは
ややこしいことになる気がします。
>>500
>その間主観的てのは人間集団の意識とか思考という意味なのかな？
ちょっと時間が無いので結論だけになってしまいますが、答えはNoです。
いずれ改めて解説させていただきたいとは思っています。
- 564 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 07:54:50.87 0.net
- >>551
「理想的な観察者」なら、メタ倫理学では有用ですかね。
主観性と倫理的普遍性が両立できる点がいいね。
- 565 ：時計 ：2022/04/07(木) 08:04:44.04 0.net
- >>555
私も詳しくはありませんが、遠心力とコリオリの力は違うみたいです。
- 566 ：時計 ：2022/04/07(木) 08:09:33.69 0.net
- >>541が偽物だったり、しないですよね。:)
- 567 ：時計 ：2022/04/07(木) 08:15:00.85 0.net
- >>501
私は、反動的ではない知はあると思いますよ。
不安を解消するのは知だとして、それもどうかとは思いますが、
逆は真ではないのではないでしょうか。
- 568 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 08:23:18.37 0.net
- ポアンカレは人類には幸いにして科学ができる環境があり、「科学」のサブジェクトの選別さえ、原理的には有用性の他にはないことを書いてたな。
- 569 ：時計 ：2022/04/07(木) 08:23:42.98 0.net
- >>499
ネタバラシ、すみません。:)
私の考えについて、言い方を変えますと、
言及不可能なものは存在しない、ということでしょうか。
ただ、思い付きですから、浅い考えです。:)
- 570 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 09:06:56.70 0.net
- 不安とかは「知」以前の得たいの知れない様相状態で、安心させるようなことを言って和らいだなら、知というより知恵でしょうね。
知を愛せば恵まれ、知が手段にすぎないならアホをみる。
- 571 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 09:16:42.34 0.net
- 時計さんは存在と実在の使い分けってどこでしてますか？
例えば、客体、主体、主観はどちらの認識か、とか。
- 572 ：時計 ：2022/04/07(木) 09:23:45.54 0.net
- >>570
私は、不安は感情的なもので、難しいですが、
知と直接的に関係するものではないような気はしています。
>>571
存在は主観的、実在は客観的だと思っています。
- 573 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 09:53:03.95 0.net
- >>572
そうですね、知は客観的、感情は主観的って感じで相互に関連してもち直接的な感じがしません。
> 存在は主観的、実在は客観的だと思っています。
客体や主体はどうでしょう？
- 574 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 10:36:38 ID:0.net
- 知の客体は何だっつう。彼の有用性の哲学チックなところ。「おかゆはうまい」これは何かっつう。
- 575 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 10:40:37 ID:0.net
- >>574
知をどうやって知ることができているいるのか？みたいな話？
彼とは、時計さん？の有用性の哲学チックなところ？
「おかゆはうまい」これは何かっつう。
噛み砕かれて飲み込みやすいってことがいいたいのかな？
- 576 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/07(木) 11:28:41 ID:0.net
- >>573
不安と聞くと、芥川の「唯ぼんやりした不安」を思い出します。
しかし、知的な不安もあると思いますから、そこが難しいところです。
主体は動作（行為）主体。
「私」と同じようなものだと考えています。
客体に関しては、私は実在と殆ど同じだと考えています。
異論はありそうですね。
- 577 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 11:47:10.00 0.net
- >>576
知的な概念では迷いということになるのかもしれませんね選択肢ない→不安
ある→迷い
主体は行動を起こす体で、主体的となると、行為者を指すというのはどうでしょう。
客体は主体者（私）以外が指し示す実在を言うのかなと思ってます。
- 578 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 11:55:47 ID:0.net
- 考えてる人を見るのが好き、一種のフェチズム。
- 579 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 12:16:25 ID:0.net
- >>578
考えるのもかんがえを観察するのも好きでしょ、哲学好きは
- 580 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 12:20:18 ID:0.net
- 客体の概念的に主観的認識を含んでしまうと既に客体でなくなってしまうにではないでしょうか。例（私の脳とか）
- 581 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 12:21:21 ID:0.net
- のではないでしょうか ○
- 582 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 12:24:09.99 0.net
- >>578
興奮までいくと哲学できそうにないけど
- 583 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 12:33:41.66 0.net
- >>580
「社会的」とか「倫理的」とか付けても言えそうですね。
>>582
その根拠ない時点で「興奮」してる。脳波立ってるだろ。
- 584 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 13:03:36.44 0.net
- > >>582
> その根拠ない時点で「興奮」してる。脳波立ってるだろ。
フェチズムまでいけば確かに
- 585 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 13:30:55.97 0.net
- けっきょく、哲学という線引きをする時点で、フェチズムか。。
- 586 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 14:58:39.76 0.net
- >>585
そう思う人はそうだろうな
- 587 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 15:03:19.34 0.net
- >>580
社会的とか倫理的とかに
付けて使うものなんですか、
知らなかった。
ただ、社会や倫理はそもそも主体とは別なので、
特に違和感はないかな。
- 588 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 15:16:10.34 0.net
- >>586
と思う人もフェチズム？真性になりそう。宣言したらいいのかなぁ。
- 589 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 15:20:40.13 0.net
- >>588
こだわる理由がないからわからん。
- 590 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 15:22:13.22 0.net
- >>565
回転する円盤の上に立っていると慣性力である遠心力がかかる
回転する球体の上に立っていても、慣性力がかかり、
これをコリオリの力といいます
- 591 ：anonymouse ：2022/04/07(木) 15:30:50.23 0.net
- コリオリの力を遠心力と言ったら怒られる
言ってしまえば遠心力のようなもの、と書くべきだった
赤道(地面に対して垂直)と地軸の極(地面に対して水平)なら、遠心力と一緒だけど、
例えば日本の東京のコリオリの力を計算で出そうとすると、
もうちょっと複雑になると思う
- 592 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 15:37:17.17 0.net
- >>587
主体とは別の社会と倫理かぁ。確かに違和感ない。
- 593 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 15:51:21.61 0.net
- >>565
地球ってまんまるじゃないんだぞｗ
- 594 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 15:58:31.25 0.net
- >>589
理由がないならわからんよな。貴方フェチかも。
- 595 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 16:05:01.98 0.net
- >>594
わたしはなにフェチかなぁ
掃除フェチなんて言わないか
- 596 ：時計 ：2022/04/07(木) 18:12:24.09 0.net
- >>577
客体→主体ですが、逆の方向、主体→客体もあるのです。
>>1では後者を事物の客観化と呼んでいます。
だから、主体=客体なわけです。ある意味では。
その観点から考えますと、主体者（私）も客観化可能なのかなと思います。
客観化可能ということは、実在として見ることも可能だということです。
>>580
>客体の概念的に主観的認識を含んでしまう
どのような事態でしょうか。
>>593
縦に長いんでしたっけ。
- 597 ：時計 ：2022/04/07(木) 18:19:12.56 0.net
- >>590
>>591
コリオリの力は極に振り子を置くとくるくる回るみたいな話でしたっけ。
忘れましたが。
- 598 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 20:22:16.73 0.net
- 主体は、行為・作用を他に及ぼすもので、主体と客体の
関係は主体↔客体。
主体は実体をのみを指す。
よって、主観の意図を
含意させたいなら主体者。
主体→客体 客体→主体
はない。
- 599 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/07(木) 23:33:27.74 0.net
- 主体は客体である。
そして客体は主体である。
↔も→と←もある。
完全かつ無矛盾で局所的矛盾（あるいは局所的不完全）を持つ。
結局は、集合論と同じ問題の構造がある。
この構造があれば「意識」が得られる。
ってことは、「ゲーデルの魔物」が「意識」をつくりだしている。
バナナの皮は「ゲーデルの魔物」がつくりだした「大きさのようなもの」なのだろう。
ぐるぐるまわってバターになるのでパンケーキを焼いて食べるのだ。
- 600 ：考える名無しさん：2022/04/07(木) 23:44:26.45 0.net
- >>599
主体は主体である。
そして客体は客体である。
↔に→と←があると主観するのは勝手だが、「↔」と「→/←」は客観的に意味が違う
> 完全かつ無矛盾で局所的矛盾（あるいは局所的不完全）を持つと観念するしかない。
観念で意識は得られないのであるwwwwざんねんでしたw
- 601 ：時計 ：2022/04/08(金) 03:37:35.45 0.net
- >>598
何故ないのか。
>>600
同じだと思うが。
あと、「観念するしかない」ってどこからやってきたの？ :)
- 602 ：でこすけ：2022/04/08(金) 07:03:43.15 0.net
- 脳はもともとは考えるためのものではないはずです。
また、クオリアの獲得は人間以前にさかのぼると思います。
意識は何かのコントロールをしようとするとき
うまくいかなければ不安になったり不満をもったりするもので
やがて状況を打開するために「知」が有効であることを発見できると
それを恒常的に反復し始めるようになるのだと思いますが、
しかし完全に不安なり不満なりを解消できるものではないようにも思えます。
このやり方はいわば一時しのぎですが、たぶん生命は本来アサハカです。
進化すればするほど絶滅のリスクが大きくなります。
「知」が手段ではなく目的であるとはどういうことでしょう。
「知る喜び」というのは「知」が「喜び」の手段になるということです。
「知」はそれ自体にはメリットがあるようには思えないのですが
いかがでしょうか。
ただしここで想定している「不安」とか「不満」とかは
人間のものとは違うものです。
人間のものは、それがどのようなものなのかはわかりませんが、
よりシンプルなものから進化したものなのではないかと考えます。
- 603 ：でこすけ：2022/04/08(金) 07:16:27.02 0.net
- >>602
「感情」は共同幻想という話がありましたが、
そしてそれはそうだと考えるのがスジだと思いますが、
とりあえず個体レベルでは「身体感覚の意味」として現れます。
「不安」だの「不満」だのは人間レベルだと
「血が凍るかんじ」とか「血が沸騰するかんじ」とか、そんなかんじでしょうか。
いずれにしても何らかの意味であり、やはりある種の幻想だろうと考えます。
- 604 ：でこすけ：2022/04/08(金) 07:32:38.04 0.net
- >>567
「解消」ではなくて「削減」だったような気もします。
しかしいずれにしても「知」はそのような経緯で発達した気がします。
多くの生物は、自分が今、何をやらなければならないのかを
本能的に知っているようです。
彼らは何故それを知らなければならなかったのか、
ところで「知」と言ったら哲学界隈では「教養」みたいな
暗黙の共通理解があるのでしょうか、
だとすれば「不安」はあまり関係ない気がします。お騒がせしました。
- 605 ：でこすけ：2022/04/08(金) 07:50:57.74 0.net
- >>604
「知能」の方がわかりやすかったのかな
>>569
>ネタバラシ、すみません
しかしたぶん「チェンジブラインドネス」の学問的な意義に影響は無い
と思うのですが、如何でしょうか、
あるいは主観主義的にはまた別の見解があり得るのでしょうか。
>言及不可能なものは存在しない
私のかんじでは「無い」と「無いも同然」は違います。
たとえば私は地球外生命体や並行宇宙は存在する
と考えておくのが妥当だと思いますが、
冷蔵庫の牛乳の理屈で言えば、存在しないことになります。
何をもって「存在」とするのか、ということになるのだろうとは思いますが、
その先には「予想（直観）」とは何か、という問題があるだろうと予想します。
- 606 ：でこすけ：2022/04/08(金) 08:12:54.88 0.net
- >>566
私のニセモノは前にあげた他にもいくつかあるようですが、
方法的懐疑を奨励したい私としてはもっとハッスルしてもらってもいいのかな
という気もしています。
そもそも私がコテをやめるという選択肢もある気がします。
ただ、読む側としてはコテがあった方がわかりやすい気がします。
「言葉」というのはその意図なり背景なりによって意味が変わってくるものです。
マスクは自分が感染しないためではなく、他所様に感染させないためにするように、
「コテ」はわかってもらいやすくするために有効だろうと思えば
あるいは「酉」なるものを利用してもいいのかなとさえ思いますが、
何やらもうじき世界大戦が始まるようなので、
とりあえずはそちらの準備にいそしみたいと存じます。
- 607 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 09:39:04.55 0.net
- >>600
「バターになる」を理解してから出直せ。
- 608 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 09:41:46.21 0.net
- バターはとっくに解けて消えましたとさ、ざんねんｗｗｗｗｗ
- 609 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 09:46:09.13 0.net
- 色即是空というやつですね、怨念は残りそうですが（笑）
- 610 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 09:46:24.40 0.net
- こんな感じでいかがでしょう？
- 611 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 09:46:39.65 0.net
- 旨い
- 612 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 10:40:03.58 0.net
- >>601
時計さんの意識がハードプロブレムを解明すれば分かるでしょう、しなければわからないままです。
- 613 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 11:59:35.32 0.net
- クオリアと煩悩はイデア的に似てるっショ
ニセモノでないオリジナリティの起源に関係あるんちゃうか
バターはチビくr...、否、煩悩に即同化しちまう感じ
- 614 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 12:19:01.61 0.net
- 現象的意識の起源未解明の脳状態において、どちらも未だ知識化されない観念にすぎませんからね。
- 615 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 15:28:46.88 0.net
- それはどうかな？
- 616 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 15:31:03.63 0.net
- 観念から疑念に降格してますよ
- 617 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 17:09:45.81 0.net
- 偽者の方がええこと言うやんけｗ
- 618 ：考える名無しさん：2022/04/08(金) 17:13:30.24 0.net
- よしよし
- 619 ：時計 ：2022/04/08(金) 17:50:09.15 0.net
- >>605
チェンジブラインドネスは
それはそうだろうという感じです。個人的には。
間違い探しゲームも気付けば何てことなかったりします。
言及不可能なものは存在しない、というのは勇み足だったかな。
もう少し考えます。
>>606
名前はあった方がわかりやすいと思いますよ。
世界大戦、始まらないといいですが。
>>612
>>601のどれに対するコメントかわかりません……
どちらにしてもハードよりハードとは。
- 620 ：時計 ：2022/04/08(金) 17:54:06.06 0.net
- >>613
どちらかというとポジティブな意味合いで、
クオリアを観想することは、座禅や瞑想に似ているような。
- 621 ：時計 ：2022/04/08(金) 17:58:27.74 0.net
- >>604
不安を解消（削減）するのは、考えないことだったりしませんか。
だとしたら、知とは反対のベクトルです。
- 622 ：時計 ：2022/04/08(金) 17:59:10.71 0.net
- >>621
寝ている間に考えているという説はあるかもしれません。
- 623 ：時計 ：2022/04/08(金) 18:05:46.38 0.net
- >>602
>>603
歩き方にナンバ歩きがあるように、
知というものは正解とは限らないと思います。
悪く言えば、その場しのぎ。
どちらかと言うと、知は欲望を充足するという方が、
しっくり来ます。これも乱暴だとは思いますが。
- 624 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/08(金) 22:57:43.83 0.net
- 主体・主観はSubject、客体・客観はObjectなので、SとOにする。
S↔Oでないのは、Oが複数であることから明らかである。
このような場合のOはO一般でなければならない。
そうでなければ、Sの側をOに対応したSの一部と考えねばならないだろう。
それでもS↔Oとするのであれば、複数のSがあり、それを統合するSS(Super S)が必要だ。
SS→OとSS←Oがある。SSから1:n対応する複数のSが、それぞれのOとS↔Oを成す。
この場合のS↔OのSはSSという主観に属するが、OはSと一対一対応する客体・客観である。
O自体は主観から離れている。
のだが...この↔自体は、主観に属する。O自体は主観からは「わからない」。
そう考えてみると、主観・客観も集合論であり、集合論と「同じ問題」を抱えているわけである。
- 625 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ◆KhxAJHUIl6 ：2022/04/08(金) 23:08:36 ID:0.net
- 公理的集合論は矛盾許容論理の一種である。そう考えるしかない。
そもそもの、証明論も公理論（そんなもんあるのかどうかは知らないw）も、
矛盾許容論理なのだと考えると、かなりすっきりする。
数学・物理・科学一般のすべては、「矛盾許容論理」であり、
言論・思想・哲学なども「矛盾許容論理」である。
なぜそのようになってしまうのか、といえば、なんらかの系の内からは、系のすべてを知る・得ることはできないということに起因する。
それゆえに（いまだ存在しない）一般不完全性定理の餌食になるw
ゲーデルの魔物は「知」の魔物なのだ。
- 626 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ◆KhxAJHUIl6 ：2022/04/08(金) 23:17:46 ID:0.net
- 集合論のパラドックスにもいろいろあるが、
とりあえず、ラッセルのパラドックスとしよう。
自分自身を要素として含まない集合全体の集合 R = { x ∣ x ∉ x } 。
このパラドックスが、「意識」の源であるw
- 627 ：時計 ：2022/04/09(土) 02:33:24.84 0.net
- >>624
私は主客一体説（S=O）を推します。:)
もしかして、SS↔Sだったりしますか？
それとも、S→SSかな。
今一つSSを理解できていないように思います。
- 628 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/09(土) 07:03:00.33 0.net
- S=Oだと、Oが複数なのでSも複数になってしまいますよ。
SSはSの集合のつもりでした。
そこでさまざまな集合論のパラドックスに見舞われますw
- 629 ：時計 ：2022/04/09(土) 07:38:22.30 0.net
- >>628
なるほど。私の考えるSやOは可変的なのかもしれません。
パラドックスが意識の源であることは、
無が意識の源であることと同じようなものでしょうか。
- 630 ：ホメオスタシスとしてのひと：2022/04/09(土) 07:50:31.90 0.net
- 「ほどよい」とは、その都度に適当であることであり、
日本語では、「納得がゆく」ことそのものが、「
な(成)るほど」というプロセスの成り行きの良さなのである。
- 631 ：考える名無しさん：2022/04/09(土) 08:38:20.35 0.net
- >>626
SSの↔はOから離れた形になり、「わからない」は「意識」を内包しない=成立しないのでは。
だからパラドックスといえば、極めて思弁上の分析に思える。
- 632 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/09(土) 09:12:07.81 0.net
- 「わからない」ということは、Oに対して自己同一性を与えられないということ。
S↔Oによって、主観側でOの代理となるSにも自己同一性を与えられない。
SS→S、SS←Sが成り立たない。
SSはSの集合だ。
なのに矛盾している。
これを解消するには、外延性公理を排除することが有効だ。
外延性公理がなければ自己同一性も考え直さねばならない。
無制限な内包公理によって自己同一性というものを書き換える必要がある。
というわけで、「自己同一性/アイデンティティ」を考え直す/定義し直す必要性あり、ということだ。
（いまだ存在しない）一般不完全性定理に一歩近づいた、と思う。
外延性公理が客観をつくっているとすれば、内包公理が主観をつくっている。
ってことは、主観的客観とは、内包的外延性であるw
- 633 ：考える名無しさん：2022/04/09(土) 09:33:27.71 0.net
- 定理を定義する感じ？
- 634 ：考える名無しさん：2022/04/09(土) 09:38:50.18 0.net
- 建付けの限界かもしれないけど、見方を変えれば無限に問題が先送りになる。ハードプロブレムをスルーしてしまう、或いは振り出し？ただ、進まぬ哲学のボトルネックかもしれない。
- 635 ：考える名無しさん：2022/04/09(土) 16:18:50.08 0.net
- 「意」(音・心)について究極的に問はれなければならないのは、
「を(召)す」/《réquisitionner》とは、どのようなことかという
問ひだと思ふ。それはいかなるレベルにおいてもだ。
- 636 ：考える名無しさん：2022/04/09(土) 19:38:01.58 0.net
- ここで、改めて客観的事実と主観的事実との区別についてまとめてみる。
客観的事実：人間の意識・精神の外部についての事柄・内容
主観的事実：人間の意識・精神の内部またはそれに依存する範囲についての事柄・内容
前者は数学的真理や科学的真理などが挙げられる。
後者は人文学的な事柄かな？
ただ、主観と客観の定義も哲学的には曖昧そうだから、
外在的事実と内在的事実で名付けるのがいいかもしれない。
- 637 ：考える名無しさん：2022/04/09(土) 19:56:02.46 0.net
- >>635
「いかなるレベルにおいても」というのは、個体とされる個人の
レベルにおいてもなどということではなく、生成し、死滅しつづける
細胞のレベルにおいてもということだ。
- 638 ：時計 ：2022/04/09(土) 20:42:58.33 0.net
- >>636
私の考えではないな。:)
- 639 ：時計 ：2022/04/09(土) 20:51:18.79 0.net
- >>638
私の考え。
主観的存在：全ての存在
客観的存在：繰り返しの経験により確立した存在、科学を含む
- 640 ：考える名無しさん：2022/04/09(土) 23:04:37 ID:0.net
- >>636
事実は客観だけど主観的事実は厳密にはないと思う
主観の時点で事実の証拠はないから主観的真実としか考えない。
- 641 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ◆KhxAJHUIl6 ：2022/04/10(日) 07:51:49 ID:0.net
- 量子論的に考えるなら、
客観とは、観測された射影であり、可能性のひとつでしかなく、
主観に属するものである。
すなわち、客観とは主観的実在であり、主観から離れたときは、可能性のひとつでしかない。
多世界解釈におけるすべての主観（観測者）を集めればなんとかなるかもしれないが、
その場合は主観から離れた存在とはいえないだろうw
- 642 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 08:07:33.94 0.net
- 量子論的に考えたいだけの主観にそもそも客観性がないわなw
- 643 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 08:20:36.44 0.net
- 「主観」/「客観」のような概念を厳密に定義することから始めて、そこから先に
着実に歩みを進めることによって何か有意義で確実な哲学的な結論を
導き出すことができると考えること自体が愚かだ。なぜなら、「定義する」
という行為そのものが、異なる現れの同一性を都合に合わせて仮に確立する
ことに他ならず、あらゆる定義は、厳密な同一性を追求するなら発散する
からである。このことは、「周期の同一性」を表現しようとして、それを
表現する単位の1をあくまでも厳密に追求していくなら、それは円周率を
数値として表現しようとする場合の1として単位の同一性そのものが無限
に消失することに向かう、すなわち、単位の不在に向かって無限に進む
ことになることにはっきりと見てとることができる。
- 644 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ◆KhxAJHUIl6 ：2022/04/10(日) 08:46:26 ID:0.net
- 定義の定義は、まだありませんし。
わたしは、定義や公理や原理というものは矛盾許容論理に属するとさえ考えています。
- 645 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 08:46:41 ID:0.net
- まぁ
意識のハードプロブレム解明
に相応しい考え方であれば
、いいわけです。
- 646 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 10:14:35.26 0.net
- 観測された射影は物理的に観測される形を伴い、認識と別に存在するがゆえに客観であり、観測可能な現象に属しているのであって、主観に属して存在するのではない。
> すなわち、客観とは主観的実在であり、主観から離れたときは、可能性のひとつでしかない。
などという主観的判断は全くもって愚かである。
- 647 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 10:16:45.17 0.net
- 主客の関係において、「主」は"host"なのか、「客」は"guest"なのか。
この場合、「客」が"guest"とされなくても、「主」はやはり"host"
とされるのだろう。主客の関係においては、「客」をどのように
とらえるにせよ、「主」よりも「客」が先であると考えられること
はない。では、「主」は、どのようであることにおいて「主」/"host"
とされるのか。「主観」と「脳の働き」について議論されることが
よくあるが、その「働き」がどのように考えられるにせよ、
なぜ「脳」なのかと言えば、それは、人を含む動物において「頭」
が「主」とされ、「頭」の働きを代表するものとして「脳」が
問題とされるのだろう。だが、「脳」は、神経細胞の集まりなのだから、
神経細胞としてつながっている以上、その働きを神経系から
切り離して考えることはできないはずである。では、神経系の働き
が「主」/"host"なのか。なぜそれは、「主」/"host"の働きを
していると見なされるのか。ここで、
＞「を(召)す」/《réquisitionner》とは、どのようなことかという問ひ
が浮かんでくる。しかし、生物学の知見では、生物の体は神経系
の細胞も含めて、遺伝子の働きに従って発達するものだろう。
すると、本当の「主」/"host"の働きをしているのは、遺伝子という
ことになるのか。遺伝子がそのように見なされる働きをすることは、
本当に可能なのか、可能であるとすると、それはどのようなこと
によってなのか。そもそも、「主」/"host"の働きをするとは、
どのようなことなのか。
- 648 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 10:27:31.97 0.net
- 意識は主客の観点で語り得る領域はではないのだよ。
- 649 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 10:31:44.85 0.net
- 神経系は、発達すると、明らかにそれが広がる身体の「全体」において、
「を(召)す」/《réquisitionner》働きを担い、しかも、他の身体の細胞
とは異なり、もはや増殖と死滅を繰り返すこともないとされる。
では、神経系が自らの「主」/"host"と見なして、他の身体部分を
自らに役立てるように「を(召)す」/《réquisitionner》働きをしている
と考えることはできるのだろうか。確かに、栄養が不十分で
身体が痩せ細っていくなら、神経ばかりが際立っている(俗な言い方
をするなら「神経質である」)という印象が生じることになるだろう。
だが、だが、身体は、それが必要ならば、自らを保存するために
神経の働きを鈍らせて、冬眠のような仮死状態に入ることもあり、
また、人の場合であれば、飲酒や麻薬を身体に取り込むことは、
まずなによりも神経系の働きを「麻痺」させることになるのだから、
神経系が自らを「主」/"host"と見なしているとしたなら、なぜ
わざわざそのように自らを「麻痺」させるような振舞いをきわめて
頻繁に生じさせるのか。
- 650 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 10:34:08.36 0.net
- いずれにしても、哲学の問ひも具体例を通して考えることがなければ、まったく面白くない。
定義ばかりして、それを弄り回して、概念を構築しているなどと考えるのは不毛である。
- 651 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 10:40:32.66 0.net
- 近頃、図書館から借りてきた免疫など細胞の働きに関する生物学関係の
本を少し眺めてた。私には、そこで細かく論じられる具体的な遺伝子
の働きや、生化学的な仕組みなど、具体的なことはさっぱり分からない
が、それでも基本的に目的論に訴えるその説明の仕方には、哲学的な
一貫性が欠けているという印象を受ける。
- 652 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 10:49:44.67 0.net
- 脳に考えさせられているのだからhostでもguestでも意識レベルにおいて同列で単に物思いに耽っているにすぎないのだよ。
- 653 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 11:41:13 ID:0.net
- 生の「なまめかしさ」とは、呼応関係を、みづから(身づ柄/自ら)を
具体化するのに活(「水・舌」)かすようにつか(使/仕)ふことである。
ここで、通常、漢字の構成を示すのに「＋」ではなく、「・」を
用いているのは、意図的だ。「＋」を用いて「水＋舌」のように
示すことも可能だが、その場合には、その「水＋舌」は、数学に
おいて「e」を底とする指数関数になぞらへて、「指数」のように
見なされる必要がある。そのような「指数化」が、表現の物象化
の逆プロセスを発動させる。この場合も、「e」を底になぞらへる
ことは、それをフランス語の発音で見られるように「e」を逆さ
にした発音記号で表される、日本語としては、発声ともうめきとも
判然としないあいまいな中間的な発音のようにイメージすると
好都合である。
- 654 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 11:44:51.80 0.net
- 誤：漢字の構成を示すのに「＋」ではなく
正：漢字の構成を示すのに用いられる「＋」の代わりに
- 655 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 11:46:05.45 0.net
- 脳に意識を逸らされていくプロセスw
- 656 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 11:58:16.65 0.net
- 定義からの分析と問いを定義することは違う。
- 657 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 12:11:11 ID:0.net
- 皆さん、 意識のハードプロブレムを語る上で、
【無意識】はどのようなものとして考えていますか？
- 658 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/10(日) 13:19:21.18 0.net
- 射影は主観に属する。
ただし、説明を省略されている「身体/感覚器」が主観側にあることに注意。
主観的客観は客観の一部であり、可能性としての残りの客観すべてを扱っているのが「無意識」。
基準としたものから得られる位相キックバックを量子（逆）フーリエ変換したものが
「無意識」で処理されるw
SS→S↔O
SS←S↔O
SS→Sと、Oの観測から折り返したSS←SではSの位相が異なる。
- 659 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 13:35:53 ID:0.net
- それはもはや常識的な科学の態度の説明だと思う。
- 660 ：時計 ：2022/04/10(日) 13:52:02.84 0.net
- >>657
カリフォルニアの天気は無意識か？
それはおいておいて、脳に関して言えば、錯覚とか運動とか
無意識的なことは沢山あるように思います。
基本的には、私は、意識のハードプロブレムと無意識の理論は
自由的であるように思います。
- 661 ：時計 ：2022/04/10(日) 14:18:39.71 0.net
- 最近、主体と客体が話題になっていますが、
本質は本当にそこなのかよく考える必要はあると思います。
例えば、科学的な知識は、殆どの人達にとって、専門外です。
それでも、科学的な社会に受け入れられていたり、
科学的な検証を経ているものだったりして、
私達はそれを正しいものとして受け入れているわけです。
私はそのような知識を伝聞的知識と呼びたいと思っています。
- 662 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 14:19:21.39 0.net
- このスレは、スレタイの通り、そもそも意識のハードプロブレムの答え、つまり応答であってあくまでも正解はない。答えは主観的、観念的な認識レベルで（読んで字のごとく認識に明らかな語りに過ぎない）認識の意識問題であるw認識に意識を奪われた主観の語りは、意識のハードプロブレムを言及できないのであるwでき無いのだから処理しているのは意識ではなく、主観的認識ですらなく口が滑っているだけのこと。
まるで自覚のないところが、哲学的ｿﾞﾝﾋﾞそのものであるw
- 663 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/10(日) 14:27:09.53 0.net
- 脳が量子コンピュータであり、集合論的装置であれば、「意識」をうみだしうる。
脳ではなく、「宇宙」であっても同じ。
脳は宇宙のコピーであると考える。
量子脳・量子宇宙
可能性と結果
結果が得られたとき、他の可能性は消滅してしまうのか、
というと、保存則的には結果のどこかに可能性が保存されているはずである。
系のどこかに保存されている。
最初から、系としてその内部だけで考えてみる。エネルギーの出入りはない。
量子コインを考える。量子状態の量子コインがデコヒーレンスする。
デコヒーレンスの前後では、情報量は変わらない。なにが変わったのか？
基底が変わったのである。
これは...量子論より相対性理論で考えたほうがよさそうだ。とりあえずメシ喰ってから考えよう。
- 664 ：時計 ：2022/04/10(日) 14:37:45.20 0.net
- >>662
答えと応答は違うでしょう。:)
- 665 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 14:43:00 ID:0.net
- >>662
認識に意識を奪われた主観の語りは、意識のハードプロブレムを言及できないのであるwでき無いのだから処理しているのは意識ではなく、主観的認識ですらなく口が滑っているだけのこと。
ってどういう事？ 文章が分かりにくいから噛み砕いて説明してほしい。
また、あなたの主張は【みんな実は哲学的ゾンビだ】という発想に思えます。
もしそうなら、そう思った理由を示してください。
- 666 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 14:46:10 ID:0.net
- >>665
皆が哲学的ゾンビ≒独我論、なんですよね……
チャーマーズには言葉に気を付けてもらいたい。:)
- 667 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 14:49:09 ID:0.net
- >>666
1つの林檎が机の上にあり、同時に下にあるという矛盾した言明も
何らかのイメージを喚起する。
そして、そのイメージが有用だとしたら？
- 668 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:15:28.07 0.net
- >>664
応答ではない答えはありません
- 669 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:19:00 ID:0.net
- >>668
>>662のいう応答ね。
応答だから正解ではないという時の応答。
- 670 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:20:20 ID:0.net
- >>667
有用なら無用じゃいとしか。
だからなに？
- 671 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:21:14 ID:0.net
- >>668
そういうわけで、ある。:)
- 672 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:22:28 ID:0.net
- >>670
なぞなぞだね。
- 673 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:27:20 ID:0.net
- このスレタイに応答された書き込みのなかに、意識のハードプロブレムを解明した答えなどひとつもない。
- 674 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:30:22 ID:0.net
- >>673
だとしたら、力を貸してほしいよ。:)
- 675 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:35:35 ID:0.net
- >>674
意識のハードプロブレムを解明するスレ建てればw
- 676 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:37:14 ID:0.net
- >>675
これでいいよ。:)
- 677 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:40:14 ID:0.net
- >>676
いいなら、応答しか帰ってこないよ。
意識のハードプロブレムの答えは難しいですwちゃんちゃん
- 678 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:40:36 ID:0.net
- >>676
あほらし。:)
- 679 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:41:03 ID:0.net
- >>677
バイバイ。:)
- 680 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:42:23 ID:0.net
- >>677
応答=答え、推すね。:)
- 681 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/10(日) 15:44:04 ID:0.net
- >>679
まあ、時間があれば、「答え」でも書いていってよ。
- 682 ：時計 ：2022/04/10(日) 15:45:33.60 0.net
- >>677
ちゃんちゃんって昭和？ :)
- 683 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:46:10.90 0.net
- >>679
バイバイはしたくなったらね、書き込むのも読むのも私の自由なんでw
- 684 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:47:44.84 0.net
- >>682
> ちゃんちゃんは不滅です
- 685 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 15:48:47.29 0.net
- >>681
しょっちゅう書いてるよ、私の答え。
- 686 ：時計 ：2022/04/10(日) 15:50:59.76 0.net
- >>683
それはそうだね。どこにも答えはなかったという貴方の解明に期待したい。
>>682
ちゃんちゃんってお終いって意味じゃないの？
ま、いいや。
- 687 ：時計 ：2022/04/10(日) 15:51:50.56 0.net
- >>685
気が付かなかったな。どれですか？
- 688 ：時計 ：2022/04/10(日) 16:36:12.62 0.net
- >>687
応答しているよ、ということかな。
しょうもないこと聞いた。:)
- 689 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 17:24:03.35 0.net
- >>662
ごめん言ってる意味がわからない。
答えは主観的、観念的な認識レベルで（読んで字のごとく認識に明らかな語りに過ぎない）認識の意識問題である
ってどういう事？
認識に意識を奪われた主観の語りは、意識のハードプロブレムを言及できないのである
って、認識は意識を奪うのですか？は？ マジでどういう事？？？？？
662さん、もうちょい丁寧な説明してくれませんか？
- 690 ：anonymouse ：2022/04/10(日) 19:00:41.76 0.net
- 勤めてた会社にでかい振り子があって、
多分20gくらいある鉄球が吹き抜けになってる6階からの天井からワイヤーで吊るされてたんだけど、
それが孤を描いて10秒くらいの周期でゆっくり揺れてたわけ
なんでこんなもんがあるかというと、オブジェ的な意味なんだろうけど、
俺たちは科学に立脚してるんだぞっていう根性みたいなもんだと思ってた
(もはや誰もその振り子の話題の話をしていなかったが)
まあそれで、なんで孤を描いてるのかというと、渦上に反時計回りにかかるコリオリの力のせいで、
仮に水平にまっすぐ振り子を振ったとしても、次第にそのコリオリの力のために、振り子の振れは孤を描くようにやるわけ、楕円状に揺れるイメージ、
でもそれは、地軸に対する地球の自転による見せかけの力であるわけ、
- 691 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/04/10(日) 19:42:15 ID:0.net
- 訂正 楕円状ではなくて、S字状が正しい
まあそれで、なんででかいのかというと、でかければ微細な変化も大きくみえる(その分誤差を計測しやすい)って理由で、
コリオリの力を可視化したり計測したりする目的の振り子のことを、フーコーの振り子という。
なんでコリオリの力が見せかけの力というかだけど、
電車が加速すると、乗っている人は進行方向後ろ向きに力を受けるけど、
電車の外からみると、静止しているものは静止しつづけようとする、(等速直線運動をしているものは等速直線運動をしつづけようとする、)ガリレイの慣性の法則に従っているからだ。
(ニュートンの運動方程式、F=m dv/dtで、
aが0になるようなvはvが定数のとき(v=0含む)だから、
静止と等速直線運動はいってしまえば同一視される。
ちなみに、a=0なら、F=maよりF=0。
静止している物体あるいは等速直線運動している物体には
外力がかかっていない。)
ようするに、コリオリの力は静止している地球の外からみたら、見せかけの力だが、地上にいる人間には元に力としてかかっている。
北半球は反時計回りに力がかかり、南半球は時計回りに力がかかって、風呂の栓を抜いたときにできる渦は、北半球では反時計回りになって、南半球では時計回りになったり、台風が反時計回りに渦を巻くこととか、意外とコリオリの力は日常に見られる。
人類はアフリカの赤道付近から出現したからわからんけど、右利きが多いこととか、心臓が左寄りにあることとか、ディズニーランドが反時計周りに設計されていることとか、関係してるかもしれない。
- 692 ：考える名無しさん：2022/04/10(日) 20:23:03 ID:0.net
- >>690
>>691
え？荒らし？なにこの人…
- 693 ：anonymouse ：2022/04/10(日) 20:50:00.32 0.net
- >>692
>>661のレスに対して、コリオリの力というのは、
単なる伝聞的知識ではないということを示したかった
- 694 ：anonymouse ：2022/04/10(日) 20:53:25.82 0.net
- 物理は自分でモデルを動かしてみないと、
伝聞的知識で終わってしまうな
- 695 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/04/10(日) 21:06:20 ID:0.net
- 定義の定義はないってのと、
定義はがりしていても仕方ないというのは、
その通りだと思うのと、
定義したときに捨てられるもの、
主体と客体までの論理的距離が短絡することで欠落する意味についても考えたいと思った(小並感)
- 696 ：anonymouse ：2022/04/10(日) 21:23:53.60 0.net
- 数多ある粒子の内側の面は宇宙の外側の面に張り付いているとすると、
主体と客体の距離は0のように見えるが、
実際には、任意の粒子から事象の地平線までの距離がある。(光が光の速度でやってきてここまで届くだけの時間がかかる。)
誤解を招く言い方をすると、なんで釈迦は輪廻なんて説いたかというと、
外周をどれだけ辿れるかは、悟ることの重要性に匹敵するから
- 697 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ◆KhxAJHUIl6 ：2022/04/10(日) 21:47:15 ID:0.net
- 定義するということ自体が、矛盾許容論理の一種であり、
許容された（すなわち隠された）なにかがある。
定義は、なにかを封印しているw
なにが封印されているかはともかく、定義の表面上には情報があり、
定義は大きさのようなものを持っている。
ホーキング放射によって定義は蒸発するかもしれんw
- 698 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 01:46:44 ID:0.net
- テイギはベン図に突然「輪っか（：大きさのようなもの）」置く感じっショ
そも、ベン図の広さはよ、と思うが
- 699 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 01:56:54 ID:0.net
- クリナメン（エピクロス）でも可
...⇣⇣☇⇣⇣⇣⇣...
- 700 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 03:27:12.84 0.net
- >>221
横からなんだが動画面白かったので
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- 701 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/11(月) 05:47:58 ID:0.net
- >>693
確かに、貴方にとって、コリオリの力は伝聞的知識ではないと思います。
伝聞的知識とは、例えば、薬の薬効とか、機械の構成とか、そういうのです。
- 702 ：でこすけ：2022/04/11(月) 11:30:49 ID:0.net
- >>431
私はいずれにしても「二匹目のサル」がポイントになると考えます。
一匹目のサルが「直立二足歩行」や「言葉」や「嘘」などを発明したとしても
それらを真似できる二匹目が現れなければ人類社会に広まっては行きません。
そして実際に二匹目がいたからこそ今があるわけです。
誰かが相対性理論を思いついて、その時それを理解できるやつがいたわけです。
あるいは『ターヘル・アナトミア』はすべての言語には翻訳できないにしても
少なくとも日本語には翻訳できたりしたわけです。
そこにどのような構造があるのか、
私は甚だあてずっぽうながら、無意識が関係していると想像します。
>>657
私は「意識のハードプロブレム」は 間違った世界観を前提にした
「そもそも存在しない問題」だと考えていますが、
それでも無理矢理こじつけて言うと、
その問題が共有されている背景には無意識が関係しているだろうと考えます。
たとえば私は「意識のハードプロブレム」という言葉を知る以前から
その問題的なものを想定していました。
これはダーウィンとウォレスとが、シュレディンガーとハイゼンベルクとが
同時に云々とかに通じる気がする、
あるいは「意識のハードプロブレム」はチャーマーズが命名しなくても
世界中で多くの人が以前から漠然と想定していた問題です。
この現象は表層意識のレベルではかたづかない気がしています。
- 703 ：でこすけ：2022/04/11(月) 12:01:53 ID:0.net
- 私は、世界は、普通の印象とは違う事情で動いている気がします。
そもそも世界は、普通の印象とは違うもののような気がします。
普通のままでは説明できなさそうなことが、たくさんあるためです。
- 704 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 14:09:33.35 0.net
- 時計さん、構造主義についてはどう思いますか？
人間は、周りから影響されているだけで自由意志の自由度は低いというか、
周囲から影響されて「無意識に」行動しているだけで、自ら考えて「意識的に」
行動している訳ではない的な奴だったかな、確か。
- 705 ：時計 ：2022/04/11(月) 17:13:44.97 0.net
- >>704
先に断っておきますと、私はあまり構造主義は詳しくありません。
あれもこれも、意識も無意識も構造だと、
構造という概念に意味はあるのかと思ってしまいます。
しかし、確かに構造はあると思います。
自由は、構造に影響を受けるということはその通りだと思います。
例えば、食事は、近所のスーパーやコンビニの品揃えに影響を受けますし、
読む哲学書は、哲学者が考えた哲学史の影響を受けます。
しかし、影響を受ける、参照的であるということと、
依存しているということは少し異なると思います。
構造主義の構造は参照的といってよいのではないでしょうか。
- 706 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 18:01:12.95 0.net
- 無意識なんてないからなｗ
- 707 ：考える名無しさん：2022/04/11(月) 18:09:55 ID:0.net
- そういうところは疑いませんしｗ
- 708 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/11(月) 18:19:38 ID:0.net
- >>706
食事の環境から受ける影響は、無意識的でも意識的でもあり得るかな。
- 709 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/11(月) 18:21:36 ID:0.net
- >>706
無意識的な参照はないということでしょうか。
何せ照らしていますからね。
影響を受けるという言い方が中立的かな。
- 710 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/11(月) 22:19:48.19 0.net
- 数学者は宇宙つなげるか？
ま、そのうち再放送があるだろう。
たし算は難しいのだ。
外延性の公理を排除して内包公理だけにすれば、それがたとえ無制限な内包公理であっても、
簡単になるのだw
これは、矛盾許容論理なのか、といえば、非遺伝的なものが排除されているだけであって、
とても美しい論理になる。
遺伝的である、ということは、存在確率半径１の超球面と等価である、と考える。
そうではないかと、ネーターに問いたい。
しかし、そう考えていくと、矛盾許容論理によってパンドラセクションに追いやられたものは
非遺伝的な足し算の世界である。
それは、（ほんとうにネーターに問いたいことだが）平行（並行）世界である。
- 711 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ◆KhxAJHUIl6 ：2022/04/11(月) 22:39:13 ID:0.net
- この番組をみてわかったのは、
同じであって、かつ、異なるということを受け入れられない数学者がいるということだw
同じであって、かつ、異なるというは、このスレで展開しているわたしのテーマでもある。
「対象に関する認識論」。こんな言葉も番組にでてきた。
このスレでやってることじゃありませんかw
- 712 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ◆KhxAJHUIl6 ：2022/04/11(月) 22:45:10 ID:0.net
- 4/15 夜11:00 NHKBSPで完全版を放送、だそうだ。
- 713 ：でこすけ：2022/04/12(火) 04:06:21.26 0.net
- >>706
あまりにもタイムリーなツッコミというか、フリというか、
706=でこすけの自作自演説が囁かれそうですが、
せっかくなので私の考えです。
私が理解するところでは（細かいところがアバウトですけど）
深層心理学的な「無意識（深層意識、潜在意識との違いはわかりません）」というのは
もともとは人格形成や精神的疾患を説明するために想定された概念で、
つまり何らかのかたちであるに決まっていることで、
ただし様々な見解がありそうなので一概には言えませんけど、
私の印象ではむしろ「非意識（非表層意識、非顕在意識）」というかんじです。
あるいはこれは例えば本を読んでいるときに眼球の筋肉をコントロールしたり
無意識のうちに痒いところを掻いていたりする仕組みのことで、
たとえば「無意識」というと「深層にいるもう一人の自分」みたいなイメージがありますが、
論者によるかもしれませんけど、必ずしも「実体」が想定されているわけでは
ないかんじがあります。
- 714 ：でこすけ：2022/04/12(火) 04:09:01.74 0.net
- >>713続き
で、私の個人的な印象ですが、
たぶん「非意識」には実体である部分とそうでない部分のふたつが想定し得る
と考えます。
なお、それぞれの学者の見解についてはまったく存じません。
表層意識は意識全体の自覚できる部分であり、
もともと意識は誕生の瞬間は自覚する機能が無いもので
いわば精神は「無意識」として生成されるのですが、
やがて何らかの要因により自覚機能が獲得されると
そこで初めていわゆる「意識」が成立するというイメージです。
この考え方はもちろん完全な根拠を示せないものですが、
他者の意識と同様にそのように考えておくのが妥当のように思えます。
あるいは赤ん坊なり胎児なりは、自覚機能が無いだけで、
意識そのものはあるということでコンセンサスが得られる気がします。
「非意識」の実体でない部分として想定されるのは
たとえば暗黙の社会制度です。
ここでイメージとして例にあげてみたいのも、でこすけさんお決まりの
コロナ禍に伴うトイレットペーパー買い占め事件ですが、
個人の判断や行動は暗黙の社会制度に影響を受けるというかんじです。
あるいは、ここで突然飛躍しますけど、つまり汎心論を展開しますけど、
私は細胞には細胞なりの原始的とは言え細胞なりの意識があると考えるため
多細胞生物というのはつまり細胞の意識の社会でもあるわけですが、
そのレベルにも暗黙の社会制度はあると予想します。
そしてその制度も非意識のひとつであろうという考え方なわけですが、
ちなみに私は暗黙の社会制度をアダムスミスからパクって「見えざる手」
と表現しています。
- 715 ：でこすけ：2022/04/12(火) 06:33:43.92 0.net
- ところでせっかくなので私の世界観（唯心論‐汎心論）の概略です。
「唯心論」というとバークレー的な人間の意識を前提にしたものが主流のようです。
私は何度も何度も違うと繰り返して来ましたけど、どうもそれが根強い印象です。
しかし私が想定している「心」はライプニッツの裸の単子的なものも含めた
もっと普遍的なものです。
あるいは人間の意識も、はじめはクオリアさえ無い、より単純な構造のもの
として生じた気がしています。
この考えの背景には進化論があります。
日常的な経験から、複雑で洗練されたシステムは或る日突然生じるものではない
という印象を持ちます。
「生物」「自然」「文化」「道具」「言葉」など、
あるいは「政治」「宗教」「学問」「メディア」「スポーツ」「ファッション」
たいていのものは単純なものとして生じ、やがて「変異」と「淘汰」とによって
より複雑なものへと進化する傾向を感じます。
これはおそらく「精神」も同様です。
「精神」は人類以前に既にあったと考えておく方が妥当性が高いと思うのです。
- 716 ：でこすけ：2022/04/12(火) 06:39:32.54 0.net
- >>715続き
これがどこまでさかのぼるのか、
あるいはこれは精神がどのようにして生成されるのかにつながる問題ですが、
私は生命以前にまで行き着くと直観しています。
これはおそらく物理学的に観測される物質の最小単位までです。
それが光子や電子なのかどうかはわかりませんが、
あるいはひょっとすると物理学的にさえ観測されないレベルかもしれません。
つまり最小単位には既に内面があるという考え方ですけど、
ようするにこれは精神の生成に関する私の予想に由来するものです。
私は「脳」なり「神経系」なりは、内面を複雑にする器官ではあっても
内面（意識、精神、心）を生成する器官ではないだろうと主張してきました。
私には物質の組み合わせなり相互作用的なもので物質と本質的に異なる実体が
生成されるようにはどうしても思えないのです。
神経系が成長する過程のどこかの時点で精神が生成されるという考え方は、
星々が動いて見えるから地球が宇宙の中心だと考えるのと同じ錯覚のように思います。
心が脳と関係があるから脳ができてから心ができたという印象は
じつは根拠のない思い込みだと思うのです（検証されたこともないはずです）。
私としては、私の意識の原型は私の肉体を構成する素粒子と同様に
私が誕生するはるか以前に宇宙のどこかで生成された
と考えておくのが何かと整合する気がします。
私の印象として、意識というのは数十年前に生まれたとすると、
その割には思いのほかたくさんのことを知っているかんじがあります。
もっと前から情報を収集していると考える方が筋が通るような気がするのです。
ちなみに「信じ難い」というのは「真実」とは関係ないものです。
- 717 ：でこすけ：2022/04/12(火) 06:42:34.84 0.net
- >>716（さらに続き）
ちなみに「もっともシンプルな精神」のイメージですが、
結論的に言ってよくわかりません。
素粒子と同様に人間の感覚ではとらえることができないものだと考えられます。
ただ、シンプルとはいっても内在する情報量は膨大なはずです。
その外部に存在する膨大な他者の影響を受けているはずだからです。
このとき「シンプル」というのは「ランダム」ということです。
これは相変わらずの当てずっぽうですが、
たぶん「裸の単子」も「人間」も言わば持っているカードの枚数はほぼ同じで、
ただ、人間はストレートフラッシュ（ロイヤルストレートフラッシュではない）
くらいであるのに対して、裸の単子はブタということなのだと思います。
では、ストレートフラッシュとブタとの違いはどのようにして生じたのか、
これが再三繰り返してきた「創発」という現象です。
たとえばポーカーには全部偶数とか全部素数とか、そういう手がありませんけど
あるいはあっても良かったかもしれない、
そのようにして混沌の中に秩序を見出すのが「創発」という現象です。
そしてその現象の反復の果てに私たちの日常世界が成立しているはずです。
これは意識の外側がどのようなものであろうとも
意識の内側はそのようにして成立するということです。
そして世界は人間に対しては人間相応に、細菌に対しては細菌相応に現れている
そういうものであって客観的に存在しているものではない
（物質が存在していなくても精神の相互作用だけで認識世界は成立し得る
＝物質は存在しない）
というのが私の印象です。
不明なところ、可怪しいところ、ご意見いただければと存じます。
- 718 ：でこすけ：2022/04/12(火) 07:29:42.19 0.net
- 認識されている世界は意味の階層という構造を持っているようです。
意味は下位要素の上位として成立しています。
それはたとえば「私」という概念も同様です。
ここで私（でこすけ）はアルチンボルドの野菜でできた顔を思い出します。
https://bijutsutecho.com/magazine/insight/5906
そこにあるのは野菜だけのはずですけど、なんとなく顔が見えるわけです。
「私」もまた、様々な精神現象の背後（？）に現れる意味（錯覚）のように思えます。
「私（自我）」は存在ではない気がするのです。
「私」の存在は疑える、故に私（でこすけ）は
「何かが考えている、故に何かが存在している」と表現しています。
- 719 ：でこすけ：2022/04/12(火) 07:57:15.01 0.net
- >>718（補足）
これは「真理」も「善」も「美」も、あるいは「存在」も「自然法則」も、
あるいは「主観」や「客観」という概念も、もちろん「物質」も「精神」も
「時間」も「空間」も、さらには「意識の外部」も、
すべての要素はそのようにして生じたものであって、それ以上のものではない、
たとえば意識の外部を反映しているものではない、
ということです。
- 720 ：でこすけ：2022/04/12(火) 08:03:51 ID:0.net
- >>719（追加）
「理性」とか「論理」とかも仲間に入れてあげてください。
- 721 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 08:36:16 ID:0.net
- 物質が複雑なのは、複雑に観ているからだ。
何かを知ることで「複雑化」する。精神と同じプロセスで扱うのではなく、そこに「おでん」が無かったら「おでん」を知らないように、「在る」という外在から精神が規定されている。
そのように「"働きかけられた"意識」は、遺伝子の"働き"を行動から仮定するように、「有るときは有り、無いときは無い」という世界を同一性で秩序立てている、ある種の輪廻なのだ。
この同一性は数学や科学では抽象（限定）され「同一律」となり、私たちの生の活動的な同一性=日常的な「好みは人それぞれ」のような緩さ、曖昧さを排除し「難化」させ続けてきた。
その逆の証明がabc予想にある「足し算」の難しさ≒曖昧さであるが、これを遺伝子から把束するには「別の宇宙」≒"非"日常になることに留意すれば、課題はまだ"限定的"=抽象的だ。
などと、つぶやいておく？
- 722 ：時計 ：2022/04/12(火) 09:33:29.02 0.net
- >>721
おでんがあることやないことは、主観だと私は考えます。
- 723 ：時計 ：2022/04/12(火) 09:43:02.35 0.net
- >>712
情報、ありがとうこざいます。録画しようかな。
- 724 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 09:46:20 ID:0.net
- >>722
そうです、ただこの場合、概念的な知識ですよね？それは「私」の想像―イデアとは差異というか、層の違いがあるでしょ。というのは、私たちは日常的にそう扱っていることから分かる。
- 725 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/12(火) 09:49:31 ID:0.net
- >>713
乳幼児には無意識はあるが、意識はないみたいな感じかな。
>>717
人を構成する細胞の意識はどこに行ったのでしょうか。
- 726 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/12(火) 09:58:43 ID:0.net
- >>724
おでんを初めて見たケースでも主観的だと思います。
実在は想像−イデアとは差異や層の違いのあることは同意です。
そこはプラグマティックに考えます。
ある程度の大きさ、味、価格などがわかれば十分かと。
- 727 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 10:00:05.46 0.net
- > >>717
> 人を構成する細胞の意識はどこに行ったのでしょうか。
非意識も理性とか論理の仲間に入れてあげないとw
- 728 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 10:07:59.65 0.net
- >>726
「初めて見た」ものの印象（ものの表象）は層（関係の複雑化）の土台になる主観でしょうね。
- 729 ：時計 ：2022/04/12(火) 10:11:22.52 0.net
- >>728
そうですね。味、食感、香りなどで個別化していくのでしょうね。
- 730 ：時計 ：2022/04/12(火) 10:43:25.95 0.net
- >>726
実在は究極的には素粒子の集まりである
という枠組みはわかります。
しかし、どんな、と言われると答えられません。
- 731 ：時計 ：2022/04/12(火) 10:44:15.94 0.net
- >>730
どんな、というか、どのような、かな。
おでんを構成する素粒子など。
- 732 ：時計 ：2022/04/12(火) 10:45:45.28 0.net
- >>727
非常と無常の違いはわかりますが、
非意識と無意識の違いはもう少し説明して欲しいところです。
- 733 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 11:07:32 ID:0.net
- >>732
創発されない非意識は無情にも非常に無常なのでしょうw
- 734 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/12(火) 11:27:11 ID:0.net
- >>733
余計にわからないです。:)
- 735 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 12:06:33.14 0.net
- >>734
意識のハードプロブレムなのでw
- 736 ：時計 ：2022/04/12(火) 12:43:32.39 0.net
- >>735
ま、ハードではあるな……
- 737 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 12:47:13.82 0.net
- 主観にはきびしすぎるのだ、
何故なら意識のきびしい問題だからだ！
- 738 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 13:09:23.68 0.net
- 主観で主観を捌くことができても、意識を主観的に捌いて解明するなどということがありえるだろうか？
それはまるで魚が魚を捌こうとするぐらい馬鹿げた立場なのである。
- 739 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 13:10:20.20 0.net
- 主観主義者という立場についてである
- 740 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 13:12:35.25 0.net
- 無論主観主義者の、意識の立場のことである
- 741 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 13:14:29.41 0.net
- 今刺身を食いながら思ったことであるw
- 742 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 13:17:10 ID:0.net
- それにしても今日はなんと穏やかで暖かく気持ちの良い天気だろう、今から昼寝するのだ、幸せなのだw
- 743 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/12(火) 14:30:18 ID:0.net
- >>738
意識を主観的に捌くか……
捌いているのかな……
現在の主観が同時刻の主観を捌くわけではないですから……
>>742
昼寝、いいね。私は少し暑いと思う。
- 744 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/12(火) 14:44:32 ID:0.net
- >>743
どちらかと言うと、包丁で包丁を捌く感じかな。
それもどうかと思うけど。
- 745 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 15:57:34.04 0.net
- >>744
意識のハードプロブレムを捌ける人は
こういう場で捌くかな？
もっと適切な場で捌いてると思う。
- 746 ：時計 ：2022/04/12(火) 16:29:35.34 0.net
- >>745
どうだろう。書籍があれば読んでみたいが。
- 747 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 17:07:20.07 0.net
- 精神分析統合理論
- 748 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 17:14:39.91 0.net
- 意識の進化的起源 トッド・E・ファインバーグ (著), ジョン・M・マラット (著
読んでみたいのはこれかな。
- 749 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/12(火) 17:27:23 ID:0.net
- >>747
>>748
私は今、ドゥルーズ＋ガタリの『アンチ・オイディプス』を読んでいます。
「外なるものと内なるものとの区別は、
もはやここでは何の意味をももたないのだ」とか刺さるフレーズはあります。
- 750 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/12(火) 17:29:58 ID:0.net
- >>748
残念ながら、進化論はハードプロブレムの解明にはならないでしょう。
- 751 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 17:33:38 ID:0.net
- >>750
それはまたどうして
- 752 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 17:36:08.71 0.net
- 意識の進化的起源は、種の起源の進化論とはちょっと違うのではないかな、まだ読んでいないけど。
- 753 ：時計 ：2022/04/12(火) 17:37:48.97 0.net
- >>751
それは……例えば、目の発生を論じても、
視覚のクオリアの説明にはならないからです。
- 754 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 17:42:39.31 0.net
- >>753
クオリアはそういう素朴な説明を越えた存在ですよね。
- 755 ：時計 ：2022/04/12(火) 17:44:40.20 0.net
- >>754
そうですね。
- 756 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 17:46:10.07 0.net
- そうなんですよ
- 757 ：時計 ：2022/04/12(火) 18:10:21.60 0.net
- >>754
素朴な科学的、ですね。
- 758 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 18:14:37.72 0.net
- >>757
どの辺が科学的ですか？
まだそこまでは判りませんよ。
- 759 ：でこすけ：2022/04/12(火) 18:27:16.43 0.net
- >>732
>非意識と無意識の違い
私が想定しているニュアンスとしては、むしろ「非表層意識」「深層意識」
みたいに表現した方がわかりやすいかもしれません。
たとえばある精神疾患の原因は明らかに表層意識とは関係ないとします。
しかしだからといって深層意識が原因とは限らず
たとえば薬（非意識）が原因かもしれません。
「無意識」がどのようなものかがよくわからないとき
意識以外のものとして「非意識」と一旦表現しておく、
その程度のはなしのつもりです。
>>725
>乳幼児には無意識はあるが、意識はない
たとえば私は細菌にも細菌なりの精神現象が内在していると考えるわけですが
細菌の内面も無意識のみの、いわゆる「意識」はない状態だと思います。
いわゆる「意識」は、いわゆる「脳」と関係があると思います。
>人を構成する細胞の意識はどこに行ったのでしょう
たとえ話になりますけど、つまりあくまでもたとえ話ですけど、
細胞の意識に限らずすべての「意識」は「物質界」には無い気がします。
「物質界」というのは私たちが認識しているもののことです。
認識されている時計さんの身体の何処かに時計さんの意識があるとして、
それでドラえもん的な科学技術で時計さん自身が自分の身体の中に自分の意識を探しても
私個人の見解ながら、たぶん意識そのものは見つからないはずです。
たとえばそれらしきものが出てきて、それを突っつくとチクチクするようなことがあったとしても、
その内面は観測出来ないと思います。
心は脳とつながっているだろうけれども脳の中には無い気がします。
あるいは細胞の中をどれだけ探しても「意識」は見つからない、
「意識」は言わば「意識界」にあるのだと思います。
ただ私は「物質界」というのは主観の中にある幻想であって
実際には「意識界」しか無いだろうと考えます。
少なくとも「物質界」と「意識界」とがつながることはあり得ない気がします。
- 760 ：時計 ：2022/04/12(火) 18:37:57.40 0.net
- >>758
進化論は科学かと。
>>759
非意識に関しては、新しい概念を使いたいということでしょうか。
細胞の意識は意識界のどこに行ったのでしょうか……
- 761 ：でこすけ：2022/04/12(火) 18:45:57 ID:0.net
- 私が想定している「脳」は物質としての「脳」ではありません。
物質としての「脳」が精神としての「心」と相互作用することはあり得ない気がします。
私が想定している「脳」は細胞意識（？）が集合して成立しているシステムです。
つまり意識のネットワークがひとつの意識に働きかけることによって
そのひとつの内面に仮想現実が生じるイメージです。
脳の正体がそのようなものであれば、脳がいわゆる「心」を生じさせるという
現象も、ことさらに不自然ではない気がします。
なお、物質としての「脳」が精神としての「心」に働きかけるということが
何故不自然に感じるのか、私にはよくわかりません。
- 762 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 18:48:31.65 0.net
- >>744
おまえはアホかｗ
たとえるなら山田が田中を捌く感じだｗ
- 763 ：でこすけ：2022/04/12(火) 18:54:39.72 0.net
- それはあほうですね。
主観でしかものを見られないから凝り固まるのでしょうね。
- 764 ：時計 ：2022/04/12(火) 19:13:28.03 0.net
- >>762
そんなにアホかな。:)
魚が魚を捌くよりは、包丁が包丁を捌く方が近いということなんだけど。
- 765 ：時計 ：2022/04/12(火) 19:15:27.96 0.net
- >>763
本物ですか？ :)
- 766 ：時計 ：2022/04/12(火) 19:17:38.64 0.net
- >>764
ま、適当な反論としては、そもそも捌くということではないと。
主観について主観的に考えるという、ただそれだけのこと。
- 767 ：でこすけ：2022/04/12(火) 19:17:59.69 0.net
- >>760
>非意識に関しては、新しい概念を使いたいということでしょうか
たぶん私が「非意識」という表現をすることは二度とないと思います。
例の「口がすべった」ということでしょうか。
>細胞の意識は意識界のどこに行ったのでしょうか
この一文の中で私が気になるのは「どこ」という言葉です。
結論的に言うと、「どこ」という表現を成立させている暗黙の前提は
じつは虚構のような気がするのです。
物理学的な空間における「ここ」というのはアプリオリにあるものではなく
それを成立させるためのシステムが必要になるはずです。
しかしそのシステムが客観的に成立するメカニズムはあり得ない気がします。
つまり客観的な「ここ」というのは、じつは主観の内部にしか無い
その意味で「幻想」と言い得るものだと思います。
そしてここで『古事記』の話になるわけです。
『古事記』によると、始めから海はあったことになっています。
しかし私たちは、その海がどのようにして生じたのかを疑問をもちます。
あるいはそこで太安万侶は思考停止している印象をもちます。
じつは私は物理学に同様の思考停止を感じます。
ビッグバンで空間が始まったとするのであれば
空間が成立するメカニズムを解明しようとしないかぎり
「ビッグバンで時空が始まった」は
「始めから海はあった」という理屈と同じことのように感じます。
ただ、私はそのような仕組みがある気がしません。
客観的な「物理学的空間」の存在は虚構だと考えています。
それは主観の中にしか無いものだという意味です。
- 768 ：時計 ：2022/04/12(火) 19:19:07.93 0.net
- >>766
私としては、魚が魚を捌くという冗談に、乗ってみただけなんだけどね。
- 769 ：時計 ：2022/04/12(火) 19:21:47.94 0.net
- >>767
なるほど。
それでは、細胞の意識はその細胞の意識界にあるということでしょうか。
質問を変えてみました。
- 770 ：時計 ：2022/04/12(火) 19:27:10.79 0.net
- >>765
でこすけさんにしては、トゲトゲしいな。
- 771 ：でこすけ：2022/04/12(火) 19:27:59.78 0.net
- 意識の外側に「物理学的空間」は無い、ということです。
>>765
ニセモノです。
しかしこれが「ニセモノかもしれない」とピンとくるのは興味深いことです。
- 772 ：時計 ：2022/04/12(火) 19:40:42.04 0.net
- >>771
762=763説が濃厚かと。
そうすると他者の意識の意識界は空虚ではありませんか？
- 773 ：でこすけ：2022/04/12(火) 19:54:38.85 0.net
- >>769
細かいことを言うと、私は「意識」はモナドのような実体ではないと考えるので
「意識は意識界にある」というのもヘンなんですが、
便宜的にそれを実体だと想定するのは文脈によってはアリだと思うので
ここではそういうことで話を進めさせていただきます。
私は思うに、仮に意識が複数存在するとしたとき、
それらが互いに相互作用するということと
それらが同じ空間にあるということとは
まったく別の構造のような気がします。
これは「意識」ではなく「素粒子」でも同様です。
実体同士は互いに関係を持っているだけであって
同じ空間に存在しているわけではない、
同じ空間に存在するということの条件は
じつはそのようなものは成立し得ない気がするのですが、
あるいは意識は、たとえばライプニッツが考えたのとは違って、
やっぱり他者と関係を持っている、
そこで数学者ならそこに何であれ「数学的空間」を想定すると察するのですが、
たとえばその空間にある意識の数をn とすると
その空間はたぶん n次元というイメージです。
仮に意識が70,0000,0000個有る世界なら、つまり70,0000,0000次元です。
すべての意識はすべて違う世界というよりも違う座標軸上にある
というかんじでしょうか。
- 774 ：でこすけ：2022/04/12(火) 20:07:53.29 0.net
- >>773 私も上手く表現できている気がしません。
ＡとＢが関係を持っているとき
ＡとＢとは同じ空間にあると言えると思います。
このＢとＡではないＣが関係を持っているとき
ＢとＣとも同じ空間にあると言えると思います。
しかしＡとＣとが直接の関係を持っていないとき、
これらがＢを介して間接的に影響を与え合うことがあったとしても、
ＡとＣとが同じ空間にあるとは言えない、
あるいは仮にその状況でＡとＣとが直接関係を持っていたとしても
ＡとＢとＣとが一緒に同じ空間に所属していることにはならない、
複数の実体が同じ空間に同時に所属するためには
そのための仕組みが改めて互いに関係を結ぶのとは別に必要になる
と私は思うのですが、そんなことはないのかなあ。
- 775 ：時計 ：2022/04/12(火) 20:12:11.76 0.net
- >>773
主観主義≒独我論では、意識界は時空間の4次元だと思いますが、
（最新の物理学ではそうではないかもしれませんが）
意識が複数存在するとしたとき、次元が異なるのですね。
難しくなってきましたね。
しかし、そうすると他者の意識を想像することはできなくはありませんか？
- 776 ：時計 ：2022/04/12(火) 20:15:07.79 0.net
- >>775
意識界は時空の他に、感覚、感情、知性、理性など
色々とありそうですね。訂正。
- 777 ：考える名無しさん：2022/04/12(火) 20:24:35.59 0.net
- 訳ありじゅんいち
- 778 ：でこすけ：2022/04/12(火) 20:26:59.68 0.net
- >>774
さらにここにＤが加わるとします。
そしてその四つは正三面体的に関係を持っているとします。
つまりややこしくなります。
Ａから見て時計回りにＢ、Ｃ、Ｄと並んでいるとき
ＡからはどうやってもＢに対してＣとＤとが入れ替わる視点は
その正三面体が固定されている限りあり得ないはずです。
しかし仮にＡが、Ａに対してＢ、Ｃ、Ｄは三角形を形成しているわけですが、
その三角形の向こう側に移動できればＢに対するＣとＤとのポジションは
入れ替わります。
つまりここで問題になるのが「移動」のメカニズムです。
このメカニズムの成立は、その四つが正三面体を形成するのとは別物、
関係を持つのと同じ空間にあるのとは別のことというのは
そういうことです、たぶん。
- 779 ：時計 ：2022/04/12(火) 20:31:10.83 0.net
- 758=763説もあるな。面倒だ。:)
- 780 ：でこすけ：2022/04/12(火) 20:33:00.34 0.net
- >>778
そして私には「移動（物理学的運動）」のメカニズムがある気がしません。
どのようにしてそのようなものが成立し得るのか、まったく想像ができません。
私は意識のネットワークは固定されているだろうと考えます。
- 781 ：時計 ：2022/04/12(火) 20:33:25.97 0.net
- 763=777か。
- 782 ：時計 ：2022/04/12(火) 20:37:51.62 0.net
- >>778
正四面体でしょうか。難しい話題ですね……
- 783 ：でこすけ：2022/04/12(火) 20:46:56.78 0.net
- >>780
ついでに暴走させていただきますと、
私たちはオンラインゲームをやってるようなものだと思うのです。
ネットワークは（ほぼ）固定されていながら
それぞれがダンジョン（仮想空間）の内部をうろうろできます。
このときダンジョンはどこかに実在するものではありません。
コンピューターが互いに関係を持っているだけで仮想現実が成立しています。
実世界とされているものも同じ構造のように思えます。
客観的世界は存在する必要がないと思うのです。
ではそれを成立させるシステムとはどのようなものなのか、
ここで「潜在意識」が出てくるわけです。
- 784 ：でこすけ：2022/04/12(火) 20:48:01.18 0.net
- >>782
あ、四面体でした。
これが私のレベルです。
- 785 ：でこすけ：2022/04/12(火) 20:57:17.92 0.net
- >>775
>他者の意識を想像することはできなくはありませんか？
私もできないと思います。
ですから私が述べているのはあくまでも私の印象だか解釈だかに過ぎないものです。
ただ、私としては他者の意識は存在すると考えて差し支えはない、
むしろ何かと有効かもしれないわけで、
だったら採用しておこうというレベルに過ぎないものです。
そしてたぶん、実際に時計さんにも私と同じように意識はあるのです。
- 786 ：でこすけ：2022/04/12(火) 21:06:41.55 0.net
- この世界に私の意識しか存在しないというのは、
確かにその可能性はゼロでは無いとは思いますけど、
しかし私の日常から察するにその可能性は極めて低いように感じます。
もし神様がこの世界に私だけを創ったというのであれば、
何故そのように感じる日常を創ったのか、私にはナゾです。
私の日常は、私だけが存在していて当然のように感じるものであってもよかった
と思うのです。
- 787 ：でこすけ：2022/04/12(火) 21:18:39.66 0.net
- >>765
本物です :)
- 788 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/12(火) 21:29:33.48 0.net
- われわれは、そしてわれわれの認識するモノは、そして意識は、
すべてが局所的矛盾ですw
局所的矛盾だからこそ「存在」してしまうのです。
仏教的には「煩悩」ですよねw
数学も物理も哲学も、矛盾許容論理であり、超球面論理でもある、というのがわたしの見解です。
internal set theoryがすべてを統合できる、のでしょうが、これを継承している数学者がいない。
数学的すぎて難しいとは思いますが、宇宙際タイヒミュラー理論のNHKの放送は、
意識のハードプロブレムにも有用だと思います。
そして、このたし算とかけ算の問題は、量子論の問題なのです。
- 789 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/12(火) 21:33:31.78 0.net
- 暴力的ではありますが、すっぱりと、
宇宙際タイヒミュラー理論は、量子論的数学だ、と言い切ってしまいますw
哲学と量子論は「同じもの」です。存在確率半径１という「美学」なのですw
- 790 ：でこすけ：2022/04/12(火) 22:07:38.61 0.net
- >>727
>非意識も理性とか論理の仲間に入れてあげないと
もちろん、つまり私が言っていることは全否定される可能性を含むことです。
しかもこれは構造的には自爆です。
たとえば「絶対的真理は無い」「事実や知識は相対的なものでしかない」
これらは「絶対的真理」なのか、
「これらは絶対的真理なのか」この問は私は擬似問題だと考えます。
そんな問題は成立しないということです。
何故なら、その前の二つの命題がそもそも成立し得ないもの（錯誤）だからです。
知能とか探求とか学問とか哲学とか、
そういったものは宇宙の必然とか、神が予定したものとか、
そのような特別なものではない、
世界の中で起こっている現象のひとつにすぎない、
矛盾があるからと言って本当はそんなことはどうでもいいことだ
と私は思います。
印象として、みんな「知」に期待をしすぎている
（もちろん期待をする仕組みがあるわけですけど）。
「知」というのは本来はたぶんツールです。
本来は淀みに浮かぶ泡沫の如き、中身がからっぽのものだとも思います。
しかし今、意識のハードプロブレムにしてもそうですが、
大きなナゾがある気がします。
古代ギリシア以来、世界が何でできているのかを考えてきましたが、
いまだにわからないどころか益々わからなくなっていているようです。
生物が成長や進化をするメカニズムもよくわからないようです。
ただ、たぶんこういった謎が解かれると
今までの経験からして何か得がありそうな気がします、
つまり今でも「知」はツールとして有効であり得るとは思うのです。
- 791 ：でこすけ：2022/04/12(火) 22:15:27.57 0.net
- >>不特定多数
何かを知ると、ちょっと偉くなった気がしたりするものです。
また、世間では物知りな人を偉人とする風潮があります。
私はそんなことは絶対にないと考えます。
何かの構造があるのだろうとは思いますが、基本的にはそれは勘違いのはずです。
- 792 ：anonymouse ：2022/04/12(火) 22:29:39.23 0.net
- 情報量はエネルギーと等価だから
情報を持ってる人(エントロピーが小さい人)は、
エネルギーに満ち溢れていると帰結されるだろう
- 793 ：anonymouse ：2022/04/12(火) 22:33:04.04 0.net
- 情報をエネルギー変換、初の成功 中大・東大教授ら
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGG0400H_V01C10A2000000/
古い記事だけど、
- 794 ：anonymouse ：2022/04/12(火) 22:35:04.95 0.net
- 情報量とエントロピーが同じ次元で、
エネルギーとは違うかも、
ここは熱力学を勉強するしかない
- 795 ：でこすけ：2022/04/12(火) 22:44:29.97 0.net
- >>753
これは時計さんにしか通じない表現のような気もしますが
おそらく「進化」は意識の外側ではなく、その内側で起こっている現象です。
たとえば携帯電話はこの数十年だけで変異と淘汰とを繰り返しながら
目覚ましい進化を遂げました。
日本の社会ではガラパゴス的に進化したらしいですけど、
じつはこの現象は意識の内側で起こっているのだと私は考えます。
あるいは意識が複数存在するのであれば
それぞれの資質に応じてそれぞれに現れている現象です。
ここで一応おさらいをさせていただくと、
以前ゲノム計画というのがあって、DNAにある情報の解析が試みられました。
それによって成長や進化のメカニズムの解明が大きく前進することが期待されたのですが、
結果はむしろ逆で、フリダシに戻った感さえあったようです。
しかしこの結末は80年代にすでに予想されていました。
DNAの解析は光ディスクの表面にプリントされている情報の解析と一緒で
その再生装置とセットで研究しなければ意味のないものです。
光ディスクだったらそれだけではそこにある情報が映像か音声かさえ分からないはずです。
ではDNAの再生システムとはどのようなものなのか、
これについては私が知る限りでは充分に想定されていない印象があります。
また、私個人としては物質世界にそのようなものがあり得る印象もありません。
そこで根本的に見方を改めた方がいい気がするわけです。
- 796 ：でこすけ：2022/04/12(火) 22:54:15.16 0.net
- >>795
>この現象は意識の内側で起こっている
じつはここで想定している「意識」は誰か個人のものではなく、
みんなの意識のことです。
みんなというのはウイルスから原子から、その現象にかかわるみんなです。
つまり「進化」は共同幻想だと考えます。
これは「進化」に限りませんけど、「現象」はそれぞれに相応のかたちで現れるはずです。
また、この「共同幻想」も始めは単純なものから少しずつ進化をしたはずです。
- 797 ：でこすけ：2022/04/13(水) 00:44:55 ID:0.net
- >>531は偽物です。
- 798 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 02:46:31.13 0.net
- はらたいら
- 799 ：でこすけ：2022/04/13(水) 03:23:45.38 0.net
- 共同幻想です。すべては共同幻想なのです。
ロシアがウクライナに攻め込んだのも共同幻想で西側の共同幻想と対峙しているわけです。
さあ、知らぬ間に西側の一員となりロシアの共同幻想とどうすれば共存できるか皆で考えるのです。
幻想とは言いますが弾に当たれば死にますし地雷を踏めば吹っ飛びます。
何が言いたいかといいますと、すべては共同幻想なのであります。
- 800 ：でこすけ：2022/04/13(水) 05:07:52.02 0.net
- ×西側の一員となり
〇西側の一員となってしまった私たちは
- 801 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 05:25:03.15 0.net
- 熱力学、エントロピーと言えば槌田敦。
- 802 ：でこすけ：2022/04/13(水) 06:28:16.09 0.net
- 私のニセモノが出回るのはざっくり言って良い傾向だと思うことにしていますが
しかし>>799についてはちょっと抗議しておきたい気持ちがあります。
抗議の概要は、私がさんざん方法的懐疑とか言っているにもかかわらず
799氏はマスコミを鵜呑みにしているかの如きで、率直に言ってがっかりということです。
あるいは私をその程度と見てのことかもしれませんけど、
私にしてみればやっぱりその程度とは思われたくないとか一応あるわけです。
799氏は冗談のつもりで言っているんでしょうけど、
私はロシアによるウクライナ侵攻におけるプーチン悪者ウクライナ頑張れ
という構図はある種の幻想の可能性が高いと見ています。
幻想とは言ってもウクライナ侵攻は事実だろうし
プーチンにどのような言い分があったとしてもやり過ぎ感は否めませんが、
しかしコロナ報道に引き続きマスコミによる視聴率稼ぎのための印象操作
という可能性は捨てきれないはずです（あくまでも可能性です）。
もっとも「視聴率稼ぎのための印象操作」というのは無いでしょうけど、
日本のマスコミはそれほど賢くないでしょうけど、
空気中にコロナウイルスが飛んでいるわけでもないのにマスクをする国民性は
如何なものか、
私は「今、恐ろしいことが起こりつるある」という認識が正しいように思えます。
いずれにしても799さんはもうちょっと考えたほうがいい印象です。
- 803 ：でこすけ：2022/04/13(水) 06:31:30.81 0.net
- >>802
「今、恐ろしいことが起こりつつある」
- 804 ：時計 ：2022/04/13(水) 06:37:32.37 0.net
- >>787と>>799は偽物のようだが……
>>797もか。ややこしい。
>>795
私は、進化では、意識のハードプロブレムを語れないと思うけどなあ。
>>785
なるほど。他者の意識は想像不可能とは考えるのですね。
想像不可能なものが存在するとはどのような感じでしょうか。
- 805 ：時計 ：2022/04/13(水) 06:39:22.70 0.net
- >>802
>>799は偽物でしたか。比較的わかりやすいですね。
- 806 ：でこすけ：2022/04/13(水) 07:10:16.13 0.net
- >>804
>進化では、意識のハードプロブレムを語れないと思う
私も進化と意識のハードプロブレムとは直接の関係はない気がします。
ここでこの「進化」という概念を生物の進化に限定せずに
もっと一般的な物事の進化に拡張したとしても
じつはやっぱり関係ない気がします。
ただ、ちょっと考えたんですけど、
たとえば時計さんが既に何十億年も生きてきたとします。思考実験です。
そしたらまさに時計さんの目の前で生物が進化するだろうと思うのです。
魚が陸に上がって、昆虫が栄えて、爬虫類が栄えて、やがて人類が誕生して、
そしてそれはたぶん、時計さんにとっては時計さんの意識の中で起こっている
出来事だと察するわけです。
それは時計さんからすればとても不思議な現象だとも察しますが
そこでどうやって折り合いをつけるのか（納得するのか）は甚だ無責任ながら
ちょっと気になったりもするわけです。
>想像不可能なものが存在するとはどのような感じでしょうか
たぶん、人の善意を当たり前と思っていたりするような感じだと思います。
それを失ったとき、あれは当たり前ではなかったんだな、とか思ったりするわけです。
本当に他者の意識は当たり前に存在しているのか、
思い込みというのは怖いことかもしれない、というおはなしです。
- 807 ：時計 ：2022/04/13(水) 08:19:25.60 0.net
- >>806
進化論が正しいという前提ですが、創造説もお忘れなく。
もし進化を目の当たりにしたらですか。
多分、失敗も多いのだろうなと思います。
どんな感じなんでしょうね。
善ですか。自分は独善的だと思います。
しかし、経験を深めることで、独善が善に繋がるのかなと思っています。
少し話が逸れましたが、他者の意識は、
他者の善意のように当たり前に思えるものだということでしたか。
難しいですね。:)
他者の善意があると思うように、他者の意識はあると思う。
関係ないような気はしますが。:)
- 808 ：時計 ：2022/04/13(水) 08:22:06.74 0.net
- >>807
他者の善意があるように、他者の意識はあるか。
深いなあ。
- 809 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 10:02:51.37 0.net
- 釣られまくっとるｗ
アホにがっかりする権利なしｗ
- 810 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 10:10:00.37 0.net
- ホンモノかニセモノかという幻想を追いかけても意味なしｗ
おまえはニセモノだからなｗ
- 811 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 10:11:58.45 0.net
- 深いなあｗ
- 812 ：時計 ：2022/04/13(水) 12:18:00.78 0.net
- >>809
釣りなん？ :)
- 813 ：時計 ：2022/04/13(水) 12:21:11.20 0.net
- >>811
釣られとる。:)
- 814 ：時計 ：2022/04/13(水) 12:30:14.75 0.net
- >>806が偽物なら上手過ぎ。:)
- 815 ：時計 ：2022/04/13(水) 12:31:55.55 0.net
- >>814
デフォルトがsageってどうなん？
- 816 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 12:34:16.98 0.net
- 密室陵辱 美魔女
- 817 ：時計 ：2022/04/13(水) 12:35:20.59 0.net
- >>811
人に善意がないように、他者の意識は存在しないとも読める。深いっしょ。
- 818 ：時計 ：2022/04/13(水) 16:54:45.81 0.net
- >>810
お前が何者でもどうでもいい。自意識過剰クン。:)
- 819 ：美魔女：2022/04/13(水) 16:56:09.94 0.net
- 私は本物。👰
- 820 ：時計 ：2022/04/13(水) 16:57:34.75 0.net
- >>818
実際、>>810はいくつか書き込みしているようだが、よくわからん。:)
- 821 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:03:58.26 0.net
- >>820
お前（>>810）に興味はないが、お前のアホさ加減を晒すために、
名無しを卒業することをオススメする。
- 822 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:22:23.13 0.net
- >>810
お前はニセモノを演じたりもするみたいだな。失せな。
違っても、ま、お前には失礼だとは思わないわ。
- 823 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:23:55.20 0.net
- ニセモノを演じつつ>>810で弁明とか、キモすぎだろ。
- 824 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:24:18.20 0.net
- >>823
多少、言い過ぎたな。
- 825 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:41:14.22 0.net
- >>810
一緒にすんな、キモブタ。
（マジで言い過ぎ）
- 826 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:44:01.13 0.net
- >>810
稀に見るキモさ。ニセモノがニセモノを求める……
- 827 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:46:27.59 0.net
- >>810
キモいと言ったら、余計キモくなってきたよ。
- 828 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:49:51.24 0.net
- >>827
ま、一緒にしないでね。
- 829 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 17:53:39.28 0.net
- コテハン釣るのに長文いらずｗ
自称釣り師もかたなしだなアホｗ
アホは信じたいことだけを信じるｗ
- 830 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:55:57.85 0.net
- >>806が偽物なら、でこすけさん、トリップ付けた方がいいと思いますよ。
- 831 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:57:35.00 0.net
- >>829
失せな。キモすぎ。
- 832 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:58:33.19 0.net
- >>829
お前のキモさを証明したわけだ。
- 833 ：時計 ：2022/04/13(水) 17:59:41.71 0.net
- >>829
釣り師はお前。すぐ一緒にするな。
- 834 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 18:00:57.39 0.net
- 時計が壊れとるｗｗｗ
なにがあったんだｗ
- 835 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:00:59.33 0.net
- >>833
一緒にされると、困るわ。
- 836 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:01:35.30 0.net
- >>834
キモいやつが出てきてだな……
- 837 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:05:35.69 0.net
- キモさを武器にするなよ。
- 838 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 18:08:02.79 0.net
- >>832
おまえのキモいという意識は存在しないぞｗ
なぜならおまえは他者だからだｗ
- 839 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:14:06.75 0.net
- >>838
ホント、キモいな、お前。
- 840 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:14:53.45 0.net
- >>838
まさかの常連さんか。
- 841 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:16:34.06 0.net
- >>838
ま、私の言葉で言えば、他者の意識は存在しないという考えも
客観化可能なわけだ。
- 842 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 18:26:49.06 0.net
- >>838
天才ｗ
- 843 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:28:18.97 0.net
- >>842
アホだろ。
- 844 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:31:24.85 0.net
- >>842
>>841を噛み締めろ、キモブタが。
- 845 ：時計 ：2022/04/13(水) 18:31:58.46 0.net
- 繰り返し言うが、キモさを武器にするなよ。
- 846 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 19:00:24.88 0.net
- ベンガル
- 847 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/13(水) 19:16:45 ID:0.net
- 猫
- 848 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 20:58:28 ID:0.net
- >>847
凡才ｗ
- 849 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 21:00:49 ID:0.net
- >>531は時計だろｗ
:)←キモい記号残しとるｗ
- 850 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 21:02:02 ID:0.net
- 自分にブーメラン撃ちまくっとるｗ
- 851 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/13(水) 21:50:36.66 0.net
- 外延性の公理が無く、内包公理によって「意識」は集合論的に成り立っている。
ψ(x) のような論理式あるいは帰属関数によって内包がつくられる。
この式が真にならないか、わからないようなものは扱わない。
無意識は、このψ(x) に属さないものを扱う。
- 852 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/13(水) 21:54:45.89 0.net
- 封印されたものをブラックホールのように考えていたが、
案外、意識のほうが封印されたものであってブラックホールのようなものの
内部にいるのではないだろうか。
蒸発してしまうのはわれわれの（意識の）ほうだ。
- 853 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/13(水) 22:02:26.64 0.net
- 主観世界をブラックホールの内部と考えるなら、
シュワルツシルト半径よりも収縮しており、事象の地平線より外側にはでられない。
ホーキング放射によって主観世界は情報を放出して蒸発するw
これなら、意識（主観）は交わらないし>>1を満たす。
- 854 ：考える名無しさん：2022/04/13(水) 22:53:16.18 0.net
- >>844
>>1をよく声を出して読めやボケｗ
- 855 ：時計 ：2022/04/14(木) 01:45:38.48 0.net
- >>848
お前が天才なら、俺は人間辞めていいよ。
>>849
俺じゃねーし。
キモ豚ダブルくん。
>>850
ブーメランはアホの特徴。
>>854
お前が読めよ。
- 856 ：時計 ：2022/04/14(木) 01:48:05.00 0.net
- >>854
お前、よくアホアホ言っていたヤツだろ。
少しは反省しろ。
違っても全く罪悪感ないし。
- 857 ：時計 ：2022/04/14(木) 01:58:24.73 0.net
- >>854
怒っているのか笑っているのか、はっきりしろよ、アホ。
- 858 ：時計 ：2022/04/14(木) 01:59:49.23 0.net
- >>857
ま、笑いながら怒っているわけか。
忙しいヤツだな。
- 859 ：考える名無しさん：2022/04/14(木) 02:06:12.27 0.net
- こいつが何を疑い何を信じてるのかを知りたいｗ
- 860 ：時計 ：2022/04/14(木) 02:16:33.96 0.net
- >>859
>>1に大体書いてあるから。
- 861 ：時計 ：2022/04/14(木) 02:19:01.61 0.net
- >>859
ま、適当に答えると神を信じ人間を疑っているよ。
- 862 ：考える名無しさん：2022/04/14(木) 02:22:06.84 0.net
- たまにキチガイみたいなハンネでキチガイ短文並べてるのもこいつだなｗ
- 863 ：時計 ：2022/04/14(木) 02:27:07.02 0.net
- >>862
俺は時計と名乗らないことはないよ。
- 864 ：時計 ：2022/04/14(木) 02:30:55.74 0.net
- >>862
ブーメランだな。
- 865 ：221：2022/04/14(木) 04:08:08 ID:0.net
- オススメっショ
精神波量子脳理論 「神秘体験」（弓月城太郎・作）より
https://8012.teacup.com/whatconscious/bbs/91
アルゴリズム性と自由意志をめぐる対話
https://www.youtube.com/watch?v=gFOvk-BtpMI
- 866 ：でこすけ：2022/04/14(木) 09:43:46.68 0.net
- >>830
以前に一度申しましたが、私はいわゆるフリー素材のつもりです。
何をどのようにパクろうと皆さんの自由です。
ただ、にわかに自分でも「でこすけ風の文章」は心がけでいます。
ところでこの二三日、私はけっこう真面目に持論を展開させてもらったつもりなんですけど、
これまでのところ相変わらずで、まったく反響がないかんじです。
このところこのスレッドも賑やかなかんじになったので
どこからか私のツッコミどころ満載な世界観にツッコんで貰えそうな気がしていたんですが、
思ったようには行かなかったかんじです。
ただ、一度にいろいろ喋ったので、どこからかツッコんだらいいのか
やりにくいのかなという気もします。
そこで私もちょっと考えてみたのですが、
もし、いろいろある中でひとつだけツッコんでもらうとすればどこなのか、
つまり一番重要なのはどこなのかということですけど、
早速結論を言わせていただくと、オンラインゲームのくだりです。
これは最近話題になった「客観」についてのはなしです。
私は意識のハードプロブレムを論じる上で鍵になるのは世界観だ、
という見解を主張してきたような、してこなかったような、
しかしようするにそういうことだと考えます。
あらゆる意識、さらにはあらゆる視点（つまり架空の場合もある）から離れて
存在は成立し得るのか、
そうは言っても何処からでもないところからの視点は成立し得るのか、
そういうことだと思います。
- 867 ：でこすけ：2022/04/14(木) 09:55:23.22 0.net
- >>866（補足）
なお、私は私なりに主観-客観という二項対立が
本質的な意味のないものである可能性は、
漠然とながら意識しているつもりです。
しかし「意識のハードプロブレム」という枠組みの中であれば
その限りにおいて成立し得ると考えます。
有効であり得るということです。
これはさらに「物質」や「生命」の問題にも発展し得ると考えます。
- 868 ：でこすけ：2022/04/14(木) 10:10:06.58 0.net
- >>867（訂正）
これはさらに「物質」や「生命」の問題にも展開し得ると考えます
なお、>>806と>>531は確か本当に私です。
- 869 ：時計 ：2022/04/14(木) 10:14:59.68 0.net
- >>866
偽物の件は、でこすけさんがいいならいいかな。
オンラインゲームのくだりは、オッカムの剃刀に抵触する
ということは言えるかもしれません。
というのも、実在世界に対して、それを仮想とする
コンピュータネットワークが必要だからです。
逆に言えば、その一手間を手間だとは思わないのであれば、
オンラインゲームの喩えは有効だと思います。
- 870 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/14(木) 10:17:12 ID:0.net
- >>868
>>806は本物でしたか。安心しました。
- 871 ：考える名無しさん：2022/04/14(木) 10:40:47.31 0.net
- しらこいやつｗ
- 872 ：時計 ：2022/04/14(木) 10:51:29.15 0.net
- >>871
偽物かな。もう偽物、演じるなよ。
- 873 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/14(木) 10:56:06 ID:0.net
- >>871
貴方はでこすけさんのオンラインゲーム論はどう思うの？
- 874 ：考える名無しさん：2022/04/14(木) 11:04:33 ID:0.net
- >>872
勝手に決めるなアホｗ
だからおまえはアホｗ
- 875 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/14(木) 11:13:01 ID:0.net
- >>874
十分疑わしいだろ、アホ。
- 876 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/14(木) 11:21:17 ID:0.net
- >>874
俺は偽物ではないと全ての偽物は言うわけで。
- 877 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/14(木) 11:23:30 ID:0.net
- >>876
関わりを肯定する偽物はいないわけで。
- 878 ：時計 ：2022/04/14(木) 11:45:38.21 0.net
- 犯人は現場に戻るという。
- 879 ：時計 ：2022/04/14(木) 11:46:55.58 0.net
- >>871
俺も悪かったな。>>871を偽物と決めつけた。
- 880 ：時計 ：2022/04/14(木) 11:47:45.76 0.net
- >>879
と言いたいところだが、「偽物かな」と言っている。
- 881 ：時計 ：2022/04/14(木) 11:51:27.48 0.net
- 決めつけているのは>>874だったりするわけだ。
ブーメランというやつです。
- 882 ：時計 ：2022/04/14(木) 12:21:29.13 0.net
- >>874
私の見立てでは、>>874は逆ギレなのだが、決めつけるわけにもいくまい。
- 883 ：時計 ：2022/04/14(木) 12:24:10.68 0.net
- >>882
決めつけず、ゆるりと行きたい。
- 884 ：時計 ：2022/04/14(木) 12:28:04.40 0.net
- >>763とか、>>871の可能性は高いと思う。
決めつけはしないが。
- 885 ：時計 ：2022/04/14(木) 12:29:12.41 0.net
- 871=874は、かなり可能性は高いだろう。
- 886 ：考える名無しさん：2022/04/14(木) 13:09:14.94 0.net
- でしょうか
- 887 ：時計 ：2022/04/14(木) 13:27:11.97 0.net
- >>886
偽物の件ですか。
でしょうね、としか言いようはないかな。
- 888 ：時計 ：2022/04/14(木) 14:46:54.14 0.net
- 暑くなってきたな……
「>>763」と「>>799」は
「>>874」が作った偽物だと思われる。
断定はしないが。
- 889 ：時計 ：2022/04/14(木) 14:48:25.49 0.net
- >>888
何かレスアンカーを括弧で括ったら返信できるようになりました。
そうしなければ、エラーが出ていました。
- 890 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/14(木) 21:27:41.93 0.net
- 主観がブラックホールのようなものだとするとおもしろい。
ホーキング放射によってエネルギーが放出される。
いわゆるオーラとか仏像の光背のようなもの。
量子論的な現象である。
神や仏も蒸発するのであろう。
- 891 ：考える名無しさん：2022/04/15(金) 00:40:17.53 0.net
- >>873
おまえはアホと思うぞｗ
- 892 ：時計 ：2022/04/15(金) 04:26:23.86 0.net
- >>891
意味不明だカス。:)
- 893 ：考える名無しさん：2022/04/15(金) 04:28:06.31 0.net
- アプリオリな現象スペクトルを検波しても、意識を意識できないアルゴリズムの入力の点で、「いつ・どこに」という定位を具体化できない。
- 894 ：時計 ：2022/04/15(金) 04:31:59.65 0.net
- >>891
ここ数日でわかったことは、偽物を含めて、
荒らしてんの大体お前なんじゃないかということだ。:)
しかも、結構古株だろ。
これからもよろしくな。:)
- 895 ：時計 ：2022/04/15(金) 04:38:08.75 0.net
- >>891
バイバイ。:)
- 896 ：時計 ：2022/04/15(金) 04:40:09.66 0.net
- >>891
名無しだとややこしいから、この名前あげるわ。
「アホアホダブルくん」
- 897 ：時計 ：2022/04/15(金) 04:43:52.14 0.net
- >>891
アホアホダブルくんは、仮想現実についてどう思う？
- 898 ：時計 ：2022/04/15(金) 04:47:38.23 0.net
- >>897
因みに私は、仮という概念は、実に対しての相対的概念だから、
全ては仮というより、全ては実という考えの方に惹かれます。
- 899 ：時計 ：2022/04/15(金) 04:50:08.64 0.net
- >>898
正確には、実という概念に対しての相対的概念、です。
- 900 ：時計 ：2022/04/15(金) 05:04:16.10 0.net
- >>869で、オンラインゲームは一手間かかると述べましたが、
そもそも仮という概念が、実という概念に対して、
一手間加わったものであると考えます。
- 901 ：でこすけ：2022/04/15(金) 09:53:31.03 0.net
- >>900
私にはその一手間が無い気がするのです。
ここのところの印象には個人差があるのかもしれませんけど、
意識から言葉、感情、感覚、ひとつずつ取り去っていくと
最後には何も残らない、スクリーンみたいなものは無いというか、
あるいは私はときどき意識を「絵」に例えましたけど、
真っ白であれ何であれ、見た目が無いカンバスは無いというか、
意識と意識の背後にあるものとは表裏のような
分断できないもののような気がします。
ちなみに前回この話になったときはコスパを基準に出しました。
例えば神様が世界を創るにあたって物心二元論の世界と唯心論の世界と
結果的に認識世界が同じものになるのであればどちらの方がコスパがいいのか、
じつは一番効率がいいのは唯我論だとも思いますけど、
とにかく闇雲に私のチョッカンでは唯心論的世界です。
いずれにしても、二元論的世界はコスパが悪い気がするのです。
- 902 ：時計 ：2022/04/15(金) 12:42:34.71 0.net
- >>901
ゲーム機、仮面、そのようなものを一手間と表現しました。
絵のカンバスも知覚的であると、私も思います。
コスパに関して、唯物論や二元論は法則安定的という観点からは優れているのではないでしょうか。
- 903 ：時計 ：2022/04/15(金) 12:43:56.74 0.net
- >>902
sageに意味はないです。デフォルトみたい。
- 904 ：時計 ：2022/04/15(金) 18:47:20.38 0.net
- >>901
私は>>596で主客一体説を推しましたが、
唯心論と唯物論も同じように考えられないかと思っています。
- 905 ：考える名無しさん：2022/04/15(金) 19:07:21 ID:0.net
- >>904
時計さん、
あなたの意見は絶対に正しいとは限らないですよね。
物自体があり、それを間接的に認識しているという可能性などです。
しかし、あなたの意見は反証することもできない。
だから、あなたの意見は一つの思想に過ぎないと言えませんか？否定も肯定もできない、あなたの持論として。
それがダメというわけじゃないけど、あなたはその主観主義を持論であると自覚されてますか？意識のハードプロブレムに対する一つの解答として。
- 906 ：考える名無しさん：2022/04/15(金) 19:47:07.68 0.net
- 映画｢二代目はクリスチャン｣
志保美悦子
- 907 ：考える名無しさん：2022/04/15(金) 20:05:49.26 0.net
- >>905
同様に、でこすけさんの意見、唯心論的世界観もそうですね。コスパの概念を出されても、神様がコスパを考えて世界を作るとか検証、反証とか無理ですし。
無理に正当化せず、自分の世界観だ、と言うに留めるのも手かと。まあ持論が未完成だから考察を深めるというなら良いですが、少なくとも持論を絶対的真理に近いと考えるのは慎重になるべきじゃないかなと。
- 908 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(x=x->x) ：2022/04/15(金) 21:29:57.91 0.net
- Ψ(x)が主観であり、主観はΨ(x)によって矛盾を許容する。
そう考えると、主観と矛盾許容論理と公理的集合論がつながる。
さらに、これを事象の地平線と考えればブラックホール理論ともつながる。
ただし、重力があるわけではなく、「ある」のは半径１の存在確率だ。
これもブラックホール状のものなのだ、と考えるなら、存在確率（超球面）も蒸発する！
これが宇宙という砂時計の正体なのかもしれない。
この宇宙は、たったひとつの０次元球面と超対称性変換からつくりだせるだろう。
そして、０次元球面と超対称性変換がひとつになったものが....
この世界の正体ということに...
ってことは、「意識」の正体でもある。
- 909 ：非標準超球面論理 ：2022/04/15(金) 21:45:40.20 0.net
- ０次元球面が秩序と無秩序の親玉であり、
それが自発的に夢をみる（超対称性変換する）という理論を確立できれば...あるいは...
x=x->xも、もともと超球面論理なのだから、ハンドルをシンプルにしよう。
- 910 ：時計 ：2022/04/15(金) 21:58:45.79 0.net
- >>905
物自体は、私にとって、いわば、
使ったことのないパズルの1ピースなのです。
そしてそのパズルは未完成であるがゆえに、
そのピースの必要な可能性は完全には否定できません。
パズルは永遠に完成しないのかもしれない。
私の理論も永遠に、正しいのかどうかわからないかもしれない。
ただ、実感として、今の所、正しそうだとは言えます。
- 911 ：考える名無しさん：2022/04/15(金) 22:06:07.32 0.net
- >>910
誰の理論も、本人の思う以上に的外れである可能性を忘れてほしくないのですよ。
だから、他の人の理論を聞いたら、その人の視点に立って矛盾がないかを考えるべきであって、持論から反論を試みるのはちょっと微妙な感じがするんですよね…
- 912 ：考える名無しさん：2022/04/15(金) 22:09:38.56 0.net
- >>911
なぜ微妙かというと、どの理論も正解かもしれないのに自論を振り回すのは真理を追求する事につながるとは思えないから。
せめて、一つ一つの理論に問題点はないか吟味していく方が建設的かなと思う。まぁこれも自論と言われたらそうなんだけど…
- 913 ：時計 ：2022/04/15(金) 22:27:19.39 0.net
- >>911-912
論陣を張るという言葉がありますが、それを否定しているのかなと思いました。
私は、柔軟に相手の理論の良い所を取り入れるようにはしたいと思っています。
建設的な議論は私も望む所です。
- 914 ：時計 ：2022/04/15(金) 22:42:03.04 0.net
- >>912
メタ理論もたまにはいいんじゃないですか。
- 915 ：非標準超球面論理 ：2022/04/16(土) 00:47:12.88 0.net
- あ！重力など無いとしたが０次元球面にも「曲率のようなもの」があった。
半径があるわけだしね。
主観を存在確率半径１の○の内側だとすれば、主観世界にあるものは存在確率半径１未満のものである。
この○の内側？の表面に世界が投影されている。
「脳」あるいは「身体」は、このような主観世界を物理世界に再現している。
「存在確率半径１の複素球面」が「意識/無意識」である。
現在の（量子ゲート型）量子コンピュータに自発性/自律性/自立性を与えれば、
量子コンピュータも「意識」を持つことになるだろう。
意識のハードプロブレムは、「脳」だけでなく「身体」そのものが必要だ。
そして、意識のハードプロブレムではなく、生命のハードプロブレムであるほうが正しい。
- 916 ：超球面論理 ：2022/04/16(土) 09:32:01.51 0.net
- 意識とはなにか。
それを探るために０次元球面を考える。
○のような集合を考えると、これはψ(x)のような関数である。
無矛盾性を保つために、外延性の公理は採用しない。
「要素が同じ」（一対一対応）であっても、「同じ」（集合）ではない。
（中略w）
とすれば、「意識」とは、ψ(x)の検証と複数のψ(x)間の整理（統合/分解）である。
そして、「主観」とは「世界」としての、すべてを統合するψ(x)である。
「意識」は、すべてを統合するψ(x)、（=U(x)）をつくりあげる。
- 917 ：でこすけ：2022/04/16(土) 09:42:10.94 0.net
- ネットワークのはなしの補足です。
そもそも「存在する」とはどういうことなのか、
ここで久々に超球面さんのマナ・カナ・レナを引っ張り出しますが、
ただしこれはあくまでも私の理解です。
そもそも超球面さんが言うところのマナ・カナ・レナとは何なのか、
じつは私もよくわかっていませんが、
少なくともそれぞれは何らかのアイデンティティをもつもののはずです。
つまり完全な「無」ではないと言えるものだと思います。
そしてそれらは物質でも精神でもなく、必ずしも実体とさえも限らず、
とりあえず考え得る限りでもっともシンプルな構造の何かと仮定しておきます。
ただしよく考えてみると、じつはマナはひとり（ひとつ）では存在できない気がします。
少なくともマナには「我思我有」の認識が不可能の設定であり、
マナはカナに現れるマナとしてでしか成立できない気がするということです。
もちろんカナもマナに現れるカナでしかありません。
ただしこの前提には世界にマナとカナとの二つしか無いということがあります。
三つ以上の要素を持たない世界です。
ところが私には（たぶん超球面さんも）二つしか要素がない世界は
それ以上の変化（時間）がない気がします。
マナ・カナは、その二つだけの場合「存在している」とは言い得ても、
世界が動き出す気がしないのです。
そこで第三のレナが必要になります。
レナの参加によってマナ・カナに別の顔ができるイメージです。
もちろん私たちが住む世界にはラナ・リナ・ルナ…以下膨大な「何か」が内在し、
そして絶え間なく動き続けて行くことになります。
このことは、世界を構成する要素がどのようなものあれ、
とにかく世界はネットワークとして存在している、ということになると思うのです。
一つしか何かが存在しない世界というのは私には何も存在していないのと同じに思えます。
- 918 ：でこすけ：2022/04/16(土) 09:45:03.80 0.net
- >>917（続き）
じつはこのとき「存在」と言えるのはマナ・カナ・レナではない気がします。
本当に存在しているのはたぶん、マナとカナの境界の方です。
これは私たちにはクオリアとして現れています。
「私」はクオリアの意味に過ぎない実在しているわけではないもののように思えます。
また、クオリアは深層意識の辺境のようなチョッカンがあります。
クオリアだけが世界に存在するというのは不自然な気がするためです。
ネットワークは何かを交換するからこそのネットワークだと思います。
交換するのはたぶん情報です。
情報が無いネットワークは無いし、ネットワークが無い情報も無い、
情報とネットワークはシニフィアンとシニフィエのように
切り離せないもののように私には見えます。
ネットワークが成立するというのは無限の情報交換が始まるということです。
さて、このようなネットワークのイメージを物心二元論に当てはめると
その場合は二つの異なる要素を持ったネットワークが
複雑に絡み合っている世界を想定することになります。
ネットワークはひとつあれば仮想現実が成立するのであるならば
つまり二つより一つの方がコスパは良いはずだ、という考え方になるわけです。
- 919 ：でこすけ：2022/04/16(土) 10:09:41 ID:0.net
- >>905
横から恐縮です。
じつはその話は以前にも延々とやったんですが
どうやら時計さんには実際に私たちがさしづめ仏像のようなもの（今回も仏像）
に感じるらしいのです。
おそらくさしもの905さんでも仏像に意識があるとは感じないでしょう。
ただ、仏像が私たちにとって美少女フィギュアなどとは異なるどこか尊いものだ
ということがあるように、
時計さんにとっては人間はよその生物とは異なる何らかの価値があるものとのことです。
つまり時計さんの世界観は、ただの世界観の可能性の一つではなく、
彼にとってはリアルのようなのです。
実際にそうだと感じているからこその言説もときどきあります。
そうでなければ思いつかない発想に基づくものです。
私には彼の世界観には率直にいってちょっと違う感がありますが
（少なくとも私には意識がある！という気がする…）
しかし裏を返すと私の世界観でも誰の世界観でも事情は同じのような気がします。
私のオハコの胡蝶の夢です。
私はこの視点はどこかにキープしておきたいとは思っているつもりです。
ご参考にしていただければ幸いです。
- 920 ：時計 ：2022/04/16(土) 11:33:15.68 0.net
- >>919
仏像……そのようなことを言いましたっけ。:)
他者というものは神的なものであるとは思っています。
他者の意識ではなくて、他者です。
でこすけさんの「私には意識がある」という
率直さには反論はなくはありません。
まず、そのような発話をする機械は可能だということは
大切なことだと思います。
そしてそのような機械である私達において、
私と他者の違いは何かというと、それはまさに主観だと思います。
>>918
コスパに関しては、神の可能な負荷は無限であるように思います。
- 921 ：考える名無しさん：2022/04/16(土) 14:45:45.06 0.net
- 「わたしには意識がある」というより、「意識にわたしがある」と言うのが適切だ。
- 922 ：非標準超球面論理 ：2022/04/16(土) 21:19:46.81 0.net
- 同じであって異なるものの集まりが境界である。
０次元球面の場合、２つの点である。
この「点」とはなにか。それは本来「位置」である。
０次元球面で考えられる「位置」は２つの位置である。
この位置は異なるものの、「区別ができない」。
「区別ができなければ」同じであり、それは「ひとつ」だ。
外延性の公理が、すべてを台無しにしているw
同じだけど異なるのである。外延性の公理に足りないのは「異なる」という部分だ。
内包公理と外延性公理を、同時に、どちらも無制限に成り立たせることはできない。
これは量子論の問題であり、アイデンティティの問題であり、哲学の問題である。
ψ(x)であっても、それは矛盾許容にすぎない。
美学（＝エネルギー論）的に「美しく」解決されねばならない。
- 923 ：超球面論理 ：2022/04/17(日) 00:02:46.02 0.net
- 「存在」とは「アイデンティティ」を持つことである。
「主観世界」においては、主観がアイデンティティを与えることで「対象」となる。
たとえ、「対象」自身が「アイデンティティ」を持っていても、
主観が与える「アイデンティティ」と同一ではないかもしれない。
「客観世界」を考える。
この世界では、「対象」自身が「アイデンティティ」を持つ。
「主観」があるとすれば「対象」の内側にあるだろう。
２つの世界の整合性を考えるなら、主観世界に（実在する）「対象」は存在しない。
- 924 ：非標準超球面論理 ：2022/04/17(日) 00:46:07.14 0.net
- あら、「非標準」が抜けてしまった。（意図していなかった。単なるミス）
だが、それでいいのだ。「標準」的な考えは「矛盾」を含む。
先の、「主観世界」「客観世界」を「非標準」的に捉えなおす。
外延性の公理を追放するのだ。
（中略w）
「世界」は「存在」しない。まるでマルガブのような結論に達した。
外側を排除すると、すべてがなんらかの内側である。
（まあ、それが超球面なのだが...）
以下略。
- 925 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 03:50:20.20 0.net
- 実体を想定する問題をネットワーク化することは、異同がないのではなく、逆に「同じでも異っても構わない」という社会学であり、確率から統計を新たに実体視することになっている。
- 926 ：時計 ：2022/04/17(日) 06:07:54.89 0.net
- >>920
全ては主観的であるということは、
でこすけさんが林檎のことを思うということを私が思う、というように、
全ては私が思うことである、ということと等しいように思います。
>>321
前者の方がわかりやすいですが、後者の視点も面白いですね。
- 927 ：でこすけ：2022/04/17(日) 08:42:41.57 0.net
- >>920
>仏像……そのようなことを言いましたっけ
「仏像にこだわりますね」というツッコミを頂戴した記憶がございます。
「仏像じゃなくてもいいじゃないですか」という意味だったと思います。
>神の可能な負荷は無限であるように思います
私はけっこう断定的な言い方をしたりしなかったりしていますが、
基本はチョッカン主義とか言って、根拠が無いのが前提です。
私は私が知る限りで可能性が最も高いのは…、ということですから、
たとえばぶっちゃけ私の印象として神は、そのような人間の都合で想定されたようなものは、
一般的に言って存在しない可能性の方が高い気がするのですが、
しかしやっぱり現実に存在しているということもあり得るわけで、
いずれにしても最終的な検証のできないところを云々するわけですから
とりあえずいい加減なホラを吹き散らかせて貰っているのです。
一方で光速度不変の原理の教訓は、事実が直観と異なることはあり得る
ということだと認識しています。
あくまでも私が語っているのはファイナルアンサーではなく、
チョッカンとか解釈とか、そういうレベルのもののつもりです。
- 928 ：でこすけ：2022/04/17(日) 09:00:48.43 0.net
- >>922
>同じであって異なるものの集まりが境界である
「何か」が境界として機能する条件ということでしょうか。
宿題にさせていただきます。
>>925
いずれにしても私には、実体は関係の中でしか成立できない、
自己完結はできないもののように思えます。
「存在」は常に相対的なものであって、絶対はあり得ないとも言えます。
ただしこれは私個人の印象に過ぎないものかもしれない
という感覚もあったりします。
- 929 ：でこすけ：2022/04/17(日) 09:24:31.08 0.net
- >>928
>「存在」は常に相対的なもの
存在は他（実在）を「認識すること」によって成立する、
とりあえず「認識される」ではありません。
このことは、他が存在しなければ自らも存在し得ない
ということにも展開されます。
- 930 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 11:09:38.35 0.net
- 他は客観？主観？
- 931 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 11:28:04 ID:0.net
- コロナ禍で世間全体でひきこもり状態が長期化しているが、
これはコロナ禍を上回る禍根を残すことになるんじゃないかな。
外に出かけて偶然に何かに出くわし、それに対応することになる。
これは、人の体の免疫系の働きに喩えることができる。
免疫系もまったく働く必要がなければ、そのためのリソースの
利用を減退させ、そのリソースを別の目的に振り向けるだろう。
振舞いに関しても同じことだ。屋内にずっといて、車や自転車が
接近してくる恐れがなければ、そのための注意にリソースを
使う必要がない。使わないリソースは別の用途に振り向けられて
最適化される。状況が変わらなければ、その最適化は最適化の
ままだが、急に外に出かける必要が生じたとき、その最適化は、
最悪の不適応となる可能性が大きい。
- 932 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 11:30:16 ID:0.net
- 人工的に環境をあらかじめほぼ完全にコントロールできると考えることは愚かだ。
偶然は、人為的に仕組んだ偶然では、その人為の働きに対して注意を向けるよう
に人々を訓練するだけのことになり、人為を離れた偶然に対する人々の注意は
さらに疎かになる。
- 933 ：時計 ：2022/04/17(日) 12:13:13.83 0.net
- >>927
そうですよね。私から仏像と言った覚えはないです。
それ以前に、コストやパフォーマンスをどうやって
測るのかは謎ですが……
- 934 ：時計 ：2022/04/17(日) 12:14:41.50 0.net
- >>926
321宛ては921宛てが正しいです。
- 935 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 13:21:20.37 0.net
- 免疫が内的にできることと、免疫を人為的につくることの違いが、環境免疫学として発展してる。
ようするに、身体の判断と脳の判断があるという。
- 936 ：非標準超球面論理 ：2022/04/17(日) 15:09:59.57 0.net
- 宇宙は完全で無矛盾である。
だが局所的矛盾がある。
この局所的矛盾を解決しようというエネルギー論的働きが「意識」をうみだす。
「脳」は単体では機能せず、身体が必要である。
この、身体を含めた脳が、局所的矛盾を、局所的に解決しようとするために、「意識」と呼ばれるようなものが「存在」してしまう。
この問題は、人間ではなく、宇宙に起因する。
宇宙は泡としか表現できないような構造であり、bubbleであり、かつ、foamである。
簡単にいうのであれば、「意識」は「局所的矛盾」と、その「解決」である。
仏教的には「煩悩」でよい。
宗教者というものは嘘をつくのが仕事であるがゆえに、（存在するはずもない）地獄に堕ちることになる。
そのことは、仏教においては最初に伝えられることであったはずだが...
- 937 ：非標準超球面論理 ：2022/04/17(日) 15:37:52.26 0.net
- ちょっと前までハンドルに入れていたx=x->xは
ABC予想と同じものだと気づいた。
と、「数学者は宇宙をつなげるか？」完全版を録画視聴中。
曲線の交差。
同じ世界にある以上、必ず交差する。
なぜってのは、簡単すぎて説明を憚るw
ABC予想は、単なる内包論理である。ほぼ、鳩の巣原理に等しい。
（ただし、外延性を排除した鳩の巣原理であることに注意されたい）
（ブレンデッドなスコッチウィスキーは効くなぁ）
- 938 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 17:18:40.86 0.net
- 奇跡のコースの学習者のものです
ビッグバンが起きたときにすべてが既に起こりました
２０２２年４月１７日に私がこのスレでこの書き込みを投稿することも、ビッグバンが起きたときにすでに決まってました。
私たちはただ人生という映画を見ることができるのみで、例えばディズニーの映画を見るときにそのディズニーの映画はすべて脚本は決まっており、私たちは映画の脚本は変えられません。
全部事前に決まっている映画みているだけなら我々は努力する必要ないじゃんと思いますが、別の脚本の映画を見ることはできるのです。
シュレディンガーの猫で、猫が生きている世界と猫が死んでいる世界が両方可能性としてあるとありますが、それと同じです。
今我々はプーチンがウクライナを侵略している映画を見ていますが、ウクライナに攻める前にプーチンが失脚してウクライナに侵略しなかった映画も存在してます。
- 939 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 17:50:25.79 0.net
- みなさんいつまでマトリックスの中で映画を見続ける気ですか？
ロシアがウクライナに侵略する映画は好きですか？
ビッグバンが起きてマトリックスが作られて以来、私たちには２つの選択肢しかなかったのです
一つはマトリックスの中で映画を見続けるという選択です
もう一つはマトリックスから目覚めて現実に戻るという選択です
私は映画「マトリックス」のモーフィアスみたいなものです
もしこの野蛮なファンタジーから目を覚ましたいなら、「奇跡のコース」という本を読むことをお勧めします。
- 940 ：時計 ：2022/04/17(日) 20:58:10.25 0.net
- 唯物論と唯心論の統合に向けて、とりあえず、
主観主義的唯物論という道があるのではないかと思っています。
チャーマーズなどの唯物論批判を客観主義批判として読み、
唯物論を救い出すという戦略です。
構想倒れになる可能性はありますが……
- 941 ：時計 ：2022/04/17(日) 20:59:39.69 0.net
- >>940
本当、思い付きで書きましたから、恐縮です。
- 942 ：時計 ：2022/04/17(日) 21:01:51.64 0.net
- >>941
仮想的に論証する相手をチャーマーズやその読者と考えています。
もう一度、チャーマーズをしっかりと読まないとね。
いつになることやら。
- 943 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 21:41:18.55 0.net
- 物の揺らぎという観点を量子は提供してくれる。ただ、それは何を説明する道具だということです。宗教スレで紹介されていました。
https://youtu.be/zlVnhTD7qMQ
- 944 ：時計 ：2022/04/17(日) 21:53:19.39 0.net
- >>943
わかりやすいですね。ありがとう。
- 945 ：時計 ：2022/04/17(日) 21:56:51.87 0.net
- >>939
「奇跡のコース」はWikipediaによると賛否両論あるみたいですね。
私は、聖書から入ろうかなと思っています。
- 946 ：考える名無しさん：2022/04/17(日) 22:50:20.57 0.net
- >>945
ちなみに「奇跡のコース」はアメリカが発祥ですが、多くのプロテスタントのクリスチャンには「悪魔の書」認定されています。
「奇跡のコース」にも、このコースは完全に拒絶されるか、完全に受け入れられるかのどちらかだと書いてあります。
- 947 ：時計 ：2022/04/18(月) 00:34:34.07 0.net
- >>946
話を聞く限り「悪魔の書」だとは思えませんが……
- 948 ：考える名無しさん：2022/04/18(月) 02:48:29 ID:0.net
- 死んだら 無
- 949 ：考える名無しさん：2022/04/18(月) 02:51:10 ID:0.net
- 952 ：名無しさん＠ピンキー ：2022/04/17(日) 09:08:20 ID:zpBAkD560
女ってこんなに声出さないもんなんですか？
- 950 ：考える名無しさん：2022/04/18(月) 03:14:52.26 0.net
- >>949
私はできるだけかみ殺してますが、どうしても出てしまうときは、とても大きな声が出てしまいます。👰
- 951 ：時計 ：2022/04/18(月) 03:18:20.59 0.net
- >>948
私は来世はあると思うな。
>>949
どこを見ているんだ。
- 952 ：時計 ：2022/04/18(月) 03:22:07.15 0.net
- >>950
素直か。
- 953 ：時計 ：2022/04/18(月) 03:26:30.91 0.net
- 少し早いですが、次スレッド立てました。
意識のハードプロブレムの答え18
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1650219890/
順序に混乱のないようスレッド17から使用して下さい。
よろしくお願いいたします。
- 954 ：でこすけ：2022/04/18(月) 07:05:38 ID:0.net
- >>930
「他」という間主観（主観の外部）を想定しているのは
客観という主観のつもりですが、
つまり主観には検証できない部分ですけど、
しかしそのようなものを想定すると辻褄が合うし、問題も起こらないので
たぶん当たっていると思います。
私は何故他者を想定すると辻褄が合う世界にいるのか、
その理由として一番可能性が高いのは
実際に他者が存在しているから ということだと思います。
- 955 ：考える名無しさん：2022/04/18(月) 07:36:14 ID:0.net
- >>954
主観の外部に在る検証できないものを、実際の他者によって辻褄合わせをしても、飛躍します。もちろん、言語ゲームのように場により異なる言語例から説明する場合もありますが、それは辻褄ではなく、そのまま形而上の問いを解消できる場合の限りです。物心二元論しかりです。
- 956 ：考える名無しさん：2022/04/18(月) 07:51:12 ID:0.net
- >>940
ちなみに個人的には
逆に客観的唯心論というのも構想してますけど、
どうでしょうか？
- 957 ：時計 ：2022/04/18(月) 07:56:42.44 0.net
- >>956
単語だけでは何とも言えないですね。
私もですが。:)
- 958 ：時計 ：2022/04/18(月) 08:03:41.71 0.net
- >>956
多主観的唯心論であれば、でこすけさんはそうではないでしょうか。
個人的にも聞いてみたいです。
- 959 ：時計 ：2022/04/18(月) 08:04:54.38 0.net
- >>958
客観的唯心論とは少し異なりそうですが……
- 960 ：時計 ：2022/04/18(月) 08:57:36.44 0.net
- >>959
でこすけさんの唯心論は、物質は存在しないというものらしいですから、
客観的であるということと合わないんじゃないかな。
- 961 ：時計 ：2022/04/18(月) 08:58:37.10 0.net
- >>960
……と思いました。:)
- 962 ：でこすけ：2022/04/18(月) 13:06:31.56 0.net
- >>960
時計さんが存在するものとして想定している物質は
私の記憶の限りで言うと、時計さんの意識の内側にあるものとのことですが
（そういうことであるならば、それについては異論はありませんけど）、
それに対して私が想定している物質は
すべての意識（人間に限らない）の外側にあるもののことです。
私の「唯心論」という言葉についての理解によると、
そこで想定されている「心」は情緒や信念のようなものではなく、
実体としての物質に対する精神のことです。
この段階で既に間違っているかもしれませんけど、
ただ、世間一般で「唯心論」というと人間の心だけのことが想定されている
という印象があって、故に荒唐無稽とされているのだろうとは思いますが、
とにかく私の場合は違いま違います。
私は視覚能力がある生物なら魚でも虫でも光を見ていると信じていて、
つまりその段階で既に精神が内在されていて、
そしておそらく「光」そのものとは言わないまでも
「光のようなもの（光の前段階）」は生物以前に遡る、
たとえば光子と干渉する素粒子は何らかの精神現象を内在させているのではないだろうか、
とにかく私には素粒子が特定のフォーメーションを組んだり
エネルギー量が臨界を越えると精神が生成される的なことは無い気がするのです。
精神は、認識上、素粒子的なものが生成されたと同時に内在する、
ここでこの例えは違うかもしれませんけど、
コンピューターは思考パターンか何かがどれほど人間に近づいたとしても
いつか意識をそなえることは無い、
精神を内在させているらしきものは始めから内在させていると思うのです。
これはいわゆる「汎心論」とは違うかもしれませんけど、よく知りませんけど、
なお、上記の「素粒子」は、この場合はあくまでも認識上の、
つまり意識の内側にあるもののことです。
人間が持っている「心」というのは、精神現象のバリエーションのひとつ
という解釈です。
- 963 ：時計 ：2022/04/18(月) 13:26:21.43 0.net
- >>962
私の考えでは、世界≒意識ですから、
物質は意識の内側に存在することになります。
尚、物質≒実在と考えています。
だから、>>1の「客観はある種の主観である」が根源的です。
- 964 ：時計 ：2022/04/18(月) 13:28:42.47 0.net
- >>963
無意識に物質の存在することはあるのではないかと思われるかもしれません。
そこは宿題にさせて下さい。:)
- 965 ：時計 ：2022/04/18(月) 13:30:25.64 0.net
- >>964
現時点では、無意識は無について語っていると考えています。
- 966 ：時計 ：2022/04/18(月) 13:33:54.11 0.net
- >>965
例えば、反射などは現象的にはある種の無だと思います。
- 967 ：でこすけ：2022/04/18(月) 13:47:22.85 0.net
- >>955
意識の外側については、そもそもそのようなものが有るのか無いのか
さえもわからない、つまり飛躍するしか無いとは思うのですが、
いずれにしても問題が無ければそれでいいとも思います。
問題が無いというのは、メリットとデメリットとで差し引きをして
ざっくりオッケーならオッケーということです。
意識の外側には何かが有るかもしれないし、何も無いかもしれない、
何かが有るにしても、それは最終的には１種類にまとめられるかもしれないし
（唯物論、唯心論）、どうしても２種類になるのかもしれない（物心二元論）、
いずれにしても一般的にはどうでもいい問題です。
しかしここでは問題が生じています。つまり意識のハードプロブレムです。
意識の外側には何も無い、とするとその問題は解消されますが
普通にはリアリティが得られにくい、と思う、
唯物論や唯心論も問題を解消しますがディテールがあやしい、
かと言って二元論では解明する以前にアプローチさえできない、
もはやにっちもさっちもいかなくなるわけです。
私の印象として、一般での多数派は二元論で、
これは解明できないのは仕方がないという風潮を背景にしています。
知性の限界の向こう側みたいな考え方のようです。
しかし私は一方に素粒子や生物の不可解な振る舞い問題というのもあって
これらは意識のハードプロブレムと関係をもつ印象を持っています。
ひとつのきっかけで全てが同時に見通しが良くなるイメージです。
というわけで私が誠に勝手ながらたたき台をぶっ込ませていただくわけですけど、
そこで鍵になるのが世界観だと思うのです。
いわゆるパラダイムシフトです。
（つづく）
- 968 ：でこすけ：2022/04/18(月) 14:39:53.96 0.net
- >>967（つづき）
これまで私はいろいろなことを言ってきましたけど、
たぶん普通の人はほとんど覚えていないだろうと思うのです。
何しろ私自身も覚えていないくらいですから当然です。
それでもひとつだけお土産に持って帰ってもらえるのであれば、
是非とも例の「誰もいない森の中で木が倒れたとき、音はするのか」
という話がおすすめです。
結論を言うと、音はしない、というのは音は意識の中にあるものだからです。
意識の外側で音が鳴っているわけではない、
空気の振動か何かを音に変換するシステムが無ければ音は無いことになる
という考え方です。
意識の中にある音は、認識上、神経を伝ってくる電気信号を変換したものです。
これは光も味も匂いも感触も同じ、もとは同様の電気信号です。
少なくとも意識の外側に感じる通りの世界がある必要は無い、
認識されている世界は、仮にそのまんまが意識の外側に存在していたとしても
それ自体は冷蔵庫の中の明かりのように扉を開けた瞬間に意識の中に現れるものです。
認識されている世界は、外部が内部に反映しているものではなく、
内部から外部として投影されているもの（つまりあくまでも内部にあるもの）
のように見えます。
そして意識のハードプロブレムや素粒子とか生物とかの謎は
そのような前提に基づいたときに解明される可能性がある
ように私には思えるのです。
あらゆる現象は、たとえば量子のもつれとか生物の進化などは、
私たちにとっては意識の外側で起こっている以前に
意識の内側に現れていることのはずだからです。
- 969 ：でこすけ：2022/04/18(月) 14:54:24.62 0.net
- >>968
>そのような前提に基づいたときに解明される可能性がある
たとえば意識のハードプロブレムを例にとると、
脳と心との関係を考える以前に
そもそも私たちはどのような経緯で脳なり心なりという概念を獲得したのか、
これは生物以前にまで遡る気がします。
ある意味で進化は意識の中で起こっているということだと思います。
これはたぶん某氏の意識の考古学につながるスタンスです。
- 970 ：でこすけ：2022/04/18(月) 15:20:38.80 0.net
- >>963
私には私が何かを認識するとき、たとえば目の前にリンゴを認識しているとき、
それは意識の外部に由来するような気がして仕方がありません。
私の意識の内部で完結するようには思えないのです。
しかし私がリンゴを認識するのは、その実在の一択ではないと考えます。
その由来は「存在」の他に「情報」も想定し得ると思うのです。
たとえばテレビに写っている人は実際にテレビの中にいるわけではないですし、
夢の中で出会う人も本当にそこにいるわけではありません。
彼らはつまり「情報」から変換されたものです。
同様に、じつは現実世界とされているところで認識されている物体も
そのもとは「情報」の可能性もあるはずです。
むしろ私にはいくつかの観点から、その可能性の方が高いように思えるのです。
つまり意識の外側に物質という実体は存在しないということです。
- 971 ：時計 ：2022/04/18(月) 17:23:49.76 0.net
- >>968
森の中の音は、ややこしいですが、
音として認識可能な空気の疎密波が存在する、
といったところでしょうか。
>>970
私は、仮象→実在という構造を考えるのです。
テレビや夢は、そのような実在であるということです。
- 972 ：非標準超球面論理 ：2022/04/18(月) 21:30:50.14 0.net
- Q「誰もいない森の中で木が倒れたとき、音はするのか」
A「しますw」
（ただし、「音」を抽象的なphononとします。
細かいことは考えずに、倒木のエネルギーがすべてphononに変換されたとします。
すくなくとも倒れた木という構造はあるのですからそれでよいのです。
木そのものが無く、倒木のエネルギーだけがあるとすれば、photonが発生します）
- 973 ：考える名無しさん：2022/04/18(月) 21:56:34.46 0.net
- >>958
ここで言う客観的は、人間の意識の外部という意味です。
つまり、人間意識をとりまく世界全体が一つの大きな精神のようなもので、
人間はその一部だと捉えればいいでしょうか。
（いわゆる万有内在神論に近いと思う）
- 974 ：anonymouse ：2022/04/18(月) 22:22:38.90 0.net
- 木が倒れたことが、なにか象徴的な意味を持って、
他の何らかの事象と関係するなら、
その木が倒れたという事実は、
この世界の事象として存在する
つまり一見無関係に見えても、
この世界の事象は、なにかの心象の顕れであるとすれば、
それらの関係を紐付けることが不可能に見えたにせよ、
意味をもって存在する
短略的なモデルを考えるなら、
この世界の心象の総和は、
世界の事象の全体と一致して、
その元と要素の間の関係を知ることは、
その関係の偶発性と複雑性から、
難しいということ
- 975 ：でこすけ：2022/04/18(月) 22:23:41.53 0.net
- >>972
「誰もいない森」というのは私の汎心論だとじつはややこしいです。
「誰」というのは森を認識している主体のことのつもりですから、
素粒子レベルに既に意識的なものがあるとするのなら
「誰もいない森」というのは「木の生えていない森」と同様に
あり得ないものになります。
そもそも「木が倒れる」という事件自体があり得ないのです。
この話のポイントは、世界は感覚的に主体の内面に現れているものにすぎず、
それ以外のものはある気がしない、ということです。
ここで主体というのはネットワークに所属するすべての主体のことです。
- 976 ：時計 ：2022/04/18(月) 22:24:34.24 0.net
- >>973
私の主観主義では、意識の外部も概念化した時点で、
意識の内部にならざるを得ないと考えます。
しかし、物質としての人間は、世界の部分ではないかと
思われるかもしれませんし、確かにそうです。:)
その事実から始まる哲学を客観主義と呼んでもいいかもしれません。
私は、主客一体説を推しますが。
客観主義は成立するのかは謎ですが、
神に関しては、主義に依らず、唯一的なのかなと思います。
- 977 ：anonymouse ：2022/04/18(月) 22:27:27.71 0.net
- 補足、訂正
その元(なんらかの心象)とその要素(なんらかの事象)の間の関係を知ることは、
その事象の偶発性と、その関係の複雑性から、
難しいということ
- 978 ：でこすけ：2022/04/18(月) 22:45:41.90 0.net
- ただ、私は扉が閉まっている冷蔵庫の中の牛乳は存在しない
と言ってきた一方で、並行宇宙は存在するとも言ってきました。
これはじつはその牛乳は扉の外側にいる私にとっては認識上で存在しない
という意味で、あるいは牛乳は冷蔵庫の中にあるのではなく、意識の中にある
ということを象徴的に表現したつもりのものです。
この理屈の延長では、他者の意識は存在しないとも言えることになります。
しかし、もし扉が閉まっている冷蔵庫の中に人が入っていて（むしろ冷蔵室）
その人が牛乳を見ているのであれば、その人にとっては牛乳は存在すること
になりますから、他者にも意識は存在すると仮定するのであれば
結局娘の世界のどこかに牛乳は存在していることになります。
並行宇宙も私にとっては存在しませんが、
誰かにとっては存在しているだろうということです。
ただしこれはあくまでも意識の内側でのはなしです。
- 979 ：時計 ：2022/04/18(月) 22:50:21.15 0.net
- >>976
部分という概念は結構ややこしいのです。
例えば、1は2の部分だと考えられるかもしれませんが、
2つあるということは、1つあるということを示しますから
その意味では、2→1なのです。
- 980 ：でこすけ：2022/04/18(月) 23:01:49.67 0.net
- >>978（補足）
たとえば植物性のコーヒーミルクは、つまり牛の乳ではないわけですけど、
うっかりすると牛乳だと思いこんでいたりするものです。
つまり牛乳というのはたぶん、あんなかんじの白い液体のことで
仮に冷蔵庫の中に何かしら入っていたとしても
白くなければ牛乳とは言わない、というちょっと無理筋かもしれない理屈です。
しかし私は千年前のアメリカ大陸がまだアメリカではないように
認識される前の牛乳はまだ牛乳ではないと主張したいのです。
にしても>>978の「娘の世界」は「この世界」です。油断しました。
予測変換にもほどがあります。まさかの娘です。どこから出てきた？
- 981 ：でこすけ：2022/04/18(月) 23:09:55 ID:0.net
- >>977
しかし私は基本原理はシンプルなもので
あるいはシンプルなものとして認識可能で
そしてそれが複雑に応用されていくイメージがあり
それでたぶん間違いない気がしています。
具体的なことはわからないにしても
それがわかればそれで十分だと思っています。
- 982 ：でこすけ：2022/04/18(月) 23:31:45.76 0.net
- >>971
私は、仮象→実在という構造を考えるのです。
テレビや夢は、そのような実在であるということです。
これが「そのような実在であると仮定するということです」
というニュアンスであるならば、私もまったく同意です。
いずれにしても次に私が問題にしたいのは、
その仮象がどのようにして現れたのかです。
たとえば意識の外部に由来するのか、内部で完結するのか、
たぶん最終的な結論は断定できない分野であり
ゆえに私たちが勉強する限りスレッドは延々と伸びるのでしょうけれども、
とりあえず今の私にはそれが内部で完結する気がしません。
アーメン（確かに祈りたくなります）。
- 983 ：時計 ：2022/04/18(月) 23:35:42.35 0.net
- >>982
仮定ではなく、確かな実在です……
- 984 ：でこすけ：2022/04/19(火) 00:33:14.75 0.net
- >>983
ちょっと訂正しますと
「そのようなものを実在であると仮定するということです」
つまり「実在」というのはそういうことだと仮定する、
もしくは「実在」というのはそういう意味だと定義する、
とにかく「実在」という言葉はアプリオリにあるものではないはずです。
「天は人の上に人をつくらず、人の下に人をつくらず」と言える、
「我思う故に我有り」と言える、「仮象→実在」と言える、
私としては、私たちの認識は選択肢のひとつに過ぎない（と言える）
というのが前提になっているのです。
論理、純粋理性、悟性、判断力、などなど
そういったものが絶対だという保証がないかぎり
究極の「確かさ」は得られないと私は考えます。
また、意識のハードプロブレムは本来はそのようなレベルで語られるべきもの
だとも私は考えます。
- 985 ：でこすけ：2022/04/19(火) 00:43:17.71 0.net
- 意識のハードプロブレムとは、たぶん、
世界はどのようにして存在しているのかの探究です。
その際には私たちの「論理」「理性」「認識」「感覚」あるいは「煩悩」
そういったすべてが説明されなければならないと私は考えます。
私たちは世界の外側ではなく、内側で探究しているからです。
- 986 ：でこすけ：2022/04/19(火) 01:50:54 ID:0.net
- >>982（補足）
冷蔵庫の中の牛乳の理屈を応用すると
脳は頭蓋骨の中ではなく、意識の中にあると言える、ということになります。
つまり脳が心を生み出しているのではなく
いわゆる脳は、その様子だけではなく、それに関連するすべての情報まで含めて
何らかの仕組みによって意識の中に表現されているものだということです。
となるとそもそも脳に先立つことになる意識はどこから来たのか、
たとえば外部に由来するのか、内部で完結し得るのか、
ちなみに私はというと、その最初の出現は生物とは関係がない気がしています、
ということがとりあえずあります。
南無。
- 987 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/19(火) 05:13:27 ID:0.net
- >>984
定義することと仮定することは微妙に異なると思います。
仮象や実在の定義を暗にしていることは同意します。
- 988 ：時計 ：2022/04/19(火) 05:15:59.13 0.net
- >>986
意識に関しては、外部と呼んでいるものも内部だよということですね。
- 989 ：考える名無しさん：2022/04/19(火) 09:55:51.50 0.net
- 感覚で処理されない世界の現象はない、オーソドックスに言うと世界は解釈という見解は珍しくない。再三のレスで立ち方と共に整理の行き詰まりも見える。冷蔵庫の中の牛乳は定義された事態の成立であり、扉が閉じられて無くなるなら、由来を遮断された牛乳の実在となる。そこで問題は意識と物の同一性なのだが、スケールさえ間違わなければ、宇宙の開闢に迫る必要さえない。
- 990 ：考える名無しさん：2022/04/19(火) 10:44:44.82 0.net
- >>989
スケールさえ間違わなければ、宇宙の開闢に迫る必要さえない。
具体的には？
- 991 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/04/19(火) 16:17:51 ID:0.net
- >>986
意識外のことの比喩は基本的に失敗するだろうと思う。
冷蔵庫の中の牛乳は確かにあるよ。
なかったりもするけど、それも確かなこと。
- 992 ：anonymouse ：2022/04/19(火) 17:55:06.49 0.net
- 一回性のもの、再現性のないものは、
帰納的な方法で説明することはできない
どんな木もいつかは倒れるというのは、
経験から帰納的に正しいと言えるが、
いま、まさにその木が倒れたということは、
今までもこれからも起きないことで、
その偶発性、一回性について科学的に扱うということは、
本質上できない
例えば、
ある木が倒れたことと同じくして、ある老人が息を引き取ったということがあって、
さらに、その老人が幼い頃その木の下で遊んだことがあったとしたら、
このような共時性は一回性に潜んでいるが、
それらの関係を科学的に説明することは出来ないし、多くの人は偶然だというだろう
だが、仮に木が倒れたことと老人が最期を迎えたこと、
それが誰にも認知されていなかったとしても、
それは実際として起こっている
だから誰もいない森の中で木が倒れたとき、音がするのか、
という問いに対しては、
音は聞こえないかも知れないが、木が倒れたという事実は残る
- 993 ：考える名無しさん：2022/04/19(火) 22:38:06.84 0.net
- 電子みたいに物事にはそれぞれの周回軌道があるかも、みたいな話を物理の小柴氏がしてた。
- 994 ：考える名無しさん：2022/04/19(火) 23:17:41.11 0.net
- 偶然も神から見たら必然かもしれーん。
- 995 ：非標準超球面論理 ：2022/04/19(火) 23:25:51.07 0.net
- 自由度があれば存在半径１の超球面になる。
自由度などというものがあるのか、というと、変化があるのならば自由度はある。
変化するってことは、なにかというと、ネットワークの組み換えである。
ネットワークとはなにかというと、関係である。
関係とはなにかというと...たぶんそのうちに桶屋が儲かることになるだろう...
というのはさておいて、これらをまとめて超球面である。
超球面はbubbleでありfoamであり、その両方の性質を持つだろう。
とりあえず、泡と呼ぶ。
なんらかの空間に泡があるのではなく、泡が情報空間をつくる。
つながっていて変化しているのだから波である。
完全かつ無矛盾で局所的矛盾を持つ。
矛盾が単体であらわれるなら、（無無矛盾ではなく）反矛盾がある。
反矛盾？ なんだそれは。
反矛盾は無矛盾なのか、それとも違うものなのか。
２つでは足りない、３つなのだ、と考えてみる。
宇宙は３からできている。であれば、いろいろと説明がつく。
x=x->xも３つのxだ。同じであって異なるためには３が必要なのか？
- 996 ：考える名無しさん：2022/04/20(水) 04:49:05 ID:0.net
- 晴れたらいいなと思いながら二度寝。
- 997 ：時計 ：2022/04/20(水) 07:59:31.12 0.net
- >>996
晴れたらいいね。
- 998 ：考える名無しさん：2022/04/20(水) 08:06:10 ID:0.net
- >>997
どう考えても晴れてない。。還元的な空を超えてみる。
- 999 ：でこすけ：2022/04/20(水) 09:36:19.86 0.net
- >>988
そういうことです。
しかし何故外部らしきものが現れるのかは課題だと思います。
- 1000 ：でこすけ：2022/04/20(水) 09:42:45.05 0.net
- >>989
おそれいります
じつは私もぐだぐだになっている気がしています。
特に牛乳問題の解説は失敗したと思っています。
ところで私もスケールのところは気になっています。
具体的にうかがってみたい気持ちがあります。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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