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意識のハードプロブレムの答え19
- 1 ：時計 ：2022/06/10(金) 05:14:52.28 0.net
- 1の考え。
客観はある種の主観である。
意識を除いて全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
主観、意識、クオリア、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
私は意識という言葉を使う。
意識のハードプロブレムの答え18
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1650219890/
- 2 ：考える名無しさん：2022/06/10(金) 06:47:17.59 0.net
- 意識のハード・プロブレム（いしきのハード・プロブレム、英：Hard problem of consciousness）とは、物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのかという問題のこと。
https://www.weblio.jp/content/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0
- 3 ：考える名無しさん：2022/06/10(金) 13:55:38 ID:0.net
- 問題設定が所与としている前提から間違っている
- 4 ：考える名無しさん：2022/06/10(金) 16:48:02.72 0.net
- なんでも熱量は説得力があるな。
- 5 ：考える名無しさん：2022/06/12(日) 10:17:54.31 0.net
- >>2-3
私は、私の脳に関して知ることは、精密化だと思うのです。
他者の脳を介して知ることですが。
- 6 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 10:33:53.38 0.net
- 意識としてのクオリアを、矛盾の許容と考える。
これには、なんらかの「身体」（あるいは「肉体」？）のようなものが必要になる。
「身体」が先にあるのか「身体」ができてしまうのか、ということは先送りするw
矛盾の許容を「封印」（あるいは「結界」）とするならば、
「身体」(body)とは「封印」のことだろう。
ここで「存在」（あるいは「アイデンティティ」）というものの双対性を考える。
とりあえず昼飯。
- 7 ：時計 ：2022/06/12(日) 10:35:33.96 0.net
- >>5
1では精緻と言っていますね。精緻に統一しようかと思います。
- 8 ：時計 ：2022/06/12(日) 10:38:28.02 0.net
- >>6
昼飯、早いですね。:)
私はあらゆる哲学は不安を抱えているような気がしていて、
それが「封印」だったり「結界」だったりするのかな。
- 9 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 13:41:36.71 0.net
- 正四面体と正四面体自身の双対。
低次元微分トポロジーの奇妙なところは、そこに原因があるとみた。
身体が「封印」だとしても身体の内部に精神などが封印されているわけではない。
精神活動は封印の表面付近で行われるだろう。
「封印」は防衛機制でいう、いわゆる「抑圧」に相当する。
これが「クオリア」の素/元/基...だとすれば...
数学や科学全般も「封印/抑制」であって「クオリア」の一種だろう。
数式は「クオリア」であるw
- 10 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 14:30:38.17 0.net
- クオリアの素となる身体（肉体）をつくあげているのは「矛盾許容」であり、
それは数学でいえば「公理」（＝矛盾許容）である。
「公理」も蒸発wするし、
封印といってもエネルギー障壁による壺上のものあり密閉されているわけではないので、
角度を変えれば溢れるし、トンネル効果もある。
- 11 ：考える名無しさん：2022/06/12(日) 15:13:29.72 0.net
- 全て説よりは矛盾説の方がいくらか理論的な気はする
- 12 ：時計 ：2022/06/12(日) 15:24:54.67 0.net
- >>9
数式は「クオリア」ですか。ただただ不思議ですわ。
>>10
クオリアの素となる身体（肉体）とは？
- 13 ：時計 ：2022/06/12(日) 15:27:00.10 0.net
- >>12
その前にある、
数学や科学全般も「封印／抑制」であって……
の部分の方が不思議かな。
- 14 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 15:35:45.63 0.net
- とかなんとか書いていたら重大な問題に気づいた。
「公理」も「蒸発」する！
となると、待望されている次世代の非古典的な数学は、より生命的なものであって、
動的（ダイナミズム）である。
ぎゃーていぎゃーてい はーらーぎゃーてい はらそうぎゃーてい ぼーじーそわか
- 15 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 15:45:24.19 0.net
- つい、ぎゃーてぃ...などと漏れてしまったが、
ま、これは掛け声であって、意訳すれば「さあさいこうぜ悟りの世界へ」ということであって、
どちらかとえば「ええじゃないか」とも同じですw
- 16 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 15:52:23.44 0.net
- すべては、公理や理論などというものも、「矛盾許容」なのです。
ただ、これらも「蒸発」し、それを避けることはできない。
アルコール添加につき、ちょいとごろごろ。
- 17 ：考える名無しさん：2022/06/12(日) 17:36:47.83 0.net
- つぎは実体論やな。
- 18 ：時計 ：2022/06/12(日) 18:27:21.95 0.net
- 私は超球面さんとは別に哲学における根源的矛盾を感じていて、
クオリアに関しては、それが端的にあらわれると考えています。
クオリアを主観的なものだと考えると、他者のクオリアは存在しませんが、
客観化されたクオリア、例えば立ち止まり、は他者に存在します。
私は、意識という言葉、概念をその矛盾から救おうと考えています。
矛盾の許容ならぬ矛盾の救済です。
- 19 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 20:13:52.13 0.net
- 加法・乗法とはなにか、
とりあえず基本的な演算をブール代数にしたがって
∨(join)と∧(meet)にする。
前者が加法で、後者が乗法っぽいが、双対性を考えるならどっちがどっちでもよいw
これらも矛盾許容（という対象）だとしてしまうとわけがわからなくなるので、
とりあえず、なんかしらんけど「ある」ということにする。
これらは二項演算子であって、２つの対象が必要だが、そこは先送りして○と●にしておく。
値として、これも詳細を先送りするがTRUE/FALSEを与える。
まず、同じものなど存在しないのだ、とすれば、二項は○と●だ。この順番は、とりあえず問わない。
○∨●＝●
○∧●＝○
右辺の●○は逆でもよいが、どちらかの組み合わせとなる。
このようになる○●は¬（否定）の関係にある。
これでブール代数に必要な{∨,∧,¬,○,●}の５つ組が揃う。
ブール代数と異なるのは∨,∧,○,●の「意味」がFALSE/TRUEに固定されていないとうこと。
そして、¬も関係であって二項演算子である、ということだ。
おそらく、ブール代数未満の数学的構造としてすでに存在するのだろうが、
数学屋でないわたしにはわからない/どうでもよいw
さて、このお膳立てのもとで矛盾許容を少しずつ考えてみたい。
補遺
¬を二項演算子としたとき、
○¬●は、=○か、=●のどちらかである。
○●に「意味は与えない」。
ということは、=○か、=●のどちらかに固定することが「意味」である。
- 20 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 20:41:57.77 0.net
- 同じものは二項演算の２つの項にない、とする。
なぜなら同じものが２つあるということは「ない」のであるw
もし同じものを二項演算してしまうと、「意味」が発生してしまう。
これを、同じものが２つあるということを矛盾とし、
これを許容することで「意味」が発生してしまうのだと考えてみる。
矛盾許容は「意味」をつくりだすw
数学は矛盾許容によって無矛盾な体系と「意味」をつくりだす。
じゃあ哲学はなんなんだというと、矛盾を許容せず（見せかけの）「意味」を破壊するw
- 21 ：考える名無しさん：2022/06/12(日) 20:50:19.26 0.net
- >>18
時計さんの主観主義的には、「立ち止まり」の表現で客観化している事になっているようですが、立ち止まりの現れ方を論述しないことには実は客観化意識の矛盾は解けなさそうですね。
- 22 ：時計 ：2022/06/12(日) 22:30:35.89 0.net
- >>21
現時点では、立ち止まりに関しては、
Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、
つまり、「A-B=0」と考えています。
>>19
私は、「¬A」は「A→無」と考えています。
つまり、「¬」は根源的ではないと。
- 23 ：時計 ：2022/06/12(日) 22:43:11.19 0.net
- >>22
敢えて論理的記号に優先順位を付けると、
無 ∧ → 有 = ¬ ∨
かな。ある程度、恣意性はあると思います。
- 24 ：時計 ：2022/06/12(日) 22:54:32.60 0.net
- >>23
これもいいかもしれません。
無 → 有 ∧ ∨ ¬ =
私的には、絶対的なのは最初の2つです。
そして、語られていない「空白」は……
- 25 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 22:56:06.56 0.net
- 無は無ゆえに無い（存在しない）のです。
¬も二項演算とした場合、
∨、∧、¬の３つは、そのうち２つが決まれば残りの１つが得られるので、
３つあっても情報としては２つ分です。
まあ、「無」と「無」と記述してしまうならば、その「無」は「ある」ので、
○¬●＝（○か●のどちらか）です。
{∨,∧,¬}と{○,●}で、2-3チューリングマシンになれるかもしれません。
しかも「意味無きまま」に（万能）チューリングマシンに...
意味無きままのチューリングマシン＝無秩序チューリングマシン＝チューリング無秩序？
- 26 ：非標準超球面論理 ：2022/06/12(日) 22:58:21.93 0.net
- 絶対性という「意味」を排除したチューリングマシンです。
- 27 ：時計 ：2022/06/12(日) 23:00:35.61 0.net
- >>25
>>24に書いたように、私の考えでも情報は2つ分です。
あまり考えたことはないのですが、2つあれば十分なのかな。
- 28 ：時計 ：2022/06/12(日) 23:04:37.51 0.net
- >>25-26
チューリングマシンですか……
「無」を記述しない論理、あるいはマシンは面白いですね。
- 29 ：考える名無しさん：2022/06/12(日) 23:12:57.53 0.net
- 集合論と言えばタヒミュラー理論が望月教授によって更新されたようだけど
解説がないからさっぱり分からん、変なオカルト臭い人しかいない
IQは20違うと会話が通じないと言うけど
高IQの話題をいきなり理解しようとしても無理なんだ
だから少しずつ分かるようにしていくものだけど、まだ分からない
そろそろIQ140向けの解説くらいならあっても良い時期だろう
- 30 ：考える名無しさん：2022/06/12(日) 23:51:56.28 0.net
- >>22
> 現時点では、立ち止まりに関しては、 Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、「A-B=0」と考えています。
どのような物理条件が、それぞれの神経活動を引き起こし、そして打ち消すのかについてはどうですか？
- 31 ：時計 ：2022/06/13(月) 04:55:49.89 0.net
- >>30
物理条件ですか。様々じゃないでしょうか。
「机の上に林檎がある」ことは、その脳神経系の状態を
知らずに知ることが可能であるように、
「クオリアする」こともまた、そうであると考えます。
「クオリア」は「立ち止まり」であるという考えは、
「赤」は「ある周波数の光」であるように、
物理的に少し進んだ考えであると考えます。
「打ち消し」はさらに進んだ考えですが、
唯一の答えではないような気はしています。
尚、「A-B=0」は「A=B」でもあり、
それは打ち消しがクオリアであると考える所以です。
- 32 ：時計 ：2022/06/13(月) 05:03:39.32 0.net
- >>31
細かいですが統一感のため。
正：それは「打ち消し」がクオリアであると考える所以です。
誤：それは打ち消しがクオリアであると考える所以です。
- 33 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 05:53:24.00 0.net
- 意識が幻想だとすると、それを使って統治してきた勢力の地位は
没落するだろうね
- 34 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/13(月) 06:29:37 ID:0.net
- >>32
さらに言えばこうだった。
それは「打ち消し」が「クオリア」であると考える所以です。
- 35 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/13(月) 06:32:11 ID:0.net
- >>33
意識は幻想であるという意識は幻想ではない、というのはどうでしょうか。
- 36 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 08:01:36.56 0.net
- >>35
そういう話じゃないんだわ
別の駆動原理による統治方法が確立するだろうから
- 37 ：時計 ：2022/06/13(月) 08:08:39.59 0.net
- >>36
ふーん、統治方法と意識の概念はどう関わるのかな。
- 38 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 08:14:05.74 0.net
- >>37
その発言は近代化された地域で住んでいる人から
出てくる発言ではないな
置き換わるだろうねの一言で終わるし、具体例を上げるだろう
- 39 ：時計 ：2022/06/13(月) 08:19:34.49 0.net
- >>38
近代化されていると思うけど。:)
- 40 ：時計 ：2022/06/13(月) 08:21:49.47 0.net
- >>38
無意識が社会を駆動しているみたいな話なのかな。
- 41 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 08:43:06.04 0.net
- 主に警察、医療、政治、とかじゃないかな
教員もそうだけど教育現場の場合は相手が子どもだから
残る可能性はある
- 42 ：時計 ：2022/06/13(月) 08:52:41.27 0.net
- >>41
なるほど。具体的なんですね。
- 43 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 09:01:25.88 0.net
- 健康を意識するとか、治安を意識するわけだよ
でも意識したところで体が勝手に動くんだったら意味ない
そもそも意識する事でアル中が防げるなら世話ない
- 44 ：時計 ：2022/06/13(月) 09:13:53.93 0.net
- >>43
アル中は意識の異常で、正常に意識できないのでは？
- 45 ：時計 ：2022/06/13(月) 09:27:37.50 0.net
- >>29
IQ140でも凄いと思います。:)
- 46 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 09:43:05.09 0.net
- >>44
それが意識すれば治るなら
いくらでも制御が可能と言うことになる
しかし現実はそうなっていない
- 47 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 09:46:21.63 0.net
- >>45
IQ140向けならIQ120ががんばれば読める事になるでしょ
IQ160向けだと手が出せなくなっちゃうんだよ
- 48 ：時計 ：2022/06/13(月) 10:31:14.75 0.net
- >>46
意識の異常は意識しても治らないでしょうね……
>>47
ああ、なるほど。IQ120なら、何とかなりそうな気はしますね。
- 49 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 11:11:37.90 0.net
- IQ上がれば上がるほど短文だからなｗ
- 50 ：時計 ：2022/06/13(月) 11:18:19.32 0.net
- >>49
長文は親切ではあるけどね……
- 51 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 12:13:04.79 0.net
- 常識で考えれば短文のほうが馬鹿だろ
短い量しか書けないんだから
じゃあどうして短文は頭が良いんだという主張があるのか？
煽てるためだろ、頭悪いから煽てられやすいんだよ
あとは妄想の世界に逃げ込んで、長い文章だから俺の勝利
と思っている、短い文章の俺には余裕があると思い込む
これは操りやすい
- 52 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 12:19:44.64 0.net
- >>50
そういう勘違いしたバランス感覚はやってはダメだな
根拠がない事を書かないように、と吐き捨てれば良い
短文は高IQと言う根拠がない
- 53 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 12:22:06.67 0.net
- >>48
意識が異常なんだから、意識が正常になれば正常になる
意識が支配しているという立場ならば
酔っている最中の意識と、酔う前の意識が混ざっているのでは？
- 54 ：時計 ：2022/06/13(月) 13:07:59.23 0.net
- >>51
ところが、学術の世界では、
わかりにくい長文というものは存在すると思います。
私は学術を職業とするものではありませんが。
煽てるというか、煽りでしょう。字面が似ていますね。:)
つまり、私に対してじゃなくて、他の人への言葉だと思います。
>>49さんは多分かなり以前からいますから。
>>52
なるほど。確かに、そうですね。
端的に批判ができていませんでしたね。
>>53
私は、アル中ではありませんから、気持ちはわかりませんが、
アル中は、アルコールが切れた時、異常にアルコールを渇望し、
アルコールが入ると、性格が豹変する、そういうイメージはあります。
- 55 ：時計 ：2022/06/13(月) 13:10:03.02 0.net
- >>54
最後のレスに追記させて下さい。
つまり、アル中は、酔っている最中も酔う前も
異常性が見られるということです。
- 56 ：時計 ：2022/06/13(月) 13:17:29.78 0.net
- >>51
蛇足ながら、そうわけですから、私の頭が悪いというのは、
文章が読めていないということになります。
- 57 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 13:18:53.75 0.net
- >>55
なので意識でコントロールできるなら
酔わない状態にならない様に意識するだけで可能になるはずだけど
実際そうなっていない事からも、そう単純なものでもない
酔っている状態が意識混濁なのは言うまでもないから省略してある
- 58 ：時計 ：2022/06/13(月) 13:23:37.98 0.net
- >>57
ああ、そういうことですか。
私は欲求することも意識だと考えていました。
私は、57さんのいう意識は、理性と呼んでもいいかなと思います。
- 59 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 14:12:12.28 0.net
- 漢字って一文字である程度のことが理解できるだろアホｗ
意思疎通は短いに越したことがないぞアホｗ
そこから話を広げたかったら長文でくどくどやれよアホｗ
- 60 ：時計 ：2022/06/13(月) 15:58:54.70 0.net
- >>59
3行とは珍しいね。
短文は書きづらかったのかな？ :)
- 61 ：時計 ：2022/06/13(月) 15:59:38.70 0.net
- >>60
ま、人違いの可能性は常にある。
- 62 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 16:14:29.56 0.net
- ユージュアリーアホの時計は匿名になりすましてスレを消費しようとしたりコテを暗に批判したりしおるｗ
- 63 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 16:27:41 ID:0.net
- 何故か→生きづまってるからｗｗｗ
- 64 ：時計 ：2022/06/13(月) 17:24:01.22 0.net
- >>62
それは、しません。:)
>>63
行き詰まりではなく、生きづまりですか。
意味はわかっていると思います。
寧ろ、「生き」の方がいいんじゃないかという気さえします。:)
生きづまる時は、ゆっくり深呼吸して仕切り直してはいかがでしょうか。
- 65 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/13(月) 17:30:08 ID:0.net
- >>64
ん？ 生きづまっているって私のことかな。
私は生きづまっていないですよ。
- 66 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/13(月) 17:30:43 ID:0.net
- >>65
曖昧ですね。
- 67 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/13(月) 17:40:40 ID:0.net
- >>66
ま、生きづまりは解消しないとね。
- 68 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 18:08:54.65 0.net
- 酔うとものが二重に見え、バカにもなる。
二つ同じものがあるのみならず、二重構造となるか、二重に理解する意味はどういうものか。
「理性が一切の経験から無関係に得る全認識に関する理性能力一般の批判」
カントの理性的認識（概念のみ）に対する理性能力を批判し、もって理性の条件的な矛盾を解消する論理に、批判的な唯物論者も「批判」の枠組みだけは踏襲する。
「個々の現物から「猫」という表象が得られたら「猫というもの」が外に存在する「実体」であり、猫にとっては猫であることが非本質である」
という風に現象に即して「理性能力一般の批判」をするわけである。
こうして人間も閉じ、科学（概念を直観に適用し得られる認識、またその自然に対する適用）も閉じたら、神話のような世界観と紙一重だわ。
- 69 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/13(月) 18:30:24 ID:0.net
- >>68
私はものが二重に見える経験はしたことはありませんが、
面白い経験ですね。
最近、私は、唯心論と唯物論の境界が揺らいでいます。
カントの著作ももいつかチャレンジしたいと思いました。
- 70 ：時計 ：2022/06/13(月) 19:50:24.51 0.net
- >>69
しかし、物自体は存在するということと、
全ては経験であるということは、同じようなことを言っている気はします。
- 71 ：考える名無しさん：2022/06/13(月) 22:05:41.00 0.net
- >>69
おまえはどっちでもないだろｗ
- 72 ：時計 ：2022/06/13(月) 22:25:04.71 0.net
- >>71
それが煽りになっていなくて、
両者が統合されるような地点に向かっている気はしています。:)
唯識という考えもありますね。
まだまだ先は遠い……
- 73 ：時計 ：2022/06/13(月) 22:29:57.94 0.net
- 68=71かどうか気になりますが、まあ、違う人かな。
- 74 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 03:10:23.63 0.net
- と言うか、酔っている状態の意識を全部同じにするのも変だけどね
缶ビール一本と、泥酔は違うでしょう
もしも全部同じならほろ酔いの人の行動がみんな無秩序になるけど
そうはなっていない、意識レベルに差があると見なせる
- 75 ：時計 ：2022/06/14(火) 05:27:18.52 0.net
- >>74
私は、お酒をあまり飲めませんから、
泥酔したことはほとんどありません。
泥酔する前に、気分が悪くなります。
泥酔状態を想像すると、全てがふわふわした感じかなと思います。
なかなか楽しそうですね。
酔っている状態を全て同じと見ることは
変だいということには同意です。
- 76 ：時計 ：2022/06/14(火) 05:28:25.76 0.net
- >>75
正：変だということ
誤：変だいということ
- 77 ：でこすけ：2022/06/14(火) 09:07:39.52 0.net
- 私としては、意識のハードプロブレムに答えを出すためには
先ず存在論を考えておくのが順番だと考えます。
どのようなものがどのようにして存在しているのか、
何故そういうものが存在しているのかなどの答えが先決だと思うのです。
ただ、そもそもそれ以前に「考える」というのがどういうことなのか
という問題があると考えます。
「考える」というのもこの世界の中で起こっている現象のひとつであり、
「存在（世界）」を説明するためにはその現象とも整合しなければならない
と考えるためです。
近代的な文化に影響を受けている私としては
どのような流れで「考える」という現象が始まったのか
といったことが気になったりします。
さて、そのことをふまえてクオリアが「立ち止まり」だとすると、
私たちは何故立ち止まることができるのかという問題が生じます。
この問題はけっこう意識のハードプロブレムの核心
かも知れない気がしたりしなかったりします。
- 78 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 10:32:47.42 0.net
- 缶ビール一本でも泥酔するやつはするｗ
こいつら先入観の前提からおかしいわｗ
- 79 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 11:13:05.75 0.net
- >>77
そうはいっても疑似問題で処理されてる意識によって意識のハードプロブレムの答えを出すことは叶わないかも知れないような気がしないでもありません、リテラシーの問題でしょうか。
- 80 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 12:01:18.14 0.net
- >>79
個々のリテラシーの問題だなｗ
アホには無理って話だｗ
- 81 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 13:18:28.96 0.net
- >>80
確かに「答え」というのはさも、正解を前提にしているようで、実は曖昧模糊でどういった記述でも、その方の意識が答えれば良いことですから、詰まるところ、このスレは意識のハードプロブレムを解明しなくても構わないと言えそうです。（もちろん解明しても良いのですが）
- 82 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 13:49:52 ID:0.net
- >>81
このスレはアホのループを見守るスレだぞｗ
意識レベルが変化して常にループに浜っとるｗ
- 83 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 13:55:01 ID:0.net
- >>78
だったら缶ビール一口にすればいいだけじゃん
量の話をしていることに違いはない
- 84 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 14:03:53 ID:0.net
- ほろ酔いと泥酔は違うってアホは言ってるんだろ文盲ｗ
- 85 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 14:16:01 ID:0.net
- >>82
主観や客観それ自体が意識現象の中で生じる作用ですから、それらで観測する意識のハードプロブレムが解せないのは致し方ないでしょうね、抜け出せなさを垣間見ているのなかなか面白いですが。
- 86 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 15:45:46.80 0.net
- アホとか文盲とか罵倒だらけだな
変な笑いもしているし
- 87 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 18:18:31.17 0.net
- 因果の起点はおまえらだろｗ
- 88 ：考える名無しさん：2022/06/14(火) 18:38:08.25 0.net
- 意識が混濁しても、その混濁する前の状態では意識があるわけです
お酒を飲む前も、お酒を飲んだら酔うぞと言う意識はあります
この事から推測するにアル中の人は気が付くとお酒を飲んでいると
考えられます
- 89 ：時計 ：2022/06/14(火) 20:52:57.94 0.net
- >>82
螺旋状に緩やかに進化していればいいんじゃない。
何か荒れているみたいだが、おやすみ。:)
- 90 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 01:23:49.74 0.net
- どこに螺旋的な連続性があるねんアホｗ
- 91 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 02:21:50.07 0.net
- 他人を罵倒する瞬間は意識が消えているんだろうな
普通は相手を傷つけてしまう事に躊躇って罵倒が出来ない
なおかつ、笑った瞬間も意識が飛ぶのだろう
これは検証の事実からも導き出される
意識は自発性にはならないが、抑制としては機能するそうだ
つまり笑いながら他人を罵倒できる人は堪え性がないことになる
- 92 ：時計 ：2022/06/15(水) 03:46:23.69 0.net
- >>77
確かに「考える」ということはブラックボックスの感はありますね。
よく考えないと。
>>85
全ての事物は意識の精緻な表現だというのは現時点の私の答えです。
詳細は>>1に。
>>88
混濁した意識でも意識はあると言えるのでは。
- 93 ：時計 ：2022/06/15(水) 03:46:30.29 0.net
- >>90
ループから次のループへ離散的に飛ぶ、
それもありかもね。
ループを安定性だと解します。
>>91
何が楽しいのでしょうね。よくわかりません。
私は意識は自発的であったりすると思いますが。
- 94 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 05:10:35.93 0.net
- >>93
でも自発的な意識って矛盾した主張なんだけど分かっている？
デカルトの心身二元論になるよ、デカルトは近代的自我の起源だから
近代主義者は意識を特別視したがるのかも知れない
意識は受動に過ぎないという実験結果は一見奇抜なように見えて
普段の感覚には近い
意識という超越的な立場を作る必要がないからだ
それだけではない意識が先見的に世界に先立って物事を
決定しているとすると、世界を認識する前に、意識が世界を知って
いることになる、こうした考えの延長では未来予知すら出来ることになる
妄想と現実の一致や、偶発性ではないとすると、予言者が実在することになる
- 95 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 05:22:00.69 0.net
- それに実験結果と異なる主張なので、実験の誤りを指摘する必要がある
脳波が出る前に、意識は脳波が出る任意性を支配している事になる
- 96 ：時計 ：2022/06/15(水) 05:32:07.07 0.net
- >>94
自由意志は存在するのかという問題ですよね。
私は存在すると思います。
私は判断は基本的に意識的だと思います。
ただ、意識に上らない情報というのはたくさんあると思います。
歩く時の、足の筋肉の細やかな運動などがそれです。
意識するのは、歩いて水を飲みに行こうなど、
抽象的なレベルだと思います。
>>95
それは反射ではありませんが、それに近い行為なのではないでしょうか。
- 97 ：でこすけ：2022/06/15(水) 08:03:48.36 0.net
- >>79
意識によって「意識」は解明可能なのか、
これは「自分の靴紐を摘んで自分を持ち上げることはできるのか」
に通じるわけですが、私としてはつまり基本的には無理そうだと感じています。
ようするに具体的な論証はできません、ただのイメージです。
私はそもそも（ここで案の定以前の繰り返しになるわけですが）
「問答」というのがある種の倒錯だと考えています。
「１＋１＝２」は左辺と右辺とのすり替えであり、
「１＝１」ですら「１＝ｘ（ｘは変数）」のバリエーションのひとつ
に過ぎないものなのであって、それが唯一の真理であることの絶対的根拠は
無いはずです。
「１＝１」を前提にした公理系は不完全であろうと、
ただし個人的に証明はできませんが、しかし直観的にはそうだろうと感じるし、
実際にそれはそういうことのようです。
「１＝１」というのは客観的事実というより、むしろ人間が決めた定義です。
「ナゾ」というのはシュールレアリスムの謎めいた絵画に象徴されるように、
実際には謎が無かったとしてもそれは成立しているかもしれない、
一方では例えば病気の原因を究明することによって治療方法が確立される
というようなことがあるにしても、その経緯はざっくり「たまたま」であって、
本質的にはすべては 気のせい というのが私の印象です。
意識のハードプロブレムについても、本当の答えは理解できない、
そもそもそのようなものは構造的にあり得ない、
じつは本質的には皆んなで分かった気になる（共同幻想の獲得）のが目的
だと私は考えます。
つまりすべての「答え」は構造的には倒錯と同様のものだということです。
（今回も伝わったかどうかは微妙な気がする←リベンジがあることの予告です）
- 98 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 08:05:14.28 0.net
- >>96
だからそれが誤り出るという検証結果があるのに意固地になってどうする
脳が水を飲もうと考え、体を動かしてから、水を飲もうと思ったから
飲みに向かっていると意識が後付で認識しているという実験結果がある
あなたの願望的理想を聞いているのではなく、事実としてないのだ
なぜか議論の水準を昭和に戻したがっているようだけど
- 99 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 08:07:15.67 0.net
- 【ゆっくり解説】ベンジャミン・リベット
https://www.youtube.com/watch?v=yafAvZVKcVA&t=71s
1983年だから昭和末期にあたる
「人間には自発的な意思、いわゆる自由意志など存在しない」と発表
- 100 ：でこすけ：2022/06/15(水) 08:22:30.15 0.net
- >>97
例えば武漢風邪の原因は何でしょう？
いくつかの可能性が指摘できると思います。
例えばタタリ、天罰、前世の因縁、ウィルスなどが考えられます。
私たちはウィルスだと思っていますが、
けっこう御払いで治ることがあるかもしれませんし、
実際にウィルスに感染したこと自体が何者かのタタリだったのかもしれません。
私たちは整合するものを「正解」だと考えます。
しかし整合したものを正解とする根拠はどのようなものでしょう？
その根拠をＡ-１とします。
Ａ-１が正しい根拠はどのようなものでしょう？その根拠をＡ-２とします。
Ａ-２が正しい根拠はどのようなものでしょう？その根拠をＡ-３とします。
Ａ-３が正しい根拠は…
私には究極の根拠には到達しない気がします。
そもそも「根拠」なるものを疑ったりもします。
誰もいない森の中には「根拠」は無い気がするのです。
- 101 ：でこすけ：2022/06/15(水) 09:14:22 ID:0.net
- >>98
例えば主観主義者の前にマジシャンが現れたとします
（この主観主義者が時計さんとは限りません）。
そしてマジシャンが「お好きなカードをお選び下さい」と言ったとします。
この状況では得てして主観主義者がマジシャンのコントロールを受けていて、
当の主観主義者にしてみれば自分の意志で選んだ気がしていても
傍から見ている人からすればそれは実際には選ばされている様子です。
しかし、それでもなお主観主義者には自由意志を主張することが可能
だと私（でこすけ）には思えます。
自分で選んだ気持ちがあれば、それはその時点で自分で選んだということだ、
実際にはそうでないように見えるのは解釈の問題であり
不自由はさしづめ意識現象によって具象化された後付的な世界像
としての理解を試みる、
主観主義は主観からすべてが始まると考える「主義」だ、
ひょっとするとリベットの実験の結果などは主観が暗黙のうちに望んだことだ、
そういうかんじの解釈もあり得る気がしますが如何でしょうか。
解脱をした人には二通りあって、
向こう側の世界を真実だと思う人と、向こう側の世界を虚構だと思う人です。
向こう側を虚構だと思った人は、得てしてこちら側も虚構だと思い始めるようです。
つまり毎度お馴染みの胡蝶の夢です。
チープな言い回しになりますが、すべては相対的に決まるというカンジです。
私個人は自由意志は無いと考えたほうがすっきりするのですが、
しかしこれは解釈の問題という気もするのです。
- 102 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 09:26:21 ID:0.net
- >>101
少なくとも現状の検証結果からは無理があると言わざるをえない
その脳波すら予め施された教育や思想の影響であり
脳すら支配的ではないと主張するほうがまだいくらか筋が通っている
今のところ意識の地位は大没落してしまった
意識があるとエピソード記憶が出来るという説も怪しげだ
そもそもエピソードになっていない状態でも意識はあるからだ
- 103 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 10:25:10.61 0.net
- 検証検証っておまえらのファントムが絶対的なものなのかよアホｗ
- 104 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 10:35:39.20 0.net
- 絶対だろ
相対なんて怪しげなものよりは確かだ
- 105 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 10:39:22.27 0.net
- 堪え性がないアホ発見ｗ
で、検証方法は絶対なのか？ｗ
- 106 ：でこすけ：2022/06/15(水) 10:45:59.85 0.net
- >>102
>意識の地位は大没落してしまった
この表現には説得力があるというか、
むしろ個人的には目から鱗が落ちたような気さえするくらいなんですが
（私が思っていた以上に意識はたいしたものではなさそうだ、、、）、
しかしその上で敢えて無理を通すために道理を引っ込めるというスタンスも
あり得るのではないか、つまり滅茶苦茶です。
しかし、つまりそこで私は、じつはこちら側も滅茶苦茶なんじゃないか、
にわかに我が身を振り返ってしまったりするのです。
そうは言ってどう考えても私が正常のような気がする、
しかしそれは典型的な狂気だということも知っています。
そこで次に問題になるのは、如何にしてこの状況を変えるのかです。
あるいは何をもって「答え」とするのか、
真相の探究はそこから始める必要がある気がするのです
（私は自分の答えを解釈としています答えはひとつではないかもしれません）。
- 107 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 10:55:13.16 0.net
- こいつ時計やんけｗ
- 108 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 11:19:44.98 0.net
- 自分が意識できる認識（イメージ）をどれだけ精密に表現しても
それはその人の認識を出ないので、認識している人の
意識のハードプロブレムに通じているのは当たり前ではないかな
例えば現実に整合するものを「正解」だと考えるた?100ですが
「私たちは」と、みんながそう考えるように認識（イメージ）して
表現し、意識化することはできても
その、イメージされた「私たち」なる人たちに確認をとって
ないので、現実には正解かどうかが基より誰にもわかりません
＞私たちは整合するものを「正解」だと考えます。
この認識自体が意識レベルにおいて不正解でしょう
整合するものを「正解」だとする根拠、それは??100が
認識した意識でしょう
疑似問題で処理されてる意識よってはやはり
意識のハードプロブレムを解明するのは叶いませんね
- 109 ：でこすけ：2022/06/15(水) 11:27:32.37 0.net
- >>106（補足）
問題はさらに広がります。
例えば105君は、自分の言葉が他者からどのような評価を受けるのかという視点
がないように見受けるうえに、自分は特別な存在だと思いこんでいる傾向もある
ように感じます。
攻撃性も特徴ですが、いわゆるアスペとか厨二病とかの典型です。
で、問題は、じつはこのタイプは昔からいて
むしろ多数派だということです。
この人たちは誤った世界観を持っていたとしても
キリスト教徒が進化論を拒んだように真実を拒むことになるのでしょう。
仮に彼らが信じていることこそが真実だったとしても
構造的には排除の論理が根底にあるため相互理解はありません。
このことは私にとっては、意識のハードプロブレムの答えで共通理解に至る
ということはないということです。
彼らにしてみれば、その必要はないということでしょうが、
その上で何を論じる？というはなしになります。
私としてはなるべく扉を開いておきたい気持ちがあります。
そのほうが得のような気がするためです。
にしても原子固まりである私たちに何故そのような精神が成り立つのか
これも課題のように思えます。
- 110 ：でこすけ：2022/06/15(水) 11:48:11.65 0.net
- >>108
「私たちは整合するものを「正解」だと考えます」のポイントは
「私たち」や「整合」という曖昧な表現をしているところのつもりでした。
例えばコロナ禍について、ふしだらな日本人にバチが当たった
みたいなことを言った人がいたようですが、それはその人にとって「整合」
だったのだろうと思います。
何をもって「整合」とするのかは微妙です。
ただ、説明が失敗という印象は否めません。失礼しました。
なお、このことについては確かに私個人で社会学的な検証をしたわけでは
ありません。
意味の階層論に基づく予測です。
- 111 ：でこすけ：2022/06/15(水) 12:02:21.26 0.net
- >>108
>意識のハードプロブレムを解明するのは叶いません
これまたいつもの繰り返しで恐縮ですが、
私にはその前提になっている物心二元論に問題があるような気がして
なりません。
物心二元論は、例えば宇宙人も普通にそれはそうなんでしょうか。
知性の必然でしょうか。
私にはそのあたりは自然環境や社会環境に影響を受けて、たまたま偶然
つまり例えば心も物質の一種だという一元論がはじめからある文化も
あり得る気がするのです。
物心二元論は近代社会独特で、ひょっとすると産業革命の影響があったの
かもしれないとか思います。
いずれにしても空想です。
- 112 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:30:47.50 0.net
- はいはいループループｗ
- 113 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:32:35.23 0.net
- こいつら感情で意識が鈍るからいつまでたってもループループｗ
元々低そうな意識だけどなｗ
- 114 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:34:04.41 0.net
- 厨二というより中一ですらないｗ
- 115 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:35:04.73 0.net
- 情報の更新はされているからループって事はない
させたがっている人以外は
- 116 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:39:04.51 0.net
- 受け売りばっかりだろアホｗ
- 117 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:40:20.28 0.net
- 受け売りでいいじゃん
ループにはなっていないだろ
僕は恥ずかしがらずに堂々と師事を受けるよ
- 118 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:41:52.23 0.net
- 頑張れよスレ主ｗ
- 119 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:43:01.29 0.net
- 前に進んでいるように見えて無駄な情報が多すぎて後退してるように見えるがなｗ
- 120 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:46:21.33 0.net
- >>1にどこまでアプローチできたのか一回よく考えろアホｗ
- 121 ：でこすけ：2022/06/15(水) 12:47:48.81 0.net
- >>115
実際に本人にはループしているようにしか見えていない気がします。
アスペルガー的傾向というのはそういう特徴もあるようです。
私としては、ツッコミどころ満載の私の主張に直接は突っ込んではこずに
「ループしている」の一点張りとなると
本当に患っているのかなとか思ってしまったりするわけです。
- 122 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:50:36.21 0.net
- 後退しているならループじゃないじゃん
どっちなんだよ
- 123 ：でこすけ：2022/06/15(水) 12:54:24.32 0.net
- 他者の意識は存在しない
世界は私の意識がすべてである
よって意識は脳によって生み出されたものではない
脳として認識されているものは意識的現象による精緻な表現である
- 124 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:57:24.79 0.net
- 今日は大勢湧いてきとるのｗ
- 125 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:58:54.56 0.net
- お前笑いぐせがあるけど
そんなに笑っているのは、顎と首周りが疲労しているんだぜ
疲れているから思考もおかしくなっているんだ
- 126 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 12:58:57.56 0.net
- >>121
おまえは手遅れと思ってるだけだアホｗ
- 127 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:02:01.33 0.net
- >>122
おまえらがループでも前に進むって言ってるから後ろに進んでると言ったまでだアホｗ
- 128 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:03:49.23 0.net
- >>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ
- 129 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:07:01.66 0.net
- 何言っているんだよ
笑っているから楽しくて、泣き顔しているから悲しくなると
心理学の実験でも結果が出ている
お前のそれは楽しんでいるんではなく、表情筋と
周辺の筋肉の疲れだ、ほぐして来い思考が変わるぞ
- 130 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:09:36.75 0.net
- 手遅れｗｗｗｗｗ
- 131 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:10:55.59 0.net
- >>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ
- 132 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:14:58.05 0.net
- >>122
どっちかわかったのかアホｗ
スレ流さずに返事しろよアホｗ
- 133 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:15:25.11 0.net
- ループの正体も分かっている
意識っていうのは反響に過ぎないから、ずっと反響させている状態
それがループの正体
何で反響するのか？の問いにはまだ答えがないけど
正体は分かっている
- 134 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:16:50.60 0.net
- >>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ
- 135 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 13:21:12.65 0.net
- そしてアホたちは芯を喰った質問には答えられずに心を閉ざしてケツのなめ合いを始めるｗ
- 136 ：時計 ：2022/06/15(水) 15:36:13.49 0.net
- >>98
非言語的思考とは何か？ それは鍵であるような気はします。
- 137 ：時計 ：2022/06/15(水) 15:37:32.57 0.net
- >>136
超言語的思考と言った方がいいかもしれない。
- 138 ：時計 ：2022/06/15(水) 15:40:02.30 0.net
- >>107
否定しておきます。:)
- 139 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 15:47:24.73 0.net
- まぁ意識に対しての意識が、一元的に自らの意味に従う認識になるのが一元論者ゆえの意識の答えですね、当然の帰結ですが。
- 140 ：時計 ：2022/06/15(水) 16:45:38.81 0.net
- >>139
当然の帰結などないと思うな。
- 141 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:04:52.86 0.net
- >>140
そう思えるのも主観主義的に当然の帰結ではないでしょうか
- 142 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:10:07.78 0.net
- >>141
それもないんじゃない。
- 143 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:12:30.50 0.net
- >>142
> それもないんじゃない。
と思えるのも……
- 144 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:13:50.58 0.net
- >>143
ないでしょうね。:)
- 145 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:15:41.27 0.net
- そうですね。
- 146 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:21:30.62 0.net
- >>145
私の考えでは、非言語的思考は速いし、ここが重要なのだが、
言葉によって変わる。
- 147 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:22:03.42 0.net
- >>146
だから、そのような条件付きの非言語性だ。
- 148 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:24:04.45 0.net
- >>146
そうですか。
- 149 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:24:52.62 0.net
- >>148
それは、当然でもないでしょ。:)
- 150 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:24:59.25 0.net
- >>147
理解できて何よりです
- 151 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:25:30.81 0.net
- >>149
それってどれですか
- 152 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:27:22.31 0.net
- >>150
そう？
>>151
>>146の文章です。
- 153 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:28:51.38 0.net
- >>150
例えば、ダイエットすると言葉にすることで、
非言語的な思考に影響し、本当にダイエットできたりする。
しかし、それは本心からでないとダメだね。
- 154 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:43:19.78 0.net
- >>152
> >>150
> そう？
主観的にそうかはんだんできないんでしょうね。
> >>151
> >>146の文章です。
随分主観的で具体的でない表現ですね。
- 155 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:44:58.59 0.net
- >>154
ん？
よくわからん。:)
- 156 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:45:46.28 0.net
- >>155
非言語的な思考が速いのは主観的かな……
- 157 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:46:49.20 0.net
- >>156
2人の意見じゃわからないね。:)
- 158 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:48:07.44 0.net
- >>156
思考はなんにせよ主観ですね
- 159 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:48:37.05 0.net
- >>156
純粋に主観的かなということです。
- 160 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:49:17.33 0.net
- >>158
なるほどね。私の考えでは思考は客観化可能ですよ。
- 161 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:50:43.26 0.net
- >>159
純粋じゃない主観と純粋な主観で主観的かそうでないかどうやって判断してるかによるのでは
- 162 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:52:55.59 0.net
- >>161
純粋に主観的であるとは、客観的でないことです。
例を挙げるのは、骨が折れますが、神の観念などがそうかな。
- 163 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:53:23.42 0.net
- >>162
神の観念というより、信仰だな。
- 164 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:53:52.12 0.net
- >>135
君が芯を食った質問するとこなんて見たことないけどな
懐疑論の亜種を無自覚にやっているだけだよね
全てを疑うを → 全てを笑う に読み替えている
我笑う、故に我あり
- 165 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:54:31.27 0.net
- >>163
神の観念は、ないかもしれないから。
- 166 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 17:54:59.72 0.net
- >>160
主観主義者ならその思考は主観ですから、客観化と表現すれば客観化可能なのは当たり前です
- 167 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:58:28.26 0.net
- >>166
うーん、当たり前とは思わないが。
- 168 ：時計 ：2022/06/15(水) 17:59:36.25 0.net
- >>166
>>153についてはどうかな。非言語的な思考をよく説明していると思うけど。
- 169 ：時計 ：2022/06/15(水) 18:01:47.72 0.net
- >>166
まあ、客観的な思考は、AIとか脳科学のことで、
全然当たり前ではないんだけどね。
- 170 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 18:02:30.58 0.net
- >>167
どう主観的に思うかは主観主義の任意ですから構いませんよ
- 171 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 18:03:47.71 0.net
- >>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ
- 172 ：時計 ：2022/06/15(水) 18:05:52.42 0.net
- >>170
何か誤解しているようだな。
- 173 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 18:06:14.64 0.net
- >>153
ダイエットすると言葉にすることで影響を受ける非言語的な' 思考' とは？
- 174 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 18:08:16.67 0.net
- >>122
どっちかわかったのかアホｗ
スレ流さずに返事しろよアホｗ
- 175 ：時計 ：2022/06/15(水) 18:09:10.67 0.net
- >>173
例えば、コンビニでお茶を買う時に、お菓子を買おうと思わなくなるとか。
- 176 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 18:09:17.12 0.net
- ただのQ&Aで二つも芯喰ってるだろアホｗ
- 177 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 18:11:39.64 0.net
- >>175
それ非言語的に思考しないで思わなくなります？
- 178 ：時計 ：2022/06/15(水) 18:12:46.17 0.net
- >>125さん返事してあげて。
- 179 ：時計 ：2022/06/15(水) 18:15:17.94 0.net
- >>177
非言語的な思考において、お菓子のことが浮かばないということかな。
- 180 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 18:20:39.91 0.net
- >>179
ダイエットすると言葉にしたぐらいでお菓子のことが浮かばなくなるほど主観に影響力あるでしょうか
- 181 ：時計 ：2022/06/15(水) 18:22:07.28 0.net
- >>180
本心から言葉にしたら、非言語的な思考に影響あると思う。
- 182 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 20:34:29.65 0.net
- >>97
＞「１＝１」というのは客観的事実というより、むしろ人間が決めた定義です。
もし「1=1」が偽であるなら、その命題は矛盾概念か無意味なものとしか思えないか、
あるいは数学自体が成立たなくなってだろうなぁ。
（もちろんn進数での1何たらとかのツッコミはなしね）
いずれにしろ純粋な意味で「1=1」が成り立たない事例などは何一つ見つかっていないし、
客観的事実よりは経験的事実と言えるだろうか。
- 183 ：非標準超球面論理 ：2022/06/15(水) 21:32:12.68 0.net
- 厳密にいえば、右辺と左辺にわかれるので、
１≠１
です。
これを1=1のように、同じとみなす技術が数学であって、
それが矛盾許容です。
量子論の場合は、１＝１、かつ、１≠１です。重ね合わせですw
- 184 ：非標準超球面論理 ：2022/06/15(水) 21:46:22.03 0.net
- 数学は、公理や定理により矛盾を許容しています。
その点、量子論は矛盾律そのものを爆発として許容していると考えられますw
しかし、存在確率半径１という制約があります。
この制約によって爆発はくりこまれるんじゃないかと...
- 185 ：でこすけ：2022/06/15(水) 21:49:34.55 0.net
- >>126
私は手遅れとは言ってませんが
>>133
私はループというのは、あらゆる意味で仕組みとしてあり得ない気がします。
「知」というのは開放系であるように思えるためです。
そこにループを感じるのは、認識者がそこにループを見出すからであって、
それはあくまでも見かけ上のループに過ぎないものだと考えます。
では何故認識者がそこにループを見出そうとするのかというと
意味化することによって意味媒体を安定させるためです。
安定すると維持されますが、安定しなければ消失することになります。
維持されたものはさらなる上位を獲得することによって更に安定しますが
上位を獲得できなければ消失の可能性があります。
維持されたものは残りますが、消失したものは残りません。
上位の獲得がつまり「創発」ですが
この世界で起こっているのは創発の連続だけ
と解釈すると見通しが良くなる気がします。
認識も直観も考察も想像も理解も誤解も
すべて創発という原因のない現象として理解可能です。
- 186 ：でこすけ：2022/06/15(水) 22:17:03.11 0.net
- >>139
私としては、物心二元論に疑問を持たないのが不思議に思えます。
意識のハードプロブレムは物心二元論の破綻にさえ思います。
本当は皆んな二元論に内心では疑問を持ってはいて、
しかし同調圧力か何かによって無意識にその違和感を
押し殺しているのではないか、
私としては、いいんやで、いいんやで、気持ちに素直でいいんやで、
と言いたいくらいなんですが、
しかし唯心論のイメージが悪いのも原因のひとつだとは思います。
かと言って唯心論の「心」が人間限定という常識を覆すのは
よっぽどのことのようにも感じます。
>>178
横ですが、アホwさんは私の質問には何も答えないわりに
他人に対しては執拗に回答を要求する
このことをひとつとっても…
>>182
例えば「１＝０」は私たちの日常では無意味ですが
仏教では真理とされることがあります。
少なくとも「１＝１」は普遍ではないと言えると思います。
- 187 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 22:42:36.20 0.net
- >>186
逆に意識のハードプロブレムは疑似問題だという一元論者が、好奇心なのか猜疑心なのか、ハードプロブレムに意識を掻き立てられている心の正体と向き合わずが、ハードプロブレムは存在しないとみじから心を閉ざせるのでしょう
一元論を支持してれば、物心二元論に疑問を持つでしょうから、持たないのが不思議に思えて当然だと思います
二元論でイメージできない一元論者が意識のハードプロブレムは破綻
> 意識のハードプロブレムは物心二元論の破綻にさえ思います。
>
> 本当は皆んな二元論に内心では疑問を持ってはいて、
> しかし同調圧力か何かによって無意識にその違和感を
> 押し殺しているのではないか、
> 私としては、いいんやで、いいんやで、気持ちに素直でいいんやで、
> と言いたいくらいなんですが、
> しかし唯心論のイメージが悪いのも原因のひとつだとは思います。
> かと言って唯心論の「心」が人間限定という常識を覆すのは
> よっぽどのことのようにも感じます。
- 188 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 22:43:56.44 0.net
- 途中書き込みを押したらしいですすみません、続きは又今度
- 189 ：考える名無しさん：2022/06/15(水) 23:20:24.04 0.net
- 言葉に対する我々の認識が「実体の写し」であるなら、抽象的な身体の意識を分析するのが形而上学。
その意識のふるまいの考察は、とても実践的（認識上）にもかかわらず、少なくとも意識の類型である理性を検討する場合、哲学趣味人は理由もなく、カントのいうような消極性な理性の積極的な"効用"を副産物のように捉えてしまう。
「"そっち"がダメでもまぁ」というわけだ。しかし、否定するにしても、そんなことはあり得ない。
この点は、倫理哲学の遊戯スレでも一度覗くといい。
- 190 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 00:27:53 ID:0.net
- 結局しれっと非を認めないアホばかりだなｗ
だから言い訳ばかりする長文人間になるということだｗ
- 191 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 00:30:16 ID:0.net
- アホ坊主は相変わらず話がかみ合ってないようだから放置だアホｗ
- 192 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 01:26:50.33 0.net
- ｢ドラゴンへの道｣
- 193 ：時計 ：2022/06/16(木) 06:30:03.97 0.net
- >>189
言語は実体の写しより自由だと思います。
空想、虚言、矛盾など。
>>190
誰も長文で言い訳などしていないと思うよ。
- 194 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 06:43:40.50 0.net
- 「燃えよドラゴン」
- 195 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 06:46:04.75 0.net
- 青3
- 196 ：でこすけ：2022/06/16(木) 07:04:29.68 0.net
- >>187
例えば物理学者は相互作用が四種類あるとか、基本粒子が二十数種類あるとか、
そういうことがあればそれらの統一を試みます。
私には基本的な実態が二種類あるとされることに違和感がありますが、
普通はそうでもないのでしょうか。
物質と精神とを統一するという試みは
もうちょっと一般的でもいい気がします。
- 197 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 07:16:29.50 0.net
- >>153
言葉が意識に影響を与えるのは、それが刺激だからだろうか？では刺激のない発話はある？
その場合は、熱々の鉄鍋に手を触れた時に「アチッ！」っと叫ぶような神経反射に附随するようなものか？
そうして、その際の叫びには言葉の意味がないだろうか。それでは意味のない言葉とは、
もっといえば、意味とは？
- 198 ：時計 ：2022/06/16(木) 07:22:46.84 0.net
- >>197
ダイエットの例は、言葉が信念を形成する例だと思います。
信念を言語化しているという可能性もあるかもしれませんが、
私は前者を想定していました。
だから「アチッ！」という言葉とは質的に異なると考えます。
その場合の意味は想像力だと思います。
意味が先にあるのではなく、後にあるからです。
- 199 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 07:30:35.88 0.net
- >>97を見て改めて思ったのですが、
でこすけさんは数学や論理学、真理論の分野でもいわゆる心理主義の立場でしょうか？
数学・論理の諸法則定理や命題の真偽も人間の思考・心理によって創造されると。
まあ心理主義はポストモダンとともに時代遅れになってると思いますけどね。
- 200 ：時計 ：2022/06/16(木) 07:48:55.54 0.net
- >>196
私は、カントの物自体は、有るというより、
有るとしても認識できない、と考えるのが良いかなと思っています。
哲学的な捨て石ですね。
カントを好きな人たちには申し訳ないですけど。
- 201 ：でこすけ：2022/06/16(木) 07:58:44.81 0.net
- >>198
ダイエットをするのは自然界の中ではヒトだけでしょうから
普通に考えれば言葉や表層意識が関連している気がします。
ただし本当に人だけなのかどうかは未確認です。
- 202 ：でこすけ：2022/06/16(木) 08:22:21.73 0.net
- >>199
この問題は以前このスレッドでも話題になった
宇宙は存在しなくても、つまり時間や空間が無かったとしても
自然法則はあるのか、という問題に通じるものがあります。
つまり199さんがこのスレを読み始めたのは比較的最近なのではないか
と察するのですが（もちろん過去スレを読む必要はありません）、
いずれにしてもその問題に対する私の答えはややこしいです。
本来であれば私の世界観からご説明しなければ
ようするに結論だけだとわかりにくいのですが、
それでもざっくり結論だけ言わせていただくと、
数学的云々は人間によって選ばれた、というニュアンスだと思います。
あらかじめ無限にあった可能性の中から自然選択によって残った
というニュアンスかもしれません。
アプリオリに決定されていたわけではないけれども
かと言ってヒトが創ったというのとはちょっと違う気がします。
- 203 ：でこすけ：2022/06/16(木) 08:28:22.50 0.net
- >>202
>数学的云々は人間によって選ばれた
人間によってではなくて、主体とか精神とか何らかの意識とか
ちょっと範囲を広げておきたい気持ちがあります。
つまり選択に参加しているのは人間だけではないということです。
- 204 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 08:40:47.95 0.net
- このスレはゆるゆるガバガバが売りなんだよ
- 205 ：でこすけ：2022/06/16(木) 08:44:35.88 0.net
- >>200
>有るとしても認識できない
何だか意外な気がします。
私はもちろん物自体は存在としては無いと思っています。
テレビに写っているドラえもんは存在しているわけではない、
情報を映像に変換したものであるように、
目の前にあるテレビは実際に存在しているわけではない、
その映像は何らかの情報を変換したものだと考えます。
だから認識しなければ存在しないというよりも
認識していても存在しているわけではない
というニュアンスだったのかもしれません。
- 206 ：でこすけ：2022/06/16(木) 08:57:56.53 0.net
- >>205
誰もいない森の中で木が倒れたとき音はしているのか
この話を突き詰めるとそういうことになると思うんだけどなあ
音とは何なのか
空気とは何なのか
素粒子とは何なのか
素粒子が空間的な広がりを持たないというのはどういうことなのか
最終的に情報になるという発想はそれほど突飛ではないと思うんだけどなあ
- 207 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 10:23:01.89 0.net
- 今日もアホがゆるゆるガバガバやっとるなｗ
>>193
そもそも>>1の文言が毎回変化しないのは何故だ？
それは継続的な糞コテが無能だからだろｗ
- 208 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 10:25:30.17 0.net
- ループさせているのは一部の声だろ、全員同じにされても困る
起点になっているのは、自由意志はあると思うって言うの
ここが起点
私は世界は全て水で出来ていると思うと主張する古代の哲学者
みたいなもの
- 209 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 10:37:57.13 0.net
- おまえら昔の哲学者引っ張り出していろいろ乗っかってるが、今の進歩した科学の中で同じことを言うと思ってるのか。
- 210 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 10:38:50.70 0.net
- >>208
コテ忘れてるぞアホｗ
- 211 ：時計 ：2022/06/16(木) 10:43:48.84 0.net
- >>205
「有るとしても認識できない」は「有る」とは言っていませんよ。
>>207
>>1の文言は、たまに変えているよ。
君は相変わらず激しいね。
>>208
私も自由意志はあると思います。
全ては意志、みたいなことはショーペンハウアーが言っています。
私は、非言語的思考は自由意志の鍵だと思っています。
- 212 ：時計 ：2022/06/16(木) 10:45:13.22 0.net
- >>209
古代風ということじゃないかな。
- 213 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 10:46:23.89 0.net
- >>211
変遷を見せてくれｗ
- 214 ：時計 ：2022/06/16(木) 10:49:28.40 0.net
- >>213
面倒だから嫌だ。:)
- 215 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 10:53:07.04 0.net
- >>209
宗教も然りだなｗ
キリスト教が進化論でバグったみたいなことが仏教でも起こっとるｗ
疫病退散のための神事がコロナで自粛とかアホもいいところだｗ
ただの伝統産業だろｗ
- 216 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 10:54:32.35 0.net
- >>214
変化したところが記憶にも残らない程度のゆるゆるガバガバということだなｗ
- 217 ：時計 ：2022/06/16(木) 10:59:10.06 0.net
- >>215-216
君の笑いのスタイルもそこまで行くとゆるゆるガバガバではないか。
私も>>1の文言の変遷など覚えていないよ。
- 218 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 11:00:54.79 0.net
- >>217
その論理は意味不明だアホｗ
根拠を言えよアホｗ
- 219 ：時計 ：2022/06/16(木) 11:02:16.73 0.net
- >>218
ゆるガバに、適当に「ｗ」付けているんじゃないのということ。
- 220 ：時計 ：2022/06/16(木) 11:02:52.73 0.net
- >>219
ほとんどの文に付いているからな。:)
- 221 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 11:06:30.37 0.net
- >>219-220
おまえは平静を装ってる風で激しいなｗ
ちんすけとかいうやつも粘着体質な怒りを感じるわｗ
けどそこに冷静さはないなｗ
- 222 ：時計 ：2022/06/16(木) 11:10:05.71 0.net
- >>221
私もゆるガバで行きたいよ。
この言葉、気に入ったわ。:)
冷静であれ、熱くあれ、見失わなければいいよ。
- 223 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 12:28:13 ID:0.net
- >>210
意識とは全然関係ない話題している人たちと同じ扱いされる理由はない
これがループの一部なら、君もループの一部でいいよ
きっと前の宇宙でも同じ事やっていたんだろう
- 224 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 12:50:14 ID:0.net
- 自由意志があると思う前に
脳が思ったと掲示板に書けと命令を出して
それから自由意志があると思ったと書いているのに
どこにあるんだ、後付だよ
- 225 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/16(木) 13:00:55 ID:0.net
- >>224
私は、それは非言語的思考だと思っています。
- 226 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 13:03:05 ID:0.net
- >>211
起点と書いているから誤解されてしまったが
ループの接続点が 自由意志があるという主張でしょう
自由意志はないとすればループしなくなる
それに自由意志の問題と意識の問題も違わなくない？
- 227 ：時計 ：2022/06/16(木) 13:08:30.22 0.net
- >>226
私は、ループの所以は、不完全性定理かなと思います。
自由意志の問題は、意識の問題と関係していると思います。
- 228 ：時計 ：2022/06/16(木) 13:09:45.51 0.net
- >>227
不完全性定理かなと想像します、とゆるい表現に直させて下さい。
- 229 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 13:55:26.09 0.net
- ゆとり哲学けｗ
- 230 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 13:57:52.81 0.net
- >>208
承点はどこだ？
- 231 ：時計 ：2022/06/16(木) 14:05:34.69 0.net
- >>229
はっきり思うことと、そうではないことは、メリハリを付けないとね。
- 232 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 14:22:01.50 0.net
- >>225
非言語だからなんじゃ？
- 233 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 14:24:35.38 0.net
- 思います思いますじゃなくて根拠を出せと言っているんだよ
なに言っているんだこの人は？
自由意志があることになっているならまだしも、あると言い張って
その根拠が示せてない
- 234 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 14:26:07.67 0.net
- >>230
思います でしょうね
思ってないのか、思っているのか、不確かなんだから
- 235 ：時計 ：2022/06/16(木) 15:43:01.67 0.net
- >>232
非言語的思考は、何よりも速いです。
>>233
リベットの実験にはあまり興味はありませんが、
非言語的思考を測定しなければ、反自由意志は示せないでしょう。
- 236 ：時計 ：2022/06/16(木) 15:49:09.81 0.net
- >>235
例えば、ダイエットの例であれば、
そう言えばあの時お菓子のことは浮かばなかったな、
と気付くのは後のことだったりするでしょう。
- 237 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 15:51:16.72 0.net
- >>186
パソコンや森や林檎という物（物質）や場の実在を示す言葉を使わなければならない
それが現実ですが、唯心論の一元論では現実を言葉で処理しきれないのでは
実際、言葉でそれらの物質を指し示しつつ、その物質は存在しないというのですから
それを例えば幻想とか仮想という、想いで済ませるのが唯心論なのかもしれませんが
意識のハードプロブレムが存在しないなら、その幻想や仮想という存在を意識なくして
どうやって心に思い描き、それを現実に文章という形を持った物質に具現化できるのか？
一元論なら、心だけで破綻しない解決が可能だ、だから二元論に疑問を持つ
ということでしたらテレパシーで、是非私にその方法を送って下さい。
こういうクレイジーな方向にいってしまうのではないでしょうか？
こうなってくると、意識のハードプロブレムの答えどころの沙汰じゃないですが・・・
- 238 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 15:57:16.34 0.net
- >>235
非言語的思考が何を示しているのかいまいち分からないが
ループを脱する事はできているな
漫画みたいな話だけどね
コスモを燃やす、意識を超えた、セブンセンシズに目覚めれば
脳波は世界よりも早く体に指示を出し、その身体は意識よりも先に
動くことで、宇宙を支配する事ができるのだ
みたいな話でしょ
- 239 ：時計 ：2022/06/16(木) 16:03:23.06 0.net
- >>238
セブンセンシズかどうかはわかりませんが……
大体そういうような話ですね。
しかし、非言語的思考は顕在化し得ると考えています。
一方で、無意識なるものもあると思います。
素人考えですが、小脳にある情報は無意識的である気はしています。
- 240 ：時計 ：2022/06/16(木) 16:05:12.76 0.net
- >>239
ああ、大脳にも無意識的機能はありますね。
- 241 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 16:10:51.24 0.net
- 脳みそ自体には痛覚がありませんから
- 242 ：時計 ：2022/06/16(木) 16:12:48.90 0.net
- >>241
しかし、幻肢とか麻酔のことを考えると、
脳の役割は大きいでしょう。
- 243 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 16:16:58.69 0.net
- >>242
脳以外に論点の関連性が特にないような
- 244 ：時計 ：2022/06/16(木) 16:19:22.90 0.net
- >>243
抹消系と中枢系の両方があって、
いわゆる意識はあるということでしょうか。
- 245 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 17:57:20.94 0.net
- >>244
それで意識はあるというより、それも意識を有する条件でしょう、所謂意識っていってもどういう意識レベルを所謂に想定してるのか知りませんけど。
- 246 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 18:18:28.03 0.net
- まずデカルト的な二元論なのか
一元論なのかをハッキリすべきだと思う
- 247 ：時計 ：2022/06/16(木) 18:23:59.34 0.net
- >>245
当然、条件ですよね。
>>246
私のことであれば、私は一元論者です。
唯心論と唯物論、それぞれの問題を解消すると、
1つに統合されると考えて（予想して）います。
- 248 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 18:25:46.60 0.net
- だけど自由意志はあると、一元論で自由はあるって
無謀な挑戦だけど、どんな論理構造を構築するつもりなのか
- 249 ：時計 ：2022/06/16(木) 18:34:08.99 0.net
- >>248
自由意志はないという考えの方が、茨の道だと思いますよ。
何せ、自由がないということですから。
- 250 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 18:46:35.43 0.net
- 問題があっても唯心論と唯物論の二元を認めるなら物心二元論と思ってたけど違うのか
- 251 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 18:49:05.54 0.net
- >>249
自由意志がないだけで自由はなにもないと考えてます？
- 252 ：時計 ：2022/06/16(木) 18:49:53.20 0.net
- >>250
一元論ですね。
人は同じようなことを心とか物とか言ったりするのかなと考えています。
- 253 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 18:50:30.18 0.net
- >>249
ないない
普通は自由が無いという主張のほうが唯物論になるから楽なんだよ
- 254 ：時計 ：2022/06/16(木) 18:50:54.01 0.net
- >>251
自由意志≒自由、と考えていました。
どういうところが異なるのでしょうか。
- 255 ：時計 ：2022/06/16(木) 18:52:37.78 0.net
- >>253
なるほど。唯物論と相性がいいんですね。
- 256 ：時計 ：2022/06/16(木) 18:53:38.36 0.net
- >>254
勿論、この文脈で、ということです。
- 257 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 18:56:29 ID:0.net
- >>252
二元で考え論じざるを得ないのに二元論ではないのはなぜなんでしょう？
- 258 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/16(木) 19:00:22 ID:0.net
- >>257
林檎は2つに割れるが、1つである時こそ林檎という感じかな。
- 259 ：時計 ：2022/06/16(木) 19:12:10.49 0.net
- >>258
例えば何か物があった時、それは心的現象でもあるし、勿論、物でもあります。
- 260 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 19:35:15.16 0.net
- >>258
なるほど学術的な知見ではそのように判断されているという知識ではなく持論ですか。
- 261 ：時計 ：2022/06/16(木) 19:37:49.82 0.net
- >>260
そうですね。:)
- 262 ：時計 ：2022/06/16(木) 19:43:35.24 0.net
- >>261
2つに割るということ。これは人の思考の傾向と言えるのではないでしょうか。
- 263 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 19:43:48.83 0.net
- リンゴはカットされていても丸ごとでもあのリンゴもこのリンゴも、そもそもリンゴ以外の物質でないなら一元ですね
- 264 ：時計 ：2022/06/16(木) 19:46:48.08 0.net
- >>263
逆転的発想ですね。まさに林檎と言えるのは丸い林檎ではないでしょうか。
- 265 ：時計 ：2022/06/16(木) 19:49:15.36 0.net
- >>264
とは言え、>>263さんの指摘は御尤だと思います。
- 266 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 20:24:28.76 0.net
- >>264
その「まさに」のような恣意性は自由意志ではなく、個人の自由意思による意志決定でしょうね
カットされたリンゴと丸ごとリンゴの両方を並べ、A「どちらもまさにリンゴである」B「どちらかはまさにリンゴではない」論理的に正しいのはAではないでしょうか。
- 267 ：時計 ：2022/06/16(木) 20:30:42.71 0.net
- >>266
2つに割れた林檎は、事物を心と物に分けることの喩えですから、
あまり追求されても困りますが。:)
もっと上手い喩えの方が良かったですね。
質問に対しては、確かに個人の自由意志によると思います。
- 268 ：考える名無しさん：2022/06/16(木) 20:46:52.29 0.net
- >>267
自由な意思で決定した持論ですから、それを一元論と表現するのは構わないと思います
- 269 ：時計 ：2022/06/16(木) 20:54:12.13 0.net
- >>268
自由意思でしたね。
まあ、私にとって、まさに林檎であるのは丸い林檎だということで。
- 270 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 00:08:21.72 0.net
- よくいって十七世紀にやった形象論。質感が別になるから一元論にならない。見通し混乱しまくりじゃねーか。はやく意識できるといいね。
- 271 ：時計 ：2022/06/17(金) 01:17:29.99 0.net
- >>270
それは、よくあるクオリア主義の誤解です。
クオリアを特別視しないゆえの一元論なのです。
- 272 ：時計 ：2022/06/17(金) 01:33:16.22 0.net
- >>271
クオリア主義的二元論は、チャーマーズが散々説明していますが、
要するに、物理学でクオリアは論拠付けされないということでしょう。
私は、>>1にあるように全ての客体は、主体の精緻な表現だと考えます。
それゆえに主観主義という一元論が開かれると考えます。
- 273 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 04:48:30.30 0.net
- >>271
誤解っつうのは理解してから使うんだぜ、覚えときな。論拠もなく物理学を論拠にしないとか、寝言だろ。すべて主観も言ってるだけなら、クオリア主義とか名乗るなっつうの。
- 274 ：時計 ：2022/06/17(金) 05:40:53.47 0.net
- >>273
クオリア主義に深みなどないな。論拠のないことの論拠はあるだろ、よく読みな。クオリア主義は名乗っているわけじゃねーよ。
- 275 ：時計 ：2022/06/17(金) 05:45:43.46 0.net
- >>273
クオリア主義は、アンタのことだよ。:)
>質感が別になるから一元論にならない。
- 276 ：時計 ：2022/06/17(金) 05:51:24.21 0.net
- >>273
論拠を求めるのなら、この形象論とやらの論拠を示してもらおうか。
>よくいって十七世紀にやった形象論
- 277 ：時計 ：2022/06/17(金) 05:52:22.66 0.net
- >>276
無理強いはしない。クオリア主義に興味はないからな。
- 278 ：時計 ：2022/06/17(金) 06:15:53.49 0.net
- >>277
「クオリア主義に興味はない」は「アンタに興味はない」に
訂正させてもらう。丁寧なクオリア主義者ならアリだ。
- 279 ：時計 ：2022/06/17(金) 06:23:28.51 0.net
- ま、俺もタメ口にしたけど、:)
礼節は大事だろ。
- 280 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 06:59:31.87 0.net
- >>275
アホか、こっちのスタンスじゃねーよ。てめーが「林檎が2つに」割ってとか形の分割で主観とやらを説明してっからだろ、あー
- 281 ：時計 ：2022/06/17(金) 07:02:01.15 0.net
- >>280
わかりづれーよ。:)
- 282 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 07:32:10.23 0.net
- >>186
＞「１＝０」は私たちの日常では無意味ですが仏教では真理とされる
そういう話初めて聞いた。
検索調べてみても見当たらないが。
- 283 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 08:26:29.87 0.net
- >>282
仏教の色即是空のアドリブ表現とか
- 284 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 09:16:11 ID:0.net
- アドリブ
- 285 ：でこすけ：2022/06/17(金) 09:37:41.55 0.net
- >>237
率直なご意見ありがとうございます。
ところで237さんは、どのようなものを物質としてお考えですか？
私は「物理学的空間に依存して存在しているもの」としてきました。
そして物理学的空間は実在しない故に物質は存在しないと考えます。
つまりいささか解説が必要な展開になりますが、
今は時間がないため詳細はまたの機会にさせていただきます。
質問がありましたら以前の繰り返しになることであったとしても
なるべくお答えしたいとは思っているつもりです。よろしくお願いします。
>>282
私としても色即是空を想定しているつもりです。
Ａ＝非Ａとも表現したことがあります。
- 286 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 13:52:38.80 0.net
- このアホも
でこすけ＝非でこすけだからなｗ
- 287 ：時計 ：2022/06/17(金) 16:23:46.57 0.net
- >>285
色即是空は、A∧¬Aの方が近いような気はします。
- 288 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 17:32:10.97 0.net
- おまえはリンゴ割っとけｗ
- 289 ：時計 ：2022/06/17(金) 17:34:41.16 0.net
- >>288
>>267で今一つの喩えだったと言っているだろ。:)
- 290 ：時計 ：2022/06/17(金) 17:36:58.85 0.net
- >>288
君はネガティブばかりで、何のアイデアも出さないな。:)
- 291 ：時計 ：2022/06/17(金) 17:42:14.60 0.net
- >>290
この世界に、物と心があることをどう表現するかだな。
たまには、ポジティブな意見も聞きたいものだ。
- 292 ：時計 ：2022/06/17(金) 17:44:28.06 0.net
- >>291
正：ポジティブな意見を
誤：ポジティブな意見も
細かいが厳密に言えばネガティブな意見はあまり聞きたくはない。
- 293 ：時計 ：2022/06/17(金) 18:56:00.21 0.net
- >>291
ウロボロスの蛇をまっすぐにしてやること。
しかし、蛇は嫌だな。:)
- 294 ：時計 ：2022/06/17(金) 19:02:10.04 0.net
- >>293
太極図の陰を無化すること。
何かカントの物自体みたいだな。
- 295 ：時計 ：2022/06/17(金) 19:27:45.66 0.net
- >>286
ま、でこすけ=非でこすけ、は君のアイデアか。
しょーもないけど。:)
- 296 ：時計 ：2022/06/17(金) 19:30:13.51 0.net
- >>293や>>294のような思考法は結論ありきで、
いわゆるアブダクションになるのかな。
それもないことはないと思うが、
メタファーは、思考においてとても大切だと思う。
- 297 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 20:27:28 ID:0.net
- 不的確な喩えで失敗するより結論ありきというか、結論を描けた上で適宜用い、気付を与えられてこそ隠喩の大切さが発揮されるというものって気も、しないでもない。
- 298 ：非標準超球面論理 ：2022/06/17(金) 23:02:43.70 0.net
- [∨,∧,¬,○,●}
¬を二項演算子とみなしても、∨∧がor/andであればorとandから¬を作り出すには
結構卑怯wな手を使うしか無い。
∨,∧,¬の３つで、そのうち２つが決まれば残りのひとつも「組み立て」られなければならない。
制約として、２つあれば３つめが決まる、ではなく、２つあれば３つめが組み立てられる、としたい。
ゲートで回路をつくろうとしているわけだ。
実際には量子にすべきなので情報が足りないのだが、簡単に可逆ゲートだけを考える。
その可逆ゲートを○で表すなら、３本の手があり、そのうちひとつがNOTであればよい。
これが正と反の２つあるならば、[∨,∧,¬,○,●}を実現できる。
- 299 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 23:03:17.40 0.net
- >>290
ネガティブ＝非ネガティブだろアホｗ
ゆるガバで何求めてんだアホｗ
- 300 ：考える名無しさん：2022/06/17(金) 23:04:21.00 0.net
- >>295
アホかｗ
真理だろｗ
- 301 ：非標準超球面論理 ：2022/06/17(金) 23:31:29.25 0.net
- 細かいことはさておいて、正（３本の手のうち１つがNOT）と
反（３本の手のうち２つがNOT）でなくとも、数は増えるが正または反だけでもよい。
これを拡大した量子ゲート版が...量子コンピュータとして機能でするであろう。
（考え中。整合性とれるかどうか検証中）
量子版なら、その量子世界内にユニマトリックス・ゼロのような聖域がつくれるかもしれないけど、
通常の電子回路版は...なにができるんだろう。
ま、無限のメモリがあれば万能チューリングマシンにはなるだろう。
とりあえずシリコン上に実作しながら考えよう。ライフゲームだね。
あくまでも「意識」だといいはりたいので「意識ゲーム」。
- 302 ：時計 ：2022/06/18(土) 02:36:57.61 0.net
- >>297
そうですね。良い喩えにはその力はあると思います。
>>298
2項演算子としての¬は何を示しているのでしょうか。
2項演算子の種類は2^4ですよね。違ったかな。
>>299-300
確かに、ゆるガバはいいね。
真理が何かわからなくなってきたよ。
>>287
A→¬Aの方が近いかな。
そうすると、逆も真であるA=¬Aは言えますね。
>>301
意識ゲーム、見てみたいな。
ブラウザとかで無理ですか？
- 303 ：時計 ：2022/06/18(土) 02:38:28.29 0.net
- >>302
ネガティブ=非ネガティブは、そうだな、
それを言うなら、殺人は良いことであるし悪いことでもあるとか、
何でも言えそうだな。
- 304 ：時計 ：2022/06/18(土) 02:41:49.84 0.net
- >>303
仏教は危ないな……
色即是空、空即是色と倫理の組み合わせってどうなんだろう。
- 305 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 09:59:01.46 0.net
- ずっとデリダみたいなこと言ってんな君ら
- 306 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 10:03:05.68 0.net
- みんなアホさんに影響うけすぎ
- 307 ：時計 ：2022/06/18(土) 11:28:20.46 0.net
- >>305
デリダはよく知らないけど、反権威主義的な人だと思うんだ。
源エクリチュールのこととかを聞いていると。
そこは共感するなあ。
>>306
素直に反省するよ。
- 308 ：時計 ：2022/06/18(土) 11:29:41.29 0.net
- >>307
あるいは、反感することで、共感する。
- 309 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 12:00:21.29 0.net
- やっている事が政治だもんな
もしも自由がないとすると責任を取らせることが出来ないので
自由はあるという前提で司法は運用されていると言うことだが
その自由が怪しいと言う話なのに、新しい司法の大系に
作り変えても良いくらいだ
- 310 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 12:05:42.54 0.net
- ではどうしてデリダ風になるのかを説明しよう
デリダは某批評家の東浩紀の影響が国内では大きすぎて歪んでいるけど
彼はフーコーを脱構築したことで怒らせてしまい反論された、そこでの議論で、
では、脱構築している主体は脱構築できるのか？と問われて
出来ないと言う主旨で応えている
この事からも脱構築には主体が必要であり、あくまで近代主義の一部で
ある事が分かる、デカルトの懐疑論の系譜であると半ば認めている
だから全てを疑う懐疑論と、全てを脱構築するって似ているでしょ
また、かろうじて主体を打ち消そうとした反論としては、全ては夢かもしれない
と応えている。デカルトも、もしかすると自分は狂気かもしれないと考えていて、
仮に狂気に取り憑かれているとすれば全てを疑う事はできているのか？
主体が成り立っているのかが分からない事になる
要するに心身二元論を採用する限り、デカルトになるし、デリダの脱構築に
なるし、狂気や夢や妄想の議論にも繋がっていく
実は二元論の方が厄介なんだけど、どうやら分かっていないようなんだよな
- 311 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 12:20:45.60 0.net
- よく神が人を造ったのか
人が神を作ったのかと言う議論あるでしょ
では造ったり作る前は何があったのと疑問には答えられるかな？
人が神を作ったかどうかはともかく、仮にそうだとして議論を進行すると
いつ作ったのか、少なくとも文字が誕生した5000年前頃にはあった
しかしおかしい
文字が誕生する前に果たして本当に神は作られていなかったのか？
口伝、模様、模型、壁画などで神が作られていたかもしれない
だとすると、1万年前には文字こそないが、既に人類は神様を作って
いたのかもしれない
人が神を記した時と、人が神を作ったときは厳密には異なるはずである
つい、神を記した時点を神が作られた時点だと考えてしまうのだが
真に作られたのはいつだろうか
- 312 ：時計 ：2022/06/18(土) 13:52:06.85 0.net
- >>307
原エクリチュールが正しいです。
>>309
機械にも責任を取らせることはできると思います。
マイナスの評価に対して、
原因となった機械のパーツを修繕する。
>>310
確かに、懐疑論と脱構築は似ていますね。
二元論の厄介さなど、議論が深まるといいですね。
図書館で、『ジャック・デリダとの交歓』という本を予約しました。
>>310
私は神が人間そして世界を創造したと思います。
信仰です。
- 313 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 16:06:27 ID:0.net
- ああ分かった
ループしているのは自由意志じゃないわ
それは巧妙に作られたカモフラージュだな
この人がループさせている心因は雑談したいと言う欲求だな
このままではただの荒らしの亜種だぞ
- 314 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 16:09:13.83 0.net
- 雑談としても窮屈なんだよな
どうせ居直るなら梅雨らしく気象学の話でもしてしまえばいい
- 315 ：時計 ：2022/06/18(土) 16:31:00.76 0.net
- >>313
この人とは私のことかな？
私は>>1に見られるように、
哲学をしたいと思っています。
対話が実りあるものであれば、
雑談もいいと思います。
- 316 ：時計 ：2022/06/18(土) 16:34:25.73 0.net
- >>313
しかし、またその話題にループですか。
荒らしはどちらやら……
- 317 ：時計 ：2022/06/18(土) 16:38:55.06 0.net
- >>316
ループさせているのは、不完全性定理だと想像します。
- 318 ：時計 ：2022/06/18(土) 16:40:54.06 0.net
- >>317
超球面さんが言うところの、
一般的な不完全性定理ですね。
直観です。
- 319 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 16:55:47.95 0.net
- 君のいう実りってなんなんだ？
少なくとも実ってないよね、ループしているだけだもん
害にはなっていないけどさ、迷惑ではあるよね
- 320 ：時計 ：2022/06/18(土) 16:57:50.93 0.net
- >>319
実りとはポジティブな考えが生み出されることです。
それなりに実っていますよ。:)
- 321 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 17:00:08.38 0.net
- なんだか嘘だと思う
同じことの繰り返しでポジティブな考えが実るはずないし
ポジティブにこだわるのも哲学的と言うよりは政治的だ
- 322 ：時計 ：2022/06/18(土) 17:04:42.41 0.net
- >>321
私は、繰り返しているようで、進化しています。
ポジティブがいいというのは、要するに、
アホとかバカだとかの罵倒を除いてということです。
- 323 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 17:29:43.93 0.net
- 哲学なら罵倒も哲学すべきだと思う
- 324 ：時計 ：2022/06/18(土) 17:32:55.90 0.net
- >>323
善処しています。
- 325 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 17:37:16.67 0.net
- いきなり矛盾させなくていいでしょ
そこは善処ではなく、反発しなさいな
ふらふらしすぎだよ
- 326 ：時計 ：2022/06/18(土) 17:38:39.37 0.net
- >>325
事実、善処していますから。
- 327 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 17:48:52.98 0.net
- 善処ではなく日和見でしょ
数レスで意見変える善処ってなんなのじゃ
- 328 ：時計 ：2022/06/18(土) 17:51:15.11 0.net
- >>327
アホだとかバカだとか言う人が、
そう言いたくなくなるように、と考えています。
数レスでもね。
- 329 ：時計 ：2022/06/18(土) 17:51:51.22 0.net
- >>328
それに自由も大切だと思います。
- 330 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 18:28:26.88 0.net
- >>328
もう本性隠す気すらなくなっているな
政治は他所でやれよ
考えていますじゃねーよ、居直りじゃねーか
- 331 ：時計 ：2022/06/18(土) 18:30:51.47 0.net
- >>330
ま、落ち着いて。
考えていますから。
- 332 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 18:50:42.66 0.net
- 落ち着くとかって話じゃねーんだわ
君がやっている事はミイラ取りがミイラになるだよ
- 333 ：時計 ：2022/06/18(土) 18:53:23.38 0.net
- >>332
私は、ネガティブではなくポジティブな考えが
生まれるような場を作りたいのです。
- 334 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 18:54:59.90 0.net
- いくるなよ
- 335 ：時計 ：2022/06/18(土) 18:59:16.38 0.net
- >>334
生きます。:)
- 336 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 19:15:02.49 0.net
- >>333
それをここでやるのは場違いだね
スピリチュアルだろう
板にもスレにも合っていないわけでして
哲学関連の場には君みたいな人は頻繁に来るから
今さらではあるけれども
- 337 ：時計 ：2022/06/18(土) 19:15:55.69 0.net
- >>336
ま、大目に見てね。
- 338 ：時計 ：2022/06/18(土) 19:17:28.78 0.net
- >>337
ポジティブというのは、勿論、哲学的にポジティブということです。
- 339 ：時計 ：2022/06/18(土) 19:18:42.73 0.net
- >>338
ここでのポジティブは、建設的だとも言える。
- 340 ：時計 ：2022/06/18(土) 19:20:13.43 0.net
- >>339
ポジティブ - 建設的
ネガティブ - 破壊的
勿論、建設的な破壊はあるという意見には賛同する。
- 341 ：時計 ：2022/06/18(土) 19:30:47.77 0.net
- つまんねー雑談はそろそろ切り上げるわ。
- 342 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 19:31:42.30 0.net
- 主体とか客体とかって結局不確かなもので、絶対的に捉えない方が良いんじゃないの
- 343 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 19:51:12.31 0.net
- 大目に見る理由が分からんな
とりあえず君は破壊されたほうが建設的な気がするぞ
- 344 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 22:29:03.48 0.net
- おまえも気がするって根拠書けよアホｗ
アホと言われるのは罵倒であると何故か絶対的に決めつけるアホｗ
- 345 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 22:32:08.64 0.net
- くだらなすぎる
相対的だとしても相対的にアホになるんだから
アホだろうよ
アホの可能性を排除しなければ言い訳にすらなっていない
両義性は言い訳にならない
- 346 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 22:39:30.73 0.net
- 根拠は知らんが、論拠は>>338で哲学的にポジティブ
本人曰く建設的とのことらしいが
哲学をやる気はないらしいので建設はされていかないだろう
だとすると破壊したほうが建設されていくんじゃないのか
- 347 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 23:33:29.12 0.net
- じゃあおまえの哲学語れやアホｗ
- 348 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 23:39:07 ID:0.net
- お前って自分の事は棚に上げてニタニタ笑いながら他人を罵倒するよな
まずはお前がやれよ
根拠を書けと言って、文章を読解できていないのもお前だ
中身がないくせに威張るなうざい
- 349 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 23:41:18 ID:0.net
- しかも お前の哲学を語れ という指示に
接続がされていない、何がどうじゃあなんだか
学級崩壊させているガキと同じメンタルなんじゃないか
- 350 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 23:42:01 ID:0.net
- おこちゃまかこいつｗ
- 351 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 23:42:10 ID:0.net
- 俺の一行は余裕の証と思っていたら末期的
- 352 ：347：2022/06/18(土) 23:44:01 ID:0.net
- アンカー忘れたｗ
>>341
じゃあおまえの哲学語れやアホｗ
- 353 ：考える名無しさん：2022/06/18(土) 23:46:49 ID:0.net
- 承認欲求の塊ですな笑
- 354 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2022/06/19(日) 00:05:33 ID:0.net
- というわけで、スピンネットワークを簡略化したようなNANDでもNORでもないような
一般化したfunctional completenessな抽象論理ゲートが作成できた。
最終的には量子を流す予定だが、とりあえずはON/OFF、true/falseのような二値を流す。
このネットワークに局所的な矛盾が発生すれば、ネットワーク自身がそれを解消する。
決めなければならないものが２つ残った。
１．局所的な矛盾がどうやって発生するのか。
２．矛盾解消のルール群。
このスピンネットワークに類似したネットワーク上での共変/反変の伝播が「（人工）意識」である。
３つのゲートに囲まれば部分がメモリとして機能し、そこに４つの力（相互作用）に類似したものが発生する。
いまのところ「論理ゲートネットワーク」だが、最終的には、これが時空間や物質や生命になるだろう。
いまのところ、量子効果は確率的に考えるしかないだろうが...量子デバイスがあれば...
- 355 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 00:34:38.97 0.net
- この抽象論理ゲートを２入力１出力あるいは１入力２出力、ではなくて、
３出力と考えるなら、それと対称的な３入力反抽象論理ゲートとペアになる。
二面性のある一元論ですね。
この正と反の抽象論理ゲートが３つのエッジで結ばれている。
これをもっとも単純な「混沌」と考える。すべてはここから発生する。
１の問題、局所的矛盾。
この２つのノード（抽象論理ゲート）と３つのエッジとの間に超対称性があるとすれば、
そこで局所的矛盾を発生させられるかもしれない。
２と３を入れ換える。
３つのものを２つでつなぐ。難問だ。２ｘ３＝６なので６つのなにかがあればよいのだが...
- 356 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 02:01:18.49 0.net
- 抽象化しすぎると該当者が増えすぎて
誰に対して言っているのかよく分からない事例
- 357 ：時計 ：2022/06/19(日) 02:07:45.30 0.net
- 客体には、机の上のスマホのような物質的なものと、
ある波長の光である赤のような物理学的なものとがあると思う。
紛らわしいしが、とりあえずこの2つを押さえればいいと思う。
主体は、私の考えでは、全ての事物が存在し得る場のようなものだ。
主体=客体だと語りたい。
客体→主体はいいとして、主体→客体なのか。
ここで、客観化という>>1のアイデアが出てくる。
全ての事物は客観化し得るというのは、この矢印を示すものだ。
- 358 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 02:09:04.21 0.net
- アホには見えないレスの進行ｗ
- 359 ：時計 ：2022/06/19(日) 02:13:49.16 0.net
- 名無しは自分のことはわかっているから、
その分、有利なのだ。
- 360 ：時計 ：2022/06/19(日) 02:25:57.19 0.net
- >>357
正：紛らわしいが
誤：紛らわしいしが
- 361 ：時計 ：2022/06/19(日) 02:27:41.34 0.net
- >>360
「紛らわしいし」と、「紛らわしいが」が混ざったんだろうな……
- 362 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/19(日) 05:14:45 ID:0.net
- >>358
君はわかりやすい。9割は特定できると思う。:)
よく寝たわ。
- 363 ：時計 ：2022/06/19(日) 05:43:36.86 0.net
- >>357
物質的な客体は、表層的な客体と呼んだ方がいいかもしれない。
スマホ、机、林檎、書籍などが、そのようなものだ。
その場合、物理学的な客体は、深層的な客体などと呼べるかもしれない。
異論があれば、建設的な意見を聞いてみたい。
- 364 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 07:31:13.49 0.net
- 3演算2stateにおいて、3と2の交換には成功した。
生成/消滅もできた。
これを最も単純な「混沌」としたのは早計だったとも気づいた。
2演算1stateにおいても、2と1が交換できる。
生成/消滅より基本的なものもみいだせた。
そしてこれが最も単純な「混沌」かと考えたら、
1演算0stateがあり、1と0の交換すらも可能だ。
1=0にたどり着いてしまった。
これが最も単純な「混沌」だ。
さらに負領域にふみこんでもよいのだがそれはたいした意味を持たないだろう。
1=0が基本的な「混沌」あるいは（局所的）「矛盾」だ。もはやそれ自身なので局所的といってよいのかどうかもわからないw
そして、生成演算子/消滅演算子に相当するものは1=0自身である。
さらには、値を持たない演算子が、「大きさのようなもの」として語っていたものに相当する。
- 365 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 07:37:22.54 0.net
- そうかんがえてみると、2=1はアイデンティティであり、
アイデンティティも「混沌」の一種である。
1=0である以上、もはや二元論でも一元論でもなく、零元論になってしまたw
- 366 ：でこすけ：2022/06/19(日) 07:45:53.03 0.net
- >>354
率直に、何を言っているのかがよくわからんのですが、
とりあえずひとつ質問をさせていただきたい気持ちがあります。
つまり意識の発生を論じているわけですが
人間の意識も>354と同じプロセスで生じるとお考えなのでしょうか？
脳の中でそのプロセスが生じる？
あるいは漠然とした印象では、生命現象とは関係なく起こる可能性もある
という気がします。
生命現象とは関わりがない場合があるとすれば、いささか先走りますが、
それがどのようにして生命現象に発展するのかも気になるところです。
>>363
ここで言う「客体」は「実在するもの」のことだと思いますが、
私としてはスマホやリンゴは実際に存在しているものではない
（例えばスマホは機能していても存在していない
分解された部品の総体がスマホでは無いの理屈です）
ととらえていますから、そこだけ取れば私の考え方とは違います。
しかし主観主義という立場を考慮すれば
そのような考え方にも一理あるとは思います。
ただ、とりあえずピンとこないのは「物理学的な客体」です。
「赤として現れるある光の波長」という表現であれば物理学的ですが
「ある波長の光である赤」には物理学的な印象がありません。
また、私としては前者であれば「深層」という気がしますが
後者では「深層」と言う表現にちょっと違う感があります。
しかしそのように表現される背景には
ぶっちゃけ例によって時計さん独特の感性がありそうな気がします。
せっかくなので思い当たることがあればうかがってみたいところなんですが、
ただし時計さんにはこのレス自体がピンとこないかもしれませんから
その場合は感想程度のものでもかまわないです。
- 367 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 07:49:21.17 0.net
- 1と0が、超対称性変換可能であるとは、なにやらとんでもないことだ。
一元体の正体であると同時に、この1=0（ただし、「=」は等号というより対称性）
は有と無の超対称性であり...
やっぱ、「カイエ・ソバージュ」を全部（５巻）借りてこよう。
対称性じゃなくて超対称性だぞ＞中沢
でも、零環をプルダウンと考えるなら、一元体はプルアップであり、
なにもかがエネルギーを与えている。（おれはそれを神とは呼ばんよ）
- 368 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 07:56:45.09 0.net
- >>366
簡単です、でこすけ氏のいうとおりに1=0なのです。
若干の超対称性と超対称代数の知識はあったほうがよいでしょうけど、
1=0から生命や意識にたどり着けますw
（ただし、わたしとしてもはあくまでも「人工宇宙/人工自然/人工意識」という世界での話）
- 369 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 08:05:54.04 0.net
- ええっと、補足。
1=0は数ではなく、確率1の1という解釈です。
確率1と確率0の間に超対称性がありますｗ
「人工」から「非人工？」に移すためには、
1=0の超対称性にエネルギーを与えているなにものかを特定する必要があります。
「人工」の場合は、パソコン上でなら電源ですねw
- 370 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 08:17:46.03 0.net
- は、週末の作業として、録画していたかりそめ天国をみていたら、
「リアルよりリアリティ」と思いつく。（←おいしいよりおいしそう）
リアルである必要なんかない、意識（クオリア）はリアリティだ。
（リアルティは「不動産」です。おまちがいなく）
- 371 ：でこすけ：2022/06/19(日) 08:22:59.45 0.net
- ところでループについてです。
例によってスルーされるのは承知の上の斜め上的な問題提起です。
私としてはアホｗ君が言うところのループなら意味がわかる気がするんですが
他の人が言うループが何を指しているのかがよくわかりません。
故にループがネガティブに語られている根拠もよくわかりません。
なので流れ的にはとんちんかんなんですが
私としては以前から言ってきたことの繰り返しです。
私としては「知」というのは見かけ上のループを形作ると考えます。
アホなはなしになりますが、
例えば「空間」という言葉を辞書風に説明するとします。
このとき「宇宙」という言葉を使ったとしましょう。
すると次に「宇宙」を説明するときに「空間」という言葉は使えません。
説明したことになる気がしないためです。
今度は「宇宙」を説明するときに「世界」という言葉を使ったとしましょう、
すると「世界」を説明するために「空間」「宇宙」は使えません。
この要領で次々に説明を繰り返していくと、最後は使える言葉が無くなることに
なるはずです。あるいは途中で説明できなくなるかもしれません。
実際には私たちは「空間」を理解するために「宇宙」を
それでいて「宇宙」を理解するためには「空間」をイメージしているの
かもしれません。つまり意味のループです。
そしてそこで「どうやってそのループに潜り込んだのか」
という疑問がでてきます。
「理解」とはどのような現象なのか、という問題提起です。
誰かが既に答えを出している気もしますが。
- 372 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 08:40:11.64 0.net
- ループが無意味だと思うのは勘違いです。
すべては自己言及であり、行って帰ってくるという物語論的２度の超対称性変換が、
位相差をもたらします。
この位相差が物質や物理量や意識や生命や進化や...もろもろのものを生み出します。
これらがのりしろを貼り合わせることで立体化されたリアルだとすれば、
リアルは虚像である、とも言えますねw
紙工作風の立体化というより、位相差による立体視のほうがいいかな。
- 373 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 08:44:51.19 0.net
- >>363
物理学的な客体を深層的、それと別に表層的な客体と
区別するとどうして建設的なのかな？
- 374 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 08:48:22.40 0.net
- この世界には沢山の未統一な論理と論理からなる構造があるように見えるが、論理はともかく構造のあり様は充分に把握できていないのが現状
だけど我々はそれらをもとにしてしか哲学できない
だから、哲学は矛盾の発見から始まると思っているんだけど、厳密には本当に矛盾しているかはその時点では分かり得ないはず
これがループの正体かなと思う
- 375 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 08:50:04.40 0.net
- >>348
中身はあるだろｗ
中身があるからおまえがちんちんなのだアホｗ
- 376 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 08:50:40.18 0.net
- >>374
ダメだ、説明が下手すぎて何言ってるか分からんなこれじゃ
- 377 ：でこすけ：2022/06/19(日) 08:51:35.44 0.net
- >>368
おそれいりますが、ぜんぜん簡単ではないですね。
頭脳にはレベルというものがございます。
超対象性についてはまだ調べていませんのでアレですが
ちなみに私が言う「１＝０」は破綻のつもりです。
ただしその視点からは「１＝１」も破綻になります。
要はいつもの胡蝶の夢です。
夢が破綻であるように現実も破綻だというお話です。
しかし現実の中の視点だけであれば「１＝１」は絶対と言って過言ではない
と思ったけど「０」には何かの要素がひとつあるという意味では「１＝０」
かもしれません。
ただし超球面さんが見ているところは私には見えていない気がします。
ところでチョー余談ですが
「自然」というのをどのようにとらえておられますか？
私は自然法則は意識が選択したものだとか言っていますが
その背後にはまだ何かがある可能性がやっぱりある気がしています。
おのずとしかるべきはずの何か、つまり自然です。
人工的自然というのが論理的に無い領域です。
ちなみに私はここでタイムアップでございます:)
- 378 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 09:09:59.91 0.net
- 0の対象は1という脳と
0に対象は∞という脳
- 379 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 09:11:11.10 0.net
- 対象は対象のことであると訂正する脳
- 380 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 09:11:33.79 0.net
- 1=0は破綻ではなく、0の向こう側に転生してスライムwになり、
またこっち側に転生して帰ってくるとw
ま、ただ単にドアの向こう側（外）にでかけて帰ってくるでもいいし、
有名どころではクローゼットの向こう側に行って...
- 381 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 09:11:54.49 0.net
- 対象は対象ではなく対称であると再度訂正する脳
- 382 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 09:13:52.43 0.net
- ループの原因は話がみ合わずに個々の結論を放棄してるところだろｗ
- 383 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 09:13:53.80 0.net
- 要はデリダの差延だろ
違うか
- 384 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 09:20:27.57 0.net
- 「対称」が「対象」です。間違いどころか真をついている。
それゆえに「対象」は「虚像」であるとも...
（正しくは「核心」の「心」だが、「真をつく」はミステリー翻訳用語？）
- 385 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 09:21:38.38 0.net
- >>357
机の上のスマホが客体ならスマホの中の空気の部分は客体なのか？
そしてそのスマホが密閉されてなく外の空気と触れているならそのスマホと外との境界線はどこだ？
- 386 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 09:38:51.03 0.net
- différanceは超対称性変換による物語論的な「位相差」ですな。
「位相」を哲学に持ち込んだやつはいないのか、と探していたが、
デリダが持ち込んでいたか。確かにそれまでの「差異」とは異なる。
デリダ デリダ デリダー 空のかなたに...
デリダにメガネヒゲで南部博士か。
- 387 ：時計 ：2022/06/19(日) 09:43:50.06 0.net
- >>366
スマホは、工学的な客体と言えるのかもしれません。
広い意味では、物理学的な客体だと思いますが。
「ある波長の光である赤」は、赤を分析すると、
ある波長の光であることがわかるといった感じのことを想定しています。
「赤として現れるある光の波長」だと波長のことですよね。
そうすると、観点は、ズレるような気はします。
実在非存在派のでこすけさんの関心からは外れるかもしれませんが、
私は、表象的な客体と主観の関係は気にかかっています。
仰る通り、鍵は実在性で、この現実世界に存在することだと思っています。
>>373
客体というと私は物理学を連想しますが、
物理学とは少し遠い客体も存在するという考えから、
表層的な客体というものを考え出しました。
>>385
スマホの境界は、個体としてのスマホの境界だと思います。
中の空気に関しては、微妙ですね。
スマホは適切な大気圧で動作するのか、
私の知識ではわからないというのが正直なところです。
- 388 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 10:05:31.26 0.net
- >>387
> 客体というと私は物理学を連想しますが、
> 物理学とは少し遠い客体も存在するという考えから、
> 表層的な客体というものを考え出しました。
連想から考えだされたとしても客体は、主観または主体の作用とは独立して存在するもの。でもあるので客体を、主観的（物理学を連想）に取り込んで表層的な客体と区別するのは、客体自体から矛盾します、あえてそうされているということになにか、客体に対して哲学的に建設的な持論があるのかなと思ったんですが、どういう主旨でしょう
- 389 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 10:16:18.43 0.net
- >>387
個体としてのスマホの境界というのは図面上の話か？
それだと机上の空論的な話にならないか？
- 390 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 11:34:50 ID:0.net
- 口を開いたおまえはどこまでがおまえだって話だなｗ
耳の穴然り肛門然りｗ
おまえの臭い息とか屁とかｗ
- 391 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/19(日) 11:48:42 ID:0.net
- >>388
客体は連想しません。また、その独立にという定義は使用していません。そうするとそもそも私が>>1でいう、客観→主観も成立しませんから。客観→主観は主観主義の重要な考えの1つですが、存在は主観的であるというさらに基本的な考えから派生していると考えます。存在は主観的であるということは私の経験則です。
>>389
個体としてのスマホの境界は実際上の話です。
- 392 ：時計 ：2022/06/19(日) 12:21:16.38 0.net
- >>391
尚、私は、理論を提出するという行為が建設的だと考えており、
理論自体は建設的である必要性はないと考えています。念の為。
- 393 ：時計 ：2022/06/19(日) 12:40:09.66 0.net
- >>392
あるいは理論形成に貢献する意見ですね。
- 394 ：時計 ：2022/06/19(日) 12:41:18.55 0.net
- >>393
建設的でも破壊的でもないというのはOKだと思います。
- 395 ：時計 ：2022/06/19(日) 12:50:59.87 0.net
- >>387
>客体というと私は物理学を連想しますが、
客体の理論というと物理学を連想します、
に訂正させて下さい。
- 396 ：時計 ：2022/06/19(日) 12:51:50.33 0.net
- >>395
あ、客体の理論というと私は物理学を連想します、ですね。
- 397 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 13:22:13.10 0.net
- あってるかはしらんが、物質と心はべつにあって
心や集合的無意識は人の生死とはべつにして永続しているとみる
とりあえず情報(心や意識の要素とみなせるだろう)は時空を超えてるらしい
「量子もつれは時間も超越」：研究論文 | WIRED.jp
量子もつれを利用して「時間の矢」を反転、ABC連邦大学が観測 MIT Tech Review
量子もつれが時空を形成する仕組みを解明～重力を含む究極の統一理論への新しい視点～ 東京大学国際高等研究所カブリ数物連携宇宙研究機構
- 398 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 13:28:56.65 0.net
- 量子もつれ アインシュタインも「不気味」と言い放った怪現象
結論からお話します。「量子もつれ」とは、以下の図で示される、（私にとっては）驚愕動転の量子現象です。
これが冒頭でお話した「”夢枕”通信」につながります。
対になった量子（後で説明します）を、とんでもなく遠い場所に置いて、その一方を観測して量子状態を確定させたら、その瞬間に他方の量子状態が”量子状態のまま確定する”ということであり ―― 理解不能な現象です。
2つの量子の間に、光ケーブルがある訳でもなければ、電波が飛んでいる訳でもありませんし、そもそもそれらがあったとしても、光も電波も、光速を突破して伝わることはできない ―― なるほど、カルト宗教が飛び付くのも無理からぬことかと思います。
https://image.itmedia.co.jp/ee/articles/2008/31/mm200831_qc_05_w571.jpg
https://eetimes.itmedia.co.jp/ee/articles/2008/31/news050_3.html
- 399 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 13:36:22.17 0.net
- 物理学会から次々と示される「人間の意識は不滅」あるいは「意識は人間の脳細胞の中に量子情報として存在する」という概念。
量子技術に関しては、日本も裏で安全保障分野において新年度より導入が検討されてたりします。
量子もつれは、量子同士がどんなに離れていても、時間さえも関係なく、紐付けされていれば瞬時に相互作用するという性質を持っているので、
今回の記事で、もしかしたらハイヤーセルフと繋がるとか、ソースと繋がるとかされているのは、この量子の性質からくるものなのかなと思ったりしました。
「量子もつれは時間も超越」：研究論文
ハイヤーセルフとかソースはもとい、全てともともと紐付けされていて、ある条件を満たす事で双方の量子同士が明確にスイッチオンになるとか。
この仕組みを理解すれば、あえてブロックしておこう！って事も可能になるという事かな？
一度クリアしたゲームをもっかい新鮮な気持ちでやりたい！って時に使えそうｗ
https://massage815.exblog.jp/240185079/
- 400 ：時計 ：2022/06/19(日) 14:47:46.61 0.net
- >>366
そう言えば、ここは引っかかっていて、
敢えてスルーしていたのですが、
機能していても存在していないというのはどういうことでしょうか。
機能しているものは存在していると思うのですが。
>>399
興味深いですね。
- 401 ：時計 ：2022/06/19(日) 14:50:15.82 0.net
- >>400
しかし、量子もつれは飽くまで物質的だと考えます。
- 402 ：時計 ：2022/06/19(日) 15:17:32.75 0.net
- >>401
よく理解している自信はありませんが、この説を採用しても、
脳が死ねば、もつれも失くなるのではないでしょうか。
- 403 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 16:14:44.65 0.net
- 意識のメカニズムに関するホログラフィック宇宙論的考察(特別講演2)(第17回生命情報科学シンポジウム) 奥 健夫
本研究では、すべての物理現象を説明可能な量子重力理論の有力候補であるホログラフィック原理に基づく現代宇宙論の観点から、意識のメカニズムに関する一考察を行うことを目的とした。
ホログラフィック理論によれば宇宙は一枚のホログラムにコード化されており、究極理論は場や時空ではなく情報に関する理論になる可能性が指摘されている。
人間の意識は情報から形成され、また意識はエネルギーを有すると考えられる。
情報理論におけるシャノンエントロピーは、すべての自由度を考慮すればエネルギーに変換可能であり、またエネルギーは物質へ可変である。
本研究では、意識の一形態である情報がエネルギーに変換され生命エネルギーとなり、その一部が物質化して身体を形成する原子を形成しているモデルを提案した。
"マルチバースの難題"を解決したホーキングの「遺言」 「最後の論文」に書かれていたこと 現代ビジネス
3次元空間の物理法則は2次元平面上に存在する!?
ホーキングとハートグは、超ひも理論の流れをくむ「ホログラフィー原理」を応用して計算をおこなっている。
われわれは3次元空間に棲んでいるが、ホログラフィー原理では、3次元空間の物理法則は、実は、境界の２次元平面に存在し、その情報がホログラムとして3次元空間に「投影」されていると考える。
従来の「永遠のインフレーション」学説は、主にアインシュタインの一般相対性理論を活用し、そこにちょっぴり量子論の効果を入れ込んでいたが、ホーキングとハートグは、最初からホログラフィー原理で計算をしてみた。
すると、宇宙は全体として、無限・モザイク・フラクタルではなく、有限・スムーズだという答えになった！
なんだか、わかったような、わからないような解説で申し訳ないが、結論はわかりやすい。
【結論】 ホログラフィー原理を応用して、時間を投影して計算した結果、これまでのような「なんでもあり」のマルチバースではなく、ほとんどのマルチバースが似ている可能性が出てきた。
ホーキング最後の論文は、天才の最期を飾るにふさわしい、後味のよい論文でした。
- 404 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 16:16:17.29 0.net
- >>391
> 客体は連想しません。
えっと、客観を連想しましたねっぽい質問をしたつもりがないのですが、なぜわざわざ？
> また、その独立にという定義は使用していません。
言葉（客体）の意味なので、定義以前に踏まえる国語の知識ですね。
- 405 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 16:23:33.49 0.net
- この世界は幻想なのか（後編）
「私たちがいま生きている現実の世界は、もしかすると幻想かもしれない」。
謎のひとつが、ブラックホールに落ちていった「モノの情報」はどうなるかというものです。
多くの科学者は、ブラックホールに落ちていった「モノの情報」は、押しつぶされ、消滅してしまうと考えました。
イスラエルの物理学者ベケンシュタインはブラックホールに落ちた「モノの情報」は消えるのではなく、別の場所に保存されるのだと主張しました。
ベケンシュタインのこの説は、当初学会から猛反発をくらいました。
しかし、後にスティーブン・ホーキングの研究によって、数学的に正しいことが立証されたのです。
さらに推し進めたのが、ノーベル物理学賞受賞者のゲラルド・トフーフトやスタンフォード大学教授のレオナルド・サスキンドです。
彼らの発想は、ブラックホールの原理から、「この現実世界にあるモノ・コトのすべては、どこか遠くにある二次元平面に書き込まれたデータの投影にすぎない」という結論を導き出したのです。
しかも、さらに驚くのは、彼らがこの世をアナログではなくデジタルでできていると見なしていること。
普段私たちが見ている映画は、デジタルメディアに記録された「情報」をスクリーン上に投影したものです。
映画そのものは本質ではなく、実体はあくまでも記録メディアの方にあることを私たちは知っています。
「ホログラフィック理論」が主張するのも同じこと。
私たち自身の存在は投影された幻影に過ぎず、実体は宇宙のどこか遠くにある球面上に記録された「情報」だというのです。
別のルートから、この世の"本質"を突きとめようとしている学問領域があります。「ひも理論」と呼ばれるものです。
この「ひも理論」の研究者たちが到達した結論は、奇しくも「ホログラフィック理論」と同じものでした。
別々の山を登っていたと思っていた研究者が、頂上でばったりと出くわし、両者が同じ山を登っていたことに気づいたのです。
「ひも理論」の強力な裏付けを得て、「ホログラフィック理論」は、この研究分野のメインストリームに躍り出ました。
いまや最先端の物理を研究している多くの科学者が、この理論を支持しているのです。
muji.net/lab/living/200401.html
- 406 ：時計 ：2022/06/19(日) 16:32:52.76 0.net
- >>404
ん？ 何かそんなこと言ってなかったけ。
ま、好きにやらさせてのらいます。
- 407 ：時計 ：2022/06/19(日) 16:34:40.38 0.net
- >>406
好きにやらさせてもらいます。:)
>>391で以上です。
- 408 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 16:37:27.34 0.net
- 仮想現実に覆われたこの世界で認識を変えれば覇者になれるのか
「マトリックス」と空海の「唯識」
日本では空海が先鞭をつけて広めた密教の「唯識」という概念は、現代的に言えば、「この世はマトリックスのような仮想現実であり、そのプログラムのソースコードをマスターすれば、自分の目の前の世界を書き換えることができる」というものであるというのが私の考えだ、
悟りを開くということは「自分が目の前で見ている『仮想現実＝唯識』を『自分自身で完全にコントロール』できるようになる」ということなのだ。
実は最新科学の宇宙論においても、ブラックホールなどの研究を通じて、この宇宙は「数字によって創造されたプログラム」あるいは、「宇宙は2次元平面から投影された3次元ホログラム」という考え方が、第一線の科学者によって真剣に議論されているのだ。
スティーブン・ホーキングが車いすに乗って、口を動かさずにコンピュータの合成音声で聴衆に語りかける姿を見たことがある読者も多いのではないだろうか？
有名な宇宙論学者である彼が、「ブラックホールの周りを囲む『事象の地平面』」から物体がブラックホールの中心に向かって落ちる時には『情報』が失われる」という説を発表した時には世界が驚いた。
結論から言えば、大科学者のホーキングが誤っていて、「情報はブラックホールの中心部には落ちていかないが、『事象の地平面』に「保存」されるので残される」ということがわかった。
物理法則が根底から覆ることはなかったのだが、新たに驚愕の事実が判明したのである。
ブラックホールの内部がホログラムなのであれば、宇宙そのものもホログラムではないだろうか？と考える最先端の科学者が増えている。
すでに述べたように、昔からこの事実に気がついていたのが密教であるが、それを象徴するのが曼荼羅である。
曼荼羅の解釈には色々あるが、「胎蔵界と金剛界の曼荼羅は、自分自身と宇宙が大日如来を通じて実は一体であることを示している」というものがある。
結局、この広大な宇宙も、実は自分の頭の中の映像にしか過ぎない、自分の頭の中の映像を変えれば宇宙が変わるというのが、唯識の概念の中核と言えるだろう。
このように考えていくと＜精神＝物質＞という、非科学的にも思える現象は科学的に証明できるかもしれない。
gendai.ismedia.jp/articles/-/77881
- 409 ：時計 ：2022/06/19(日) 16:40:31.61 0.net
- >>407
ま、実際、客体は主体から独立しているという考えは良識派だと思うよ。
私は異端なんです。
- 410 ：時計 ：2022/06/19(日) 16:41:40.55 0.net
- >>409
異端は言い過ぎたかな。
- 411 ：時計 ：2022/06/19(日) 16:47:58.04 0.net
- >>410
独立問題はそんな感じですわ。
独立しているという考えを定義と見做す。
つまり、証明されたものではない。
ゆえに、独立していないと考えることはできる。
- 412 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 16:47:58.11 0.net
- >>406
なるほどなるほど
- 413 ：時計 ：2022/06/19(日) 16:52:47.64 0.net
- 一連のホログラム理論は、面白いところはあると思う。
私は、意識というよりは魂が、どこかに「実在」している
可能性はあると思う。
- 414 ：時計 ：2022/06/19(日) 17:20:05.85 0.net
- >>412
ちなみに、412さんは二元論者なのでしょうか。
独立しているという考えとは相性はいいと思いますが。
- 415 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 17:28:21 ID:0.net
- >>414
それこそ定義しないと一概にはなんともいえないです、二元論にもいろんなバージョンがあるようです。
- 416 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 17:31:49 ID:0.net
- 時計って人はとんでもなく酷いな
量子論を物質だって
てっきりオカルト系の何かだと思ったら
オカルトですらないなこれは、転じて言えばスピリチュアルですらない
ただの程度が低い政治豚だぞ
進化論の話をすると暴れだす人がいるんだけどそれと同類
- 417 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/19(日) 17:38:45 ID:0.net
- >>415
なるほど。また、何か考えがあれば、教えて下さい。
主体と客体、意識と無意識、似ているようで違う。
私も、まだまだ、精進します。
- 418 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 17:39:22 ID:0.net
- 哲学全般的な傾向だが、どうも想定していない人が入り込みやすい
例として、政治をテーマにした場合、てっきり政治に詳しくて、
飽き足らず哲学にもやってきて色々語るのを期待する、
のだがビックリするくらい何も知らないのだ、哲学徒が
聞きかじった程度の知識にも達していないくらい、そもそも本を
読んでいないのである、何をしに哲学に来て、政治を語ろうと思ったのか？
甚だ疑問である
意識やクオリアをテーマにした場合も同じことが起きていて
関連するテーマと言えば、脳科学、心理学、量子論、仏教、
スピリチュアルなどが該当するわけなのだが、これまたまったく
前提となる知識がないようである、なぜこんな奇怪な現象が起きるの
だろうか、興味がある
- 419 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/19(日) 17:40:51 ID:0.net
- >>416
そうでしたか。私の知らない分野ですから、一理あるように思っていました。
見識のある方には、言葉は悪いですが、政治豚のように見えるのですね。
- 420 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 17:45:07.21 0.net
- > 前提となる知識がないようである、なぜこんな奇怪な現象が起きるの
> だろうか、興味がある
意識のハードプロブレムを解くための前提と公認されてる知識は多分まだないと思うけど。
- 421 ：時計 ：2022/06/19(日) 17:45:19.54 0.net
- >>418
なるほど。私としては、書き込みの敷居を下げることには、
意義はあると思いますが、仰ることもわかります。
- 422 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 17:45:52.16 0.net
- >>400-401
嘘付け、興味持ってないだろ
量子もつれを物質だと書いちゃっている事からして
全然興味の欠片もないのは一目瞭然だぞ
>>402
うわ、やべーよ
このバカ
>249で(一元論は)茨の道だと思いますよと言ったり、
あなたがバカにされるのは、足の引張りとかやっかみで言われて
いるのではなく、本当に愚かだから言われているんだよ
義務教育課程で教える内容ではないから仕方ないんだけど、
だとしてもだよ
- 423 ：時計 ：2022/06/19(日) 17:49:04.10 0.net
- >>422
興味はありますよ。:)
やべーっすか。
茨の道は、自由意志の否定ですよ。
ま、ご意見、ありがとうございます。
- 424 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 17:57:25.31 0.net
- >>423
あのね、政治をやっているのが丸分かりで
すぐバレる嘘を付いてもダメなんだわ
興味があるといえばこのスレにいられると言う目論見と算段が
隠せていないんだ
何でバレるかと言うと初歩の基礎すら知っている様子が伺えないから
てっきり高校生くらいの理解度かなと思ったら、どうやら小学生くらいの
理解度なんだな
中学生くらいだと人によっては量子論や相対性理論に関心持つんだよ
だから時計くんは小学生だね
- 425 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 17:59:15.13 0.net
- 哲学徒とかアホかｗ
- 426 ：時計 ：2022/06/19(日) 18:00:25.16 0.net
- >>424
政治にはあまり関心はないかな。
新鮮な情報には興味が湧きますね。
皆さん、早熟なんですね。
私は、量子論は大学で学びました。
相対性理論は、特殊に関しては授業外で少し学びました。
一応、母校は京大なんですが。:)
- 427 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:05:37.37 0.net
- >>426
学んでいるにしては物質と言ったり、一体どういうこっちゃ
>>425
あなたみたいな学級崩壊させてくる幼稚園レベルの野次が飛ぶから
小学生でも賢いように見えちゃうんだよ
- 428 ：時計 ：2022/06/19(日) 18:07:24.19 0.net
- >>427
私は、量子論は物質の理論だと考えています。
違ったら、説明して頂ければ。
- 429 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:11:45.37 0.net
- 小学生がイタズラして、先生に怒られそうになったところを
嘘付いて逃げ切ろうとしているようになっている
かわいいからいっか、愛嬌はあるみたいだからね
- 430 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:12:39 ID:0.net
- 勉強すると小生意気な私みたいになっちゃうんだよ
だから知らない方が良いこともあるんだよ
- 431 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:13:56 ID:0.net
- 量子論は物質の理論ではないとおもうが
たとえば、宇宙の初めは真空でなんのの粒子も無かったが、そこから色々と誕生した
他に2重スリット実験などからして、粒でも波でもないともあるとも言える状態で曖昧
- 432 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:14:58 ID:0.net
- 政教分離スレ！
- 433 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:18:09 ID:0.net
- 量子論や進化論は高等教育と大学教育の違いを
分かりやすく区分する内容だと認識している
高等教育までは分かっている事を学ぶところ
大学は最先端の謎を知りにいくところ
なので量子論とか進化論って履修しても歯切れ悪いんだよね
しかも社会に出ても内容が更新されて行く
- 434 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:19:29.73 0.net
- 二重スリット実験では1つの粒子が2つの経路に分割されている、広島大が確認 2022/05/06
未解明の問題 - 粒子と波動の二重性
広島大学は5月2日、光などの粒子は、粒子であると同時に波でもあるという二重性が未解決の問題となっているが、「フィードバック補償法」を中性子干渉に応用することにより、
有名な二重スリット実験における、2つの経路を通過した中性子の分割比の定量的な測定に成功したほか、この結果が単一粒子の分割であり、集団の統計的な確率ではないことを示したことを発表した。
粒子とはそれ以上は分割できない最小単位のことで、物理学では粒子と波は別々に扱われているものだが、なぜ粒子であり波であるのか、この二重性は長い間にわたって未解明の問題とされてきた。
そして量子力学の世界においては、二重スリット実験などの粒子が干渉を起こす際に、2つあるスリットのどちらをどのように通過しているのか、という経路の問題が謎のままとなっているという。
マクロの世界の感覚とは異なり、粒子がどちらの経路を通ったのかを観察してしまうと干渉が起きないためで、観察しないことが干渉を起こすための条件であり、異なる物理量の測定が両立しないことを表す「不確定性原理」により、経路の謎が守られてきたという。
しかし、「弱測定」と呼ばれる、干渉の明瞭度を保ちながら、何回もこの測定を繰り返すことによって、経路の情報も十分に得られるという仕組みを用いて、量子的な干渉を注意深く調整すると、その中間、つまり経路の情報と干渉との組み合わせを観測できるような状況を作り出すことが可能なこともわかってきたという。
その測定結果は、本来、粒子が1個1個独立に2つの経路にまたがって分布していることを示し、粒子が分割したり分身したりしているかのような振る舞いであるが、この測定結果は、厳密には統計集団での統計的なものであり、粒子1個1個を独立に測定した結果ではなかったとする。
今回の研究成果をもとに研究を進めることで弱値の謎の解明につながり、さらには広く一般的には量子力学の重ね合わせにおける問題の解明にもつながることが期待されるとしているほか、「小澤の不確定性関係」への応用も期待されるとしている。
https://news.mynavi.jp/techplus/article/20220506-2339380/
- 435 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:24:54.61 0.net
- 量子論からすると物の根本は、波でも粒でもないような、あるような、わからないものだから
これと似てるだろうと
人間も原子や量子からできてて例外でない
色即是空 - Wikipedia
色即是空とは、『般若心経』等にある言葉で、仏教の根本教理といわれる。
この世のすべてのものは恒常な実体はなく縁起によって存在する、という仏教の基本的な教義。
空即是色と対をなす。
色（ルーパ）は、宇宙に存在するすべての形ある物質や現象を意味し、空（シューニャ）は、恒常な実体がないという意味。
すなわち、目に見えるもの、形づくられたもの（色）は、実体として存在せずに時々刻々と変化しているものであり、不変なる実体は存在しない（空）。
仏教の根本的考えは因果性（縁起）であり、その原因（因果）が失われれば、たちまち現象（色）は消え去る。
色不異空、空不異色、色即是空、空即是色
（参考訳）
色は空と異ならず、空も色と異ならず、色即ち空なり、空すなわち色なり｡
?? 般若心経
- 436 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:34:47.54 0.net
- > この世のすべてのものは恒常な実体はなく縁起によって存在する、という仏教の基本的な教義。
> 空即是色と対をなす。
>
> 色（ルーパ）は、宇宙に存在するすべての形ある物質や現象を意味し、空（シューニャ）は、恒常な実体がないという意味。
>
> すなわち、目に見えるもの、形づくられたもの（色）は、実体として存在せずに時々刻々と変化しているものであり、不変なる実体は存在しない（空）。
少なくとも我々に個体として不変の実体（体）を持っていて、その目で見その耳で聞きその手で触れたから想定されてるわけだからなぁ
不変な実体はない！なんて水槽脳じゃないんだから、精神論はわざわざ哲学板でやらなくていい
- 437 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:39:12.62 0.net
- ｢神を信じる者は嫌でもお金が貯まるのじゃ。そうならないなら反省せよ｣
(大宇宙の法則。北川達也)
- 438 ：時計 ：2022/06/19(日) 18:43:22.87 0.net
- >>431
量子論は物質の理論ではないという考え方もあるんですね。
>>434
これは面白いと思います。
続報が気になります……
- 439 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:45:58.26 0.net
- これは確率的に存在するだろう場所のほうが実態とする理論とおもうが
場の量子論 - Wikipedia
場の量子論（Quantum Field Theory）は、量子化された場（素粒子物理ではこれが素粒子そのものに対応する）の性質を扱う理論。
量子論の中でも、位置や運動量などの古典力学由来の物理量と、スピンなどの量子論特有の物理量を、基本変数とする量子論を量子力学と呼ぶ。
一方、基本変数として「場とその時間微分または共役運動量」を用いる量子論を場の量子論と呼ぶ。
量子力学は、場の量子論を低エネルギー状態に限った時の近似形として得られる。
現代では、古典的に場であったもの（電磁場など）だけでなく、古典的に粒子とみなされてきた物理系（電子など）の量子論も、場を基本変数にしたほうが良いことがわかっている。
場と粒子
場は時空間のあらゆるところで定義され、波動を引き起こす能力がある。
空間全域に広がる場がエネルギーを得て振動すると、粒子のように振る舞う。
現代物理学における粒子とは、エネルギーが局在化している状態（波束）、または場に付随するエネルギー量子のことである。場の量子論ではこのように粒子を広く捉える。
場 - Wikipedia
量子場
量子力学はすべての物理現象を説明する理論であると多くの研究者によって考えられており、場の古典論は、少なくとも原理上は、量子力学によって書き換えることができるはずである。
これに対応する理論として成功しているのが場の量子論である。
例えば、古典電磁気学の量子化は量子電磁力学を導く。量子電磁力学は非常に成功した物理理論の一つである。
実験データはこの理論の予測精度が他の理論のものと比べて顕著に高いことを示している。
他の二つの根本的な場の量子論は量子色力学および電弱理論である。
これら三つの場の量子論は素粒子物理学のいわゆる標準模型の特殊な場合としてそれぞれ導出することができる。
重力の場の古典論である一般相対性理論は未だ量子力学的な取り扱いに成功していない。
- 440 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:54:38.51 0.net
- またアホがバグっとるｗ
哲学徒って口げんかもできないアホだからなｗ
都合が悪いとすぐ逃げていきよるｗ
- 441 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:59:04.90 0.net
- しかも引用がｗｉｋｉとかｗ
- 442 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 18:59:07.23 0.net
- >>436
実在の本質 場の量子論は何を語るか 日経サイエンス 2014年2月号
M.クールマン（独ビーレフェルト大学）
この物理世界を形作る，最も基本的な要素は何なのか。
ヒッグス粒子の発見で完成したとされる「標準模型」によれば，それは一群の素粒子と，その間の相互作用を媒介する力の場だ。
だがその「粒子」や「場」は無理の多い概念で，我々が普通にイメージする「粒子」や「場」からはほど遠い。
粒子の場所は定まらないし，人によって見え方も個数も変化する。場はそれだけでは何の情報ももたらさず，実体を思い描くことすら容易でない。
もっとわかりやすく，納得できる構成要素はないのだろうか？
哲学者たちは物ではなく，むしろ「性質」や物どうしの「関係」といった手に触れないものこそが，世界の基本なのではないかと考え始めた。
著者
Meinard Kuhlmann
ドイツのビーレフェルト大学の哲学の教授。物理学と哲学の両方の学位を持ち，オックスフォード大学，シカゴ大学，ピッツバーグ大学で研究に携わった。
https://www.nikkei-science.com/201402_064.html
- 443 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 19:12:13 ID:0.net
- 量子論と仏教
量子論では、同じ一つの電子が「粒」であると同時に「波」であると見做される。
量子論を創ったボーアがこうした「相補性」を表すシンボルとして古代中国の「陰陽思想」を象徴する太極図を好んで用いたことはよく知られているが、本稿では、量子論を仏教と関係づけて見てみたい。
仏教の基本思想を一口で云えば、ものは「縁起」によって有る、ということであろう。
縁起は因果のように一方向に進む（一次元）のではなく、「網」をなす。
それも二次元や三次元ではなく、多次元、無限次元の網である。何故なら、縁起は、普通の物理的空間、時間を越えて（空間、時間を通らずに）働くものもあるからである。
そこでは、多様な関係を通じて、諸々のものが生じ、成長し、滅している。まさに空とはそこにおいて諸々のものが活躍する舞台に他ならない。
量子論ではこの空を「場」と呼んでいる。
ものは「素粒子」から成るとして、量子論においては、「素粒子とは場に起る状態の変化として出現するものである」とされる。
つまり、素粒子なる「もの」が存在するのではなく、「場」に起る「状態の変化」が即ち素粒子なのである。
朝永振一郎は『量子力学的世界像』で、場に起る状態の変化を電光板の上に現れる光点に喩えている。同じことは、仏教では「草を焼く焔」に喩えて主張される。以下、これについて順を追って見て行こう。
仏教では事物を「法（ダルマ）」と呼ぶ。この法について、「諸法無我」ということが云われる。つまり、事物の本性は無我であり、実体がない、と。
先に引用した倶舎論は小乗の一派である「説一切有部」の教えを集大成したものであるが、法は一刹那の存在であるとされる。
これをもう少し詳しく云うと、法がこの世界に生起するのは他の諸法からの働きかけ（因、縁）に依るが、そうして生じた法は一刹那の間だけ存在して、あとは自発的に滅する。
「有刹那」とは一刹那だけ有るということであり、従って、それは云い換えれば「刹那滅」ということである。
このように諸法が次々に生起しては消滅する、その流れが事物なのであり、我々も例外ではない。
https://www.toyo.ac.jp/uploaded/attachment/7982.pdf
- 444 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 21:29:24.67 0.net
- 量子論とは、量子化するような現象と効果を扱うものですね、
モノを、量子化された現象であるとすれば、そのモノの効果も扱えますが、
モノを現象として扱うことが前提になります。
わたしとしては、量子論は量子情報（理）論であるという立場から、情報として計算しますw
モノも量子化された情報です。
- 445 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 21:51:18.89 0.net
- 因果というのは原因と結果ではなく、
存在確率半径が１でなければならないという要請のみだと考えています。
まあ、それが（存在確率半径１の）超球面なのですが。これが因果ですw
|x{^2+|y|^2+|z||^2+....=1ですね。さらにいえば、超球面の表面と裏面はなめらかにつながっています。
（手術（数学）のような技術は必要になりますが）
- 446 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 21:51:42.94 0.net
- >>440
少なくともこの板では君が合わせる義務がある
喧嘩目的と言うのもしょーもないが
- 447 ：時計 ：2022/06/19(日) 21:52:13.47 0.net
- 量子論が、古典物理学と大きく違っても、
物質の理論ではないということはないと思うんだ。
物質の概念をアップデートすればいいし。
- 448 ：非標準超球面論理 ：2022/06/19(日) 22:02:04.03 0.net
- この、なめらかに接続するものがタイヒミュラー空間であると考えます。
人工意識では、なめらかに接続する素子としてfunctional completenessな
抽象（可逆）論理ゲートによる（スピンネットワークに類似した）ネットワーク世界を考えているわけです。
- 449 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 22:05:29.68 0.net
- >>447
思っちゃったら物資の理論ではないな
量子論自体に否定的な人はいたけどね
- 450 ：時計 ：2022/06/19(日) 22:08:25.06 0.net
- 超球面さんはどこにいるのだろう。:)
量子コンピュータと量子もつれの書籍を図書館で予約しました。
>>449
量子論より、物質観の問題のような気はするんだよね。
- 451 ：時計 ：2022/06/19(日) 22:10:08.57 0.net
- >>450
何か誤入力でメール欄に「)」が入っているな。
- 452 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 22:11:53.95 0.net
- 気がしてもいけないな
気がするとか思うを使うタイミングを間違えたらいかんでしょ
こっちはいつでも都合よく使っているわけではないんだな
相手の気持ちを推し量るときは 気がする
道徳的なテーマでは 思う
を付ける事は許されるけど
物質に対して思うとか気がすると言われても何のことだ？
同じような事をコロナウイルスでも言っている人がいたのを覚えている
- 453 ：時計 ：2022/06/19(日) 22:14:03.14 0.net
- >>452
思ったことを書いただけだけど。
物質観の問題だと予想するということだね。
- 454 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 22:29:32 ID:0.net
- より世界を正確に記述してるとされる場の理論的には、
粒子は粒でも波でもなく、存在確率じたい=雲なんだろ?
いま思い出したが数学の数論でもアデールとかいうのが似てた気はするが不確か
水素原子の電子雲
https://youtu.be/AHoHp5Pmvf8
- 455 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 22:32:21 ID:0.net
- コテコテの理系の人は量子力学には否定的だったりする
かのアインシュタインも最後まで認めなかった
理解するのと受け入れるのは違うから、理解した後に拒んでもいいよ
- 456 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/19(日) 22:40:21 ID:0.net
- >>455
量子論を理解しているのなら、羨ましい限りだ。
- 457 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 22:52:13.54 0.net
- 場の理論的には、たとえばセシウムがあった場合に発生するエネルギー分布があるが、
セシウムのほうが実体としてあるのではなく、エネルギー分布のほうが実体だとみるってことだとおもうが?
この分布のみでセシウムを確定できるのかしらないが・・・
セシウムを確定できるデータのほうが実体とみるってことだとおもうが?
セシウム137 のスペクトル分析
https://taroumaru.jp/img/pm1406_k40effect/1.png
https://taroumaru.jp/guidebook/pm1406/26
- 458 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 22:54:23.40 0.net
- >>456
君が理解しているという設定はどうしたんだ
- 459 ：時計 ：2022/06/19(日) 22:56:18.05 0.net
- >>458
そんな設定あったっけ？
- 460 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:00:49.08 0.net
- >>459
君の母校は京大らしい
- 461 ：時計 ：2022/06/19(日) 23:03:56.33 0.net
- >>460
そだね。
- 462 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:04:08.10 0.net
- 代数的場の理論、代数的量子論が素人や哲学的にはよさげとおもうが
というのも論理学 やトポスなんかと近い感じ
よくはしらないのでいまから調べる
- 463 ：時計 ：2022/06/19(日) 23:06:10.87 0.net
- >>457
マジで難しいと思うぜ。:)
- 464 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:27:18.29 0.net
- >>461
学んだのに理解できなかったのか？
何を言っているのかさっぱり分からんぞ
- 465 ：時計 ：2022/06/19(日) 23:29:20.37 0.net
- >>464
量子論は深くてな。
- 466 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:31:30.60 0.net
- 深くねーよ、1ヶ月もあれば理解できるだろ
仮に深くても概要すら理解していないのはおかしい
- 467 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:32:22.16 0.net
- 「代数的場の量子論」の参考文献
Higher Structures in Algebraic Quantum Field Theory
https://arxiv.org/abs/1903.02878
Algebraic Quantum Field Theory -- an introduction
https://arxiv.org/abs/1904.04051
- 468 ：時計 ：2022/06/19(日) 23:32:24.80 0.net
- >>465
大学では理解していなくても単位が取れるという不思議な現象があるんだよ。
- 469 ：時計 ：2022/06/19(日) 23:33:53.88 0.net
- >>466
私はわかった気はしない。
- 470 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:52:09.69 0.net
- 数学にラングランズ予想というフェルマーの最終定理の親玉とみなせる問題があるが
幾何学的ラングランズ予想と、超弦理論、Dブレーンが関係してるのをウィッテンがしめしたとwikiにあった
話だけで詳細はしらない
- 471 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:54:24.43 0.net
- セシウムは確定じゃなくて同定なｗ
アホの童貞ｗ
- 472 ：考える名無しさん：2022/06/19(日) 23:57:05.88 0.net
- やっぱりこいつのセンスは幼稚園レベルだと理解したｗ
- 473 ：時計 ：2022/06/19(日) 23:59:17.19 0.net
- じゃ、そういうことで、寝るわ。
- 474 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 00:37:40.37 0.net
- 幼稚園だと学級崩壊しちゃうから
小学生レベルはあるだろう
中学生はテレビ番組くらいを想定している
高校は面倒くさい議論が出来る程度
- 475 ：時計 ：2022/06/20(月) 06:22:58.94 0.net
- 高校レベルは面倒か？
あと、テレビ番組て。何言ってんだ、コイツは。
ダサすぎるし、小学生レベルでいいよ。
- 476 ：時計 ：2022/06/20(月) 06:23:56.54 0.net
- >>475
あ、大学生レベルがあったな。
それがいいや。
- 477 ：時計 ：2022/06/20(月) 06:25:24.34 0.net
- >>471-472
大喜びだな。
- 478 ：時計 ：2022/06/20(月) 06:28:26.01 0.net
- >>475
正：高校生レベル
誤：高校レベル
統一しておかないとな。
- 479 ：時計 ：2022/06/20(月) 06:34:18.41 0.net
- >>471,472,474
名無しは、プライドだけは高いな。
どうにかならんか。
- 480 ：時計 ：2022/06/20(月) 06:39:02.96 0.net
- >>476
張り合うのも恥ずかしいし、
やっぱり小学生レベルでいいよ。
子供の感性を大切にするわ。
- 481 ：時計 ：2022/06/20(月) 06:45:44.12 0.net
- >>480
やっぱり自由人ということにしておきたい。
小学生も窮屈だしね。
- 482 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 07:19:57.82 0.net
- 高校になると色気づいてきて政治に関心持つようになる
すると理系内文系みたいな人が出てきて、仕切ったりする
- 483 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 07:29:09.50 0.net
- 明確に決まっているわけではないので個人的な定義だ
理系内文系というと、数学や論理が該当する
存在する事象を扱っていないからだ
文系内理系と言えば気象学、考古学、地学などだ
人間の活動に関わりが深すぎると文系扱いになるのだが
やっている事は理学である
理系的な理系は物理や生物などで
文系的な文系は司法や経済などになる
いずれも王道なので異論する人は少ないだろう
分類しにくいのが、心理学、倫理、一部のIT、遺伝学
など人間の行動を規定する分野である
理学と教養が混ざり合っているので分けにくい
アカデミズム内部の政治的な争いがあるのだが、一般の人には
関心が持たれないのか話題性はない
- 484 ：でこすけ：2022/06/20(月) 08:51:11.14 0.net
- >>400
私の感性では、つまりあくまでも私の感性ですが、
例えば国家とか会社とかは存在している感じがしません。
「かつてこの砂漠に古代王国が存在した」のような表現はアリだと思いますが
存在論的な「存在」ではない気がします。
その古代王国は、そこで起こった現象に対する解釈であり
私のかんじでは現象は存在ではありません。
ただしこの印象には個人差があるようです。
しかし国家は意思決定をしたり税金を徴収したりと
システム的なものとして機能することがあります。
存在することは機能することとは別々のことのような気がするのです。
なお、私の感性では、実際に存在している可能性があるのは
それ以上の分解がされないとされている素粒子だけです。
パソコンはもちろん、原子や重粒子も存在論的（？）には
存在ではない気がします。
- 485 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 08:56:02.89 0.net
- でも素粒子って波だし対消滅するんだよな
- 486 ：でこすけ：2022/06/20(月) 09:01:00.10 0.net
- >>484
主観を重んじる時計さんにしてみれば、「パソコンが有る」と感じたら、
そのパソコンは存在することになるのだろうと思います。
私としても日常感覚で言えばパソコンは存在します。
しかし理屈をこねればそれは本当は存在しているわけではない
という気がします。
この「気がする」というのはたぶん直観に基づく観念です。
そこで無理矢理ながら直観主義ということにさせていただきます。
ある種の観念論と言える気もします。
- 487 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 09:06:00.40 0.net
- 一回むつかしい言葉使わずに考えてみたら？
君らずっと混乱してるように見えるよ
肩肘張らずにやろう
たかが哲学なんだから
- 488 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 09:09:28.23 0.net
- 改めるならハンネからというぞ
- 489 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 09:15:41.42 0.net
- パソコンがあると思う やパソコンがある気がする はいいよ
思っているんだろう、目の前にあると感じているだけで
実際にはないかもしれないからな
パソコンと言う存在がこの世界に在ると思う は変だよ
君がパソコンを発見したわけではないし
君が消滅してもパソコンは残り続けるよ
後者は幽霊や天国が存在するかしないかの類の話なんだよな
- 490 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 10:30:31.36 0.net
- 要するに人間がパソコンと認識してる（実際に人間が扱えるわけだけど）それ自体、パソコンという物自体は、人間の発想によってパソコンという呼称を与え、機序を組み立てただけで、物自体じゃない観念にすぎないみたいなことが言いたいんだろうか？
- 491 ：時計 ：2022/06/20(月) 10:52:21.30 0.net
- >>484,486
国家の機能することと存在することとは別ですか。機能するが存在しないということは、私の直観には反します。そうすると2つの異なる直観があるわけですが……
- 492 ：時計 ：2022/06/20(月) 10:53:14.39 0.net
- >>489
私は来世はあると思います。
- 493 ：時計 ：2022/06/20(月) 11:24:39.57 0.net
- >>487
そうですね。気楽に行きたいと思います。:)
- 494 ：時計 ：2022/06/20(月) 11:26:18.39 0.net
- >>486
それは主観だからではなく、中身のないパソコンに出会ったことがないという経験則からですね。
- 495 ：時計 ：2022/06/20(月) 11:30:57.41 0.net
- 大分流れたけど>>387に目を通してもらえると嬉しいな、でこすけさん。
- 496 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 11:47:00.64 0.net
- 観点が違っても元は観念
- 497 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:18:03.39 0.net
- >>388
このスレッドのここまでの私の考えをまとめてみる。
赤の実在とは何ぞやという問題がある。
それには表層的な知と深層的な知とがある。
深層的な知は、大体、物理学的な知と同じことだ。
表層的な知は、それが実在的、つまりこの現実世界の知である、
という点において、純粋な主観とは異なる。
すべての客観は主観であるが、純粋な主観とは何か？
それは例えば私は、信仰だと思う。
- 498 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:22:26.66 0.net
- >>497
>>388へのアンカーはミスです。
何故入ったのかよくわかりません。
アンカーなしが正しいです。
- 499 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:23:25.52 0.net
- >>498
もしかしたら、>>388さんに以前返信しようとしていたのかな。
- 500 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:25:17.21 0.net
- >>499
しかし、偶然、>>388にも関係していますね。:)
- 501 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:36:41.99 0.net
- >>388は、>>411で答えていたわ。
- 502 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:41:11.03 0.net
- 折角だから、>>388さんにも答えようと思ったのだが。
- 503 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 12:42:33.61 0.net
- 主観と客観以前にそもそも観がない人いるからね
すぐ反応しちゃう人はない
日和見とかキョロキョロには観がない
- 504 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:46:43.35 0.net
- >>497
この説明には、夢で見る赤は実在かという問題は残る。
常識的な答えは、それは純粋な主観であり、実在ではない、
ということだと思うが、私は、まだ答えを持っていない。
- 505 ：時計 ：2022/06/20(月) 12:48:38.37 0.net
- >>503
観がない人か…… 考えたことはなかった。
- 506 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:05:10.26 0.net
- >>505
志向性という概念、言葉があるが、日本語の場合、
観という語に、それは既に織り込まれていると言えるかもしれない。
- 507 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:08:20.34 0.net
- 時計止まってるぞｗ
これが真理ｗ
非を認めないアホに前進はないｗ
哲学徒もアホが露呈したからなｗ
核種の特定で確定なんて言ってるアホだからｗ
信じるに値しないｗ
- 508 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:12:20.86 0.net
- >>507
長文だから、アホダブルくんではないのかな。
よくわからない。
内容もよくわからない。
核種って何ですか？
- 509 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:13:31.54 0.net
- >>508
ああ、核種って昨日の量子論の話か。
- 510 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:14:43.15 0.net
- >>509
確定でもいいと思うが。
- 511 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:17:09.40 0.net
- >>510
他人に哲学用語の用法に小うるさい割にはてめえはなんだって話だｗ
つか時計止まってるぞアホｗ
- 512 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:18:14.76 0.net
- >>511
確定って言ったの俺じゃないし。
- 513 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:19:20.98 0.net
- >>512
まあ、確かに、特定の方がいいかもな。
- 514 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:19:58.24 0.net
- >>512
だからそいつは自称哲学徒のアホだろｗ
他のスレでもいきってるアホだろなｗ
- 515 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:22:12.07 0.net
- >>514
それが俺には誰が誰やらよくわからないんだよ。
マジで。:)
- 516 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:23:00.83 0.net
- >>513
特定はわかりやすく言っただけでプロは同定という言葉を使うってことだアホｗ
詰めたかったらググれアホｗ
- 517 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:24:32.84 0.net
- 波平ジエンスレ
- 518 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:24:32.96 0.net
- >>515
プロバイダに開示請求でもしろよアホｗ
- 519 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:27:04.06 0.net
- >>516
なるほどね。そこに繋がるわけか。
>>517
違うよ。
>>518
面倒だわ。:)
俺は5chの悪徳は、傲慢、プライドだと思うんだよね。
アホとかは結構どうでもいいよ。
- 520 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:48:24.47 0.net
- >>519
でも無職なんでしょ？
- 521 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:48:45.57 0.net
- >>520
違うよ。
- 522 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:51:17.98 0.net
- >>521
今書き込んでるじゃないか
- 523 ：時計 ：2022/06/20(月) 13:52:58.72 0.net
- >>521
じゃあ、君は無職なのかい？
- 524 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 13:56:07.02 0.net
- ワロタ
- 525 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 14:00:02.63 0.net
- 無職のハードプロブレムについて語ろう
- 526 ：時計 ：2022/06/20(月) 14:00:27.36 0.net
- >>524
いや、俺は、無職はいいと思うよ。自由市民じゃない。
- 527 ：時計 ：2022/06/20(月) 14:01:11.04 0.net
- >>525
一人でやりな。
- 528 ：時計 ：2022/06/20(月) 14:11:33.49 0.net
- 俺も無職になりたいな……
- 529 ：時計 ：2022/06/20(月) 14:13:26.62 0.net
- >>525
ま、無職になりたくなってきただろ。:)
- 530 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 14:14:30.04 0.net
- 月曜昼から5chに入り浸ることのできる仕事とは…
ま、まぁあるけどね
- 531 ：時計 ：2022/06/20(月) 14:16:46.29 0.net
- >>530
嘘だと思っていた？ 本当に無職じゃないよ。
- 532 ：時計 ：2022/06/20(月) 14:18:42.24 0.net
- あと、5chに入り浸るというか、読書もしている。
- 533 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 14:31:19.09 0.net
- 月曜なのに？
- 534 ：時計 ：2022/06/20(月) 14:37:09.30 0.net
- >>533
そだよ。
- 535 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 15:01:16.68 0.net
- おまえら無職なのかｗ
きもいぞアホｗ
- 536 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 15:02:52.55 0.net
- そうなんだ
ボクはニートだけどね
時計さんは働いてて偉いねぇ
- 537 ：時計 ：2022/06/20(月) 15:08:13.51 0.net
- >>535
違うが、そう言えば君は？
あんまり興味ないけどね。
>>536
educatedがあるじゃない。
- 538 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 15:08:19.59 0.net
- ヴェテランなのに？
- 539 ：時計 ：2022/06/20(月) 15:10:13.97 0.net
- >>538
ヴェテランとは？
- 540 ：時計 ：2022/06/20(月) 15:16:27.30 0.net
- 投資家もNEETじゃない？
よくわからない概念だね。
- 541 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 15:24:13.38 0.net
- 元ロボット教授で、現・幸福学教授の人の
受動意識仮説に納得していない
無意識というロボット、プログラムが
自動で意識や動作を発生させていて
あとから自意識だと追認してるだけみたいな説
ロボットでも意識が作れるという事だろうが
- 542 ：時計 ：2022/06/20(月) 15:34:45.09 0.net
- >>541
私はそのような人は非言語的思考を知らないのだと思います。
あと、個人的には意識の客観化にはまだ時間がかかると予想します。
- 543 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 15:37:07.12 0.net
- 【ほのぼの物理】#10「量子重力」? ヌマチチブ【CV.梶裕貴】
東京大学大学院理学系研究科・理学部
チャンネル登録者数 5.57万人
https://youtu.be/G-f6LJjjL6k
- 544 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 15:46:37.97 0.net
- 間違ってる気はするが、似たような仕組みで意識を作れなくはない気もしている
「受動」という意識はあとから追認してるだけのは間違ってるかもしれないが・・
脳内の処理を単純化すればこの図のようなのかもしれん
前野隆司著、 『脳はなぜ「心」を作ったのか～「私」の謎を解く受動意識仮説』
● 無意識とは～脳の無意識を担う「小びと」たち
脳の中にたくさんの小びとがいて、それぞれの自分の仕事をせっせとこなしている様子をイメージしてもらえればいい。
（中略）「小びと」というモジュールは、実際の脳のニューラルネットワーク（神経回路網）が担っていると考えられている。
「小びと」＝ニューラルネットワーク、と考えていただいて差し支えない
もちろんこれは比喩ですが、モジュールを「小びと」と言い換えるところに、わかりやすさを追求するような姿勢を感じて嬉しくなります。
https://livedoor.blogimg.jp/smilingtommy/imgs/3/5/35cade17.jpg
http://blog.livedoor.jp/smilingtommy/archives/1077363173.html
- 545 ：時計 ：2022/06/20(月) 15:57:26.92 0.net
- >>544
非力な小びとですね。もう少し大きい方がいいんじゃない。
- 546 ：時計 ：2022/06/20(月) 16:08:02.17 0.net
- >>545
すみません。ニューロンが小びとと読んでいました。
小びとはモジュールですね。
例えば、視覚野の処理は、小びとという感じはしないかな……
- 547 ：時計 ：2022/06/20(月) 17:11:10.29 0.net
- >>546
小びとに関しては、ミンスキーが『心の社会』という本で
似たようなことを論じていたように思います。
私は、パラパラと見た程度ですが。
- 548 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 19:20:44.50 0.net
- 何故自殺を止められないのか。
- 549 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 19:30:33.27 0.net
- パラパラはダンスの一種だって。
- 550 ：時計 ：2022/06/20(月) 22:32:47.97 0.net
- >>548
私は、安楽死は認めるべきだ思う。
>>549
そのパラパラじゃない。
- 551 ：時計 ：2022/06/20(月) 22:41:38.35 0.net
- 小びと、面白いけどね。私にはないかな……
- 552 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 22:57:32.87 0.net
- 安全圏から野次を飛ばしまくって
しかもヘラヘラ笑って緊張感がないのって一番しょーもない奴なんだけどな
哲学ではこの手の人は見慣れているから対応もされている
- 553 ：でこすけ：2022/06/20(月) 23:06:50.95 0.net
- >>485
私としても素粒子とされているものは実際には存在していない気がするので
「存在している可能性」と表現しています。
もし物質と言われているものが客観的に存在するのであれば
それは「それ以上の分解ができないもの」だけだろうという考え方です。
私は脳天気に疑問を持ちます。
誰もいない素粒子の世界に素粒子は本当に存在しているのか、
さらには誰もいない空間に空間はあるのか、
私としては素粒子や空間は意識の中だけに存在する
（くどいようですが、ここで言う「意識」は人間のものだけではありません）
とまでは言いませんが、それらは客観的に実在するものである以前に
意識の中に現れているものという感覚があります。
そしてそれらにまつわる色々な状況から
それらが実在するものの反映のような感じは錯覚のような気がしています。
そこで私はそれらが実在する決定的な証拠を探すのですが
それがなかなか見つからないというのが現在の状況です。
しかし無ければ無いで辻褄が合う解釈も可能な気がします。
むしろ無い方が分かりやすくなるのではないかとも考えます。
- 554 ：考える名無しさん：2022/06/20(月) 23:07:45.64 0.net
- これが事実で意識あるなら小人説あり、仕組み的には同等だろう?
グーグルのAIが「感情をもった」とする主張を巡る議論は、本質的な問題を覆い隠す危険性がある
グーグルのAI研究者であるブレイク・レモインが、このほど休職処分を受けた。
LaMDAには“感情”があるとレモインが公に主張したことを受けての措置である。
『ワシントン・ポスト』の報道によると、ある時点でレモインはLaMDAに法的代理人を与えるべきだという主張までしたという。
https://wired.jp/article/lamda-sentient-ai-bias-google-blake-lemoine/
「意識があると言われたAI」と「Googleの技術者」の公開された会話内容
https://nazology.net/archives/110610
- 555 ：時計 ：2022/06/20(月) 23:30:51.73 0.net
- >>554
小びととの繋がりはどうだろうか。
しかし、このロボットは凄いね。
- 556 ：でこすけ：2022/06/20(月) 23:44:01.11 0.net
- >>553
「空間」は視覚的に認識されている気がします。
例えば暗闇の中で音やにおいなどを頼りに空間を意識するにしても
「方向」なり「位置関係」なりは視覚的にイメージされているかんじがします。
ゆえに光どころか暗闇さえない意識にとっては
空間は認識出来ないだろうと思うのです。
この宇宙に視覚を持つ生物が誕生する以前、空間はどのようにしてあったのか
とか疑問を持つわけです。
一方で空間はどのようにしてできたのか、
ビッグバンとはどのような現象で、
どのようにして何も無いところに空間が生じたのか、
あるいはそもそも空間とは何なのか、
空間が生じるというのはどういうことなのか、
私は物理学については若い頃にちょっと本を読んだ程度ですが、
おそらくそういった疑問には今の先端物理学でも答えられないのではないか
というイメージがあります。
何故この宇宙は三次元空間だったのか、たぶん答えはまだ無い気がします。
あるいは哲学者はそれらの疑問について
人間の理解できる範囲の外側のこととするかもしれません。
空間が生じたメカニズムが解明どころかイメージさえできないからといって
空間が無いことにはならないと言うかもしれません。
しかし私としては空間は無いと考えます。
はじめから空間が無いからそれらの疑問の答えも無いのだと思います。
また、ゼノンのパラドックスなども空間が虚構だからこそ起こる問題
ような気がします。
もともと前提が間違っていたということです。
- 557 ：時計 ：2022/06/21(火) 00:23:36.30 0.net
- >>556
私は、空間知覚は視覚より根本的だと思う。
確かに、視覚は空間知覚を豊かにする。
しかし、視覚がなければ空間知覚はない
ということにはならないだろう。
私は、ビッグバンを信じないとしても、
空間はあると思う。
空間がなければ、物はない。
物はあるから、空間はある。
- 558 ：でこすけ：2022/06/21(火) 01:41:47 ID:0.net
- >>495
じつは私には>>387とか>>497とかはピンときていません。
>497では何故実在するものの例として、スマホや林檎ではなく、赤なのか、
何故表層↔深層という表現をするのか（私だったら顕在↔潜在としたい）、
純粋な主観とは具体的には何を想定しているのか、
時計さんとしては何らかの意図に基づいて言葉を選んでいるのでしょうけど
時計さんとは違う捉え方や考え方をしている私としては
その意図が見えないので理解できている気がしないのです。
しかしそれは裏を返すと時計さんも私の言葉に戸惑う可能性がある
ということです。
実際に時計さんの言葉から私は私の意図を伝えられなかった印象を受けます。
そしてそこで一歩間違えると、例の無駄なループになるわけです。
- 559 ：でこすけ：2022/06/21(火) 01:43:28 ID:0.net
- さて、存在と機能とについて、リベンジです。
まず、今度は『モナリザ』という絵は「存在」ではないと表現してみましょう。
そこに存在しているのはカンバスと絵の具であって
『モナリザ』は絵の具によって示されている模様の意味であり
私の感性では意味は存在ではないかんじがするので、
ただし一般的に『モナリザ』として機能するとは言いませんけど、
とにかくその流れでは『モナリザ』は少なくとも存在してはいない
ということになります。
しかしたぶん時計さんにとっては『モナリザ』は存在していることになる
のでしょう。実際以前にそういう展開になったことがあった記憶もあります。
で、ここから本題です、
私は空想するに、もしそのあたりの統計を取ることができたとしたら
時計さんに共感する人もいれば私に共感する人もいるだろうと思うのです。
どちらかに圧倒的に偏るというものでもない気がします。
おそらくこの違いは「存在」という言葉の理解の違いから生じてきます。
これは言わば主観主義的存在と直観主義的存在の違いかもしれません。
と、ここでふと思うと、私は直観主義的存在というのがどのようなものなのか
上手く説明できる気がしません。
にわかに考えてみて、とりあえずざっくり言えるとすれば
その正体はある種の観念というか幻想というか思い込みというか
なんやフワフワしたものという直観があったりします。
なんていうか、お粗末様でした。
- 560 ：でこすけ：2022/06/21(火) 01:56:41 ID:0.net
- >>557
時計さんが想定している空間と私が想定している空間は
根本的に異なるものだというのが私の印象です。
私が想定している空間は意識の外側にあるものです
（くどいですけど、この意識はヒトだけではありません）。
意識の外側には何も無いとする時計さんが想定する空間とは別のもの
と考えるのが自然です。
時計さんが想定している空間については、
時計さん的な意味では存在していると言い得るという印象はありますが、
今の私としては「現れている」とまでしか言えないかんじです。
- 561 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 02:18:27 ID:0.net
- >>552
自己紹介乙
- 562 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 04:39:44.80 0.net
- 生きるとは。
私は誰。
- 563 ：時計 ：2022/06/21(火) 06:23:45.73 0.net
- >>558
赤を選んだのは気紛れかな。
表層、深層の方が私にはしっくり来るようです。
純粋な主観は、客観ではない主観のことです。
>>559
モナリザは存在するのみらならず、
実在するとまで言えるように思います。
私の言葉で言えば、表層的実在でしょうか。
>>560
確かに私は、意識の外側は存在しないと思います。
現れているというのは、私の考えでは存在ですね、多分。
- 564 ：時計 ：2022/06/21(火) 06:24:37.45 0.net
- >>563
正：のみならず
誤：のみらならず
- 565 ：時計 ：2022/06/21(火) 07:57:09.18 0.net
- >>563
「現れる」というのは、「あるようになる」ことだと解します。
例えば、柱の陰から現れる、というような使い方をします。
そう考えると、「現れる」というのは「ある」の
ヴァリエーションであると考えられるのではないかと思います。
- 566 ：でこすけ：2022/06/21(火) 08:16:43.36 0.net
- >>563
>客観ではない主観のことです
これはわかりやすかった気がします。
すると時計さんが純粋な主観を「信仰」と表現したのも分かる気がします。
分かった気がしただけかもしれませんけど。
例えば夢の中に感じる空間や物は実際には存在していない表象で
おそらく何らかの情報がそのように現れているのだろうと思います。
私としては、おそらく現実とされている表象もそれと同じ仕組みで
つまり実在しているものが写っているのではなくて、
何らかの情報（私の感性では存在ではない）が変換されて現れているものだろう
と考えます。
何故そう考えるのかというと、ただしタテマエになりますが、
そう解釈すると意識のハードプロブレムや量子や生命や無意識などについてを
説明できるかんじがあるためです。
ホンネとしては単純な直観です。
- 567 ：でこすけ：2022/06/21(火) 08:23:33.19 0.net
- >>566
ちなみにですが、
表象に変換される前の何らかの情報を「実際に存在している物質」
として解釈するのであれば、物心二元論なり唯物論なりはアリな気がします。
私の直観とも矛盾しません。
- 568 ：でこすけ：2022/06/21(火) 08:44:08.99 0.net
- >>562
宣伝の基本は反復だと思うので私の持論を今一度展開させていただきますと、
たぶん「私」というのは感情や感覚やあるいは記憶や欲望や
そういった互いにつながっている必要のないものをつなげるために想定された
架空の概念です。
先の表現を引っ張ってくれば、小人たちを動かしているアダムスミス的な
「見えざる手（実在しないもの）」と表現できるかもしれません。
要するに幻想です。
これはたぶん、ダニエルデネットのパクリです。
マイケルポランニーの階層理論からすれば「つなげるもの（上位）」の想定は
アイデンティティの強化になります。
- 569 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 09:18:20 ID:0.net
- 自己紹介しかしないスレ
- 570 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 12:21:59.19 0.net
- 量子力学の今 って大体このくらいになっているからな
自称、京大で量子力学を京大で学んだことがある人の話は古典で
その古典すら学んでいるのか怪しい
実は呼吸は量子力学【ゆっくり解説】
https://www.youtube.com/watch?v=IkhHAtNYNe8
- 571 ：時計 ：2022/06/21(火) 12:29:30.09 0.net
- >>566
実在しているものそのものが映っているわけではないことは同意です。
>>567
私は、唯物論と唯心論で揺れていますが、
唯物論の鍵は、例えば、赤の経験を物（material）と
言えるかだと思います。普通は心ですよね。
- 572 ：時計 ：2022/06/21(火) 12:31:27.25 0.net
- >>570
自称て…… :)
- 573 ：時計 ：2022/06/21(火) 12:33:30.97 0.net
- >>572
ま、自称ではあるが。
- 574 ：時計 ：2022/06/21(火) 12:47:02.93 0.net
- >>570
トンネル効果は習ったと思う。井戸型ポテンシャルとか。
- 575 ：時計 ：2022/06/21(火) 12:49:17.67 0.net
- >>574
呼吸のことは知らなかったな。
- 576 ：時計 ：2022/06/21(火) 12:54:41.50 0.net
- >>571
唯物論と唯心論は、質料と形相のように、
相補的な関係と考えると面白いんじゃないかなあ、
と漠然と思っています。
- 577 ：時計 ：2022/06/21(火) 12:58:50.89 0.net
- >>576
情報一元論になるのかな。まだ、わかりません。
- 578 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 13:07:25.85 0.net
- >>575
そりゃだって最新型だもん
- 579 ：時計 ：2022/06/21(火) 17:29:50.73 0.net
- >>578
最新型なら仕方ないね。
- 580 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 17:34:01.07 0.net
- >>576
全然違うわアホｗ
だからループじゃアホｗ
- 581 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:01:48.30 0.net
- >>580
ま、漠然とです。:)
- 582 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:03:42.71 0.net
- >>580
1つのものが物と心にわかれるというのはロマンだと思う。:)
- 583 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:04:38.40 0.net
- >>582
1つの「もの」と言っている辺り、限界を感じる。:)
- 584 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:06:19.84 0.net
- >>580
ループは、肯定的に捉えられないか。
- 585 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:07:57.49 0.net
- >>584
ループの接合／非接合を意図的に行う。
- 586 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 18:15:36.13 0.net
- ループをループのままで放置しようとすればそれは神秘主義
神秘主義とは学問のうちで哲学的でない部分の名称
- 587 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:17:41.52 0.net
- >>586
私は、神秘主義的なところがあるから、哲学的でないというのは耳が痛いな。
- 588 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 18:23:40.28 0.net
- >>580
全然違うけど一元論だからどっちもシンプルじゃん
- 589 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:27:09.89 0.net
- 物と心は交換可能であり、その上位存在を○と呼ぶ、
みたいなことを考えている。○は未定。
- 590 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 18:41:06.68 0.net
- >>587
実は耳が痛いと思ってなかったりして
- 591 ：時計 ：2022/06/21(火) 18:52:28.64 0.net
- >>590
耳は痛いよ。心は痛くないんじゃないか、
ということだったら、それは少しある。
- 592 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 18:59:08.41 0.net
- >>589
現実はそれに近いけど哲学的にはそれをやると却って難航する
いわば不可知論の立場になるからだ
不可知論は有神論からも無神論からも訝しがられる
- 593 ：時計 ：2022/06/21(火) 19:05:56.03 0.net
- >>592
難航したくはないな……
何とか不可知論を乗り越えたい。
- 594 ：時計 ：2022/06/21(火) 19:07:13.28 0.net
- >>593
「忽」という字は、面白い構成をしている。
「物」と「心」が合わさったような。
- 595 ：時計 ：2022/06/21(火) 19:07:49.42 0.net
- >>594
「勿」でもいいかな。
- 596 ：時計 ：2022/06/21(火) 19:11:58.24 0.net
- >>595
「勿」の方が、意味的にはいいな。
- 597 ：時計 ：2022/06/21(火) 20:28:53.15 0.net
- 唯勿論。
- 598 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 20:40:42.68 0.net
- 言葉遊びはまごうことなき神秘主義
カバラ
- 599 ：時計 ：2022/06/21(火) 20:54:28.23 0.net
- >>598
無いなら作るしかないと思うけど。
- 600 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 21:26:28.54 0.net
- 心って複雑な論理回路だと思えば物質の一種だ
- 601 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 21:37:44 ID:0.net
- 実際、YouTubeなどのAIも人間の意識くらいなら取り囲んでいるだろうな
的確にリンクや広告をすすめてくる
- 602 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 22:18:56.64 0.net
- 宗教なんて片割れに強制的にH信号が入力されてるOR回路だろ
- 603 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 22:20:04.93 0.net
- 数十年前と違って現在では宗教に入らないと
さらに酷い事になっている人がいる印象だな
- 604 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 22:23:34.30 0.net
- AI はどんなに優れていても原理的に意識じゃなくて技術
- 605 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 22:36:12.11 0.net
- ループ回路
- 606 ：非標準超球面論理 ：2022/06/21(火) 22:37:33.99 0.net
- ３と２に超対称性を与えたら対生成/対消滅のようなものが現れた。
これは、人工意識をいったんおいといて考えるべきかもしれない。
同様に、2と1の超対称性を考えると、双対性がでてくる。
さらに、1と0の超対称性を...考えているのだが...ここまでくるとノードが消滅してエッジだけになる。
バナナの皮はエッジだったのだ。
ノードである0は忘却される。
しかし、0は難問だ。0は「無い」のではなく「有る」のだ。
- 607 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 22:51:04.92 0.net
- >>604
ないです
原理的には意識は物理現象の後から来るものだとすれば
AIで意識も作れるのではないかと言う見立てです
- 608 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 22:51:53.64 0.net
- >>605
ループさせているのが君だとしたらちょっと面白いよね
ここは繰り返されている世界なんだ
- 609 ：考える名無しさん：2022/06/21(火) 23:44:20.46 0.net
- >>607
仮定が含まれている時点で
任意ですから見立ては見立て
です、よって
> ないです
> 原理的には
の前置きはハッタリと判断しました。
- 610 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 00:13:22.38 0.net
- >>609
仮定で問題ない
原理とまで断定したのだから
それを否定するには可能性の話で十分否定できる
断言を否定するのは任意で足りる
Aである に対して Bであると反論する必要はなく
Aである に対して Bの可能性もあるで十分である
ちなみに意識が物理現象に過ぎないという説は
古くからあるし、最新の科学でも裏付ける証拠はいくつかある
- 611 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 00:20:06.03 0.net
- 断定するからには根拠が必要と言うことだ
でなかったら技術ではなく、ふんわり見れば思想信条だが、
厳しく見れば差別になる
- 612 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 00:43:25.65 0.net
- ループする度にどこかの値がインクリメントかデクリメントかされていなければ変化を伴わないループだなｗ
- 613 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 00:47:32.60 0.net
- いやｗ
無駄なコメントで以下の命令を遅延させるということもできるなｗ
- 614 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 00:48:02.55 0.net
- 君がループさせているようだけどな
君がループしているというタイミングには癖があることが発覚したからだ
- 615 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 01:23:36.12 0.net
- ループしているといっている人がループさせているのは盲点だよな
意外と気づかない
ヒント出している人が実はヒントではなく誘導しているようなもの
- 616 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 02:36:29.33 0.net
- 最先端の議論はAIに意識は宿らせられるのか？だからな
脳科学とAIと両面から挟み撃ちですすめている
- 617 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 03:19:26.78 0.net
- >>614
てめえの流されやすさを他人のせいにしてたら世話ないわアホｗ
- 618 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/22(水) 06:13:51 ID:0.net
- >>600
勿は勿である。
- 619 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 07:10:52.16 0.net
- >>610
問題ないなら根拠を求める必要ない、ループおしまい。
- 620 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 08:25:54.95 0.net
- 結局心身二元論の罠にハマってる
こんな時は東洋思想だろ
という訳で勿を竹林に入れてみる
笏
- 621 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 10:14:34.54 0.net
- >>619
日本語になってないわ、バカ
お前が
＞原理的に意識じゃなくて技術
と書いたんだ
そんな原理はない
ないにもかかわらず断定したのだから
応じる義務がある
- 622 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 10:19:07 ID:0.net
- >>617
ほらやっぱりループを故意にさせているじゃないか
せめてそういう時はループではなく平行線と言うんだな
もっとも流されやすいと言っている様子から推察するに
平行線と呼べるほど主張に芯がないんだろう
- 623 ：でこすけ：2022/06/22(水) 10:20:00 ID:0.net
- >>571
すると「それでは何が現れているのでしょうか？」
と展開したくなるのが人情というものです。時計さんのお考えをうかがいたい。
ただ、この話題的なものは今までにも何回かやったことですから
（故にループと指摘されるわけですが）
私もなんとなく答えの予想ができる気がします。
そこで今回は漠然としたイメージでお答えいただきたく存じます。
例えば「神の意思」とか「神を超えたもの」とか、
根拠はともかくの率直な時計さんの印象でかまいません。
これはループの突破口を開くのが目的です。
- 624 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 10:20:59 ID:0.net
- それはカタルシスと類似した感情だな、根拠はないけど断言して
自分と主張を異なるものをループしているのだと見下す事で
偽りの安心感を得ようとしている
しかも反応が早い様子からして故意に行っている
やっぱ政治犯だな、哲学する様子が伺えない
たぶんAIを差別の対象にしたいと言う欲求や願望の現われだろう
そのためのツールが意識と言うのがこれまた旧世代的で
めちゃくちゃなのが救いがたい
- 625 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 10:23:56 ID:0.net
- 論点のおさらいをすると
・意識は受動にすぎなくて、脳や体が反応してから遅れて
意識が発生することが分かっている
・その受動するための器には条件があるのか？
は別の論点である事だ
例え、受動だからと言ってどんな物体も受動できると言う
証明にはなっていないのである
- 626 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 10:40:02.13 0.net
- AIは概念を理解したのだから、次は意識も獲得できるのではないか？と
やった方がユニークなんだよね
最近のAIは
画像はもちろんの事
文脈まで理解しつつあるからな
- 627 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 11:21:39.26 0.net
- 最近のAIは
画像はもちろんの事
文脈まで理解しつつあるからな
↑
犬猫畜生の方がAIより賢い
- 628 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 11:28:45.05 0.net
- どうせ君は差別主義だから犬猫の権利を尊重もしていないんでしょ
だからそうやって、犬猫とAIを対立させようとしているんだ
愛護動物と畜生を同列にしているのは狂気の沙汰だ
いかにリテラシーがないか
今の時代の差別の対象って人間内より動物や機械だからね
LGBＴなんてありもしない差別をテーマにしないと票が稼げないから
騒いでいるだけだよ
- 629 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 11:34:09.60 0.net
- 龍の時代 (新石器時代)
巨人の時代 (あるらしいんだけど不明な点が多い)
神の時代 (文字が発明される、青銅器文明)
人間の時代 (産業革命、移動の自由、人権)
機械の時代 (機械に任せても良いのか論争となる)
亜人の時代 (犬や猫の墓が立つ、産業規模が低学歴を超える)
ファンタジーの言葉を使いつつ、歴史を区分するとこうなる
神は死んだと書かれたし、人間の終焉も書かれた
今我々人類は機械の時代の真っ只中に生きて、いよいよ
亜人の時代に突入しようとしている
- 630 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 11:45:45.68 0.net
- > すると「それでは何が現れているのでしょうか？」
現れている物体じゃ駄目なの？
- 631 ：でこすけ：2022/06/22(水) 12:12:43.89 0.net
- >>626
私としては、AIの次に意識という順番があるというのは違う気がしています。
知能（情報処理能力）と意識とは別物のように思えるためです。
例えば先日どなたかが投稿して下さったAI「ラムダ」は
知能ではあっても意識ではない印象があります。
一方で超球面さんが実験的に作り出そうとしているのは
知能というほどのものではないレベルであっても意識
というか主観というか実存というか、
とにかく人間そっくりのふるまいをするロボットを作るのと意識を創るのとは
まったく違う技術のように思えます。
ちなみに私は、このことは脳と心との関係にも当てはまるのではないか
と考えています。
脳を持っていない生物が、例えば光や熱を感じることはある気がするのです。
- 632 ：でこすけ：2022/06/22(水) 12:22:10.65 0.net
- >>631
目ができて初めて光を見たのか、
目ができる前から光を見てはいて
その光をより精巧にするために目ができたのか、
前者であれば複雑な構造物に見える目は不完全な状態をとびこえて
ある日突然完全なものが現れたことになります。
- 633 ：でこすけ：2022/06/22(水) 12:46:50.04 0.net
- >>630
その問いは今回は時計さんに対してのものですが、
そこで私にとっての関心につながるポイントは
じつは少しややこしい説明が必要になります。
私としては「現れているもの」は、それがどのようなものであれ
意識の外部に由来すると考えます。
これは私的には、論理的にはそういうことになるという結論です。
今回はとりあえず意識の外部にどのようなものがあるのかは保留です。
それに対し意識の外部は無いとする時計さんの世界観では
「現れているもの」は時計さんの意識の内部で完結するものになるはずです。
すると私が「論理的な結論」としたものが
時計さんの主張によっては否定される可能性を持つことになります。
そして私としてはそこを見極めたいわけです。
場合によっては私に不備があったかもしれません。
じつは今までにも度々時計さんには似たような質問をしてきたつもりですが、
どうやら上手く伝わらなかったようです。
もはやどうでもいいことのような気もしますが
なから気まぐれなリベンジです。
- 634 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 13:08:01 ID:0.net
- >>631
上にもいたけど、根拠がなさすぎるから機械に対する差別にしかなっていないんだよね。
上の人と違って断定は避けているから、でこすけさんの気分と言う事で済ませられそうだけど。
それにちょっと教養が不足している印象があるな
フーコーも言っているけど人間と言う指標が登場したのって最近なんだよね
神の代わりに登場したんだよ
だからね強度すら脆いの、数百年くらいしかないんだ
- 635 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 13:20:54 ID:0.net
- >>633
横レスすいません。
結論として現れている物が
意識の外部に由来するという
意識に至ったのには、どんな
理論を考え付いてなのか気に
なります、よかったら教えて
ください。
- 636 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 13:31:18.65 0.net
- >>634
機械の人工知能は意識じゃないから、人間が意識のような機能をもたせようとか、一定の意識レベルと遜色のない振る舞いをさせる云々を、機械には意識があると真に受けて差別だと思うなら思ってれば済むはなしでしょw
- 637 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 13:32:43.25 0.net
- 世俗主義すぎやしねーか？
政治色があるのは一撃で見抜いたけど
これではただの差別主義者のレトリック会場だわな
それがループしている理由だとするとゴミすぎるだろ
茂木健一郎とかもね、あの人も科学にしてはリベラル色が強いのは
知られた事だから、政治的な色が付いている人が他にもいるのは
最初から推定していたので、長引くことなくすぐに対応できた
- 638 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 15:14:42.75 0.net
- ループが映えてる
- 639 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 15:23:54.35 0.net
- このスレはループが流行語大賞をとりそうだなアホｗ
- 640 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 15:32:44.88 0.net
- そしてループさせている張本人がお前って言う事もバレている
ループとうワードが差別の言い換えだってバレたからな
より正確には差別主義者が差別を指摘されると
ループだと騒ぐのが恒例になっている
ただの言い換えってのが落ちだった、しょぼーい結論でした
- 641 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 15:54:47.24 0.net
- こいつはあたおかｗ
- 642 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 16:00:09.07 0.net
- だって最初から警戒しているもん
意識の議論ではなく、意識の使い方の議論だろ？
意識を利用して人々を統治して支配しようとしていたんだ
でもスマホの到来で思ったように他人の意識を制御する事が
出来なくなって、さらにAIも意識をコントロールしているから
思うように支配が出来なくなったから、人間主義の人たちが
焦っているんだよ
- 643 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:10:22.95 0.net
- >>633
意識の外側は存在しない、ですね。共感はしますが、そんなこと言いましたっけ。少なくとも>>1には書いていないですよね。無意識は本質的に非存在である、みたいな話でしょうね。私が言いそうなことではあります。
- 644 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:14:59.75 0.net
- >>623
現れは存在の一形態であり、存在の方が一般的だと考えます。
- 645 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:27:50.47 0.net
- >>643
ああ、意識の外側は存在しないから、他者の意識は存在しないという流れですか。そういうことだと言っていますね。あるいは私の知らない花があるというとき、私の知らない花とやらが意識されているではないか、みたいな話ですね。
- 646 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:29:27.78 0.net
- >>645
少し違うかな……
- 647 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:31:03.15 0.net
- >>645
>>1ではそんなこと言っていないな。:)
- 648 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:34:50.93 0.net
- >>645
その流れはないか。2つ目の他者の意識の非存在性の論証ですね。
- 649 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:42:41.83 0.net
- 外部は意識されると内部になる。
- 650 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:44:17.67 0.net
- >>649
sageはデフォルトで意味はないです。:(
- 651 ：時計 ：2022/06/22(水) 16:45:56.77 0.net
- >>649
これは言ったかな。
- 652 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 17:16:08.33 0.net
- 機械は差別しても良い、動物は差別しても良い、とか言っちゃう人が
アニメや映画の品評をするときに露骨に差別的な批評をするんだよ
作品評だと本音が出るから隠せないんだ
僕たちはドラえもんを見て育ったから機械を差別すると許せないんだよ
あなた達とは違うんです
- 653 ：時計 ：2022/06/22(水) 18:42:10.62 0.net
- >>623
神を超えたものはないんじゃないかな。神の意志は日常に溢れていると思いますよ。ベタだけど、自然の声とか。
- 654 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 18:50:51.39 0.net
- このループを連呼している奴は何を言いたいんだろう
・ループさせたがっている張本人
・含意があるのだが悪い意味なのでループと言う言葉で誤魔化している
たぶん後者だな
この人は、スレの目的どおり話を進めるとループと言っているのが確かなのだ
にも拘らずスレと関係がない話題にはループだとは言わない
目的どおりの進行をしてループと言うのは、まるで毎日同じ番組を放送している
のを見てループだと言い放つくらい歪だ
- 655 ：時計 ：2022/06/22(水) 19:14:36.07 0.net
- >>620
笏はいいね。センスある。:)
- 656 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 19:15:17.50 0.net
- JBLとかいう別コテもモロループしとるやん、隠す気がないのか
- 657 ：時計 ：2022/06/22(水) 19:39:28.63 0.net
- >>655
「こつ」と読みたい。
- 658 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 19:45:47.34 0.net
- しんりじゃん＊
- 659 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 19:48:07.54 0.net
- 意識が物理現象に随伴しているだけと言うのは昔からある説だ
これいうと怒り出しているみたいだな、なぜかループと言い出している
もちろんループはしていない
- 660 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 20:00:28.11 0.net
- 別コテなん、マジか
- 661 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/22(水) 20:29:25 ID:0.net
- >>643
結論を言うと、意識の外部は存在しないと言ったと思います。
そして、今もそう思っています。
お騒がせしました。
- 662 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/22(水) 20:32:32 ID:0.net
- >>661
細かいですが。
正：外側
誤：外部
- 663 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/22(水) 20:34:06 ID:0.net
- >>662
字面よりも音のあり方で、外側と言いたいです。
しょーもない拘りかもしれませんが。:)
- 664 ：考える名無しさん：2022/06/22(水) 20:38:16 ID:0.net
- ひでえ
- 665 ：時計 ：2022/06/22(水) 20:48:05.99 0.net
- >>644
私は感覚は現れることというより、有ることだと思います。
- 666 ：時計 ：2022/06/22(水) 20:49:44.75 0.net
- >>664
え？
私ですか？
- 667 ：時計 ：2022/06/22(水) 21:07:07.29 0.net
- >>666
ひどいというのは、もしかして>>662のことかな。
- 668 ：でこすけ：2022/06/22(水) 23:05:00.53 0.net
- >>634
おそれいります。
しかし私の知能ではよく理解出来なかったことがいくつかありました。
まず、「根拠が無さすぎる」というのは具体的に何についてでしょうか？
ラムダには意識は無い、ということでしょうか、
人工知能を作るのと人工意識を作るのとは別のことだ、ということでしょうか、
脳が心を生み出すわけではない、ということでしょうか、
あるいはそれら以外のことでしょうか、
具体的にご指摘いただければ何かをお答えできるかもしれません。
例えば私がラムダに意識は無いと考える根拠などです。
また、「機械に対する差別」というのはどういうことでしょうか？
ラムダに人権を認めるべき、ということではない気がしますが、
それではどういうことなのかというと、私にはよくわかりません。
仮にロボットの人権についてだったとしても
>631のどの部分から私がロボットに人権を認めていないと読み取ったのかが
よくわかりません
（確かに私は意識の無いロボットに人権を認めるつもりはありませんが）。
- 669 ：でこすけ：2022/06/22(水) 23:07:08.27 0.net
- >>668（つづき）
それから、私が「人間という指標」を絶対視していると思われたのは
>631のどの部分からでしょうか？
私としては、とりあえずの基準にしているつもりはあっても
絶対の基準にしているつもりはありません。
私としては「１＝０」が破綻であるように「１＝１」も破綻だとする考え方は、
「神という指標」が破綻であるように「人間という指標」も破綻だ
ということに置き換えられると考えます。
ただし無意識のうちに私が人間という指標を絶対視しているかのような表現が
あらわれている可能性は無いことも無い気がします。
であれば私の深層意識の表出かもしれませんが、
とりあえず自分ではよくわかりません。
ご指摘いただければありがたいことです。
私が勉強不足なのはご指摘のとおりです。
そこで今後の参考のために具体的にお示ししていただきたい
というのもあつかましいはなしではありますが、
もし634さんのお気持ちが向いていただけるようなことがあるのであれば
是非ともお願いしたい次第なのでございます。
恐縮です。
- 670 ：でこすけ：2022/06/23(木) 00:06:01.05 0.net
- >>635
率直なご質問をありがとうございます。
ただ、ご質問の答えを一言にまとめることは私のオツムでは困難な作業です。
さらに、>>633では「論理的な結論」としていますが
よく考えてみると「直観的な印象」だったかもしれません。
また、>633はようするに「論理的に言えば意識には外部が有るはずだ」
ということでしたが、
このことを説明するためには伏線が必要になるかもしれないなど、
とりあえず長文しか思い浮かびません。
誠に恐縮ではございますが、そのための覚悟をお願いしたく存じます。
ただ今の時刻は午前０時を過ぎたところでございます。
>>637
政治はいかん、という論調に見えますが、何故政治はいかんのでしょうか？
私はこれは自らの陣営を拡大するためのゲームだと理解しております。
また、「差別主義者のレトリック会場」ではないものとは
どのようなものを想定しておられるのでしょうか？
私としては私の支離滅裂な世界観に対していちゃもんをつけていただきたいの
ですが、誰もかまってくれないので、そこで「自己紹介」とか揶揄されると
「それって俺のせいか？」とかなります。
それはともかく、
637さんがお考えになる意識のハードプロブレムの答えをうかがってみたく
存じます。
根拠のない漠然としたイメージでけっこうです。
例えば未知の原理があるはずだとか、人間の理解を超えたものだとか、
とにかくたたき台を示さなければ何も始まらない気がするのですが、
どうなんでしょう。
それ以前に、嘘の名前さえ名乗らない、もしくは名乗れない風潮に
そもそもの問題がある気はするところです。
- 671 ：でこすけ：2022/06/23(木) 00:25:25.30 0.net
- >>670
>どうなんでしょう
そういえば先日このスレに同一本態双貌説（？）を投稿してくださった方があって
私としてはいくつかの質問をしたい気持ちがあったのですが
個人的な事情でタイミングを逃してしまったということがありました。
私もあまり他人のことをとやかく言える立場では無いということでしょう。
実際に私は多くの話を場合によっては故意に投げてしまったりしています。
637さんがご自身の意識のハードプロブレムに関する見解を投稿してくださっても
私が結果的にスルーしてしまうことはあり得る気もします。
自分の考えを言葉にするというのはひょっとするとアホなことかもしれませんから
よくお考えになってからの投稿が望ましいかもしれません。
私はこのスレッドの住人は実生活では挨拶もできない連中だろうと思っていましたが、
考えてみれば「こんにちは」とか訳のわからん日本語を
普通に言える精神性のほうがアホかもしれません。
- 672 ：でこすけ：2022/06/23(木) 00:36:56.12 0.net
- 私には相手の目を見て話をすることに抵抗があります。
本当は相手の本心を見抜くためにも相手の目を見たいのですが、
私がそれをされるとちょっと嫌な気持ちになるので
私としては遠慮することにしています。
それを非礼と言ったり、あるいは何の抵抗もなく相手の目を見れる人は
私には心の無い人のように感じます。
何の抵抗もなく嘘をつくのと同じことのように思えます。
自己紹介でした。
- 673 ：でこすけ：2022/06/23(木) 01:04:06.05 0.net
- >>643
私が想定している「意識の外側」というのは
世界全体を構成しているもののうちで、一個の意識の内部には現れない部分
のことのつもりです。
例えば超球面さんと私とが同じところで同時に同じ空を見上げていたとしても
超球面さんが見ている空の色そのものが私の意識の内部に現れることは
あり得ないように思われます。
時計さんが指摘するように、その色が私の意識の内部に現れてしまえば
それは外側ではなくなりますが、それは仕組み的に無理な気がします。
私が言うところの「意識の外部」とはそのようなものであり
私はそれは実際に有る可能性の方が高いとチョッカンしています。
ちなみに私は「外部」と「外側」とを使い分けてはいません。
違いがよくわからないためです。
>>665
困ったことに、このレスはパッと見でまったく同意です。
しかしどこかに争点があるはずです。
少し考えさせていただきます。
- 674 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 02:19:18.79 0.net
- >>668
分からないんじゃなくてそういうのはト呆けると言うのだ
悪質性の高さなら比較的高い、丁寧な言葉使いをする事で
誤魔化そうとしているのだとするとまるで悪役(ヒール)だ
>>670
まーた知的障害に逃げ込もうとする
意識のスレで政治なんてやったら欺瞞そのものだろ
意識の正体を解明するつもりも、意識を利用した貢献を
するつもりも、まったく全然ありませんってなんだこいつ？
そんな状態で敬語を使ってもペテン師に見える
普遍性を政治に流用するのは唯物論者もしていたからね
唯識論者がしてはいけないって事はないだろうけど、
唯物論を政治に使用した人たちが疎まれたように
唯識論を政治に利用することも疎まれるだろう
- 675 ：でこすけ：2022/06/23(木) 03:10:26.82 0.net
- >>674
私にはあなたが634さんなのかも断定できません。
ただ、断定しようという意志もないことは認めます。
確かに質問の答えの予想はある程度していますから、
むしろ「確認」という表現のほうがよかったかもしれません。
意識の正体の解明については、それをするつもりがないどころか、
私は今まで何度も私の考える意識の正体を語ってきたつもりです。
わかりにくかったかもしれませんが、
それについては質問にお答えしていきたい気持ちがあります。
また、私がどのような人間であろうと読者には関係ないはずです。
あなたが意識のハードプロブレムの答えに触れないことのほうが
私には不可解です。
今まで「意識に外側が有ると考える根拠」を書いていたんですが
今夜中には無理な気がしてきました。
待っておられた方がいたとすれば申し訳ありません。
近日中には何とかしたいと思います。
- 676 ：時計 ：2022/06/23(木) 06:30:40.66 0.net
- >>673
私は、意識の客観化は現時点では不可能だと思いますが、
感覚の客観化は可能だと思います。
でこすけさんの言う「意識の外部」は、
多分、それのことだと思います。
私も、はっきりとしたことは言えませんが、
今後、考えてみたいと思います。
- 677 ：でこすけ：2022/06/23(木) 08:50:49.81 0.net
- 以下は昨夜書いたことの冒頭です。分量としては五分の一くらいです。
読み返してみると案の定ヘンですが、たたき台ですから投稿してしまいましょう。
さて、私が意識に外側があると考える根拠です。
これを説明しようと思うとなんとなくよぎるのが、じつはループです。
Ａを説明するためにＢが必要になり、Ｂを説明するためにＡが必要になるような、
するとどこから入ったらいいのかよくわからなくなります。
そこでとりあえずパッと思いつくのは論理とは何か、あるいは論理に対する
ある種の信頼に関する持論です。
私には具体的な証明ができませんが、
論理にも不完全性定理的な限界があるだろうと察します。
私が「破綻」と表現しているようなことです。
私の世界観によると、論理は選択肢のひとつにすぎませんが、
しかし自然競争の中で生き残り、洗練されたものではある印象があります。
そこそこ信じていい気がするのです。
- 678 ：でこすけ：2022/06/23(木) 08:51:15.00 0.net
- >>677
この時点で論理と世界観、もしくは論理と印象がループしています。
さてどうしたものでしょう。
いずれにしても流行語大賞には「ループ」に私も一票です。
- 679 ：時計 ：2022/06/23(木) 12:32:29.76 0.net
- ゆるりと行きましょう。
論理に関しては、どこかに書きましたが、
巡回はしていないと思います。
例えて言うなら、コンピュータのコンパイラを作るようなもの？
誰かが、アセンブリ言語を造っているから、
簡単にコンパイラを作ることができるわけです。
- 680 ：時計 ：2022/06/23(木) 12:33:21.04 0.net
- >>679
正：作っている
語：造っている
どっちでもいいと言えば、いいですけどね。
- 681 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 13:54:12.97 0.net
- 統計データがない、実験もない、検証もない、
せめて演繹的な推論くらいあるかと思えばそれすらない
出てくる発言は 思う、気がする、挙句の果てには
事実に対してループしていると言い出す有様で
逆立ちした結論を導き出している
これではカルトだわな
映画の影響受けた人が、思う、気がすると言って
自己陶酔しているカルト
- 682 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 13:55:08.88 0.net
- どうして世俗と書いたかと言うと
あまり勉強している様子が見受けられなかったからだ
もし知っていそうなら、リベラルとか人間中心主義
だと批判的に書いたのだが、たぶん知らずに流されている人で
朱に染まれば赤くなっている人だと判断したので
世俗主義だと書いたのだ
反応を見るに予想通りでしたというお話
- 683 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:02:40.11 0.net
- そんなことより
スレタイに意見はできないの？
- 684 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:13:37.46 0.net
- 還元されている実感のある税と言うと、自動車税重量税くらいだろう
社会保障は還元されないどころか病人を造るから危ないだけ
盗賊に医者の服着せちゃったから倫理なんて期待しちゃダメ
- 685 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:16:46.05 0.net
- >>676
思いますじゃねーの
調べろっての、スカタン
× 不可能だと思いますが
○ 不可能であって欲しいのですが
願望と事実確認を混ぜてはいけない
- 686 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:30:39.56 0.net
- ぶっちゃけ疑似問題だろこれ
- 687 ：時計 ：2022/06/23(木) 14:33:20.74 0.net
- >>685
いや、これから考えるけど。
意識の理論があれば、聞きたい。
- 688 ：時計 ：2022/06/23(木) 14:35:04.49 0.net
- >>685
ま、ピリピリするなよ。更年期か。
- 689 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:35:29.85 0.net
- >>681
時計自体カルトだからw
- 690 ：時計 ：2022/06/23(木) 14:36:28.19 0.net
- >>688
悪い。他の更年期の方に失礼だな。
- 691 ：時計 ：2022/06/23(木) 14:37:12.17 0.net
- >>689
カルトがカルトという展開。
- 692 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:46:05.01 0.net
- 常識的にみれば、意識は脳だけで作られてるわけではなく、量子効果や重力効果や宇宙エネルギーなど外部からの影響あるだろ
たとえば、太陽光や、夜昼や、春夏秋冬や、重力で意識は変化するだろ
- 693 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:52:23.98 0.net
- >>691
カルトが「カルトがカルトという」と言う展開。
- 694 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 14:52:57.65 0.net
- >>692
まず意識のハードプロブレムは意識状態の問題じゃないから
- 695 ：時計 ：2022/06/23(木) 14:53:45.69 0.net
- >>692
量子効果、重力、宇宙エネルギー……
その可能性は否定しない。
- 696 ：時計 ：2022/06/23(木) 14:55:24.75 0.net
- >>693
カルトが（略
- 697 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 15:02:40.11 0.net
- >>696
詭弁はもう終わりか？
- 698 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 15:03:37.91 0.net
- おまえ単にハードプロブレムとかクオリアとか言いたいだけじゃん
- 699 ：時計 ：2022/06/23(木) 15:29:53.52 0.net
- >>697
詭弁は>>693でしょ。
>>698
それはあるんじゃない。
- 700 ：時計 ：2022/06/23(木) 15:42:25.54 0.net
- >>699
言いたいというより、語りたいだけどね。
- 701 ：時計 ：2022/06/23(木) 15:48:37.98 0.net
- >>700
あと、語りを聞きたい。
- 702 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 15:57:45.90 0.net
- 疑似問題だから語られていないけど
- 703 ：時計 ：2022/06/23(木) 15:59:03.32 0.net
- >>702
その場合は、擬似問題だという語りを聞きたい。
- 704 ：時計 ：2022/06/23(木) 17:07:16.18 0.net
- 相変わらず何人いるかわからないな。
- 705 ：時計 ：2022/06/23(木) 17:13:05.94 0.net
- >>698
掲示板だと馴れ馴れしいやつっているよね。
- 706 ：時計 ：2022/06/23(木) 17:19:13.38 0.net
- >>705
馴れ馴れしいというか、不躾というか。
- 707 ：時計 ：2022/06/23(木) 17:22:32.42 0.net
- 過ぎたことだ。
- 708 ：考える名無しさん：2022/06/23(木) 21:31:46.14 0.net
- パヨクが嫌いなのはネトウヨではなく、
日本人と仲が良い韓国人と、韓国人と仲が良い日本人だからな
今まで何度も襲撃されたから、そりゃ覚える
仲良くしていると差別して来るんだよ
ネトウヨと違って、お前はネトウヨだ！と言い出して来るんだよな
差別主義者もバカじゃないからね、あの手この手で差別の
方法を考えてくる
こんな簡単な手口に騙されるほうも悪い
- 709 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/06/23(木) 23:51:43 ID:0.net
- いつも何か重要なことを見過ごしている気がするんだ
- 710 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/06/23(木) 23:55:55 ID:0.net
- 構築された世界と、他者の世界は、
構成が異なる(だけの)同じ世界なのか
それとも1人1人微妙に異なる同一の世界なのか
単に、意識の外部と言っても、
(それが、若干の違いを持つスペクトルになっていたとしても、) アナロジーがあるかもしれない
- 711 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/06/24(金) 00:01:04 ID:0.net
- 砂の山に旗を立てても、
崩れていって、やがて旗は倒れてしまう
風はすべてをおしなべて平らにする
賽を投げてやがて正規分布に近づくことを真理というのなら、
それは振り出しに帰ってくるだけで深度がない
彼女は地平の果て、死海が干上がった砂漠の向こうに、
いまだ佇んでいる
- 712 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/06/24(金) 00:02:23 ID:0.net
- ×帰ってくる
◯戻ってくる
微妙な違いだけどポエムには重要
- 713 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 00:06:36 ID:0.net
- 今は昔
- 714 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 00:15:30.29 0.net
- >>711
時は平等に流れてるぞアホｗ
- 715 ：anonymouse ：2022/06/24(金) 01:02:32.35 0.net
- >>714
時が平等に流れんというのを示したのが相対論やなくって？
それでも、全体を俯瞰すれば、すべてのものは風に凪いで風化していくというのは真理かもな
エントロピー増大則
- 716 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 01:30:20.85 0.net
- スーパー野次テクニックを駆使するも
場外乱闘をしかけて来る者がいるから、うまく野次れなくて焦っている
- 717 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 01:32:16.61 0.net
- 茶碗の底の球の落下経路はわからない。商品から生産者。ま、ぶっちゃけいいんだけど、哲学の系譜で主観の客観は明確に否定されてはいる。
- 718 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 03:17:22.87 0.net
- それがループのもとだろアホｗ
- 719 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 03:35:45.65 0.net
- ループと言っている子がループさせているのは明白
止めないんだもん。止めないで笑っている
こいつが犯人
- 720 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 03:42:04.21 0.net
- マジレスすると、お題設定は別にいいのよ。自説にこだわったり、話を正面から受けないから深まらない。センスなのかジコマンなのか、でもこれも主観か。
- 721 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 08:00:19.36 0.net
- 行き詰まりが起きているのは我々の哲学手法がまどろんでいるからだ
一度問いかけの正当性を確認しよう
人間は脳内物質の移動により意識を体験している、ということだがこれには間違いがないだろうか
すなわち、全ての体験は脳由来なのだろうか
- 722 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 08:02:34.20 0.net
- 脳本体と脳内物質のどっちが本質的な存在？
- 723 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 08:20:43.88 0.net
- アホの自称哲学徒の自説↓
- 724 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 08:26:39.86 0.net
- 脳はあくまで体験のコピーを整理・変換する器官である可能性はないか
身体の各部位における固有の体験があり、また脳が身体全体の存続を図る立場から各部位への指令に都合の良いようにそれら体験のコピーを別の体験に変換して提示している可能性
要は我々は二重の体験をしているのではないか、ということ
- 725 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 08:31:33.11 0.net
- >>724
ダメだ
脳的体験は「体験」とでもしなければ文章の意味が分からない
というかこの程度の話は既に何人もの神経科学者が通過していそうではある
というかしてた
- 726 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 08:34:18.04 0.net
- ドゥルーズか？
- 727 ：時計 ：2022/06/24(金) 08:40:44.28 0.net
- ↑723は、お茶目なヤツ。
私は、私の脳を含む私の客体は私の意識の表現だと考えています。
この宇宙のどこか、あるいはこの宇宙の外側に、
私の意識を表現する別の存在が見つかる可能性はあると考えています。
- 728 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 08:49:12.66 0.net
- 仮にそうであったとしてもあまり意味はないだろ。何故脳が、から何故脳と身体の各部位が、に問いが変わるだけ。
ただ境界線を動かしてみるのはとても重要だとは思うよ。
- 729 ：時計 ：2022/06/24(金) 08:58:54.10 0.net
- 二重性に関して。
例えば、林檎の経験と、林檎の科学的分析とその経験は、同時的ではない、つまり二重性は存在しないのではないでしょうか。
- 730 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 09:01:14.96 0.net
- ドゥルーズ&ガタリの器官なき身体はこの議論においてかなり有用に働く概念に思われる
俺の勘だけど
- 731 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 09:02:00.38 0.net
- >>729
しかし林檎が私なら？
- 732 ：時計 ：2022/06/24(金) 09:04:16.43 0.net
- >>731
林檎が私の場合、ややこしいですが、同様だと考えます。
- 733 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 09:08:08.21 0.net
- >>732
しかし分析をするのは私
私は分析する私を分析することになる
- 734 ：時計 ：2022/06/24(金) 09:11:30.71 0.net
- >>733
「私」の科学的分析は、「過去の私」の科学的分析になると考えます。
- 735 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 09:23:40.86 0.net
- >>734
なるほど
しかしどうも腑に落ちないところがある
それは、「人間は五感を通してしか外界を認識できない」という言説に感じるのと同じ違和感だ
なんだろう、これは
いや貴方に訊いても仕方がないかもだが
- 736 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 10:10:33 ID:0.net
- >>720
絶対に違う
観になってないじゃん
観客席から野次飛ばすのが観客になるのか？
これはもう参加者です、どちらかと言うとクレーマーですね
- 737 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 10:45:21.96 0.net
- ？
- 738 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 11:08:54.02 0.net
- >>721
絶対に嘘
哲学のせいにするな
政治棒を振り回しているからだろうがよ
意識とか関係なくなっているし、居直っているのまでいる
- 739 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 11:52:25.52 0.net
- それでもいいと思い始める政治棒の力
- 740 ：時計 ：2022/06/24(金) 12:26:15.99 0.net
- >>735
イデアの認識などもありますよね。
- 741 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 12:40:50.57 0.net
- 素朴な疑問、科学的に証明されるとは何をもって証明になるの？
哲学の科学的証明とは
- 742 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 12:45:06.39 0.net
- 政治の認識。
- 743 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 12:48:37.86 0.net
- 六道
天 霊獣
人 猫となって地域で暮らす
修羅 野生猫となり森で暮らせ
畜生 実験台となるがいい
餓鬼 ライオンは同族を食う
地獄 保健所送りとなったようだな
- 744 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 13:34:03.68 0.net
- 改訂版
猫六道
天 招き猫
人 猫となって地域で暮らす
修羅 野生猫となり森で暮らせ
畜生 実験台となるがいい
餓鬼 ライオンは同族を食う
地獄 保健所送りとなったようだな
- 745 ：時計 ：2022/06/24(金) 15:34:26.61 0.net
- >>741
科学的証明とは何かという問いに関しては、ポパーの反証可能性、ベイズ的確率論的帰納法、クーンのパラダイム論などがあるんじやないかな。
- 746 ：時計 ：2022/06/24(金) 15:38:27.49 0.net
- 正：あるんじゃ
誤：あるんじや
- 747 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 16:16:13.99 0.net
- >>745
ググってみた、どれも難解で正しく理解できそうになかったわ
- 748 ：時計 ：2022/06/24(金) 16:51:57.71 0.net
- >>745
科学哲学の入門書がおすすめかもしれない。
私は、内井惣七『科学哲学入門』で学んだ。
- 749 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 18:25:43.16 0.net
- 図書館には、「いかにして推理するか いかにして証明するか 論理パズルによる記号論理学入門」他2冊だった。
せっかくなんで読んでみようかなぁ。
- 750 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 19:50:06.90 0.net
- >>745
君は名前には詳しいのに理解度が悲惨なのはどういうこっちゃ
- 751 ：時計 ：2022/06/24(金) 19:54:27.11 0.net
- >>749
『科学哲学入門』がなければ、他の科学哲学の入門の本をおすすめしたい。
読んだことがないから、どれがいいかわからないけど。
- 752 ：時計 ：2022/06/24(金) 19:59:22.10 0.net
- >>750
ま、深く理解しているとは言えないよ。
- 753 ：時計 ：2022/06/24(金) 20:16:02.07 0.net
- >>751
科学哲学は、いわゆる現代思想とは距離を置いた、
もう一つの現代的な哲学だと思う。
- 754 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 20:33:09.87 0.net
- >>752
浅い理解のところに世俗主義が混じって
素っ頓狂な着地点になっているんだよな
いっそ世捨て人になって隠者になれば良いと思うんですよね
もったいない
- 755 ：時計 ：2022/06/24(金) 20:35:31.51 0.net
- >>754
そこまで浅くはないとは思うが。:)
私も隠居したい。
- 756 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 20:42:05.30 0.net
- 隠居ではなく隠者だよ
ニュアンスとしては賢者に近い意味だぞ
- 757 ：時計 ：2022/06/24(金) 20:44:18.65 0.net
- >>756
ハーミットの方ね。
良い意味なら、隠者になりたいね。
- 758 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 20:50:20.58 0.net
- コロナ止まってないけど？
- 759 ：時計 ：2022/06/24(金) 20:52:03.94 0.net
- >>758
2月、3月のピークは過ぎたけれども、油断ならないね。
- 760 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 21:04:41.61 0.net
- クオリアが非脳由来であるという妄想をしてみたい
上の方にあった身体の部位の体験がクオリアとなんらかの関係があるんじゃないかというあくまで妄想だが
- 761 ：時計 ：2022/06/24(金) 21:22:12.36 0.net
- >>760
その妄想を応援したい。
妄想が構想になるといいね。
- 762 ：非標準超球面論理 ：2022/06/24(金) 21:27:47.89 0.net
- お絵描きできるっかな。
これが抽象論理ゲートである。ANDでもORでもない。
functional completenessなので、このゲートだけでなんでもつくれる。
https://o.5ch.net/1yqv4.png
- 763 ：時計 ：2022/06/24(金) 21:34:37.54 0.net
- >>762
Macの5chブラウザだと半分しか表示されません。
この投稿を送ると全部表示されるかも。
- 764 ：時計 ：2022/06/24(金) 21:34:50.95 0.net
- >>763
ああ、表示されました。
- 765 ：時計 ：2022/06/24(金) 21:41:50.56 0.net
- >>762
古典的コンピュータでは、NANDだけで全ての論理ゲートを
表現できるらしいが、それと関係するのかな。
- 766 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 21:50:56 ID:0.net
- >>762
VCCがないからやり直し
- 767 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 22:15:45.90 0.net
- 量子ホログラフィック原理による非局在意識医学のメカニズム(研究発表,第21回生命情報科学シンポジウム)
本研究では、量子論、ホログラフィック宇宙原理及び心理学に基づき、人間生命体における意識・心を情報・エネルギーとしてモデルを構築し、心身の健康に及ぼすメカニズムを考察することを目的とした。
ホログラフィック原理による全宇宙時空間に遍在する情報・エネルギーは、非局在意識に関わり、それが局在化した状態が個人の意識として認識されると考えられる。
これらの意識情報のエネルギー変換から、量子脳理論により説明される脳細胞内に発生するコヒーレントなトンネルフォトン発生及びそのエネルギー変換により、脳波微弱電圧の発生、微量伝達物質の脳内化学合成-制御などが生じ、結果としてDNAから身体全体の健康に影響が及ぶと考えられる。
非局在意識医学のメカニズムとして二つの共時性モデルを提案した。
第一が3次元境界面上の虚数時間で表される特定の2つの情報I_<Cons>(r,it)/I_B(r,it)が共鳴する領域に生じる共時性モデルである。
これらI_<Cons>、I_Bは、宇宙全体の情報を含む内在かつ超越の状態にあり、2つの事象が重なる領域での4次元時空r_<CB>・実時間t_<CB>において、I_<CB>の情報を有する共時性現象が生じる。
またもう一つのモデルとして、意識波動関数Ψ_c=Ae^<i(px-Et)/h>と非局在意識波動関数Ψ_<NLC>と同調・共鳴[(px-Et)_c=n(px-Et)_<NLC>]した領域が、共時性現象として通常の4次元時空に現れ、非局在的癒しが生じるメカニズムを提案した。
非局在的情報伝達には量子エンタングルメントも関わっていると考えられる。
また心理学的考察も加えながら、非局在意識医学から心身医学、そして人間の存在全体を癒すホリスティック医療を、I_c⇒hv⇒mc^2により物理的に記述する可能性を示した。
https://cir.nii.ac.jp/crid/1390845713065039488
- 768 ：非標準超球面論理 ：2022/06/24(金) 22:16:24.09 0.net
- 三端子あるけど、NANDでもNORでもないのがみそ。
どれが入力でどれが出力であるとかいうこともない。
３＝２の超対称性とスピンネットワークに類似した構造を持つ。
とりあえず、生成ルールをひとつ見つけた。全ルールが揃うまでどれくらいかかるやらw
小さな丸は否定に相当する。
さらに2=1の超対称性（この表記は独自のものなので注意）では
２端子となり、NOTゲートに類似した抽象論理ゲートになる。
（３端子のやつは、NANDとNORに類似した抽象論理ゲート）
2=1は量子ビットに類似する。
それゆえに、3=2のネットワークは量子ネットワークに類似する。
問題は、1=0の超対称性だ。
端子がひとつで○はひとつもない。ただの線(ー)であらわされてしまう。
なにもないと困るので、端子をひとつ、○を・に、とおもったが・にーをつないでも
よくわからない。
そこで○の代わりに×にしよう。
1=0の超対称性における抽象論理ゲートは「ー×」だ。
この端子に流れ込むものはなんでも消滅する（消滅ゲート）。
双対性を考えるなら生成ゲートでもある。
考え中の生成ルールに従えば、んー、小さい白丸をだしたいのだが...お絵描きはスペース食うし..
- 769 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 22:17:16.14 0.net
- 量子ホログラフィック原理に基づく非局在医療の意識情報モデル(第22回生命情報科学シンポジウム)
本研究では、量子論及びホログラフィック宇宙原理に基づき、人間生命体における意識・心を情報・エネルギーとしてモデルを構築し、心身の健康に及ぼすメカニズムを考察することを目的とした。
ホログラフィック原理による全宇宙時空間に遍在する情報・エネルギーは、非局在情報に関わり、それが局在化した状態が個人の意識として認識されると考えられる。
これらの意識情報のフォトン的なエネルギー変換から、量子脳理論により説明される脳細胞内に発生するコヒーレントなトンネル発生及びそのエネルギー変換により、脳波微弱電圧の発生、微量伝達物質の脳内化学合成-制御などが生じ、結果としてDNAから身体全体の健康に影響が及ぶと考えられる。
非局在医療のメカニズムとして二つの共時性モデルを提案した。
第一が3次元境界ホログラム上の虚数時間で表される意識情報I_<C1>(r_1, it_1)及び健康に関する情報を含む非局在情報I_<NL>(r,-it)が共鳴する領域に生じる共時性モデルである。
2つのホログラムが重なる領域での4次元時空r_<SH>・実時間t_<SH>において、I_<SH>の情報を有する非局在医療的共時性現象が生じる。
第二のモデルとして、意識波動関数Ψc=Ae^<i(px-Et)/h>と非局在情報波動関数Ψ_<NL>が共鳴[(px-Et)c=n(px-Et)_<NLC>]した領域が、共時性現象として通常の4次元時空に現れ、非局在的癒しが生じるメカニズムを提案した。
また非局在医療から心身医学、そして人間の存在全体を癒すホリスティック医療を、I_<NL>⇒I_C⇒hv⇒mc^2により情報エネルギーモデルとして記述する可能性を示した。
特にI_Cは、希薄ながら宇宙全体の情報を含むホログラムであり、内部意識集中による非局在情報との共鳴により非局在的癒しが生じる可能性を示した。
https://cir.nii.ac.jp/crid/1390845713065385600
- 770 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2022/06/24(金) 22:20:52 ID:0.net
- 電源は不要。というか抽象論理回路。表記方法は試行錯誤中。
- 771 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 22:30:48 ID:0.net
- 日経サイエンス 2022年6月号 創発する時空 量子情報がもたらしたパラダイム
近年，異なる系統の複数の研究によって，最も深いレベルの現実においては，空間と時間は私たちの日常世界と同じ形では存在しないことが示唆されている。
ひも理論の研究者たちが正しければ，空間は量子もつれによって作られる。だが，それは実のところ何を意味するのだろうか。
物体そのものがどこかに存在するのでなければ，そうした物体の量子もつれから空間が「作られる」ことがどうして可能なのだろう。
それに物体が時間変化を経ずにどうやって量子もつれになれるのか。
そして，身をおくべき空間と時間が存在していない状況で，物体はどんな形で存在しうるというのか。これらの問題はほとんど哲学だ。
nikkei-science.com/202206_036.html
この世界は幻想なのか
「私たちがいま生きている現実の世界は、もしかすると幻想かもしれない」。
イスラエルの物理学者ベケンシュタインはブラックホールに落ちた「モノの情報」は消えるのではなく、別の場所に保存されるのだと主張しました。
しかし、後にスティーブン・ホーキングの研究によって、数学的に正しいことが立証されたのです。
ベケンシュタインの説をさらに推し進めたのが、ノーベル物理学賞受賞者のゲラルド・トフーフトやスタンフォード大学教授のレオナルド・サスキンドです。
彼らの発想は「この現実世界にあるモノ・コトのすべては、どこか遠くにある二次元平面に書き込まれたデータの投影にすぎない」という結論を導き出したのです。
この理論は、「ホログラフィック理論」と呼ばれています。
実は「ホログラフィック理論」とは別のルートから、同じようにこの世の"本質"を突きとめようとしている学問領域があります。「ひも理論」と呼ばれるものです。
この「ひも理論」の研究者たちが到達した結論は、奇しくも「ホログラフィック理論」と同じものでした。
別々の山を登っていたと思っていた研究者が、頂上でばったりと出くわし、両者が同じ山を登っていたことに気づいたのです。
「ひも理論」の強力な裏付けを得て、「ホログラフィック理論」は、この研究分野のメインストリームに躍り出ました。
いまや最先端の物理を研究している多くの科学者が、この理論を支持しているのです。
muji.net/lab/living/200401.html
- 772 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/24(金) 22:49:05 ID:0.net
- >>771
幻想というのは、本物があるから幻想なのだと思う。
私は、この現世は夢幻だと考えているが、
理想郷の夢は捨ててはいない。
科学の側からこうした理論が出てくるのは面白いな。
- 773 ：時計 ：2022/06/24(金) 23:12:57.42 0.net
- >>768
unicodeには、HALFWIDTH WHITE CIRCLEなるものがあるらしいが。
- 774 ：考える名無しさん：2022/06/24(金) 23:29:00.23 0.net
- >>760
その妄想はどんな発想なんでしょう？
- 775 ：非標準超球面論理 ：2022/06/25(土) 00:38:46.91 0.net
- ＝○￮ー
- 776 ：非標準超球面論理 ：2022/06/25(土) 01:44:47.07 0.net
- ＝○￮ー に対して左側に￮が２つ右側に￮なしの反ゲートがある。
3=2ではなく2=1では、ー○￮ーがあり、ー○￮ー○￮ーのようにつながれば片方は反ゲートである。
3=2と2=1の性質の違いがおもしろい。
問題は1=0である。
これをー×とすれば、○￮ー×の接続しかないだろう。
￮は、○や×の側に属すると考えられる。
○や×は絶対的なものではなく交換可能とする。
観測者が基準を与えるなら主観的世界となる。
○や×は違うということ以外に意味はない、
問題は￮だ。
- 777 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 06:00:49.24 0.net
- >>767
意識の科学的な説明もすっかり完成が目前に迫ってきたな
あとは応用して意識を機械や亜人に再現する段階に突入した
21世紀前半にも実現するだろう
人類が好む分野は優先的に発展するものなのだ
- 778 ：時計 ：2022/06/25(土) 07:52:04.74 0.net
- >>777
私は、時期尚早かなと思います。:)
- 779 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 08:00:54.02 0.net
- >>778
>>777
これは皮肉だと思う
- 780 ：でこすけ：2022/06/25(土) 08:53:36.94 0.net
- >>682
「世俗的」というのが「洗練度が低い」という意味でしたら
私としては、むしろまさにそのつもりです。
私が認識する限りでは、哲学というのは最終的な検証のできない分野であり、
例えば素人が「私はこう思う」というかんじの意見交換をする場があってもいい
と思っています。
スレ主は当初はこのスレッドをそういうものとしては想定していなかった
ようではありますが、そこは寛容で、極端に外れなければことさらに問題視され
ることがないので私はやりたい放題やらせていただきます。
私が読者として想定しているメインは、これから哲学を勉強したいと思っている
人です。ぶっちゃけてしまえば私は私の限界を悟ったので青田買いに走った
というかんじです。
私の主張（唯心論-汎心論）は多くの人には認められないだろうけれども
ひとりでも後継者があってくれればそれでいい、
何なら私を全面否定することによって何かを学べるのであればそれでもいい、
私はそういう年齢になりました。年寄りの典型です。
ただ、相変わらずの野心もあります。
「物質は本当に存在するのか」という問題です。
その存在を論証できないということがどういうことなのか、
頭が良くて勉強をした人たちに一度お考えいただきたい、
しかし現実的にはたいへん困難であろうからこその「野心」です。
- 781 ：でこすけ：2022/06/25(土) 09:03:26.14 0.net
- >>780
私は以前、頭の良いひとたちは頭が良い故に砂上に楼閣をつくる
と身の程知らずもいい加減にしろ的なことを言ったことがあります。
この文章については私は「意識・心を情報・エネルギーとしてモデルを構築」
の時点でその兆しを感じます。
もっと深堀する必要がある気がするのです。
ただし所詮は街のチンピラのいうことですから
どこまでアテになるのかはわかりません。
- 782 ：でこすけ：2022/06/25(土) 09:05:13.50 0.net
- >>781
>>780ではなくて>>769でした
- 783 ：非標準超球面論理 ：2022/06/25(土) 09:51:50.63 0.net
- 2端子の世界において、
-○￮- はfunctional completenessである。
これを粒子とすれば、正粒子と反粒子の違いは接続のしかただ、ということになる。
最低でも正/反の2粒子ないと、世界が完結しない。単独では存在できない。
１端子の世界は...とりあえず外出しながら考えてみる。
- 784 ：時計 ：2022/06/25(土) 12:56:07.82 0.net
- >>779
かもしれないね。
- 785 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 14:41:29.42 0.net
- >>769
これは意識の科学的説明ではなく有効かもしれない'意識モデル'だよね？
こういう理論が出てくるのは良い傾向だけれど、なまの意識と結び付いていないし
所謂意識のハードプロブレムを自然科学は対象にするつもりはなさそう。
- 786 ：時計 ：2022/06/25(土) 16:42:43.49 0.net
- >>785
何かトンデモ感はありますが。
- 787 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 17:09:07 ID:0.net
- >>786
なま意識にですか
- 788 ：時計 ：2022/06/25(土) 17:29:56.57 0.net
- >>787
いえ、>>769の記事のことです。
- 789 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 17:43:22.00 0.net
- 「暗黒物質」は存在しない？ 大胆な仮説を提唱した物理学者の長き闘い
科学者たちは80年にわたり、「銀河や宇宙にある物体が、目に見えない何かに引き寄せられているように見える」という謎に頭を抱えてきた。
理論上存在するはずのこの「暗黒物質（ダークマター）」の総質量は、目に見える全物質の総質量の約5倍に相当すると考えられている。
そして、これまで多くの物理学者が、この目に見えない物質の正体を必死で探してきた。
暗黒物質の存在を否定する説を提唱したのは、アムステルダム大学の理論物理学者、エリック・ヴァーリンデだ。
ヴァーリンデは2016年11月7日にオンラインで51ページにわたる論文を発表した。
暗黒物質は「ホログラム」だった？
彼はこの論文のなかで、重力は量子相互作用の副産物であるとし、暗黒物質に起因するとされてきた特別な重力は、宇宙の膨張を加速していると考えられている「暗黒エネルギー（ダークエネルギー）」の作用であるとした。
ヴァーリンデいわく、暗黒物質とは目に見えない粒子の集まりではなく、普通の物質と暗黒エネルギーの相互作用の結果なのだという。
自身の主張を論理的に説明するために、ヴァーリンデは有力な理論物理学者の間で取り沙汰されている、重力の起源に関するある急進的な見方をとり入れた。
この新しいアプローチでは、重力は単純な相互作用から発展した創発現象であるとしている。
この理論では、時空間とそのなかにある物質は、すべて量子ビット（「クビット」と呼ばれる）の連鎖から生じるホログラムである。
コンピューターゲームにたとえると、ゲーム中の3D世界が「0」と「1」からなる古典ビットでつくられるのと同じようなものだ。
この理論をもとにヴァーリンデは、暗黒エネルギーとは宇宙をエンコードしているクビットに由来するものではないかと考えた。
暗黒エネルギーが大規模なスケールで物質と相互作用することで、暗黒物質という「幻」をつくりだすというのだ。
彼は2011年、同国最高の科学賞であるスピノザ賞を受賞している。
この考え方では、ねじれた曲線の時空とその中にある物質すべては、純粋な量子情報、すなわちクビットに格納されたデータの幾何表現であるとされる。
https://wired.jp/2017/04/02/case-dark-matter/
- 790 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 17:47:35.19 0.net
- 難しいことはわかりませんので、それだけにこの理論に物理的根拠があれば
月の満ち欠けで思考に何らか影響を及ぼすかといった以前からいわれてるメンタルメカニズムや
バイオリズムだとかの理解が深まるかも、知らぬが仏の希望的観測ですけどね。
- 791 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 17:49:24.28 0.net
- 790は>>788へです。
- 792 ：時計 ：2022/06/25(土) 18:37:19.73 0.net
- >>790
私は>>769は何を言っているのかよくわからなかったです。:)
- 793 ：時計 ：2022/06/25(土) 18:39:40.21 0.net
- >>789
暗黒物質は名前がよくないな。何か悪そう。:)
- 794 ：非標準超球面論理 ：2022/06/25(土) 19:37:29.97 0.net
- 物質とエネルギーは等価ですから暗黒なんちゃらも等価ですね。
これを体系内にある外部、すなわち「封印」と考えれば、
体系内での隔離された公理です。
この暗黒エネルギーは隔離されており、その隔離された表面にわれわれのみえている世界があります。
どら焼きであれば、アンコが暗黒エネルギーでそれを包んでいるカステラ状の生地が
われわれの世界ですねw
抽象論理ゲートネットワークも3=2から4=3になればダークエネルギー状のものがでてくるはずなんだが。
五胞体の世界は４次元にあるのでイメージしづらい。
- 795 ：非標準超球面論理 ：2022/06/25(土) 21:43:20.15 0.net
- 3端子版では1本をcontrolとみなせる。ここまでくれば「意識」っぽくなるのだが、
2端子版や1端子版を細かく考えてみることもおもしろい。
2端子も3端子も、不安定ではあるが最低でも2つ必要になる。
単体では存在できない。まあ、2つあってもなんらかの脈動がなければ存在を維持できないが。
問題は1端子版だ。これも最低でも2つなければならない。
おそらく、￮として表した部分になるのだろうが、これが、1端子版にどこからやってくるのか。
考え中。
2端子版を量子ビットのモデルだとすれば、量子ビットがどうやってできるのか、ということである。
「対称性」がどこからやってくるのか、ということでもある。
1=0の超対称性から考えれば、そこにみいだせるのはエッジだけである。
morphismしかない。とすれば、それが暗黒エネルギーであり、観測者となる基準が
なければエネルギーは0だ。
ならば、この世界は暗黒エネルギーがみている夢（ホログラフィック世界）なのだw
暗黒エネルギーには「核」となるものがあるだろう。
- 796 ：考える名無しさん：2022/06/25(土) 21:54:48.62 0.net
- >>793
本来暗いの意味だからニュアンスとしては 分からない が近いんだよね
疎い事を暗い、詳しい事を明るいと言うでしょ
- 797 ：モーフィアス：2022/06/25(土) 23:10:17.42 0.net
- ＞この宇宙の根源的なフラクタルは、形態や形状のことじゃないよ。
形態は、ただの結果にすぎない。
根源的なフラクタルが投影されたときに生じる結果だ。
＞形態とはホログラムのようなものだ、
ゆえに、僕らには一見すると物質的であるように見える世界も、ホログラムのようなものである。
しかし、根源的なフラクタルがなければ、ホログラムは存在しえない。
＞この宇宙の根源的なフラクタルは、想念である。
一体性からの分離という想念だ。
神と共有されていない想念を持つという考えだ。
＞これを別の言葉でいえば、「この宇宙の根源的なフラクタルは二元性だ」ということになる。
二元性とは、二進法の情報単位なのだ。
＞数学的にいえば、聖霊は、全体として１表し、自我は０を、あるいは１の完全な消滅状態を、表している。
＞幸い、０はありえない状態である。
一体性のみが真実だ。
自我の領域とは、１と０の間の幻想の領域にある。
それは、二元性のフラクタルで支えらている分数の領域で1/Xなのだ。
奇跡のコースの学習者であるアレクサンダー・マルシャーンの「この宇宙は夢なんだ」からの引用でした。
- 798 ：モーフィアス：2022/06/25(土) 23:15:20.38 0.net
- http://www.miraclestudies.net/Question16p2.html
聖霊のホログラムと自我のホログラムと、その二つのどれかを選択する心が決断する心です。
- 799 ：非標準超球面論理 ：2022/06/25(土) 23:41:51.67 0.net
- 謎なmorphismをoperatorと考えてみる。
対称性も、このoperatorがつくりだす。
核となるのも、このoperator自身だ。
このoperatorがみている夢だったようだ。
1=0の超対称性を持つoperator...
ユニなのかマルチなのか、operatorの巣があるのかどうか。
operator自身が封印をつくるものでもある。
矛盾の正体でもあって、神の正体でもある...か...
自然の正体でもある...か...
あ、「無」の正体でもあるわけだ。
operatorが「核」となるためには「無」をつくりだす。
「人工無」が「人工自然」であり「人工意識」であったようだ。
- 800 ：時計 ：2022/06/26(日) 02:36:07.07 0.net
- >>796
なるほど。
暗い物質の方が良かったのかな。
- 801 ：考える名無しさん：2022/06/26(日) 03:20:46.81 0.net
- 哲学カフェ☕に行きましょうよ
- 802 ：でこすけ：2022/06/26(日) 08:17:48.39 0.net
- >>679
私としては、むしろ論理が循環するのはある種の常識だと認識していました。
私が大昔に読んだ本によると（タイトルも著者も忘れてしまいました）、
演繹法が成立する前提には帰納法があり
帰納法が成立する前提にも演繹法がある（具体的な証明は忘れました、、）、
つまり循環があるわけです。
論理学に関する本だったと思います。
ちなみにですが、その循環が成立する前提には「自然界の斉一性」がある
ということになっていたと思いました。言わば暗黙の了解事項です。
私はこのことを「自然界には秩序がある」と単純に理解していますが、
そのように理解できる能力の本質は「直観」だと考えます。
- 803 ：でこすけ：2022/06/26(日) 08:27:33.15 0.net
- >>802
循環しているのはあくまでも「論理」ですね
「知」自体は循環していないと思います。
私は、すべては「無」から始まったと信じています。
「知」も例外ではないわけですが、
見かけ上のループがあるとすれば、それは仕組み的には「循環（閉鎖系）」
というよりも「反復（開放系）」だと思います。
- 804 ：でこすけ：2022/06/26(日) 09:09:15.24 0.net
- >>681
>演繹的な推論くらいあるかと思えばそれすらない
私は今、もっぱら635さんの質問に対する答えを考えているのですが、
ご指摘の部分はその伏線になると思うのでちょっとふれさせていただきます。
私は>>677では例えば「論理は不完全だ」ということを
証明もなく前提にしていますが、
そのような判断は直観に基づくものです。
「明日もニュートン力学は正しい」
「宇宙の彼方でもピタゴラスの定理は成立する」
そういったことは厳密には証明が出来ないことだと考えますが、
しかし直観的にはそれで問題は起こらない気がします。
直観は、もちろん全面的に正しいとは言いませんけど、
ある程度で信頼できると私は考えます。
これは直観が成立する過程を推し量った結果でもあります。
ちなみにその過程というのは、変異と淘汰による進化です。
もちろんその進化という推測も私の場合は直観に基づくものですが、
とりあえずそう極端にははずれていない気がしています。
私の考察は「直観」に基づくものです。
ひところは「チョッカン主義」とか言ってました。
- 805 ：考える名無しさん：2022/06/26(日) 09:14:38.75 0.net
- クオリアって動物(当然人間以外の)にもあると思う？
- 806 ：非標準超球面論理 ：2022/06/26(日) 09:50:05.60 0.net
- 宇宙（混沌）が「無」を「発明」したとき、宇宙は意識となった。
それはもはや「発明」であって、それゆえに「意識」である。
operatorのみの混沌宇宙が、生まれては消える秩序の中で「無」を「発明」してしまった、
というシナリオ。
「無の発明」こそが「意識」の発現であるという。
「無」は「無」ゆえに「無い」のだから、発見ではなく「発明」である。
「無い」ものを作り出す能力といってもよい。
それと同時に「有る」ものを「無い」とできるようになった。
一元体における０の忘却は、この能力であり、それゆえに一元体は「意識」ということにw
- 807 ：非標準超球面論理 ：2022/06/26(日) 09:51:25.40 0.net
- よって、「宇宙」すらも「クオリア」をもっておりますねw
- 808 ：考える名無しさん：2022/06/26(日) 10:06:08.28 0.net
- よくわかんないんだけど、ある存在は意識を持つことで初めて他者たり得るということ？
- 809 ：考える名無しさん：2022/06/26(日) 10:44:41.76 0.net
- 日曜は教会へ行きましょう。
昼から哲学カフェ行きましょう
- 810 ：非標準超球面論理 ：2022/06/26(日) 11:04:24.82 0.net
- ￮が、この発明された「無」である。
これを越えたところに「否定」あるいは「反」がある。
とうことで、
1=0における1端子の素子（粒子）は、￮-がふさわしい。
とすれば、￮-が、意識の起源w
「脳」に戻ると、単純に、「脳」は「無い」ものを「有る」としたり、
「有る」ものを「無い」としたりできるものであり、
とくにハードなプロブレムではない。
- 811 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/26(日) 11:32:07 ID:0.net
- >>809
今日は教会は寝過ごした……
哲学カフェって楽しいですか？
- 812 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/26(日) 11:33:34 ID:0.net
- >>802
論理は巡回しないというより、
巡回しないような論理を使う、
という方が適切かもしれません。
- 813 ：考える名無しさん：2022/06/26(日) 11:40:07 ID:0.net
- > 「脳」に戻ると、単純に、「脳」は「無い」ものを「有る」としたり、
> 「有る」ものを「無い」としたりできるものであり、
> とくにハードなプロブレムではない。
脳はどうやって意識できるものにしているのかの理論的解明がハードなプロブレムですよ多分
- 814 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2022/06/26(日) 12:05:36 ID:0.net
- 巡回ではpatrolなので、循環でしょう。
2端子になれば否定ゲートとなる1端子の￮-が、混沌（無秩序）の中で自然に発生すればよいと考えます。
internal set theoryの出番かもしれません。
wikipediaに日本語版はありませんが、英語版ならあります。
まさに矛盾許容論理の真髄となりうる理論（未完ですが）だと思いますがね。
そういや、例のNHKの宇宙際タイヒミュラー理論の話は書籍がでてますね。
循環していても無矛盾であればよいわけですが、そのままだととっかかりが消えて
消失してしまうでしょう。そのとっかかりとして￮を逆流弁のように扱えるかどうか考えています。
- 815 ：非標準超球面論理 ：2022/06/26(日) 12:28:55.09 0.net
- ダークマターあるいはダークエネルギーを抽象量子ゲートで図示するのであれば、
このようなCCNOTやCSWAPに類似したゲートになるのではなかろうかと考えます。
（熟考していないため、こんな単純かどうかはわかりませんがw）
https://o.5ch.net/1yrcb.png
- 816 ：非標準超球面論理 ：2022/06/26(日) 12:35:47.89 0.net
- うーん。もうちょい工夫が必要か...
- 817 ：考える名無しさん：2022/06/26(日) 13:06:27.52 0.net
- >>815
結局左入力右出力の順回路だろアホｗ
人間の頭で理解するなら直観しかないっつのｗ
おまえらがループと言ってるのは起承転結でひとつの話が終わるでもなく起が湧きまくってほとぼりが冷めたら同じ起が始まってるってとこだろアホｗ
- 818 ：時計 ：2022/06/26(日) 13:29:22.82 0.net
- >>814
あ、ほんとだ。訂正、すみません。:)
- 819 ：非標準超球面論理 ：2022/06/26(日) 21:08:14.94 0.net
- やはり、4端子をそのまま扱うのは無理っぽい。
４次元ならあるいは...
へたするとダークエネルギーは４次元的なものなのかもしれない。
- 820 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/26(日) 21:40:58 ID:0.net
- >>818
しかし、巡回群の巡回の用法もあるから、
完全に間違いでもないか。
ただ、循環の方がいいと思います。
- 821 ：考える名無しさん：2022/06/26(日) 22:02:06.57 0.net
- そもそも意識とはなんぞやと言う話なんだよな
人間の場合は誤差がマイクロ秒だから短いけれど
1時間単位の意識もありえるのだろうか？
- 822 ：非標準超球面論理 ：2022/06/26(日) 22:02:54.65 0.net
- そちらの意味でならcyclicですね。
これを論理に適用するならcyclic論理となり、無意味かどうかは場合によります。
サイクリック宇宙説もありますし。
自然に「無」や「矛盾許容」がうみだされるのであれば、それが「意識」の根源である、
という路線でいろいろ考えています。
自然が「意識」であるとみなせるのであれば、現実とは自然の持つクオリアかもしれません。
いままで語られた（人の）意識の外側あるいは外部がこれですねw
- 823 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/27(月) 05:27:48 ID:0.net
- >>822
cyclic論理という言葉があるなら、なお、循環の方がいいですね。
私も意識というか論理の根源は「無」だと考えています。
次に根源的なのは、「→」だと予想しています。
ただ、「A」という箱も根源的ですね。
そこで気にかかるのが、()と(())の異なりなのですが、
まだまだ考えているところです。
- 824 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 08:19:10.20 0.net
- 何回目のループか記憶していないからループではない
と言うのはおかしくて
何回目のループか記憶しているからループではない
と反論はできるはずだけど
記憶していない場合はループかどうか分からない
- 825 ：でこすけ：2022/06/27(月) 10:26:27.29 0.net
- >>805
私は単純に、目があるのであれば何かを見ているのだろうと思いますけど、
普通はそうは思わないのでしょうか。
例えば誰かが自動車を運転しているとしましょう。
車種は『トヨタ2000GT』だとします。
私は車にはうといのでアレなんですが、たぶんその車は古いやつなので
普通はセンサー的なものは装備されていないと思います。
で、その人が運転するトヨタ2000GTが交差点の赤信号で停止するわけです。
このとき、何故車の運動状態が変化したのかという問題ですが、
信号機からの力学的エネルギーが云々とは思えません。
車がセンサー的なもので云々も無い前提です。
そこで普通は運転手が色を見て判断しブレーキを踏んだと考えるのが
とりあえずの妥当性の高い解釈のように思えます。
意識は結果説もありますが、とにかく結果であれ何であれ
「映像」が関わっているのは間違いない気がするところです。
さて、本題はここからです。
もしセンサー装備の車がセンサーで反応して停止している場合、
私はよく知らんので当てずっぽうなはなしですが、
たぶん専門家が車を分解すれば「何故車が赤信号で止まるのか」は
最低限でも大まかにはわかるのではないかと思います。
コンピューターを分解するとどのようなアプリケーションがインストールされて
いたのかが分るものなのかどうか、私はよく知らんのですが、
何らかの電磁波に反応するくらいのことはわかる気がします。
するとその応用で、例えばイワシがサメを見て反応を示すとき
もしイワシの目が人間と同じように光を見ているのではなく
センサー的なものに過ぎないのであれば（つまりクオリアは無いのであれば）
それは専門家の研究によって仕組みが解明される現象のような気がます。
そういう研究があるのかどうかは存じませんが、
じつは暗黙のうちにのイワシも何かを見ていることが前提になっている
ように私としては思うのです。
- 826 ：でこすけ：2022/06/27(月) 10:30:59.85 0.net
- >>825
のみならず、私としては、イワシはサメに恐怖を感じる気さえします。
背筋がゾッとするような恐怖です。
- 827 ：でこすけ：2022/06/27(月) 11:06:02.02 0.net
- >>821
私はある気がするのですが、ただしあくまでも理論上です。
時間感覚や空間感覚は相対的に設定されていると思います。
例えば私の身体は最初は目に見えないほどの微細な受精卵だったようですが、
そのとき仮に目があったとしても、いま普通に見ているコップや何かは
見えないだろうと思うのです。
私たちが普通は細胞や原子ではなく、かと言って地球や銀河系でもなく、
つまり私たちの日常レベルでのスケールでものを見ているゆえんは
私たちの身体のスケールとの相対的な関係からきていることだと思うのです。
これはたぶん時間感覚も同様です。
例えばパッと思いつくのは植物です。
植物には相当な長寿のものもあるようですが
じつは例えば長い時間の中では彼らは移動をしているようです。
人間には気づかないわけですが、たぶん連中は相当に気長です。
これは話半分と言って、半分は冗談ですが、
しかしもう半分は何かを示唆するものではある気がしています。
ちなみに時間論では郡司ペギオ幸夫の『時間の正体』が私のお気に入りです。
マクタガートの時間論を取り上げたものですが、
郡司ペギオ幸夫節ということもあってか私にはサッパリ理解できません。
しかし何かファイナルアンサーのような気はしています。
五年に一回くらい読み返します。
- 828 ：時計 ：2022/06/27(月) 11:38:08.32 0.net
- >>825
普通はそう思うんじゃないかな。
私は、自己の投影だと思うけどね。
- 829 ：時計 ：2022/06/27(月) 11:39:21.18 0.net
- >>828
私は動物に意識はある派は何故、動物の肉を食べるのかが不思議です。
- 830 ：時計 ：2022/06/27(月) 11:40:42.57 0.net
- >>829
でこすけさんは、動物の肉を食べますか？
- 831 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 13:01:15.79 0.net
- 意識の有無とは別に食物連鎖が自然なことのように、食文化、食習慣で美味しいと思うから人も動物食べるんじゃない
- 832 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 14:01:02.31 0.net
- そもそも意識のスイッチと言っても、
ずっと何億と進化の系譜は続いているわけで
そんなものいらなくないか？
生命そのものが一つの意識と考えれば
- 833 ：時計 ：2022/06/27(月) 14:07:30.51 0.net
- >>831
なるほど。周りがしているから、とでもいうか。最近は、仏教の僧侶も食べるらしいし。
- 834 ：でこすけ：2022/06/27(月) 16:38:39.52 0.net
- >>830
私はその昔、今で言うニートだったころ、子供の頃は普通に食べていたお肉が
挽き肉を除いては気持ちが悪くて食べられなくなった時期がありました。
挽き肉まで原型を失ってしまえば食べられるという
私の命の尊厳の内実はその程度のものだったという気がします。
その後、仕事をするようになってからは、また食べられるようになりました。
この仕事というのは飲食関係で、つまり肉体労働ですが、
体が丈夫になったように、精神的にも健全になった気がしています。
ニートのころはカルト映画などに興味を持っていましたが
今ではそのようなものは気色悪いばかりで昔の自分が信じられません。
菜食主義者の方には申し訳ありませんが
私は肉を食えるのは心身ともに健康ということだと思っています。
飲食関係の仕事の特徴としてもうひとつ、殺生があります。
初めてやった帆立の殻剥きは、なんとも後味の悪いものでした。
苦痛を感じているわけではなく電気的な反応だとは思うのですが、
作業中にビクビク痙攣する様子はいたたまれない気持ちになります。
やがて静かになりはするのですが、それがまた嫌なかんじです。
しかしそれもやがて慣れはしました。
ただ、個人的に最悪にたちが悪いのは牡蠣です。
牡蠣は基本的に動かないものですが、蓋をとって貝柱を外しただけのものが
即死したようには思えません。ポン酢をかけられ万ねぎ紅葉おろしを添えられた
あの子達が食卓の上でどういう気持ちでいることか、
じつは私は帆立を食べられなくなったことは今までの人生で一度もありませんが
のみならず中濃ソースとタルタルソースとで食べるカキフライは大好物ですが
しかし生牡蠣ばかりはどうしても気持ちが悪くて食べることができません。
こればかりは慣れません。
ひとりよがりの正義かもしれませんが、生きているまま食べてはいけない、
ナントカの踊り食いに至っては、ありえません。
（つづく）
- 835 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 16:44:00.81 0.net
- さすがにダークマターに話を持っていくのは話を広げすぎな気もするけどね
意識と物理に影響がないわけではないだろうけど、明白に関連性が認められる
のって量子力学だけでしょ、強いて付け足すとしても薬学関連で化学や
生理現象を説明する電磁気力くらいか
力学とか熱力学などが意識に影響していると言う関連性は、今のところ確かめ
られていないわけでして
- 836 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 17:07:25.26 0.net
- 俺は恐らくかなり都合の良い認識方法を採っていて、哀れみから特定の食材が食えなくなったことは今までの人生で一度もない
たまに海老や蛍烏賊などに箸が進まなくなる時はあるがこれは見た目の気持ち悪さを意識してしまうためで、連中への罪悪感を覚えるからではない
何なら牛が草を食む姿を想像しながら焼き肉を楽しむこともできると思う
- 837 ：でこすけ：2022/06/27(月) 17:23:50 ID:0.net
- >>834（つづき）
一方で、最近植物を育てるようになってから、植物に対する見方が微妙に変わ
った気がしています。植物の言うのはじつは薬味でお馴染みの長ねぎです。
先日根っこの方から５センチくらいを放置していたら、いつの間にやら
ネギ坊主的なものが先端についていました。
そこでグラスに水を張って日当たりの良いところに置いておいたのですが
これがぐんぐん成長して、今や天井に着く勢いです（これはうそ）。
にしても何故水道水だけであれほど成長できるのか無学の私には甚だ謎です。
いずれにしても健気に頑張っているその子を食べる気にはなれません。
むしろ今やかけがえのない相棒で、職場から帰ってきたら先ず今日一日で
どのくらい成長したのかを見るのが近頃の楽しみのひとつです。
あの子に私のような意識が有るとは思いませんけど、何か精神的な存在ではある気がするのです。
白人が家畜に意識はないと考えている理由はその子達を食べる都合からきている
というはなしを聞いたことがあります。
仏教徒が肉を食べないのは、動物にも心があるからという考え方に近いところ
から来ているのだろうと察するのですが、
私たちよりも自然に近い暮らしをしている人々が植物に心的なものを感じないの
は不自然な気がします。
生き物を食べることには多かれ少なかれ欺瞞がある気がするのです。
結局みんな同じ穴のムジナということです。
また他方でトラウマ的に印象に残っているのは手塚治虫の『ブッダ』の劇中で
自ら腹を空かせている肉食動物の餌食になった少年です。
お腹を空かせているのは可愛そうだから自分を食べさせてあげる、と言うのです。
私としては、自然の中で生き物同士が食べたり食べられたりするのは
普通のことだ、ゆえに誰かを食べるという考え方はアリな気がします。
ただし食っていいのはいつか自分が誰かの餌になる覚悟があるものだけです。
相変わらずの独りよがりな正義ですが、
私としては原子爆弾で蒸発してしまうようなことは、その意味でも避けたい気がしています。
- 838 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 17:51:18 ID:0.net
- アホはすぐに宇宙に話をつなげよるなｗ
これもループの要因だアホｗ
- 839 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 17:53:11 ID:0.net
- 哲学的な中二病だなｗ
- 840 ：でこすけ：2022/06/27(月) 17:53:56 ID:0.net
- >>828
私としては、そもそも「意識の外側」というものは
どこまで行っても仮説の域を出ない、そういうものだと考えています。
ですから私も他者は自分の投影に過ぎないとは思います。
しかし、その仮説が覆るような事象はとりあえず見当たりません、
のみならずこれからも永久に起こらない気さえします。
「他者の意識は存在する」と断言はできませんが、
限りなく100%に近くそれはそうだと思う、とは言えると考えています。
- 841 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 18:08:27 ID:0.net
- ダークマターとダークエネルギーは宇宙の96%くらいをしめていて
気付いてないだけで直ぐ側にも大量にあるだろう
- 842 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 18:16:50 ID:0.net
- 大量にあってマクロ的には物質世界に影響を及ぼしてるのは事実らしいが
近場だと物質と相互作用がほぼ無いので気づけない。
ニュートン別冊 ダークマターとダークエネルギー
明るく輝く星やガスの雲など，私たちが“見る”ことのできる宇宙の物質は，宇宙全体のわずか4％の質量にしかなりません。
残り96％を占めているのが，「ダークマター」と「ダークエネルギー」です。
ダークマターは，姿を見せずに重力だけを天体におよぼす“幽霊”のような存在です。
一方，ダークエネルギーは重力に対抗して宇宙をどんどんふくらませる力です。
また，ダークマターは宇宙の構造の起源に，ダークエネルギーは宇宙の運命に深くかかわっていると考えられており，世界中で注目を集めています。
本書では，二つの“ダーク”について，最新の研究成果をふまえて紹介します。
https://www.newtonpress.co.jp/separate/back_astronomy/mook_130415_b.html
- 843 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 18:27:34 ID:0.net
- >>841
その論拠は何でその因果は何だ？
- 844 ：時計 ：2022/06/27(月) 18:33:10.35 0.net
- >>834
>苦痛を感じているわけではなく電気的な反応だとは思うのですが、
>作業中にビクビク痙攣する様子はいたたまれない気持ちになります。
動物に心があれば、痛いのではないでしょうか。
>>835
歩くのは力学的だし、熱の感覚は熱力学的ではありませんか。
>>837
植物は触覚はあるのかな。
心に必須の感覚って何だろう。
>>840
意識の外側が存在すれば、それは意識の内側である、
というのが私の基本的なテーゼです。
それゆえに、神の存在は、意識の拡大です。
- 845 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 18:48:10.74 0.net
- >>843
観測事実からだろう。
ダークの定義が現代物理学の範囲外、想定外ってことで
これは当時の現代物理学と観測のズレを修正する新理論について。
5月29日 皆既日食による一般相対性理論の検証（1919年）
この日に起った皆既日食を利用して、一般相対性理論の「光は太陽の重力によって曲げられる」という予測が実証されました。
ケンブリッジ大学の天文学者のエディントンらは、アフリカ西海岸沖のプリンシペ島と、ブラジル北東海岸のソブラル島で日食を観測し、恒星からの光が太陽の近傍で曲げられることを確認。
それぞれの場所で計測された、1.61秒角と1.98秒角という光の曲がる角度は、アインシュタインによる予測値1.75秒角と驚くほど近く、一般相対性理論の正確さを示す結果でした。
このニュースを、ロンドンの新聞は『科学の革命』という見出しを掲げ、「宇宙の新理論、ニュートンの考え覆される」と報じたそうです。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55543
- 846 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 19:09:25.28 0.net
- ようするに1918年の現代物理学では、現実にはある相対論の効果を説明できずダーク○になってたが
一般相対性理論が認められてからはダーク○ではなくなったということ
それは今のダーク○でも一緒だろうと
- 847 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 19:23:21.30 0.net
- >>845
とりあえずここは地球だぞ
- 848 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 19:31:10.00 0.net
- ダーク○に迫れる期待される理論は、超弦理論や量子重力理論であって、
新理論は地球の問題・影響も説明できる、改善できるだろう
地球や人間もダーク○の影響はあるはずで、微妙すぎで感じられない、観測できていないんだろう
- 849 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 19:50:26.43 0.net
- そんな確度のないものは目先の意識の話には必要ないな
- 850 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 20:06:09.41 0.net
- これも一種のダーク○
ニュートリノ振動の発見にノーベル物理学賞
2015年のノーベル物理学賞は、このニュートリノ振動を実証して、ニュートリノが質量を持つことの証明に貢献した、東京大学の梶田隆章とクイーンズ大学キングストン校（カナダ）のArthur McDonaldの2人に贈られた。
素粒子物理学の標準模型は、今のところ、この宇宙の素粒子や力について最もうまく説明できる理論であるが、この理論ではニュートリノに質量がある理由を説明できない。
そのため、両チームによる1998年と2001年の発見をきっかけに、ニュートリノの特性を解明するための新しい実験が続々と始まっている。
シカゴ大学（米国イリノイ州）の理論物理学者Daniel Hooperは、「ヒッグス粒子を除けば、ニュートリノ振動はこの30年の素粒子物理学における最大の発見です」と言う。
ニュートリノは宇宙に存在する素粒子の中で光子の次に多く、地球でも1cm2当たり毎秒数百億個が通過している。
けれども電荷を持たない粒子であるニュートリノと他の物質との相互作用は非常に弱いため、その性質は驚くほど知られていない。
この発見には深遠な意味がある。ニュートリノ振動は、ニュートリノに質量がある場合にしか起こらないからだ。
これまで質量がないと考えられていた3種類のニュートリノに質量があることが明らかになった今、ニュートリノは3つの異なる質量状態の混合物（量子的重ね合わせ）からできていて、飛行中にその割合が変化すると考えられるようになっている。
スイス連邦工科大学チューリヒ校のニュートリノ天文学者Andre Rubbiaは、ニュートリノとそれに対する反粒子である反ニュートリノの特性を明らかにすることは、標準模型を超えた物理学の理解につながるだろうと期待している。
「例えば、ニュートリノ振動と反ニュートリノ振動の違いは、今日の宇宙に物質ばかりがあり反物質がほとんどない理由の説明として最も有力だと思います」と、Rubbiaは語る。
https://www.natureasia.com/ja-jp/ndigest/v12/n12/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%8E%E6%8C%AF%E5%8B%95%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A6%8B%E3%81%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E7%89%A9%E7%90%86%E5%AD%A6%E8%B3%9E/69954
- 851 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 20:07:48.15 0.net
- 宇宙荒らし認定だな
- 852 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 20:12:35.61 0.net
- いつでもアホの時計の気づき待ちｗ
- 853 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 20:24:35.04 0.net
- >>833
食文化に染まっていくんでしょうね、離乳食から親に与えられた食べ物で空腹を満たされる満足感が味覚を育てる、近畿では小さい頃から納豆を食べさせないと、あの独特な臭いや糸を引くのは気持ち悪くて受け付けなくなるんでしょう。
一度意識に根付いた満足感につながる感覚は欲求し続ける
のが脳の性なのかもしれませんね。
- 854 ：時計 ：2022/06/27(月) 20:28:39.10 0.net
- 宇宙か……
電磁波は凄いよね。Wi-FIとか。テレビとか。
ニュートリノで通信とか、できないか。
と、的外れなコメントをする。
- 855 ：時計 ：2022/06/27(月) 20:34:55.76 0.net
- >>853
家庭的な日本料理は何でも醤油というイメージがあります。
私は、豆腐は塩とオイルをかけて食べたりします。
何だったら、塩だけでもいいです。
私は、食文化に影響されにくいタイプかもしれません。
納豆は美味しいと思いますが、臭いから、かきこんで食べます。
- 856 ：時計 ：2022/06/27(月) 20:36:14.09 0.net
- >>854
Wi-Fiです。
- 857 ：時計 ：2022/06/27(月) 20:39:31.03 0.net
- >>855
目玉焼きはケチャップ派です。
- 858 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 20:49:20.10 0.net
- 話の流れぶった斬るようで申し訳ないが、意識とは時と場合にもよるが基本いつでも立ち現れよ！と命じれば立ち現れる「私と世界」のことであると言えはしないか
- 859 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 21:16:02.76 0.net
- >>858
ただどのように私と世界の意識が、私の意識に立ち現れるのかハードプロブレムが……
- 860 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 21:28:24.73 0.net
- >>859
意識しよう！とするための意識か
確かに
- 861 ：でこすけ：2022/06/27(月) 22:18:46.82 0.net
- 私は話の流れに関係なく「意識の外側」にこだわりますが、
そういうわけで（どういうわけだ？）
私が意識に外側があると考える根拠は突き詰めると「直観」
に基づくことになります。
そこで「意識の外側」以前に「直観」を語らなければならないことになります。
しかしこれを語るためには「世界の構造」とか
「直観的に“直観”を語るというのはどういうことか」とか
ややこしいことになるのは必至です。
そこでそのプロセスはひとまずすっ飛ばすことにしました。
文章が長くなるばかりです。
例えば直観的にはＡは、Ｂか非Ｂかのいずれか、
もしくはそれらの両方に含まれるもののように思えます。
ＡがＢでも非Ｂでもないというのはあり得ない気がします。
言葉の仕組みとして、Ｂと非Ｂとを足したものでこの世界の全部が表現
されている建前があるためです。
しかしそれでもなんとなくＢでも非Ｂでもないものは、
人間の知性に理解できないだけであって、客観的にはあるのではないか
という問いがどこかに残ります。
厨二病患者は夜も眠れなくなる問題です。
で、その問いに対する私の答えですが、ずばり「どこにもない」になりました。
結論的に言うと、世界は人間に理解できるかたちで現れる、
現れたものが客観的事実と言えるわけではないとしても
間違っているわけではない、というのが私の印象（直観）です。
これは例えば「存在」についてで言うと
直観的に理解できるものが存在し、
直観的に理解できないものは存在しない（できない）
という考え方です。
つまりとりあえずは私の個人的な見解の域を出ないものではあります。
ただ、学問的にもそういうことになっている可能性はある気もするところです。
- 862 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 22:47:28 ID:0.net
- そもそも電磁波の波長って可視光領域を超えたら目には見えないが、無限大まで続いているのか？
また、赤を見てから青を見るまで波長的には逆戻りしているが、目の挙動はどうなってるんだ？
- 863 ：でこすけ：2022/06/27(月) 23:16:22.14 0.net
- 例えば表面しか無い裏面の無いコインはどこにも無いと考えます。
並行宇宙にも四次元の世界にも何処にも無い、
本当は有るのだけれども私たちには見えないだけというのではなくて、
本当に無いということです。
さて、存在についてです。
「存在」の一般的な定義のひとつとして「自己完結するもの」というものがあったと思います。
しかし私にはそのようなものが存在できる気がしません。
誰からも認識されず、自分でも自分を認識することができず、
空間的ひろがりのような分割可能な要素を持たないものは
私には存在できない気がするのです。（それらを取り除いて何が残る？）
何かが存在するためには最低でもふたつの要素が必要になる気がします。
そしてそのふたつの要素は互いに関係を持たなくては意味がありません。
関係を持つというのはビフォーとアフターとがあるということです。
ただ、ここで「存在している」と言えるのは要素ではなくて、ふたつの要素の境界です。
要素というのは「本当に存在しているもの」のこちら側と向こう側
つまり「存在」というよりも「意味」のように思えます。
また、境界は境界として機能することでリアルとして成立するもののように思えます。
その成立が「存在」とされるものというイメージです。
その要素と境界とは感覚的にはイメージできないものです。
しかし存在するということがそういうことでしかあり得ないのであるのならば、
私たちの意識は「境界」というよりも「要素」の方であり、
つまりそのようなものには常に「向こう側」があると考えるのが妥当です。
「向こう側」は構造的な事情で「こちら側」には「そのもの」では現れません。
「向こう側」は気配のようなもので推測するしかないものであり
その部分が実際にあるのかどうかは仕組みとしてわからないもののように思えます。
いずれにしてもこの解釈は現時点での私の直観や論理に基づくものにすぎません。
他の可能性があるのであるならば、参考にさせていただきたい気持ちがあります。
如何でしょうか。
- 864 ：でこすけ：2022/06/27(月) 23:28:40.75 0.net
- >>862
私が色で不思議に思うのは色相環です。
見かけ上では赤から青へと紫を経てなめらかに変化しますが
物理学的にはどこかに断絶があるはずです。
ただ、このかんじは向こう側の問題ではなくて
こちら側の問題のような気はしています。
また、既に答えがあるのかどうかについては疑問です。
- 865 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 23:43:23.90 0.net
- >>844
＞歩くのは力学的だし、熱の感覚は熱力学的では
それ意識関係ないんだよね
ロボットでも出来るわけでして、ロボットどころかセンサーでも十分
- 866 ：でこすけ：2022/06/27(月) 23:46:42.10 0.net
- >>863
このレスを真面目に読んでしまった人のために一点注意があります。
おそらく「境界」について、漠然とビジュアル的にイメージしたのではないか
と思いますが、ここで言う「境界」や「要素」は、「存在」の仕組みをイメージ
したものであり、あるいは解釈にすぎないものです。
世界はその全体がどのようなものかはわからないけれども
「境界」と、それによって分断されている「要素」から成る、
そう解釈できるのではないかというお話です。
違う言い方をすると、世界は「要素」のネットワークだと解釈できる
ということです。
ちなみに私のイメージでは「クオリア」は境界です。
「感情」や「言葉」や「理性」あるいは「意識」や「自我」などは要素です。
要素というのは、繰り返しになりますが、存在というよりも意味です。
- 867 ：考える名無しさん：2022/06/27(月) 23:48:43.72 0.net
- >>851-852
君は下に見ているつもりだろうけど
君よりも賢いのは確かなんだから敬いたまえ
- 868 ：でこすけ：2022/06/27(月) 23:57:12.09 0.net
- >>863
>誰からも認識されず、自分でも自分を認識することができず、
後出しジャンケンで恐縮ですが「誰かを認識することもなく」
を付け加えさせていただきたく存じます。失礼しました。
- 869 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:11:33.10 0.net
- そろそろ意識の定義がアホによってまちまちになってきたなｗ
これもループの要因なｗ
- 870 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:12:15.83 0.net
- >>867
ちなみにどこがだアホｗ
- 871 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:16:08.86 0.net
- >>867
つかおまえ誰だっつのアホｗ
人ですらないｗ
- 872 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:21:46.79 0.net
- >>858
言えない
子どもの頃、部屋の中でおしっこをしようと思えばできる
意識を最強に増大させれば出来るはずだと考えたが結局出来なかった
冬の寒い日にお布団の中で、よーししてみせる、と考えても
出来ないのも同じ原理だろう
ところが人間は部屋の中でおしっこをする事例も観測される
対人関係で著しいストレスを受けたり、恐怖を感じるとだ
・世界と繋がりたくても出来ない私
部屋でおしっこをして世界と繋がるぞと意識を高めても出来ないこと
・世界と繋がりたくないのに繋がってしまうこと
こちらは意識の制御から解き放たれおしっこをしてしまった私
意識で全てが制御できるわけではない事を示唆している
- 873 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:25:46.36 0.net
- >>870
君の書き込みはいらないけど
宇宙の書き込みは私が欲しいからだ
>>871
なぜかを問うときは、答えを聞く姿勢を持ちなさい
さすれば答えの方からやってきます
- 874 ：でこすけ：2022/06/28(火) 00:28:01.08 0.net
- >>869
みんなでいろいろアイデアを出していって
それでどれが一番いいかんじか考えよう、
それでよくないですか？
- 875 ：時計 ：2022/06/28(火) 00:28:28.17 0.net
- >>865
意識して歩くが。
- 876 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:28:41.61 0.net
- >>873
おまえが宇宙好きの自演野郎だからだろアホｗ
- 877 ：時計 ：2022/06/28(火) 00:31:28.77 0.net
- >>865
君は意識して歩かないのか。
- 878 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:34:15.20 0.net
- >>874
こっちはループだと言ってるだけで他のアホがループだから負の感情抱いてポジティブ装って造語をこねくり回してるだけだろｗ
その後ろめたいところが腑に落ちてない証拠なんだろｗ
腑に落とさないと直観なんて養われないからなｗ
- 879 ：時計 ：2022/06/28(火) 00:34:41.35 0.net
- >>866
側面のないコインもないが。
- 880 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:52:18.96 0.net
- >>874
当たりかはずれかくらいは言う用意はあるぞｗ
- 881 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 00:58:16.06 0.net
- >>873
地球にどれくらいの隕石をぶち込んだら太陽から離れて地球温暖化から逃れて人間にとって快適な気温を得られるようになるんだアホｗ
- 882 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 01:07:04.03 0.net
- >>858
>>762のVCCが十分な量である時だな
- 883 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 01:08:42.65 0.net
- >>877
君は冗談なのか本気なのか分からないレスを時々するが
歩くのは普通意識しないで行うんだよ
- 884 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 01:20:25.51 0.net
- >>881
君が期待しているようなポジションは今では消えたぞ
- 885 ：時計 ：2022/06/28(火) 04:09:16.12 0.net
- >>883
確かに、無意識の部分はあるな。しかし、山道などはどうだ。
- 886 ：時計 ：2022/06/28(火) 06:22:16.96 0.net
- >>885
正：大きいな
誤：あるな
- 887 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 06:36:50.21 0.net
- >>886
山道は意識しているから力学と意識には密接な関連性があると
言ってしまうのは暴論だとは思う
論ではないとは言わない、一応論ではある
- 888 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/28(火) 08:03:43 ID:0.net
- >>887
なるほど。
脳神経系は、量子論的だという君の考えの根拠は何だろう。
- 889 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 08:08:33 ID:0.net
- そういうのは愚に愚を重ねている有耶無耶にしているように感じる
- 890 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/28(火) 08:15:12 ID:0.net
- >>889
そういうことなら、いいよ。ありがとう。
- 891 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/28(火) 08:16:54 ID:0.net
- >>890
要するに、脳神経系に基礎方程式が存在していて、
それが量子論的だという主張だと思ったのだが……
- 892 ：時計 ：2022/06/28(火) 08:20:27.86 0.net
- >>891
違うかもしれない。:)
- 893 ：でこすけ：2022/06/28(火) 08:56:41.11 0.net
- >>844
>>動物に心があれば、痛いのではないでしょうか
過剰蕩尽理論によれば、命を蕩尽するときにもっとも大きな快感が得られます
（じつは、大きな声では言えませんが、奪う側にも快感が伴います）。
…
>>879
「本当の世界」というのは感覚的にはとらえることができませんが、
言葉でその一面を表現することは可能のもののように思います。
ただしその表現は近似に過ぎず、つまり理解したことにはなっていませんが、
しかし有効かどうかを確かめることは可能のはずです。
うまくいっていれば何かのトクがあるということです。
- 894 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 09:01:11.63 0.net
- 長年の我慢強いロム者が堤防切れて書き込むと「アホ」から書き始めると推測する。
- 895 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 09:05:22.73 0.net
- >>891
それは電磁気学だよね
脳神経でトンネル効果とかそういう学説ってあったっけ？
- 896 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 10:09:30.38 0.net
- 動物も不公平を感じると怒ります | 脳トリック
https://www.youtube.com/watch?v=Gxh4TmXBW98
これどう思う？動物も意識あると言えそう？
- 897 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 10:41:27.43 0.net
- 意識と"思考と行動"はまたべつだろう
怒るサル・ロボは作れても意識があるかはべつだろう
- 898 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 11:00:00.93 0.net
- 根拠が乏しすぎて願望にしか今のところはなってない
せっかくだから願望をする理由も書いていって
- 899 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 11:10:12.70 0.net
- アホを一回言うと箍が外れて何回でもアホを言えるようになる、ある種の行動のロボ化だよな。
サルはできる子だよ。「これくれんの」「そっちもくれんの」「いや、くれよーキー！」
- 900 ：時計 ：2022/06/28(火) 13:03:33.33 0.net
- >>693
快楽はまた別の話のような。
「本当の世界」はどこにあるのでしょうね……
案外、近くにあるものなのかも。
>>895
ペンローズは、量子脳理論を提唱している一人ですよね。
トンネル効果に関しては、ネットで調べてみましたが、
見当たりませんでした。
- 901 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 13:15:31.93 0.net
- >>883
こいつは夢遊病者かよ
- 902 ：時計 ：2022/06/28(火) 13:21:39.04 0.net
- >>900
>>893です。
- 903 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 13:44:46.39 0.net
- こういうのを直観がバカだというんだろうな
自身で知識の組み立てもできていない
- 904 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 13:54:52.13 0.net
- >>896
反省猿
「反省だけならサルでもできる」
https://youtu.be/6tuAgFkr_pg
https://youtu.be/XZ08ub7Rx-o
- 905 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 14:00:27.57 0.net
- >>901
夢遊病者でも歩くときは意識はあるだろうな
記憶がないだけで
- 906 ：時計 ：2022/06/28(火) 14:14:22.13 0.net
- >>903
え、量子脳理論のことですか？ 難しいですよ。
- 907 ：時計 ：2022/06/28(火) 16:06:58.85 0.net
- >>906
量子脳理論のことではないかもしれないが、
どちらにしても私にそれを組み立てる意志はない。今はない。
- 908 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 16:13:42.32 0.net
- >>906
難しいとは抽象的だな
どこがどう難しいのか言ってみてくれ
- 909 ：時計 ：2022/06/28(火) 16:17:44.96 0.net
- >>908
それがわからないくらいに難しいかな。私にはね。
- 910 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 17:35:02 ID:0.net
- >>901
言うと思った、絶対出てくると思った
でも、その次元って反論しなくても分かっているパターンが多いんだよね
だから答えないままにしておくよ
>>905
ないだろう
同様の話で、外では裸で歩くと違法だから服を着ようと
意識する人もいないだろう
夢遊病だとしても下着姿では歩いていないんじゃないか
- 911 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:18:21.37 0.net
- 意識がなかったら死んでるだろアホｗ
- 912 ：考える名無しさん：2022/06/28(火) 19:21:36.28 0.net
- いや意識不明は重体だアホｗ
- 913 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 01:29:53.27 0.net
- >>911-912
わざとらしいからそういうのやらなくて良い
断言するけどお前は絶対にコミュニケーションに飢えている
透けて見えるんだよな
- 914 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 01:38:56.29 0.net
- そのリアクションで全部分かっちゃったもんな
よっしゃ、難癖パラダイスはじめるぜ
あーー、快感、必死に説明している姿を見ると自分が偉くなったと感じるんだよね
知恵遅れの俺が偉くなれるのってこういう瞬間しかないんだよなー
って言う意図がずる剥け
今回の敗因は難癖付けるにしても程度が低すぎて
故意でやっている事が相手に察知された事だな
そんな次元の低いツッコミ入れたら、そっち側の人ですと自白しているようなものだ
- 915 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 08:22:27.69 0.net
- >>913-914
このアホまんまてめえの気持ち書いてるのかｗ
無意識なんだろうなｗ
- 916 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:35:23 ID:0.net
- >>915
本性バレて慌てているのが二行のレスから滲み出ている
元のレスは、意識して歩かないなんだよな
眠った状態だと～と言う露骨なこと書いたから発覚しちゃった
このまま反論はしないでおこう
やべ、書いてて気が付いたけどこれポエム族だわ
あいつらと同じなのも嫌だな
- 917 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:39:20 ID:0.net
- もしかして東浩紀スレ見ているのかな？
あそこ見ている人って頭おかしいんだよな
- 918 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:44:25 ID:0.net
- アホリズムがあるのはこのスレの特徴だから、タイトルのほうを変えればいい、意識のハードアホとかアホのハード意識とかアホの答えとか
- 919 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 15:44:51 ID:0.net
- >>915
こっちは難癖一言も書いていないんだから
ブーメランにならないじゃん、
そこは直球で、そんな事考えたこともないとト呆けるんだよ
動揺しているのかキレがないぞ
- 920 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 16:04:20.74 0.net
- >>918
一応哲学板だから、おまけ程度の趣味として
アホの起源は調べた事あるんだけど、あなた知っているの？
今の時代はそのポジションかなりたやすく陥落するからね
それで乗り切れると思っているのなら浅はかと言っておこう
- 921 ：時計 ：2022/06/29(水) 16:14:27.34 0.net
- >>918
無茶言うな。:)
しかし、アホダブルくんはかなり前からいるんだよね、多分。
- 922 ：時計 ：2022/06/29(水) 16:16:29.69 0.net
- >>921
私には、うけなかったけど、ループということを
言い出したのも彼じゃないかな、多分。
彼女かもしれないけどね。
- 923 ：時計 ：2022/06/29(水) 16:23:51.33 0.net
- >>922
私は、螺旋状に上昇していると言ったな、確か。
- 924 ：時計 ：2022/06/29(水) 16:26:05.74 0.net
- >>922
アホダブルくんの持ち味は粘着しないことだと思うけど、
ループにはやたら拘っていたな。:)
- 925 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 16:29:35.51 0.net
- 歩いているときの意識の話を引き続けると
ロボットやプログラムの話になるな
人間理解のための機械作成と言うテーマも古くからある
- 926 ：時計 ：2022/06/29(水) 16:37:17.92 0.net
- >>925
そうだね。私は数メートル単位でシミュレーションしている
可能正はあると思うけど、はっきりとはわからないな。
- 927 ：時計 ：2022/06/29(水) 16:50:13.56 0.net
- >>926
例えば、私の部屋で、椅子からベッドへの動作は、
慣れたもので、それが無意識のように思えたりするんだろうね。
新しい部屋は、意識が高まる。
- 928 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:07:34.59 0.net
- >>915は結構面白い
違うと一言言えば終わったのに、てめえと返したせいで本性が暴かれた
鏡に鏡をぶつけると割れるのだ
- 929 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:09:50.90 0.net
- >>927
そこは小脳の話をしてもらいたかった
- 930 ：時計 ：2022/06/29(水) 17:14:32.78 0.net
- >>929
小脳が運動制御に関わっていることは聞いたことはあるけど、
様々なシークエンスを保持しているのかな。
例えば、椅子からベッドへ、みたいな。
- 931 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:57:12 ID:0.net
- 日本の男性は恋愛しないから少子化、
などと的外れな分析をしているBBCがいたが
恋愛しないからではなく
寿産院事件の祟りがあるからだろ
本来、人から人にかけるのは呪いなんだけど乳児だから祟りだな
この祟りは今でも続いていて
不正診療の乱発で国民健康保険を悪用している不心得者がいる
スレチだけど意識に関わる話題として引き取ってみて
- 932 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 17:57:34 ID:0.net
- 笑わないのは顎が疲労しているからだよ
統合失調症の原因はハッキリ分かっていて顎の疲れなんだ
だから統合失調症は、あくびをしない、笑わない、長い会話ができない
これはすべて顎の疲れに由来する
もう原因はハッキリ分かっているから諸外国では治療が進んでいるけど
日本だけは製薬会社たちに乗っ取られていて
しかも左翼が尖兵となっているから病院に客を送り込むのに必死になっている
その結果考えられない程の統合失調の患者数になっているってわけ
顎を壊しているのは歯科医
彼らが小学校に入り込んで虫歯の診断をして歯と顎を壊している
証拠が残らないからやりたい放題
引きこもりが大量に作られたのも同じ時期です
こっちもスレチだけど送信
- 933 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:35:51.08 0.net
- 相変わらずアホの時計の自演かよｗ
- 934 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:40:34.65 0.net
- レスポンスが遅かったが一生懸命考えてその内容とはアホすぎるｗ
- 935 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 19:45:55.71 0.net
- 確定とか言っちゃって成立する馬鹿だから
- 936 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:14:11.44 0.net
- そうか？今回、一番面白かったのは
小脳とロボットのことを知りながら
眠りながら歩けないと吠えていた事だと思うのだが
知りながら言っていたのがバレバレ
- 937 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:21:41.55 0.net
- アホは説明が下手で何が言いたいのか意味が分からないｗ
- 938 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:23:43.49 0.net
- 視界を遮っても無意識で歩けると言った馬鹿のことか
- 939 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:27:50.47 0.net
- 受ける～ｗ
あれも不自然に会話が順方向に成立してたなｗ
- 940 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 21:58:56.34 0.net
- 今回は自滅だったからな
生粋の頭悪い子と
頭の悪い振りをしている子の二種類がいるとしよう
前者は本当に頭が悪い発言をしてしまう
本人は頭を使っているのだが仕方がないのだ
ところが後者は頭の悪い演技をしているので
演じる幅を読み違えて、あさっての方向に行ってしまう
この差ですよ
- 941 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:06:58 ID:0.net
- >>940
どこが笑いどころ？
- 942 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:09:05 ID:0.net
- 君が珍しく真顔になっているところだよ
立場が入れ替わっているだけで、笑いの総量は変わらないと
質量保存の法則でも立証されている
- 943 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:13:46 ID:0.net
- こいつ何と戦っとんねんｗ
アホな数式いじられてそこまで弱ったのかｗ
- 944 ：考える名無しさん：2022/06/29(水) 22:18:08 ID:0.net
- 意味不明の荒らし論法でスレを終わらせたいのか
- 945 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2022/06/29(水) 22:29:36 ID:0.net
- >>933
自演じゃないし。:)
>>936
小脳は運動制御しているというのは私の考えじゃないよ。
よく言われているというだけのこと。
私は、小脳は、コンピュータでいうストレージだと予想している。
- 946 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:36:48.67 0.net
- >>883
おまえが盲目でも無意識で歩き回るのかアホｗ
- 947 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:38:44.82 0.net
- >>945
おまえの相棒はすぐ逃げるよなｗ
- 948 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 00:52:13.02 0.net
- >>945
あと>>936の面白いところをおまえのわかる範囲で教えてくれｗ
- 949 ：時計 ：2022/06/30(木) 01:44:14.58 0.net
- >>947
相棒じゃないし。:)
>>948
私にはその面白さはわからんわ。
小脳の知識があると面白いんじゃないの。
- 950 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:34:57.80 0.net
- くっそー、ここは安全圏だと思ったのに
安全圏から石を投げれば一方的に難癖付けられると思ったのに
あいにくそこはもう安全な場所ではないんだ
テレビが擬似的に作り上げた仮想の安全地帯だからな
特にネットでは反撃されやすい
- 951 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:40:02.93 0.net
- >>946
我慢できなくて無意識と言うワード使っちゃったの？
知りながら難癖付けていたのがバレちゃったね、かわいそうに
変な笑い顔になっている
- 952 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:48:38.02 0.net
- >>920 >>918
はい、時間切れ
馬鹿の起源は馬を鹿と言わせた説が有名で
転じて権力や財力に流されやすいものを指す
ではアホは何だというと、阿呆と書き
阿房宮村に建てた宮殿が呆れるほどに大きかった事から
略して阿呆となった
転じて用もなく意味がないことを示す
阿房列車と言う作品もある
また阿呆の起源が探しにくかった理由としては
阿呆陀羅と書き、陀羅が被差別民を示していた
差別の話題なので語りにくかったと言うわけだ
知りもしない言葉を使っていたようだが、まさか
罵倒語の起源も調べているとは思わなかっただろうな
- 953 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 02:56:03.98 0.net
- 有象無象の大衆だってインテリをやっつける事ができるんだ！
と思っているのなら、時代遅れと言っておこう
今はインターネットやスマホのおかげで一般人の水準は
かなり上がっている
君みたいに下に行けばボリュームがあると勘違いしている人が
まだ一部残っているようだけど、そこには何もないよ
時代が一周回って元に戻ったんだよ
このやり方こそ最先端と思いきや、また時代が戻って
ハチャメチャドタバタなんてやっても民意は得られない時代になった
- 954 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:02:25.62 0.net
- ナンバーワンにならなくてもいい
もっともっと特別なオンリーワン
- 955 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 03:02:31.14 0.net
- >>946
いくぜ、このネタでいける、俺たちの勝利は目前だ
ひゃっほーい、俺たちの団結力
一瞬の隙も見逃さないぜ、やばい俺たちって無敵？
↑って思っていたんだよね
知っている、自分からひょこひょこやって来たもんね
待ち伏せしていたよ
そのツッコミは絶対に分かっていないと出てこないんだわ
勝利を確信したときこそ罠を疑うのは基本だよね
>>947
あーあ、攻撃しているってバレちゃった
君、後手に回っているの、気が付いている？
- 956 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:03:22.58 0.net
- いうて意識のハードプロブレムがなんなのか理解してないだろ
- 957 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:06:43.16 0.net
- 正しくは、意識のハードプロブレムがなぜ問題にされるのか理解していない
- 958 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:09:14.79 0.net
- 待って、だれがだかわからんち
- 959 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 03:13:40.39 0.net
- >>945
＞小脳は運動制御しているという
悪意を持っている人に丁寧に解説しても無駄なんですね
>>947のようにズラし始めるだけなのだ
今回はかなり失敗したようで、草が枯れている
>>949
＞私にはその面白さはわからん
そりゃ論点は小脳の話ではないからだ
論点は小脳の事を知りながら>>946や>>911-912を書いて、
野次を飛ばしている悪意のほう
うまく攻撃が当たらないから、逃げたと喚き散らしている
そこは
なるほど、人間は意識して歩行しているわけではなく
運動を機能するところは別の箇所にあるんですね
高度な知能がない動物も体を動かせるのはそのためか
知らなかったー
と、ド派手に無知を演じるのが逃げ道なんだけど
それすらやらなくて
僕知りながら攻撃してました、超絶サイテーのクズ野郎ですと
隠すことなく暴かれて、居直っているのが論点
さらに、無知を演じると恥をかくだろうが！！と
自分で自分の逃げ場を封じて憤っているところが窮屈さを際立たせている
- 960 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:21:19.20 0.net
- 物質世界と精神世界ってあるじゃん？
どこで繋がってんのかわからんちってのが問題なのよ
りんごといういびつな球体あって、表面は赤い波長の光だけを反射する
その物質と、目の前の青々とした果実がどう結びつくのかが問題なわけ
画面を構成するものものは、主観的に私という視点、観点と結びつくが、
その画面をいくらばらばらにして切り取ったって、私というものは出てこない
物質で構成する世界のどこに私という根拠があるのか、
それを脳に求めるのも、量子力学に求めるのも、精神や魂といった漠然とした何かに求めるのも、
対象を取らない対象にただ関連づけているだけで同じことなのかもしれない
- 961 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 03:28:10.84 0.net
- アホワードとそんな切実に向き合ってるとは思わなかったなぁ。ユメウツツなアホロンド。
アホも五感と第六感でアホ精神世界を構築中だろ。
- 962 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:34:52.45 0.net
- 意味の意味ってのは不定なんだよ
(意味とは→であって、→自身を→が指し示すことは出来ないから
言い換えると、「意味の意味」は、→の←みたいな感じで、
硬直しているら
前者の意味を決めるのは後者だし、後者の意味を決めるのも前者)
- 963 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:45:33.67 0.net
- 若干の訂正と続き
意味の意味ってのは不定なんだよ
(意味とは→であって、→自身を→が指し示すことは出来ないから
言い換えると、「意味の意味」は、→の←みたいな感じで、
硬直している
前者の意味を決めるのは後者だし、後者の意味を決めるのも前者)
意識もそんな感じ
私とあなたなら、私はあなたを対象に取るし、
逆にあなたは私を対象に取るだろう
(ここまでよい？)
でも、私が私というときの私を、私が対象に取ることができない、
言い換えると、私の意識といったものは
私自身が、対象に取ることができない
つまり、対象に取れない対象を対象にしている、
ということなんだと思われ
- 964 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 03:55:58.35 0.net
- hey、私を対象にするときゃ他者だぜ。
なぜ他者か？始末に終えないからだ。
- 965 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 03:56:38.50 0.net
- つまりね、俺が言いたいのは、
(その性格から言って)対象に取れない対象というのは存在して、
意識もその一つ、ってこと
悩ましいのは意識は対象を取るか？ということ
対処を取るものが意識と言ってもいいくらいだけど、
かと言ってこの言及は形容矛盾になる気がする
明日というのは、明日になったら明日じゃなくなるでしょ、
そういう感じ、
そもそも<明日>というのは、次の日を表す記号だけど、
「明日」と言ったときには、寝て起きた後の一回きりの一日を指す
だから意識ってのは、ぼんやりしたイメージだとか音だとかそういう感覚の集まりみたいなアレだけど
今見ているPCやスマホの画面を体感している自分のことでもあって、
対象を取るというのがまた何を指し示すかによって、
「意識は対象を取るか？」という問いの是非も変わるんだろうなと
俺もよくわからんけど
- 966 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 04:03:25.30 0.net
- 不思議なのはものが在ること、世界のほうだぜ。
- 967 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 04:04:37.46 0.net
- >>964
とりあえず、俺と僕に分裂してあいこしたら、
頭がパーになって気分はグー
チョキは勝率五分二厘だった
- 968 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 04:05:14.75 0.net
- 世界七不思議よりも
奇怪なのは俺の方だったってワケ
- 969 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 04:06:02.58 0.net
- >>967
まさに始末に終えないね。
- 970 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 04:08:19.79 0.net
- 尻がさ、連動しているんだ
地獄の門なのさ肛門は
だからヘイトというか、邪な心というか、
そういうのがアレすると尻がさ、
アレになる
切れ痔なんだ
- 971 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 04:24:20.39 0.net
- 夜が明けて空が白んでいる
この景色もいつかの星が瞬いては消えていった一瞬と同じで、
机の上に広げた地図も青写真もいつかは
アンドロイドは電気羊の夢を見るのさ
- 972 ：時計 ：2022/06/30(木) 05:21:07.79 0.net
- 次スレッドを立てました。
意識のハードプロブレムの答え20
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1656533962/
順序に混乱のないようスレッド19から使用して下さい。
よろしくお願いいたします。
- 973 ：時計 ：2022/06/30(木) 05:51:17.71 0.net
- >>959
正直なところ、やっと話の流れが見えてきました。
多分、数人いて錯綜していましたから。
皆、名前を付ければいいのにな。
>>963
意味の意味の形式は、T字ではどうでしょうか。
>>965
過去の意識は対象化可能かもしれませんが、
容量の問題もありますね。対象の容量は限られていると。
- 974 ：時計 ：2022/06/30(木) 06:08:41.92 0.net
- >>973
瞑想は大体目を閉じるじゃないですか。
それも容量の問題ですよね。
- 975 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2022/06/30(木) 07:03:35 ID:0.net
- >>973
なぜT字なんですか？
(徹夜明けなのに眠気が一切ない自分が怖いです)
- 976 ：時計 ：2022/06/30(木) 07:47:47.03 0.net
- >>975
単純に、「→」の右は予約済みだからです。
意味の意味って現代の論理学で記述できるのかな。
- 977 ：時計 ：2022/06/30(木) 07:54:59.83 0.net
- >>976
例えば、2変数の命題の真理関数は、
A∧B ∨ ¬A∧B ∨ ¬A∧¬B
とか、こういう形式では書けますね。
- 978 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 07:57:58.39 0.net
- >>976
わかんねえ、
予約済みぅてなんだ、
構造的にTってこと、T路みたいな、
→
↑
ってことかしらん
意味の意味については、意味論ってのがあるらしい
詳しくは知らないけど、正規表現とかが出てくることになったバックグラウンドど関係している
言語はいかにして意味を持つか？みたいな話
- 979 ：時計 ：2022/06/30(木) 08:05:31.69 0.net
- >>978
「→」の右は、演算子は入れないでしょう。
T字はそういうことです。
別に、演算子を入れたければ入れてもいいのかな。
- 980 ：時計 ：2022/06/30(木) 08:07:02.52 0.net
- >>979
敢えて言えば
→
↓
だと思うけど、好みもあるかな。
- 981 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 08:09:47.81 0.net
- 雑観すぎるな、勉強不足だ
そもそも言語が意味を持つのは、名指しがあるからだろうに
でも哲学板のどっかのスレで、
「中国語の部屋の思考実験が意味するのは、
統語論が意味論を含まないことだ」みたいなレスがあって、
なるほどなと思ったのを思い出した
これは名指しの魔法なんて言っている自分とはスタンスが真っ向から違う
incompatible(両立不能)ではないけど
- 982 ：時計 ：2022/06/30(木) 08:27:47.25 0.net
- >>981
統語論が意味論を含まないことはなるほどだけど、
すべては結局記号的であれば、統語論に回収されないのかな。
- 983 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 08:39:45.37 0.net
- incompatibleは両立不能というより、両立不可といった方がいいかも、微妙な違いだけど、重大なミスな気がする
A→Bは、¬ (A∧ ¬ B)じゃない？
(自分で考えて作ったやつ¬ (¬ A∨B)は調べて確認したら結果間違っていた)
でも、
>>962
の矢印は、ならばの論理記号というより、射のことだからもっと広義に取っているつもり
つまり、<意味>とは、
ある対応A→B(りんごという語と、その果実の対応)は、
A→A(りんごという語とりんごという語の対応)にはならず、
そのようなすべての異なるものへの対応を<意味>というのなら、
<意味>とは、自分自身へ射を持たないものすべてに射を持つ
ことだと言えるのではないだろうか、
この<意味>が、意味自身に射を持つかどうかはパラドクスになる、みたいな
少し強引というか、無理があるか、
- 984 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 08:41:59.35 0.net
- しかしりんごという語とその果実は一致しているのだから
A→Aとも言えるな
なんか皮肉のように感じる、これは自分への皮肉という意味
- 985 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 08:43:07.61 0.net
- A→Aというより、
A＝Aか
(数学は異なるものを同じと見なす技術なんだってな、、、)
- 986 ：anonymouse ：2022/06/30(木) 08:51:17.09 0.net
- >>982
記号的でもあり、修辞的でもあるというのが、
言語であるらしいですよ
別のスレ覗いて書いた受け売りみたいですけど
言語というのの絶対値を取ると、
言語と記号に分かれるんだと思います
二乗したもののルートを取ると、
絶対をつけて書かなきゃいけないルールがありますが、
統語論が意味論を含まない
もっと言って、言語は記号の羅列であるなんていうのは、
そこを見落としているかも知れません
- 987 ：時計 ：2022/06/30(木) 09:41:15.19 0.net
- >>983
なるほど。
ある意味とすべての意味の違いというか、
日本語の限界を感じます。
>>984-985
ソシュールだとシニフィアンとシニフィエですよね。
そうすると、A=Aになるかな。
>>986
修辞は記号的ではないのかな。
まあ、こんな言説自体記号的だと私は思いますが。
- 988 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 10:33:56.74 0.net
- 外国語を学ぶとき、統語のルールは各国ばらつきあるけど、身につけることができる。中国語の実験も身についちゃうから、サルの出番でしょ。
意味は経験の分節
- 989 ：でこすけ：2022/06/30(木) 11:50:46.22 0.net
- >>957
教えてちゃぶ台
- 990 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 12:51:37.44 0.net
- 一行消し忘れたなぁ、、
- 991 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:18:53.12 0.net
- >>944
おまえ預言者かよｗ
- 992 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:23:27.64 0.net
- サルがやっと『→』を用い始めたぞｗ
- 993 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:29:57.91 0.net
- >>992
アホか。
- 994 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:31:13.83 0.net
- >>991
ま、やれるものならやってみな。:)
- 995 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:32:56.42 0.net
- むしろホントのサルの方が素直に『→』を扱っとるｗ
こじらせたアホの人間ほどなかなか『→』にたどり着かないいい例だったなｗ
- 996 ：考える名無しさん：2022/06/30(木) 13:34:02.38 0.net
- >>991
最後はアホの時計の粘着でスレが終わるｗ
- 997 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:35:07.65 0.net
- >>994
俺と君だけになったりしてな。
- 998 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:35:39.90 0.net
- >>995
アホが何言ってんだ。
- 999 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:36:02.43 0.net
- >>996
入れ違いになったな。:)
- 1000 ：時計 ：2022/06/30(木) 13:38:54.60 0.net
- >>996
君の笑いこそ粘着だわ。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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